Oddaliłam sie od kościoła,czuję się potępiona.

[julia.33]

Witajcie.
Mam na imię Julia. Dziś odwiedziłam was po raz pierwszy. Długo się
zastanawiałam gdzie szukać odpowiedzi na moje pytanie. Którą drogą
do Boga? Bo wiem, że zeszłam z tej drogi. Zeszłam mimo, że Bóg
zawsze był obecny na mojej drodze życia, ale teraz stoi tak jakoś na
poboczu. Stoi, mijam Go i tak mi jakoś ciężko na sercu, że nie idę
razem z Nim. Brakuje mi Boga, brakuje coniedzielnej Mszy świętej.
Modlitwa jest, może nawet szczersza, niż kiedykolwiek. To jest taka
moja modlitwa z Bogiem. Zapytacie zapewne, ale o co chodzi? Dlaczego
nie kroczysz po ścieżce Boga? No właśnie dlaczego?
Emil pojawił sie w moim życiu 5 lat temu. Jest moją miłością. Jest i
owoc tej miłości. Jestem zatem szczęśliwą mamą i żoną. Szczęśliwą
nie do końca. Mamy tylko ślub cywilny, kościelnego wziąć nie
mogliśmy, gdyż Emil był rozwodnikiem. Teraz zapewne zrozumieliście,
dlaczego nie kroczę z Bogiem na wspólnej drodze. Jest mi ciężko, że
nie mogę przyjąć Jezusa do serca podczas Eucharystii. Od Kościoła
oddaliłam się, bo czuję się potępiona. Czasami jestem zła na to, że
Emil pojawił sie w moim życiu, ale już za chwile proszę Boga, żeby z
niego nie odchodził. Kocham go i nie wyobrażam sobie życia bez
niego. Ale wiem, czuję, że kocham również Boga. Pragnę żeby był
obecny w moim życiu. Tylko jak mam to zrobić? Czuję się taka
rozdarta, że aż boli. Wiem, że Bóg mnie kocha, ale czy kiedyś mi
wybaczy? Czy wybaczy mi moją miłość do Emila?

[szyszunia11]

Julio, daj spokój z tym potępieniem.
Możesz uczetniczyć w zyciu Kościoła, możesz zyć blisko Boga - moim zdaniem powinnas zainteresować sie duszpasterstwem związków niesakramentalnych.

[reszka2]

Miłość Boga jest większa niż naucza Kościół.

Nawiasem mówiąc - wybrałaś fatalne miejsce do podzielenia się swoimi
wątpliwościami - raczej oczekuj wiadra pomyj na głowę, choć
szyszunia jak zwykle niezawodnie miła i pozytywna

[majenkir]

reszka2 napisała:
> Nawiasem mówiąc - wybrałaś fatalne miejsce do podzielenia się
swoimi wątpliwościami


Eee tam, trolle wiedza co robia .

Może poszukaj odpowiedzi na forum

[arwena_11]

Wychowanie w wierze, tam są ludzie różnej wiary ale tacy, co
postarają sie odpowiedziec na twoje pytanie najlepiej jak potrafią,
a nie naskoczą na ciebie.

[chicarica]

Hahaha, a juści.

[mamamisiowa]

dziewczyno, a dlaczego bóg miałby Ci nie wybaczyc - i co - miłośc .
Przeciez On sam jest jedna, wielka, miłoscia.
czy myslisz, na powaznie, ze pójdzesz przez to do piekła, takiego z
diabłami?
przeciez czegos takiego nie ma. ja sama jestem bardzo wierząca ale
z biegiem lat jak słucham duchownych i porównuje to z biblia- to nija
ma sie jedno do drugiego. przeinaczaja wszystko. Chociazby celibat
księzy- w Bibli wyraznie pisze, ze duchownym ma byc osoba zamęzna,
dajaxca najlepszy przykład otoczeniu swoim małzenstwem, postępowaniem i
wychowaniem dzieci. poczytaj sobie Biblię dokładnie.
a dlaczego nie zniosa celibatu- by nie stracic majatków. tak, to
byłyby dfo podziału i dzieci i zony.
A w Bibli jest wyraznie napisane o Listach rozwodowych.
Tylko to tez nie jest rozpowszechniane.

jezeli pomimo tego czujesz się zle, moze istnieje jakas sprawa w zyciu
twojego Emila, która pozwoliaby na uzyskanie uniewaznienia małzenstwa z
przyczyn np. jego zony .
A propo, ja swoje piewsze małzeństwo mam uniewaznione z przyczyn
zaburzenia osobowosci mojego pierwszego męza.
więc rozumiem Cię bardzo dobrze.
ale nigdy bym nie pomyslałą, ze Bóg moze byc zły na kogos, kto sie
kocha- nie krzywdzac oczywiscie innych ludzi.

[mamamisiowa]

P.s. sorki za małę litery w ... Bóg

[triss_merigold6]

Nie wiem czy odwoływanie się literalnie do Biblii, a zwłaszcza
Starego Testamentu, jest stosowne, biorąc pod uwagę, że ST był
tworzony na potrzeby niepiśmiennych koczowniczych pasterzy.

[mamamisiowa]

Moze dlatego Stary testament nie obowiązuje?

[lolinka2]

informacje o tym, że wspólnocie chrześcijan mają przewodzić ludzie
będący "mężem jednej żony" (czyt. pozostający w monogamicznym związku
małżeńskim), nienaganni, bez nałogów etc. znajdujemy w listach apostoła
Pawła (do Tymoteusza i Tytusa), niezależnie od "koczowniczych
pasterzy", o których piszesz....

[margotka28]

straszne....

[stokrotka_pospolita]

margotka28 napisała:

> straszne....

Co najmniej

Ściema

[triss_merigold6]

Jeśli pan miał ślub kościelny to mógł wystąpić o unieważnienie i
ponownie wziąć ślub kościelny, żeby nie narażać Cię na dyskomfort.
Nie takie akcje się robi dla miłości życia, wystarczy trochę uporu i
kasa.
BTW nie rozumiem co ma do tego msza - wejść do kościoła i
uczestniczyć możesz lekkim twistem.

