To nie Ameryka

[epistilbit]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7372370,Sad_obnizyl_rekordowe_odszkodowanie___To_nie_Ameryka_.html
szkoda słów
pewnie to wina dziecka że się urodził w Polsce a nie w Ameryce

[lola211]

Odszkodowanie na miare mozliwosci Polski po prostu.Zadne pieniadze
krzywdy takiej nie zrekompensuja.
Dziecko ma wysoka rente, dzieki ktorej ma zapewniona rehabilitacje.

[kropkacom]

> Odszkodowanie na miare mozliwosci Polski po prostu.

No cóż, jaki kraj takie odszkodowanie. A szpitale trzęsą portkami bo ludzie
zaczęli by masowo składać pozwy o błędy w sztuce. Smutne jest to że pacjent
dochodząc swoich praw może zrujnować cały budżet szpitalny. To bardzo wyraźnie
pokazuje w jakiej kondycji są szpitale. W marnej...

to juz zwyczaj

[skanke]

by wszędzie równać w dół...

[kropkacom]

Ale teraz pomyśl, dyrektor szpitala przyznał że ta zmiana odszkodowania
uratowała ich budżet Co mieli zrobić? Śmieszne to i straszne zarazem.

[myelegans]

Tylko, ze w tej Ameryce, to LEKARZE placa wlasne ubezpieczenie od
takich wypadkow "malpractise insurance" czesto wysokosci 50%
poborow, szczegolnie ginekolodzy i wszelkiej masci chirurdzy. Wtedy
odszkodowania placa firmy ubezpieczeniowe, nie szpitale = budzet =
podatnicy.

[majenkir]

myelegans napisała:

> Tylko, ze w tej Ameryce, to LEKARZE placa wlasne ubezpieczenie od
> takich wypadkow "malpractise insurance" czesto wysokosci 50%
> poborow

Czyli posrednio placimy my - pacjenci.

[cherry.coke]

> Czyli posrednio placimy my - pacjenci.

A jak szpital placi to nie?... Zawsze placa pacjenci.

[myelegans]

Jak placa podatnicy, czyli WSZYSCY, to wjezdza na budzet, czyli nas
wszystkich. Przy okrojonym budzecie zeby zaplacic tu trzeba uciac
tam.

[nikki30]

Szpital może wystąpić z powództwa cywilnego o odszkodowanie do lekarza, który
dopuścił się błędu.Oczywiście to trwa.W praktyce się zdarza.W Polsce też wielu
lekarzy się ubezpiecza.
A moje odczucia co do wyroku.Uzasadnienie dla mnie kompletnie nie zrozumiałe.Sąd
powinien brać pod uwagę przyszłe konsekwencje określonego czynu ale w
jednostkowej sprawie.Tłumaczenie że to w jakikolwiek sposób będzie rzutować na
inne sprawy które w przyszłości mogą się zdarzyć nie powinno mieć tak naprawdę
miejsca.Liczy się to konkretne dziecko i ta konkretna sprawa.A szpital? No cóż
musiał się odwołać. Wina szpitala była bezdyskusyjna.Ten wyrok pokazuje tylko,
że szpitale w Polsce dalej są pod ochroną.Nie przestrzega się procedur, praw
pacjenta, a potem płacz i zgrzytanie zębów.

[myelegans]

> Czyli posrednio placimy my - pacjenci.

How did you figure?

[martishia7]

Takich odszkodowań jak w Ameryce to u nas jeszcze długo nie będzie, i zgódźmy
się, nie może być. U nas jest po prostu inny obyczaj w tym zakresie. A więc
przede wszystkim "nie wolno się bogacić na własnym nieszczęściu", bo jest to
nieetyczne. Poniekąd rozumiem takie podejście, bo nie jest możliwe, żeby
zasądzono odszkodowanie wielokrotnie wyższe niż w innych tego typu sprawach.
Byłoby to niesprawiedliwe w stosunku do innych osób w podobnej sytuacji. Zmiana
linii orzeczniczej wymaga czasu. Z resztą widać, że powoli, ale systematycznie,
sądy orzekają coraz wyższe odszkodowania w tego typu sprawach. Tym wyższe, im
"większym" podmiotem jest sprawca szkody. Słuszne to, ale wymaga czasu.

