eugenika

[blimpka]

wiadomosci.onet.pl/kiosk/media/szwedzkie-panstwo-opiekuncze-i-eugenika,1,4765667,wiadomosc.html
Ostatnio dużo jakoś w prasie o eugenice. Było o sterylizacjach w Indiach, teraz Zaremba o Szwecji, a w tle toczy się dyskusja o aborcji eugenicznej (i to nie tylko w Polsce, ale też na Wyspach). Co myślicie o tym narzędziu polityki społecznej? A może nie uważacie aborcji eugenicznej za coś złego?

[martishia7]

Nie uważam za coś złego, ale jestem absolutnie przeciwko jakiemukolwiek przymusowi. Wybór powinien należeć do rodziców.

[nasturcja0-1]

Eugenika źle sie kojarzy po drugiej wojnie, ale prawda jest taka, ze gdyby ludzie potrafili zdjac z oczu klapki uprzedzeń, doszliby do wniosku, że to niejednokrotnie jedyna słuszna opcja. Bez nienawisci do nikogo - po prostu zawsze podchodze do wszystkiego patrzac przez pryzmat tego co jest praktyczne, właściwe i pozyteczne dla społeczenstwa.

[kropkacom]

Praktyczne, pożyteczne... Zawsze nie lubiłam tych przymiotników.

[kropkacom]

To, że kobieta nie chce urodzić nieuleczalnie chorego dziecko nie nazwałabym eugeniką. Wszelkie działania odgórne, na poziomie państwa, landu, czy czegokolwiek w kierunku ulepszania gatunku uważam za wielce naganne.

[verdana]

To jest eugenika, bo eugenika polega na eliminowaniu "gorszych" przedstawicieli rasy. Jak widać jednak, eugenika nie jest jednoznacznie zła. Trzeba rozróżnić dobrowolny wybór rodziców "nie urodzę ciężko chorego dziecka", "nie zajdę w ciążę, bo jestem nosicielką ciężkiej choroby", "nie chcę mieć dzieci, bo mąż pije", od eugeniki odgórnej "Zabijamy chore dzieci" i "sterylizujemy przymusowo wszystkich, których podejrzewamy, ze urodzą chore dziecko, albo nie nadają się na rodziców".

[kropkacom]

Matka nie chce najczęściej urodzić chorego dziecka ponieważ nie czuje się na siłach podjąć ten trud. Państwo może chcieć zrezygnować z powielania osobników mniej wartościowych. Tu indywidualna decyzja, tam odgórne planowanie.

[verdana]

Otóż to.
Ale nie ukrywajmy - matka nie chce chorego dziecka, także dlatego,że jest chore. Woli zdrowe.
jako osoba robiąca badania prenatalne nie będę sciemniać - nie chciałam chorego dziecka nie tylko ze wzgledu na dobro dziecka, na trud wychowywania, ale takze dlatego, ze po prostu nie chciałam mieć dziecka uposledzonego. To jest forma dobierania sobie "najlepszych" dzieci. Brutalne, ale prawdziwe.

[kropkacom]

Matką nie kieruje zazwyczaj chęć wyczyszczenia (mówiąc brzydko) społeczeństwa od osobników mniej wartościowych. A to jest właśnie eugenika. To oczyszczanie gatunku.

[freakwave]

eugenika to SELEKCJA nie ma znaczenia czy swiadoma czy nie 'eugenes" - dobrze urodzony dziecko bez wad wyodrebnione podczas selekcji, taka wspolczesna sparta, tak usuwanie dzieci z ZD rozszczepem wargi i wieloma innymi wadami nieletalnymi to jest eugenika jak najbardziej.
czemu nie jestem za - bo nie jestesmy w stanie stwierdzic na etapie plodowym do czego taki czlowiek sie moze spoleczenstwu przydac.

[kropkacom]

Definicja eugeniki zakłada jednak jakiś konkretny cel tej selekcji.