[julia.33]

Uwież to nie jest tak,że nic nie robiliśmy w tej sprawie.Maż staralł
sie uzyskac unieważnienie małużeństwa dlugo wcześniej jak mnie
poznał.Niestety jest bardzo trudno jesli w poprzednim zwiazku
narodziło sie dziecko.A co do kościoła...tak Ci sie tylko
wydaje...ksiadz nawet policzył wiecej za chrzest dziecka jak sie
dowiedział że żyjemy w zwiazku niesakramentalnym.

[gryzelda71]

Coś słabo się starał ten twój mąż.

[stokrotka_pospolita]

Słabo, słabo.
A za chrzest sie nie płaci wcale (ew. co łaska jak ktos chce), więc
ksiądz nie mógł policzyć więcej. Wiecej od czego?
Litości

[julia.33]

Jak zapytaliśmy ile za dar chrztu to powiedział że ludzie daja około
500 zł a skoro jesteśmy związkiem niesakramentalnym to 1000zł.Tylko
mi nie mów że nie wiesz o tzw cenniku kościelnym.

[gryzelda71]

Nie musiałaś płacić.

[tacomabelle]

ja nie wiem, u nas w parafii dzieci chrzci się za darmo...

[stokrotka_pospolita]

Cennik kościelny mam konkretnie w dupie. Ja nic nie płaciłam za chrzest i nikt
tego ode mnie nie wymagał. Niecheby spróbował, hehe

[denea]

julia.33 napisała:

> Jak zapytaliśmy ile za dar chrztu to powiedział że ludzie daja
około
> 500 zł a skoro jesteśmy związkiem niesakramentalnym to 1000zł.

<krztusi się>
W parafii mojej teściowej proboszcz tak pazerny, że pewno
przetopiłby złote zęby nieboszczyka, za ślub brał 1200-1500, za
chrzest nie śmiał więcej niż 200-300 zł. Stawki kosmiczne, bo
parafia raczej wiejska, wszyscy się znają, więc łatwiej ludziska
poszczuć skandalem czy złą opinią.

Chyba jednak troll

[echtom]

> Chyba jednak troll

Nawet jeżeli, i tak wolę trolle, które zakładają ciekawe wątki od takich, które tylko zaśmiecają cudze bluzgami. Ostatnio rozpleniły się na forum WO

[kocianna]

Jest sporo duszpasterstw dla niesakramentalnych (choćby gałąź Spotkań
Małżeńskich z mojej sygnaturki).
Zwyczajowa ofiara za chrzest w Warszawie to 50 pln, nie wiem, skąd taki
"cennik". Zresztą, zawsze można znaleźć szafarza sakramentu, który udzieli go
bezpłatnie.

Miłość to decyzja - jeśli sprawy wiary są dla Ciebie aż tak ważne, było nie
wiązać się z rozwodnikiem. Jeśli stały się ważne teraz - z Kościoła nikt Cię nie
wyrzucał, nadal do niego należysz, tylko do Komunii przystąpić nie możesz.

[figrut]

> Jak zapytaliśmy ile za dar chrztu to powiedział że ludzie daja około
> 500 zł a skoro jesteśmy związkiem niesakramentalnym to 1000zł.Tylko
> mi nie mów że nie wiesz o tzw cenniku kościelnym.
Przestań ściemniać. Nie mamy ślubu, dwa razy chrzciliśmy dzieci z
związku konkubinackiego absolutnie się z tym nie kryjąc i nie udając,
że nie żyjemy ze sobą. Za pierwszym razem daliśmy ofiarę w kopercie i
była ona naprawdę malutka. Drugą zostawialiśmy w skrzynce na ofiarę i
nikt nas nie rozliczał. Dzieci chrzczone w dwóch miejscowościach.

[faq]

trzeba bylo spytac o sakrament Chrztu..

[kai_30]

julia.33 napisała:

> Jak zapytaliśmy ile za dar chrztu to powiedział że ludzie daja około
> 500 zł a skoro jesteśmy związkiem niesakramentalnym to 1000zł.Tylko
> mi nie mów że nie wiesz o tzw cenniku kościelnym.

Jestem rozwódką, mam dwoje dzieci z pierwszego (kościelnego) małżeństwa i
trzecie z konkubinatu. Za chrzest trzeciego płaciłam 100 zł, i było to tzw "co
łaska", ksiądz żadnej konkretnej kwoty nie chciał podać, mimo nalegań

Trollem mi tu pachnie

[cora73]

Jaka hipokrytka trzeby byc aby nalegac na uniewaznienie sakramentu
slubu........w imie wiary? Ten czlowiek przysiegal przed bogiem
innej kobiecie, ma z nia dziecko i ty chcialabys aby to zostalo
uniewznione po to abys mogla w pelni uczestniczyc w mszy itp??????
Nie wiem czy sie smiac czy plakac nad tego typu "katolikami"
Pozdrawiam

[szyszunia11]

jezeli czyjes sumienie miałoby uspokoić cos załatwione po prostu za kasę, to ja nie bardzo rozumiem te duchowe rozterki. To tak jakby ktoś miał problem, że w konfesjonale nie dostanie rozgrzeszenia i poszukał księdza ,który mu tego rozgrzeszenia udzieli za kasę. I co - sumienie spokojne? nijak nie potrafię wyobrazic sobie motywów i stanu świadomości takiej osoby. Pomieszanie pojęc to mało powiedziane w takiej sytuacji. Jesli komus chodzi o relację z Bogiem, to nie załatwi tego łapówkami w kosciele.

[e_r_i_n]

Nie każdy ma ochotę ściemniać i używać łapówek.

[chloe30]

No jesteś potępiona i będziesz sie smazyc w piekle po wsze czasy.


Za trolling.

urzekła mnie twoja historia

[18_lipcowa1]

[szyszunia11]

że ludzie maja tego typu problemy to doskonale wiem i szanuje, zycie czasem bywa skomplikowane, od tego własnie sa duszpasterstwa związków niesakramentalnych, ze swojego krakowskiego podwórka mogłabym nawet polecic. jedyne co mi tu nie gra to fakt, ze ktos pisze o tym na tym forum. no ale moze jest tu nowy i nie zdaje sobie sprawy, ze problemy duchowe zostana ty skwitowane sarkazmem najwyzej, nie mowiac o braku szacunku.