[nikki30]

martishia7 napisała:
> Takich odszkodowań jak w Ameryce to u nas jeszcze długo nie będzie, i zgódźmy
> się, nie może być. U nas jest po prostu inny obyczaj w tym zakresie. A więc
> przede wszystkim "nie wolno się bogacić na własnym nieszczęściu", bo jest to
> nieetyczne.

Chyba na cudzym nieszczęściu?Dlaczego nie ma być?U nas poszkodowani mają inne
potrzeby niż mieszkańcy USA?

Nie ma takich samych spraw.Każda sprawa jest inna.Potrzeby każdego
poszkodowanego też są inne i to sąd musi brać pod uwagę.Inne potrzeby będzie
mieć staruszek a inne małe dziecko przed którym kilkadziesiąt lat życia!
Odszkodowanie powinno uwzględniać potrzeby poszkodowanego nie tylko na dzień
dzisiejszy.W tym przypadku mamy małe dziecko przed którym całe lata leczenia i
kosztownej rehabilitacji co pierwszy sąd uwzględnił przyznając tak wysokie
odszkodowanie.Raptem przez 5 lat od dnia wypadku rodzice wydali pół miliona
złotych na jego leczenie!A jeszcze muszą zabezpieczyć mu przyszłość.Sam na
siebie z pewnością nie zarobi.
W sprawie o zamianę dzieci sąd przyznał prawie 2 mln odszkodowania, a tam żadna
z osób poszkodowanych nie jest warzywem...

[myelegans]

To dziecko moze jeszcze zyc 70 lat potrzebujac nieustajacej pomocy
nie tylko pielegnacyjnej, wiec niech to bedzie skromne 6000/miesiac
renty, to na dzien dzisiejszy potrzeba 6mln zl bez uwzglednienia
inflacji.
Kto tu sie bogaci? To sa realne potrzeby tego czlowieka. W dodatku
koszty moga byc wyzsze w przyszlosci keidy zabraknie rodzicow do
pomocy i pielegnacji i kazda opieka bedzie musiala byc oplacona.
Dochodza koszty mieszkania, wozka, rehabilitacji, leczenia itd. itp.

[pitahaya1]

Co nie zmienia faktu, że uruchomi lawinę kolejnych pozwów dając im zielone światło.
Skoro tamci dostali...Absolutnie nie neguję prawa do odszkodowania.

Tylko jakoś nie chce mi się wierzyć, że jedno czy drugie odszkodowanie zmusi
któregokolwiek lekarza do zastanowienia się nad odpowiedzialnością, którą
wziął na swoje barki.
Póki co bierzemy społeczeństwo na litość: "bo szpital zbankrutuje", "bo budżet
nie wytrzyma", "chcą się wzbogacić na nieszczęściu", "wstydu nie mają".
Chciałoby się krzyknąć "a g...mnie to obchodzi".

[myelegans]

To niech sie poubezpieczaja, tak jak kierowcy maja ubezpieczenie,
tak jak ubezpieczamy domy na wypadek pozaru czy powodzi.

i bardzo dobrze, niech uruchamia lawine, to by dalo przyklad i kijek
na tych ktorzy lekcewaza sobie wlasne obowiazki zawodowe.

[pitahaya1]

Lawina pozwów to tylko kwestia czasu. I dobrze, może kolejne miliony z pustego
worka zmuszą do myślenia.

U nas szwankuje myślenie zdarzenie-skutek.
Jest błąd lekarski-jest pozew o odszkodowanie-rośnie lawina pozwów-rośnie
zadłużenie szpitali.
My nie myślimy kategoriami "jak tu zmniejszyć ilość błędów lekarskich", myślimy
raczej "skąd wziąć pieniądze na wypłatę odszkodowań i jak tę kwotę pomniejszyć,
żeby się rodzicom/poszkodowanemu w d..ie nie poprzewracało". Umniejszamy wartość
życia takich osób, wszak nikt nam nie udowodni, że taki Jaś czy taka Kasia
mogłaby w przyszłości być znaną pisarką czy wspaniałym chirurgiem. Kogo to
obchodzi? Ot, jakąś tam kwotą zamykamy krzyczące usta rodziców czy poszkodowanego.

Nie myślimy, jak tu zmniejszyć bezrobocie tylko jak zwiększyć ilość pieniędzy na
wypłaty zasiłków.