[freakwave]

w przypadku usuwania plodow z defektem cel jest konkretny - brak chorego dziecka czy nie?
zasadniczo dzisiejsza propaganda fajnosci w kazdym aspekcie sprzyja odpowiednim wyborom przyszlych rodzicow z wypranymi mozdzkami, ze dziecko z rozszczepem mozna wyskrobac powyzej 24 tc bo "nie takie bylo zamowienie na towar"...
cel jest konkretny realizowany innymi srodkami niz za czasow hitlera, teraz bije sie w propagande i oglupianie mas przy pomocy mediow i kreowania odpowiednich zachowan wsrod ludzi. to tez eugenika jak najbardziej

w dobie gdy cale sztaby specjalistow zajmuja sie

[freakwave]

kreowaniem potrzeb wykreowanie wsrod spoleczenstwa (glupiego przyznam) potrzeby posiadania JJEDYNIE zdrowych dzieci za WSZELKA cene to zaden problem, zabicie takiego dziecka w lonie matki mozna potem tlumaczyc roznorako, tyle tylko, ze nie do konca wiemy czy nasze decyzje sa naszymi decyzjami czy efektem manipulacji. czy ten pro choice to tak w naprawde jest pro choice

[czarnaalineczka]

ciekawie kto taka potrzebe kreuje w "społeczenstwie" zwierzat ze zabijaja chore mlode

[freakwave]

ciekawe co odroznia nas od zwierzat co czyni ludzmi ?
odpowiedz sobie na to pytanie potem pogadamy czy moze mam do czynienia z kims na poziomie mentalnym szympansa?

[czarnaalineczka]

rozumiem ze spartanie wg ciebie byli na poziomie szympansow ?

[freakwave]

policz sobie ile wiekow dzieli nasze cywilizacje dziecinko.

[czarnaalineczka]

dziecinko to mozesz sobie mowic do wlasnej reki chlopczyku

[freakwave]

do meritum cos dodasz ? ile wiekow nas dzieli co? chcialabys mieszkac w sparcie i dawac na kazde zyczenie kazdemu z gladiatorow?
serio powinnismy wrocic w tamte czasy jestes fanka gry o tron, chcialabys byc tak traktowana jak w wiekszosci tam sa kobiety?
jesli tak to sobie mozesz sparte za wzor stawiac w dzisiejszych czasach, jesli nie masz na to ochoty to przemysl za kazdym razem jakie glupoty wypisujesz zanim napiszesz

[czarnaalineczka]

skoro ty zamiast wypowiadac meritum chamsko sie wypowiadasz to nie widze sensu dalszej rozmowy

[freakwave]

ja sie chamsko wypowiadam DD
o rece to byl szczyt finezji co nie DD
serio chcialabys spelniac zyczenia swoich panow i wladcow na kazde zawolanie?
chyba juz sama zdazylas zauwazyc ze przyklad sparty srednio pasuje do naszych realiow

[czarnaalineczka]

odpowiedz pasujaca to twojej
widac inaczej nie rozumiesz

[freakwave]

moze ty inaczej nie potrafisz jak argumentow brakuje

[czarnaalineczka]

na koniec gubisz sie we wlasnych teoriach
najpierw piszesz ze nasza dzisiejsza cywilizacja kreuje potrzebe posiadania zdrowych dzieci
a kiedy pokazuje ci ze kazda ! cywilizacja i nie tylko cywilizacje chca miec zdrowe potomstwo
wstawiasz idiotyczne komentarze i piszesz ze to bylo kiedys blablabla
tak bylo jest i bedzie
niezaleznie od stopnia rozwoju cywilizacji i od wieku
ludzie ( i nie tylko) chca zdrowego potomstwa

[freakwave]

coz, tym postem dokladnie pokazujesz ze nie rozumiesz co czytasz

[wuika]

No patrz, Ty nie rozumiesz nie tylko tego, co czytasz, ale własnych wypocin (bo byś dostrzegł ich absurd). I co z tego?

[freakwave]

coz wujku na emamie problem z ogarnianiem jakos nie dziwi dotyczy 90% nickow tutaj :0
do garow sio

[czarnaalineczka]

a ty pokazujesz ze jestes prostaczkiem placzacym sie we wlasnych argumentach
eot

[aandzia43]

tyle tylko, ze n
> ie do konca wiemy czy nasze decyzje sa naszymi decyzjami czy efektem manipulacj
> i. czy ten pro choice to tak w naprawde jest pro choice

Sorry, jak ktoś głupi na tyle, by dać się zmanipulować oszołomom różnych ideologii w sprawach tak istotnych, jak rozmnażanie, to niech nim manipulują - mnie nic do tego. Ale czuję każdą komórką ciała, że możliwość dokonywania WYBORÓW (wszelakich) to jedna z najcenniejszych rzeczy, jakie są mi dane. I nie życzę sobie ograniczania zakresu tych wyborów pod pretekstem np. domniemywania, iż łatwa jestem do zmanipulowania i trzeba mnie bronić przed samą sobą.