[cherry.coke]

To nie jest problem duchowy, tylko administracyjny, wzglednie finansowy...
Duchowy bylby na poziomie wiary, a nie struktury organizacji religijnej.

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> To nie jest problem duchowy,

nie? to przeczytaj jeszcze raz post załozycielski. jego autorka bynajmniej nei wspomina o problemach finansowych, ma świadomość, że zrobiła coś, co wedle wyznawanej przez nia religii uniemożliwia np. pełne uczestnictwo we mszy św. i jest jej z tego powodu źle.
To jest jak najbardzeij problem duchowy.

[cherry.coke]

> nie? to przeczytaj jeszcze raz post załozycielski. jego autorka bynajmniej nei
> wspomina o problemach finansowych, ma świadomość, że zrobiła coś, co wedle wyzn
> awanej przez nia religii uniemożliwia np. pełne uczestnictwo we mszy św. i jest
> jej z tego powodu źle.
> To jest jak najbardzeij problem duchowy.

Oczywiscie, ze wspomina takze o kwestiach finansowych - skasowano ja podwojnie
za chrzest, rachunek na 1000 zl zamiast tylko 500.

A glowny problem autorki nie wynika z braku wiary, ktora opisuje przeciez jako
silna, tylko z barier stawianych miedzy Bogiem a nia przez Kosciol, a zatem
organizacyjnych, a nie duchowych:

"Teraz zapewne zrozumieliście,
dlaczego nie kroczę z Bogiem na wspólnej drodze. Jest mi ciężko, że
nie mogę przyjąć Jezusa do serca podczas Eucharystii. Od Kościoła
oddaliłam się, bo czuję się potępiona. "

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

>
> Oczywiscie, ze wspomina takze o kwestiach finansowych - skasowano ja podwojnie
> za chrzest, rachunek na 1000 zl zamiast tylko 500.

własnie "także" - ja natomiast mowię o jej pierwszym problemie.
zresztą tego absolutnie nie nazwałabym problemem finansowym - to jest problem, że trafiła na takiego a nie innego duchownego, w takiej sytuacji ja bym podzekowała za sakrament w tej parafii.

>
> A glowny problem autorki nie wynika z braku wiary, ktora opisuje przeciez jako
> silna, tylko z barier stawianych miedzy Bogiem a nia przez Kosciol, a zatem
> organizacyjnych, a nie duchowych:
>
"co Bóg złaczył człowiek niech nie rozdziela" - to są wymagania wiary, także wyznawanej przez nią. Dlatego człowiek wierzący obchodzi żonatych tudziez rozwodników tzw. szerokim łukiem, podobnie zreszta jak osoby konsekrowane itd. Wiara stawia przed człowiekiem jeszcze cała mase innych wymagań (np. dot. przebaczenia - niezwykle trudne) co nie znaczy, że jesli pojawia się problem, to te wymagania należy znieść, żeby go rozwiązać. Problem tak naprawdę jest między Bogiem, a człowiekiem. Ja nie neguję - nie śmiem - niczyjej silnej wiary, ale "nie każdy kto Mi mówi Panie, Panie..." - wiara stawia wymagania, na szczęscie. Ja rozumiem, że ona "opisuje wiare jako silną" ale wiara bez uczynków jest martwa.
Bynajmniej natomiast ta osoba nie jest z Kościoła wykreślona - wręcz przeciwnie - dobrze napisała Kocianna.

[cherry.coke]

> Problem tak naprawdę jest między Bogiem, a
> człowiekiem.

Czy ja wiem - nie jestem znawczynia Pisma Swietego, ale czyz tam nie bylo rozwodow?

> Ja nie neguję - nie śmiem - niczyjej silnej wiary, ale "nie każd
> y kto Mi mówi Panie, Panie..." - wiara stawia wymagania, na szczęscie.

Wiara czy wyznanie?

[szyszunia11]

cherry.coke napisała:

> > Problem tak naprawdę jest między Bogiem, a
> > człowiekiem.
>
> Czy ja wiem - nie jestem znawczynia Pisma Swietego, ale czyz tam nie bylo rozwo
> dow?

mówimy o chrześcijaństwie - stosunkowo łatwo zapoznać się z nauka Jezusa na ten temat - to On wprowadził nierozerwalnośc małżeństwa i wyjasniła dlaczego tak nie było wczesniej.
>
> > Ja nie neguję - nie śmiem - niczyjej silnej wiary, ale "nie każd
> > y kto Mi mówi Panie, Panie..." - wiara stawia wymagania, na szczęscie.
>
> Wiara czy wyznanie?

słuchaj - to już trzeba by każdego wierzącego zapytać w co wierzy. jesli w Boga stworzonego na swój obraz i podobieństwo, to z tymi wymaganiami różnie byc może ale zdaje się, że w tym przypadku dyskutujemy o wierze chrześcijańskiej. Tu - nie da się ukryć - wymagania są bardzo konkretne.

[hellulah]

" mówimy o chrześcijaństwie -" No to wychodzi że kościół luterański chrześcijańskim nie jest

[szyszunia11]

szyszunia11 napisała:

Dlatego człowiek wierzący obchodzi żonatych tudziez rozwodn
> ików tzw. szerokim łukiem, podobnie zreszta jak osoby konsekrowane itd.

uprzedzając ewentualne komentarze do tego fragmentu wypowiedzi - skrót myślowy - oczywiście obchodzi szerokim łukiem jako potencjalnych kandydatów do flirtu, romansu, związku... po prostu nei istnieja jako "kandydaci na"

[bri]

Jakie problemy, takie ich traktowanie. Ja nie jestem w stanie pojąć,
jak można żyć w takiej schizofrenii - z jednej strony pragnie się
sakramentu ślubu kościelnego (jak rozumiem dlatego, że jest taki
święty i nierozerwalny), a z drugiej strony pierwszy związek
partnera, z którego narodziło się dziecko (!) to już tylko
biurokratyczna przeszkoda na drodze do realizacji własnych planów.
To jest jakaś masakra dla mnie.

Jak dorosły człowiek może nie wybuchnąć śmiechem słysząć niczym
nieuzasadnione wymagania finansowe "sługi Bożego" zatrudnionego
przez instytucję, która głosi, że ubóstwo jest drogą do zbawienia?