A stanowisko "w takim razie więcej zapłacimy za wizytę u lekarza" do mnie nie
przemawia. Na zbity p.y.s.k wyrzuciłabym wszystkich konowałów, którzy w d..ie
mają pacjenta i ewentualne skutki swojej lekkomyślności czy nieudolności.

[nikki30]

pitahaya1 napisał:

> Lawina pozwów to tylko kwestia czasu. I dobrze, może kolejne miliony z pustego
> worka zmuszą do myślenia.

Kochana lawinę pozwów to my mamy od lat.Niewiele tylko spraw jest, aż tak
medialnych.
>
> U nas szwankuje myślenie zdarzenie-skutek.
> Jest błąd lekarski-jest pozew o odszkodowanie-rośnie lawina pozwów-rośnie
> zadłużenie szpitali.
> My nie myślimy kategoriami "jak tu zmniejszyć ilość błędów lekarskich", myślimy
> raczej "skąd wziąć pieniądze na wypłatę odszkodowań i jak tę kwotę pomniejszyć,
> żeby się rodzicom/poszkodowanemu w d..ie nie poprzewracało".

Pitahaya dokładnie tak jest jak piszesz!Kto broni szpitalowi dochodzić
odszkodowania od samego lekarza?Założę się, że ten lekarz dalej w tym szpitalu
pracuje.
Jest jeszcze druga strona medalu.Sędziowie, którzy boją się orzekać wysokich
odszkodowań, w końcu opłacani są z budżetu państwa.Zawsze można wstrzymać takiej
osobie na kilka lat nominację...

[martishia7]

Nie rozumiemy się. Ten chłopiec ma zasądzoną dożywotnią rentę, wysokości
niespełna 5 tysięcy. Będzie ją dostawał do końca życia (lub PZU). Po drodze
będzie mógł występować o jej waloryzację w związku z inflacją (bo ile to będzie
te 5 tyś. za 50 lat, to nikt nie ma pojęcia). Odszkodowanie jest świadczeniem
zasądzonym OPRÓCZ renty, jako rekompensata za poniesioną szkodę.

[nikki30]

Proszę cię to nie jest wysoka renta w takim przypadku!Godzina dobrej
rehabilitacji to jest 200 zł.Teraz za mieszkanie, jego opiekę płacą rodzice co
będzie jak zostanie sam?Nawet zwaloryzowane świadczenie niewiele daje.
Po za tym gdyby był zdrowy mógłby zarabiać dużo więcej...
Odszkodowanie spełnia funkcję kompensacyjną.Szkoda że nie karną jak jest min. w
Stanach!

[martishia7]

Nie, mam na myśli bogacenie się na WŁASNYM nieszczęściu. Potrzeby dziecka sąd
brał pod uwagę zasądzając mu rentę. Mieszkańcy USA nie mają innych potrzeb. Za
to mają inną tradycję w sądownictwie. A z tego co pamiętam, to 2 mln w sprawie
tamtych dziewczynek to sąd zasądził w sumie, wszystkim zainteresowanym, a nie
jednej osobie.

[nikki30]

martishia7 napisała:

> Nie, mam na myśli bogacenie się na WŁASNYM nieszczęściu.

No tak napisałaś

Potrzeby dziecka sąd
> brał pod uwagę zasądzając mu rentę.

Renta jest dodatkiem, świadczeniem comiesięcznym wypłacanym na takiej samej
zasadzie jak wynagrodzenie.Sąd musiał wysokość takiego świadczenia
określić.Dobrze, że podwyższył
Mieszkańcy USA nie mają innych potrzeb. Za
> to mają inną tradycję w sądownictwie.
Tak system jest oczywiście inny.Opiera się głównie na precedensach.Tu nasz sąd
sam stworzył precedens z góry określając, że nawet gdyby twoje potrzeby były
ogromne, skala szkody równie wielka to nie masz co liczyć na godziwe
odszkodowanie bo inni mogą również żądać podobnego, czyli na zasadzie, że jak
wszystkim po równo to każdemu g...o

Wiesz w Polsce byle gwiazda za zdjęcie swoich cycków zrobionych z ukrycia
dostaje ponad 100 tys odszkodowaniaNie uważasz w takim razie, że jest to chore?

[martishia7]

A w jaki sposób chcesz wycenić jego szkodę? Bo to jest tutaj podstawowy problem.
I sąd musi wziąć pod uwagę naprawdę więcej niż jego uzasadnione potrzeby, ale
także realne możliwości drugiej strony. Tutaj stroną przeciwną jest zakład
ubezpieczeń zdaje się. Oczywiście, dla nas PZU to mega instytucja, która ma
niemalże niewyczerpane źródło pieniędzy. Ale prawda jest taka, że te pieniądze
biorą się ze składek wszystkich ubezpieczonych. No z powietrza się ich nie
wyczaruje. Tym sposobem - Pan płaci, Pani płaci. Ale wszyscy się na to godzimy,
bo na tym idea systemu ubezpieczeń polega. Zdarzało się w przeszłości, że sąd
(najbardziej wysoki) baaaardzo naginał rzeczywistość i zasądzał odszkodowanie w
sytuacjach w których się ono ewidentnie nie należało. Była taka sprawa pana
zawodowego kierowcy, który leżał na tylnym siedzeniu i spał, podczas gdy jego
kolega prowadził. W międzyczasie doszło do wypadku - z pana zostało warzywo.
Winny był kierowca drugiego samochodu. Tylko nie miał ubezpieczenia. Sąd nagiął
rzeczywistość i zasądził odszkodowanie od kierowcy samochodu w którym był
poszkodowany, bo ten miał OC. Cel był prosty - znaleźć kogoś bogatszego, kto
zapłaci, żeby społeczna potrzeba kompensacji została zaspokojona. CO nie zmienia
faktu, że płacili za to wszyscy, bo ubezpieczyciel prędzej zedrze bardziej z
ubezpieczonych, niż sam się nie wyżywi
Co do renty - mówisz, że "godzina dobrej rehabilitacji kosztuje 200pln". Czy sąd
wyliczając takie rzeczy ma brać pod uwagę tę cenę najwyższą? Czy może jednak
uśrednioną? Jednak chyba uśrednioną.
Co zaś do "karnej funkcji ubezpieczenia". To ja się z tym zgadzam, ale nie do
końca. Z jednej strony oczywiście jest to jedyny bat zwłaszcza na wielkie
korporacje i te pe. Chociaż tutaj lepiej się sprawdza class action, czyli w
kupie siła. Ale z drugiej, moim zdaniem to wypacza życie codzienne. Bo niektórzy
robią się "nadostrożni". Stanowczo nie chcę amerykanizacji systemu odszkodowań.
Co zaś do argumentu "mógł w życiu zarabiać więcej"... well, mógł też mniej To
jest wróżenie z fusów.
Rozumiem rozgoryczenie rodziców, którzy naoglądali się amerykańskich filmów, ale
rozumiem też postawę sądu. Nie zmienia się tradycji jurydycznej z dnia na dzień,
a na pewno nie robią tego sądy powszechne, tylko SN. Do którego sprawa, zdaje
się, ma szanse trafić . Szczerze mówiąc sama jestem bardzo ciekawa, co ten orzeknie.

[nikki30]

martishia7 napisała:

> A w jaki sposób chcesz wycenić jego szkodę? Bo to jest tutaj podstawowy problem

To nie jest żaden problem.Ramy są jasno określone.W orzecznictwie,przyjęte jest
iż przy ocenie wysokości zadośćuczynienia za doznaną krzywdę należy uwzględniać
przede wszystkim nasilenie cierpień, długotrwałość choroby, rozmiar kalectwa,
trwałość następstw zdarzenia oraz konsekwencje uszczerbku na zdrowiu w życiu
osobistym i społecznym.
> .
> I sąd musi wziąć pod uwagę naprawdę więcej niż jego uzasadnione potrzeby, ale
> także realne możliwości drugiej strony. Tutaj stroną przeciwną jest zakład
> ubezpieczeń zdaje się.

Stroną przeciwną jest szpital, a tak naprawdę organ założycielski szpitala,
czyli samorząd lub budżet państwa

> Co do renty - mówisz, że "godzina dobrej rehabilitacji kosztuje 200pln". Czy są
> d
> wyliczając takie rzeczy ma brać pod uwagę tę cenę najwyższą? Czy może jednak
> uśrednioną? Jednak chyba uśrednioną.