[echtom]

> Ja nie jestem w stanie pojąć, jak można żyć w takiej schizofrenii

Można - życie i uczucia bywają skomplikowane. Znałam osobę, która z wielkiej miłości wyszła za mąż za rozwodnika i przeżywała podobne rozterki. Po latach szczęśliwego małżeństwa było jej dane powrócić w pełni do Kościoła i sakramentów. Osobiście nie wierzę, że Bóg mógłby kogoś potępić za miłość.

[an20]

Unieważnienie sakramentu małzeństwa to nie rozwód. Moze wystąpić tylko w
określonych sytuacjach. Twoj obecny mąż nie uzyska tego uniewaznienia, ponieważ
byl świadomy tego co robi (chyba że upił się do nieprzytomności zamim wszedł na
ślubny kobierzec). Dzieci nie są niczemu winne, to dorośli podejmuja decyzje, a
te decyzje mają swoje konsekwencje.
Pomóc moze chyba tylko rozmowa z duszpasterzem związków niesakramentalnych -
jak już któraś z dziewczyn napisała. Pójdź do kościoła i dowiedz się, gdzie są
takie grupy.

[babcia47]

Twoj obecny mąż nie uzyska tego uniewaznienia, ponieważ
> byl świadomy tego co robi
pomoć ostatnio KK jest zawalony wniskami i rządzi uzasadnienie, ze
wnioskujacy nie był dojrzały do związku, co wystarcza by uzyskac
uniewaznienie..nie wiem jak sie ma do tego posiadanie
potomstwa..ale dziecko moze zrobiC "kazdy głupi", byle był sprawny
fizycznie..swoja drogą nie byłabym w stanie uwirzyć w absolut, który
nie dopuszcza ludzkiej pomyłki, a raczej ze ktoś pełen dobrych checi
i w pełni świadom swoich czynów i przysiąg trafi na osobnika
nieodpowiedzialnego..KK ma małą wiarę w mądrośc własnego Boga..i to
miedzy innymi było powodem ze od niego odstąpiłam..to co proponuje
KK bardziej kojarzy mi sie z msciwą i wscibską, starą babą spod
prowincjonalnego koscioła

[an20]

Dla mnie osobiście unieważnienie przysięgi małżeńskiej jest ciosem po nizej pasa
dla każdej ze stron. Wszystko jedno kto o to występuje, poniewaz dopuszcza to do
stwierdzenia, że osoby przysięgające sobei wierność, miłość, chęc posiadania
dzieci,itd, są w tym właśnie momencie wypowiedzenia tych słów - nieszczere,
kłamliwe, niedojrzałe umysłowo, niedojrzałe fizycznie, nieświadome tego co
mówią, oszukują w każdym wymawianym słowie. Wątpie, zeby w tym momencie to
następowało, raczej każdy jest szczery i wierzy w to co mówi.

Owszem każdy się może pomylic itd, ale udowadnianie tego w ten sposób jest dla
mnie fałszywe. A jeszcze fakt że mają dzieci - ma dla kogoś problem w uzyskaniu
unieważnienia- to już tragedia.
Pewenie że "każdy głupi" moze miec dzieci, ale jesteśmy wyposażeni w rozum i
trzeba z niego korzystać.

[bri]

Można chyba tylko wtedy, kiedy się udaje samemu przed sobą, że się
tej sprzeczności nie widzi. Jak można wierzyć w nierozerwalność i
świętość sakramentu małżeństwa i jednocześnie starać się go
unieważnić pod bzdurnymi pretekstami rzekomej niedojrzałości
partnera.

Ja osobiście w ogóle nie wierzę w Boga, a KK napawa mnie coraz
większym obrzydzeniem.

[el_jot]

> Można chyba tylko wtedy, kiedy się udaje samemu przed sobą, że się
> tej sprzeczności nie widzi. Jak można wierzyć w nierozerwalność i
> świętość sakramentu małżeństwa i jednocześnie starać się go
> unieważnić pod bzdurnymi pretekstami rzekomej niedojrzałości
> partnera.
Alż w KK jest mnóstwo takich sprzeczności, nie będę ich tu
wymieniać,ale są one aż nadto widoczne w życiu.

Ja osobiście w ogóle nie wierzę w Boga, a KK napawa mnie coraz
> większym obrzydzeniem.

Ja też, między innymi z powodów opisanych wyżej.

Julio, rozumiem Cię

[zebra12]

Mam podobny problem, tyle, że to ja jestem po rozwodzie i wg
wszelkich kościelnych przesłanek nie mam prawa wiązać się z
kimkolwiek. Nie mówiąc juz o seksie poza małżeńskim. Żyję więc sama
i czuje się obco w kościele. Hmmm, nie ma dobrego rozwiązania.

[mrs.solis]

Nie,bog ci tego napewno nie wybaczy. Po smierci bedziesz smazyc sie
w piekle za to co zrobilas.

[solaris31]

fatalnie trafiłaś juz bluzgi lecą, a zapewniam, że to nie koniec.

jeśłi chcesz pogadać, idź na wspomniane wyżej forum dla wierzących.
i poszukaj mądrego księdza, który rozwieje Twoje wątpliwości. w
wielu kościołach są grupy dl aodób w związkach nieskaramentalnych -
tam znajdziesz pomoc.

[epistilbit]

Bo to ściema. Nick z zerowym dorobkiem na forum i od razu uderza w
bogoojczyźniany ton. I ta egzaltacja! Ten Emil! szkoda, że nie Ambroży

[sheer.chance]

O, wlasnie mialam pytac czy ten Emil to czasem nie rodzina Ambrozego:}

[solaris31]

nie wiem, czy ściema czy nie - ale potrafię sobie wyobrazić rozterki
osoby wierzącej w takiej sytuacji. to są realne problemy osoby na
rozdrożu między miłością i wiarą - i są jak najbardziej prawdziwe.
niezależnie od tego, czy autorka pisze prawdę czy nie.

[sheer.chance]

Ale jakie rozdroze??
Abstrahujac od tego czy to podpucha, czy nie, ktos jej kaze rezygnowac z wiary?
Chyba tym bardziej powinna wierzyc, ze jej bedzie wybaczone.