Ma brać taką cenę która będzie usprawiedliwiona potrzebami poszkodowanego,
kierując się przy tym jego dobrem.Jeśli w jego okolicy stawka za dobrego
rehabilitanta jest taka to taką stawkę sąd powinien brać pod uwagę.
> Co zaś do "karnej funkcji ubezpieczenia". To ja się z tym zgadzam, ale nie do
> końca. Z jednej strony oczywiście jest to jedyny bat zwłaszcza na wielkie
> korporacje i te pe. Chociaż tutaj lepiej się sprawdza class action, czyli w
> kupie siła. Ale z drugiej, moim zdaniem to wypacza życie codzienne. Bo niektórz
> y
> robią się "nadostrożni".

I właśnie o tą nad ostrożność chodzi.Ja podejmując się obrony klienta muszę
wykazać się często nad ostrożnością i jak wiem ze nie dam rady to
odmawiam.Lekarze, prawnicy to osoby zaufania publicznego i musimy sie naprawdę
bardzo pilnować
> Co zaś do argumentu "mógł w życiu zarabiać więcej"... well, mógł też mniej T
> o
> jest wróżenie z fusów.

Mógł i mniej chociaż nie sądzę ale jedno jest pewne sam nie zarobi nic, a
potrzeby chory ma ogromne!

> Rozumiem rozgoryczenie rodziców, którzy naoglądali się amerykańskich filmów, al
> e
> rozumiem też postawę sądu. Nie zmienia się tradycji jurydycznej z dnia na dzień
> ,
> a na pewno nie robią tego sądy powszechne, tylko SN. Do którego sprawa, zdaje
> się, ma szanse trafić . Szczerze mówiąc sama jestem bardzo ciekawa, co ten orze
> knie.

Myślę, że sprawa otrze się o ETS.Polskie sądy z wieloma sprawami niestety sobie
nie radzą.

[martishia7]

No i doskonale. Sąd wziął pod uwagą podobne stany, w których nasilenie
cierpień, długotrwałość choroby, rozmiar kalectwa,trwałość następstw zdarzenia
oraz konsekwencje uszczerbku na zdrowiu w życiu osobistym i społecznym są
porównywalne i wycenił tak jak się wycenia w takich przypadkach.
Co do szpitala/samorządu/SP, to zwyczajnie nie wiem, kto tam występuje, ale
koniec końców płacił <tak wynika z artykułu, ale ja tam prasie nie wierzę >
PZU, bo szpital był ubezpieczony od oc. Zapewne do jakiejś ograniczonej
wysokości, stąd ryzyko "zrujnowania" szpitala w wypadku zbyt wysokiego
odszkodowania.
Co do stawki, to chyba nie do końca się rozumiemy. Chodzi mi o to, że nawet w
danej okolicy (zgadzam się, że nie sposób porównywać Warszawę i mniejsze
miejscowości, na przykład) dana usługa może być dostępna w przeróżnej jakości i
cenie. Na przykład może być tańsza, jeżeli jest wykonywana w danym określonym
miejscu, a droższa w domu pacjenta. I pytanie, co jest standardem, a co
luksusem? Co państwo zapewnia w ramach ubezpieczenia dzieciom, które wymagają
analogicznej opieki, a za co rodzice muszą płacić sami? To powinna być
ewentualna "norma".
Przesadna ostrożność - moim zdaniem nie jest w interesie społecznym, bo
powoduje, że przypadki "beznadziejne" stają się naprawdę beznadziejne. Daleko
bardziej wskazane jest powiedzieć: "Możliwości są takie a takie, jest 99% szans,
że się nie uda, ewentualne konsekwencje wyglądają tak i tak. Czy pan/pani w to
wchodzi?". Bo tylko takie podejście, moim zdaniem tak ważne zwłaszcza w
medycynie, daje szanse przypadkom beznadziejnym. Inaczej nikt nie podejmie się
ich nawet dotknąć. Oczywiście wiem, że tu sytuacja jest inna, bo mówimy o
oczywistym błędzie, a nie sytuacji "na dwoje babka wróży". Ale nie chcę doczekać
czasów, że absolutnie nikt nie udzieli na ulicy pierwszej pomocy poszkodowanemu,
w obawie przed pozwem, gdyby coś poszło nie tak.
Miejsca dla ETS w tej sprawie nie widzę, ale nie znam się z prawem UE tak
blisko. Co najwyżej może ETPCz - chyba o niego Ci chodziło, tak myślę, ale
spoko, one się ludziom często mylą.