[solaris31]

> Ale jakie rozdroze??

w świetle przykazania Bożego nie cudzołóż - osoba będąca w związku
nieformalnym popełnia cudzołóstwo - więc świadomie żyje w grzechu
cudzołóstwa i nie może w pełni uczestniczyć np we mszy św. bo nie
może przyjąć Komunii św. grzech długotrwały i świadomy / a o takim
tutaj mówimy/ jest grzechem ciężkim i nie tak łatwo go odpuścić. a
bez postanowienia poprawy / a o takim tu nie ma mowy/ nie można
odpuścić żadnego grzechu. to bardzo ciężkie sprawy. Biblia mówi o
tym bardzo jednoznacznie, akurat w takim przypadku kościól nieczego
nie nadinerpretuje / jak to się czasem zdarza w innych kwestiach/.

nie wiem, czy to podpucha czy nie, ale mam w rodzinie taką sytuację
i rozumiem tego typu rozterki.

[zebra12]

A czym się różni cudzołóstwo od wszeteczeństwa? Pytam powaznie. Czy
cudzołóstwo dotyczy cudzych żon i mężów, a wszeteczeństwo współżycia
nieślubnego? Czy źle to interpretuję?

[solaris31]

A czym się różni cudzołóstwo od wszeteczeństwa? Pytam powaznie. Czy
> cudzołóstwo dotyczy cudzych żon i mężów, a wszeteczeństwo
współżycia
> nieślubnego? Czy źle to interpretuję?

wg mnie dobrze. jedno i drugie jest grzechem.

Emil rozwodnik

[ihanelma]

Koleżanka pomyliła fora ze swoją urzekającą prozą kobiecą

P.s. znam Emila rozwodnika - wyjątkowo paskudny i durny typ typ.
Urodą też nie grzeszy co prawda, ale o dziwo ma powodzenie u płci
pięknej. Dla mnie facet jest totalną zagadką i dowodem na istnienie
pokręconych babskich umysłów. Ja bym Emila patykiem na bezludnej
wyspie nie dotknęła, a do niego baby się pchają

Taki mi się offtop wymsknął.

[woman_in_love]

Jako osoba wierząca i praktykująca nie akceptuję co najmniej dwóch
sztucznych i wydumanych "dogmatów" - celibatu wprowadzonego w XI/XII
wieku i braku rozwodów. Obydwa są obecnie i tak obchodzone dość
nagminnie (w przypadku celibatu znam księdza katolickiego w UK, który
ma OFICJALNIE żonę - zdziwione odsyłam do kodeksu KK).

Rozwód można - w mniemaniu KK - porównać do zabójstwa albo i czegoś
gorszego. I tego się trzymajmy, żeby pokazać analogię. Z jednej
strony - "nie zabijaj", z drugiej - "co Bóg złączył, tego niech
człowiek nie rozdziela".

Jeśli ktoś zostanie zabity - jest to odnotowywane i "uznawane" przez
KK. Nie ma z tym problemu.

Ale przecież tak samo jest z małżeństwem. Jeśli ktoś złamał przysięgę
małżeńską (wystarczy zobaczyć do przysięgi co to mogą być za warunki)
to SAM sobie "zabił", czy też rozwiązał małżeństwo. Rozwiązanie
małżeństwa to grzech, który został już dokonany (przez czyny jednej z
osób) niezależnie od KK ani współmałżonka. Nic tu już nie trzeba
rozdzielać = występować przeciw Bogu. Wystarczy proste potwierdzenie
tego faktu i uznanie go "prawnie". No bo co ma np. właściwie zrobić
kobieta, od której odszedł mąż? Ma już być zawsze sama? Ale czemu
niby? Czemu ma cierpieć za grzechy innych? Czemu miałaby nie ułożyć
sobie znowu życia?
Oczywiście ktoś może zarzucić, że będzie to "zysk" także dla tego co
popełnił grzech (też uzyska rozwód), więc będzie to "tu wstaw swoje
argumenty przeciw", ale... co mnie to obchodzi - to nie powinien być
również wasz problem. Z grzechu niech się rozlicza ten co zgrzeszył
przed Bogiem, a nie karajmy rzeczywistych ofiar.

Równie dobrze KK mógłby nie uznawać śmierci w wyniku zabójstwa a
nawet odmawiać pochówku ofiar takich przestępstw, bo przecież skoro
Bóg zakazał zabijać to my też nie możemy uznać, że takie coś
nastąpiło.

Celibat i brak rozwodów to 2 bardzo duże "ułomności", dlatego
popieram ludzi starających się o unieważnianie małżeństw (jeśli
naprawdę mają do tego powód). Być może śmiesznie to wygląda i
bulwersuje niektórych, skoro jednak jest to jedyne obejście problemu
to niech go stosują.
Oczywiście, że powinno to być uregulowane inaczej.

[solaris31]

> Jako osoba wierząca i praktykująca nie akceptuję co najmniej dwóch
> sztucznych i wydumanych "dogmatów" - celibatu wprowadzonego w
XI/XII
> wieku i braku rozwodów.

są w Twojej wypowiedzi conajmniej niescisłości. ani celibat ani
rozwód nie jest dogmatem, nawet jeśli piszesz to w cudzysłowiu -
ktoś inaczej zrozumie - nie powinno się mieszac pojęć w ten sposób.

co do celibatu - ja się absolutnie zgadzam, powinien być zniesiony -
bo jest przeciwny naturze. igdzi ew Biblii nie znalazłam przymusu
ceibatu - jest jego opis jedynie jako dodatkowej cnoty i
poświęcenia, którą to cnotę można Bogu ofiarować. z tym, dlaczego
on jest przymusowy- moznaby dyskutowac.

natomiast nierozerwalość małżeństwa jest inną sprawą - tutaj Jezus
mówi jasno w Ewangelii. i są to słowa tak jasne, że ma co
interpretować. niestety, ofiarami rozpadu związku są dwie osoby -
ale ja nie wierzę, że tylko jedna jest odpowiedzialna za rozpad
związku / wyłączmy jakieś skrajne patologie/. kobieta wychodząc za
mąż powinna sobie zdawać sprawę z tego co robi. moja tesciowa sama
sobie na przykład jest winna, bo wyszła za alkoholika - wiedziała o
tym przed ślubem, bo teściu za kołnierz nie wylewał. no i teraz jest
po rozwodzie, ale konsekwencje "kościelne" będzie ponosiła, bo wg.
prawa nie może się z nikim związać.

stąd myślę, że decyzje o ślubie kościelnym są w dużej mierze
nieprzemyślane i podejmowane niedojrzale albo pod presją np.
rodziny / a to ostatnie już jest powodem do unieważnienia/. jednak
sadze, że człowiek dorosły powinien wiedzieć, co robi i na jaką
przysięgę się decyduje.

[woman_in_love]

"natomiast nierozerwalość małżeństwa jest inną sprawą - tutaj Jezus
mówi jasno w Ewangelii. i są to słowa tak jasne, że ma co
interpretować."
No właśnie mówi jasno, że nie można małżeństwa rozwiązać. Nie ma tu
co interpretować. Tak samo jak potwierdza że nie można zabijać.
Co jednak zrobić jeśli ktoś przez swoje czyny zabił kogoś, lub przez
swoje czyny de facto opuścił rodzinę = rozwiązał ją? Ktoś już
przecież wystąpił przeciw temu przykazaniu. Co zrobić? Nie uznawajmy
zatem też zabójstw - uznawajmy np. że ofiary same umarły dopiero
wtedy gdy od ich urodzenia minie jakieś x (np. 75 lat).

To przeciwnicy "rozwodów" sami interpretują teraz te słowa na
niekorzyść ofiar. Nadinterpretacją jest to, że udajemy że tego
grzechu nie ma i udajemy, ze małżeństwo nadal trwa a to przecież
nieprawda. Jego już nie ma.

"niestety, ofiarami rozpadu związku są dwie osoby" - bardzo słusznie,
idąc tym tropem ofiary gwałtów są współwinne bo miały za krótką
spódniczkę lub patrzyły zalotnie, a ofiary zabójstw pewnie źle
spojrzały. Brawo. Czasami może i tak być, ale jest wiele przypadków
oczywistych, że ofiara nie jest winna.

"moja tesciowa sama sobie na przykład jest winna, bo wyszła za
alkoholika - wiedziała o tym przed ślubem" - sama jest sobie winna?
No popatrz, a może ją oszukano, że mąż nie pije, a może to przede
wszystkim wina KK, że dopuścił do tego małżeństwa?

"a to ostatnie już jest powodem do unieważnienia" - stosujesz
skomplikowaną semantykę, której chyba nie rozumiesz. A czym się różni
unieważnienie małżeństwa, z powodów wymienionych przez ciebie, od
stwierdzenia ustania (rozwiązania) małżeństwa z winy (czynów/złamania
przysięgi) współmałżonka. Niczym. Po prostu dla niektórych jest to
rozwiązanie zbyt trudne do akceptacji z powodów własnych przekonań
czy tradycji, tak jak 20-lat temu dla większości zbyt rewolucyjne
byłoby zniesienie celibatu.

[solaris31]

niepotrzebnie mieszasz dwie sprawy - małżeństwo i jego rozpad z
zabójstwem - a co to ma do rzeczy, bo ja nie rozumiem nie można
tego tak łatwo porównać. a tego zdania to już całkiem nie rozumiem.

Nie uznawajmy
> zatem też zabójstw - uznawajmy np. że ofiary same umarły dopiero
> wtedy gdy od ich urodzenia minie jakieś x (np. 75 lat).

nie mam pojęcia o co Tobie chodzi, nie wiem nawet, czy sam awiesz.
przeczytaj dokładnie to, co napisałaś. jak można porównywać tak
różne kwestie i pchać wszystko do jednego worka?

> To przeciwnicy "rozwodów" sami interpretują teraz te słowa na
> niekorzyść ofiar. Nadinterpretacją jest to, że udajemy że tego
> grzechu nie ma i udajemy, ze małżeństwo nadal trwa a to przecież
> nieprawda. Jego już nie ma.

małżeństwa nie ma - ale pozostaje przysiega, którą się składa do
końca życia. przed Bogiem i świadkami, ale drugiej osobie.
przysiegasz mężowi/zonie, że jej nie opuścisz aż do śmierci.

> "niestety, ofiarami rozpadu związku są dwie osoby" - bardzo
słusznie,
> idąc tym tropem ofiary gwałtów są współwinne bo miały za krótką
> spódniczkę lub patrzyły zalotnie, a ofiary zabójstw pewnie źle
> spojrzały. Brawo. Czasami może i tak być, ale jest wiele
przypadków
> oczywistych, że ofiara nie jest winna.

cięzko z Tobą dysutowac, bo porównujesz wciąż zuepłnie dwie różne
sprawy, które nijak się do siebie nie mają. co ma ze sobą wspólnego
gwałt i rozpad związku? napisałam, że oboje małżonkowie ponosza
konsekwencje rozwodu/rozpadu związku. nie jest to prawda czasem?
jedni się tym przejmują bardziej, inni mniej - ale sytuacja jest
trudna dla obu stron.

jeśli ludzie są niewierzący, sprawa jest prosta - rozstają się i
koniec. dylematy mają wierzący - i mają prawo je mieć, bo słowa
Biblii są jasne.

"moja tesciowa sama sobie na przykład jest winna, bo wyszła za
> alkoholika - wiedziała o tym przed ślubem" - sama jest sobie
winna?
> No popatrz, a może ją oszukano, że mąż nie pije, a może to przede
> wszystkim wina KK, że dopuścił do tego małżeństwa?
>
nikt jej nie oszukał, bo wiedziała. a kościół nie podejmuje decyzji
za narzeczonych. to narzeczeni przychodzą do księdza z prośbą o
udzielenie ślubu. a jak ksiądz sie odezwie, żeby się może
zastanowili - to zwykle jest obraza majestatu narzeczonych - jak on
śmie się wtracać moja teściowa podjęła kretyńską decyzję, sama
dzisiaj o tym mówi i sama jest sobie winna.

"a to ostatnie już jest powodem do unieważnienia" - stosujesz
> skomplikowaną semantykę, której chyba nie rozumiesz. A czym się
różni
> unieważnienie małżeństwa, z powodów wymienionych przez ciebie, od
> stwierdzenia ustania (rozwiązania) małżeństwa z winy
(czynów/złamania
> przysięgi) współmałżonka. Niczym

nie, to Ty nie wiesz, o czym mówisz.

stwierdzenie nieważności małżeństwa jest wtedy, kiedy udowodni się,
że zostało ono niewaznie zawarte - to znaczy /między innymi/ pod
przymusem. są też inne powody - ukrywanie choroby, niedojrzałośc
emocjonalna do podjęcia obowiązków małżeńskich/ innymi słowy - na
przykład niechęć do posiadania dzieci - ale niechęć z góry ustalona
i zatajona przed narzeczonym/narzeczoną/. powodów jest wiele,
proces bardzo trudny i żmudny. powodem unieważnienia związku może
tez być fakt, że ksiądz, który byl szafarzem sakramentu był pod
wpływem alkoholu lub narkotyków. to samo dotyczy narzeczonych.
mnie przed ślubem zadano pytanie, czy spozywaliśmy alkohol. wtedy
się dziwiłam i śmiałam z tego pytania, dzisiaj wiem, dlaczego mnie
pytano.

czym innym jest ustalenie, że związek od poczatku byl zawarty
nieważnie, a czym innym rozpad związku. nie myl pojęć i nie mieszaj
zupełnie różnych spraw.

[woman_in_love]

"niepotrzebnie mieszasz dwie sprawy - małżeństwo i jego rozpad z
zabójstwem... jak można porównywać tak różne kwestie i pchać wszystko
do jednego worka? "
Nie zabijaj i nie cudzołóż (z czego pochodną do nie cudzołóż jest
szczególna rola małżeństwa) są w jednym Dekalogu. Dlaczego te
przykazania miałyby mieć różną wagę i być inaczej traktowane?
Analogia do zabójstwa jest zatem słuszna.

"małżeństwa nie ma - ale pozostaje przysiega, którą się składa do
końca życia" - nie można uznać, że przysięga złamana (podkreślałam to
wcześniej) nadal istnieje. I w Starym i Nowym Testamencie też są
takie interpretacje, zresztą wprost to jest napisane.

"napisałam, że oboje małżonkowie ponosza konsekwencje rozwodu/rozpadu
związku. nie jest to prawda czasem?" - czasem jest, tylko co ma to do
rzeczy. Przysięgę złamał jeden współmałżonek lub oboje = grzech, ale
i równocześnie swoimi czynami rozwiązali małżeństwo.

"bo słowa Biblii są jasne." - czasami. Gdyby były jasne nie byłoby
tyle odłamów chrześcijaństwa.

" nikt jej nie oszukał, bo wiedziała" - może ją oszukano że już nie
pije, może oszukano, że zaczął się leczyć, może okłamał ją że
przestanie - jeśli by się uprzeć można by z tego zrobić zapewne
unieważnienie. Kwestia kasy, adwokata i rozprawy.

"kościół nie podejmuje decyzji za narzeczonych" - a słowa podczas
ślubu "jeżeli ktokolwiek wie o przyczynach...."? Ile razy jest tak,
ze ksiądz wiedział że pan młody to alkoholik, że jest agresywny, że
bije, że miał kłopoty z prawem itd.. Miał zatem również obowiązek i
prawo zareagować - nie udzielając ślubu.

"stwierdzenie nieważności małżeństwa jest wtedy, kiedy udowodni się,
że zostało ono niewaznie zawarte... czym innym jest ustalenie, że
związek od poczatku byl zawarty nieważnie" - właśnie jest to typowy
kruczek prawny, żeby obejść problem braku rozwodów i dający ten sam
efekt. Ja się ma to do przysięgi składanej przed Bogiem i jej
zrywania? Nijak. Udajemy tylko że ble ble ble ble i ślubu nie było.
Ale nie, nie okłamujmy się - jak najbardziej był.
Teolodzy, którzy są bardziej konserwatywni krytykują zresztą
istnienie unieważnień (akurat całkiem słusznie, bo to takie wykręty
prawne).
Ale żeby nie było = NIE JESTEM przeciw unieważnieniom. Jestem jak
najbardziej za nimi, skoro inaczej nie można i chwilowo dobrze, że
istnieje chociaż takie rozwiązanie.

[solaris31]

> Analogia do zabójstwa jest zatem słuszna.

nie , nie jest słuszna. w zabójstwie mas zjedną ofiare, w
rozpadzie związku zawsze dwie. a bywa, że więcej, jeśli są dzieci.


> "bo słowa Biblii są jasne." - czasami. Gdyby były jasne nie byłoby
> tyle odłamów chrześcijaństwa

tutaj akurat sa jasne bardzo. nie wiedziałam, że rozmawiamy w ogóle
o Biblii - sądziłam, że o nierozerwalności małżeństwa.

nikt jej nie oszukał, bo wiedziała" - może ją oszukano że już nie
> pije, może oszukano, że zaczął się leczyć, może okłamał ją że
> przestanie - jeśli by się uprzeć można by z tego zrobić zapewne
> unieważnienie. Kwestia kasy, adwokata i rozprawy.

głupty opowiadasz i samodzielnie sobie dorabiasz rzeczy, których
nie ma. piszesz - kwestia kasy i adwokata - może w sądzie cywilnym
tak, ale nie w kościelnym. każda osoba zeznająca w sądzie
kościelnym przysiega na Biblię i krzyż - zapewniam Cię, że osoba
prawdziwie wierząca nie powie kłamstwa przysiegając na krzyż. acz
zgadzam się, jest tu pole do naduzyć, bo są osoby, dla których
przysięga na krzyz jest niewiele warta i zeznają wszystko, byle
tylko dostac uniewaznienie. w takim wypadku twierdzę , że taka
osoba w ogóle nie powinna zawierać związku kościelnego / juz pal
licho, w jakim kościele/.

Ile razy jest tak,
> ze ksiądz wiedział że pan młody to alkoholik, że jest agresywny,
że
> bije, że miał kłopoty z prawem itd.. Miał zatem również obowiązek
i
> prawo zareagować - nie udzielając ślubu.
>

owszem, powinien zareagować. nie wiem, ilu reaguje, ilu nie. ale jak
to sobie wyobrażasz? ksiądz ma powiedzieć, że ślubu nie da? ksiądz
NIE MA PRAWA do podejmowania decyzji za młodych - może tylko
ostrzec, powiedzieć, poprosic o zastanowienie. mówiąc nawiasem,
ślubu udzielają sobie nawzajem narzeczeni, a nie ksiądz.

właśnie jest to typowy
> kruczek prawny, żeby obejść problem braku rozwodów i dający ten
sam
> efekt. Ja się ma to do przysięgi składanej przed Bogiem i jej
> zrywania? Nijak. Udajemy tylko że ble ble ble ble i ślubu nie
było.
> Ale nie, nie okłamujmy się - jak najbardziej był.

niekoniecznie. jedna osoba zataja, druga ślubuje w dobrej wierze i
uczciwie, osobie której składa przysięgę i Bogu.

ja mówiąc szczerze mam mieszane uczucia jak chodzi o uniewaznianie
małżeństw. jest tu dla mnie sporo pola do różnego rodzaju nadużyć,
chociaz jak wspomniałąm - proces jest bardzo trudny,długi, osoby sa
badane przez wielu specjalistów - psychologów, psychiatrów, badania
są powtarzane, żeby wyłapać ewentualnie nieścisłości.

oczywiście, że są związki, które na pniu powinny dostać stwierdzenie
nieważności zawarcia związku. ale są też takie, które pewnie go
otrzymac nie powinny - nie moja to rzecz, nie oceniam, bo znam
własne zycie a nie cudze. tak naprawdę wszytsko, co się powie na
procesie, idzie na konto sumienia delikwenta. jedni je mają, inni
nie - i to wszystko.

[woman_in_love]

"w zabójstwie mas zjedną ofiare, w rozpadzie związku zawsze dwie. a
bywa, że więcej, jeśli są dzieci." - BRAWO! Załóżmy zatem że ofiarą
zabójstwa jest matka trojga dzieci, mężatka, ma na dodatek rodzeństwo
i rodziców.

"nie wiedziałam, że rozmawiamy w ogóle o Biblii" - sama wyciągnęłaś
ten temat.

"jedna osoba zataja, druga ślubuje w dobrej wierze i uczciwie, osobie
której składa przysięgę i Bogu." - a trzecia już po ślubie łamie
całkowicie przysięgę i odchodzi, zakładając sobie np. inną rodzinę.

"może w sądzie cywilnym tak, ale nie w kościelnym" - czy wiesz, że
podczas procesu unieważnienia możesz korzystać z pomocy adwokata
specjalizującego się w prawie kościelnym? Te osoby mają dużą szansę
na unieważnienie. Adwokat kosztuje.

"ksiądz NIE MA PRAWA do podejmowania decyzji za młodych " -
przypominam: "ktokolwiek wie..." (czyli w domyśle również kapłan i
siostra zakonna z parafii).

[solaris31]

sama wyciągnęłaś
> ten temat.

ja? a to ciekawe

a trzecia już po ślubie łamie
> całkowicie przysięgę i odchodzi, zakładając sobie np. inną rodzinę.

i popełnia grzech.

czy wiesz, że
> podczas procesu unieważnienia możesz korzystać z pomocy adwokata
> specjalizującego się w prawie kościelnym? Te osoby mają dużą
szansę
> na unieważnienie. Adwokat kosztuje.

czytaj dokładnie. jeśli się kłamie w sądzie kościelnym, to i
adwokat niepotrzebny.


"ksiądz NIE MA PRAWA do podejmowania decyzji za młodych " -
> przypominam: "ktokolwiek wie..." (czyli w domyśle również kapłan i
> siostra zakonna z parafii).
>
no własnie. po co jest instytucja zapowiedzi przedślubnych? po to,
żeby zgłaszać przeszkody przeciw zawaricu związku. a jeśli ktos jest
tak durny, żeby wychodzić z amąż za pijaka - no to sorry. sam jest
sobie winien.

[kocianna]

Kościół nie bez kozery wymaga tzw. kursu przedmałżeńskiego. To, że ludzie
wybierają kurs beznadziejny, lub nie słuchają tego, co się do nich mówi, nie
myślą nad tym, co czynią - to nie wina KK. Świadomość tego, że związek zawarty w
kościele ma być nierozerwalny jest powszechna - dlaczego ludzie zastanawiają się
gdzie i jakie mieszkanie kupić, jaki samochód etc., a nie zastanawiają się, czy
z tą osobą RZECZYWIŚCIE dadzą radę spędzić resztę życia?

Więcej, biorąc pod uwagę coraz większą liczbę cywilnych rozwodów, KK reaguje w
postaci coraz większej liczby ruchów udzielających wsparcia związkom, które mogą
za chwilę się rozlecieć, niezależnie od tego, czy strony tych związków są
głęboko wierzące, czy wcale.

Tak jak nie można być "trochę" w ciąży, tak nie można być "trochę" katolikiem -
albo się przyjmuje zasady Kościoła, do którego chce się należeć, albo nie - a
wtedy po co cała szopka z księdzem w roli głównej?

[esme83]

Polecam poszukania pomocy w realu - na forum możemy sobie co najwyżej
porozmawiać, ale nie pomóc.

A ślub jednostronny?

[agatita82]

Nei czytałąm całego wątku - nie mam czasu...ale nic nie wyczytałam w
Twoich wypowiedziach o chęci ślubu jednostronnego. Czemu takiego nie
rozważasz?

[szyszunia11]

agatita82 napisała:

> Nei czytałąm całego wątku - nie mam czasu...ale nic nie wyczytałam w
> Twoich wypowiedziach o chęci ślubu jednostronnego. Czemu takiego nie
> rozważasz?

nalezy zauwazyc, ze jesli Emil miał zawarty slub kościelny, to ni ejest to mozliwe. A zdaje się, ze miał.

proszę kochana !

[sofi84]

www.ojciec-dyrektor.de/grzechy0.htm wyspowiadaj się, jeśli będziesz
żałować za grzechy, Bóg z pewnością CI wybaczy

[izak31]

ale ludzie mają czasami zryte berety

[d.o.s.i.a]

Nie dramatyzuj. Bog to nie ograniczony fundamentalista. I z
pewnoscia malo go interesuja czyjes rozwody.