[blimpka]

> w przypadku usuwania plodow z defektem cel jest konkretny - brak chorego dzieck
> a czy nie?

Ja bym powiedziała, że celem jest "lepsza" rodzina/populacja/ludzkość (to ostatnie dla ambitnych. Brak wyeliminowanych jednostek jest konsekwencją.

[freakwave]

dla rodzica celem jest "pozbycie sie problemu"
dla spoleczenstwa celem jest procedura eugeniczna w wyniku ktorej nie przychodza na swiat jednostki z defektami...
wlasnie po to kreowane sa potrzeby posiadania zdrowego potomstwa za wszelka cene...

[czarnaalineczka]

potrzeba posiadania zdrowego dziecka jest wrodzona
tylko zdrowe dziecko rozmnozy sie powielajac nasze geny

[freakwave]

coz, chore tez moga sie rozmnazac miedzy innymi o tym toczy sie dyskusja - sterylizacja osob ulomnych...
druga rzecza jest to ze ponoc rozmnazanie czyli posiadanie potomstwa nie jest teraz w dzisiejszych czasach najwazniejsza sprawa czyz nie?
wiec o cyzm rozmowa o powielaniu genow - jakich genow kiedy np twoja nowomodna corusia za x lat powie ze bedzie singlem z wyboru i ma w dupie posiadanie dzieci, podobnie zgodnie z twoim zamyslem nalezaloby sie pozbywac osob homoseksualnych - one w koncu tez nie dadza w swoich zwiazkach potomstwa. taka dygresja na boku - w dzisiejszych czasach modna jest polityczna poprawnosc, homoseksualizm to nie choroba lecz tak sie zastanawiam ile z tych nowomodnych pro choice osob bez skrupolow wyskrobaloby homoseksualny plod gdyby tylko mialo pojecie o tym przed jego narodznami ;d
jako cywilizacja pozeramy wlasny ogon, jedyne co pociesza to to ze skrobia sie ci ktorzy wlasnych genow nie powinni przekazywac wcale nei ze wzgledu na wady wrodzone lecz wrodzona glupote

[czarnaalineczka]

> i, podobnie zgodnie z twoim zamyslem nalezaloby sie pozbywac osob homoseksualny
> ch - one w koncu tez nie dadza w swoich zwiazkach potomstwa.
o patrz nie wiedzialm ze homoseksualizm powoduje bezplodnosc
cos nowego normalnie

[kolpik124]

Znaczy się gej może zajść z gejem w ciażę?

[czarnaalineczka]

a musi koniecznie z gejem ?
wystaczy ze odda nasienie surogatce
a punktu widzenia rodzicow geja nic sie nie zmienia
ich dziecko ma dziecko

[kolpik124]

Aha, czyle jednak bez kobiety się nie obędzie.

Czy nie uważasz, że wynajem kobiet do porodów jest tematem śliskim etycznie?

[freakwave]

coz, na to potrzebne sa pieniazki, nie kazdy rodzi sie eltonem johnem

[kolpik124]

Wiesz jak to się mówi: pedal to biedny gej

Na tym forum niektóre z defaultu obracają się wyłacznie w kręgu jedynie slusznej metroseksualnej, postępowo-liberalnej klasy średniej. Reszta to ubogi ciemnogród spisany na straty.

[freakwave]

[freakwave]

normalnie no panie ferdku to skad takie parcie na adopcje przez pary homoseksualne co?
nie kazdego stac na invitro jak eltona johna.
jakies jeszcze rewelacje zapodasz?

[czarnaalineczka]

> normalnie no panie ferdku to skad takie parcie na adopcje przez pary homoseksua
> lne co?
rusz glowa to moze sie domyslisz

jesli jednak nie jestes w stanie to podpowiem
jest para gejow lub lesbijek
jedno z nich jest biologicznym rodzicem dziecka
dziecko wychowuja razem
ale drugi rodzic musi dziecko adoptowac zeby miec pelnie praw

[kolpik124]

A drugiego rodzica biologicznego należy pozbawić tych praw.

[martishia7]

Drugi rodzic może spokojnie się tych praw zrzec (surogatka, którą należycie wynagrodzono), bądź nigdy ich nawet nie nabyć - jeśli matka nie wskaże ojca w akcie urodzenia. Może to być jakiś biedny anonimowy jeleń z jednonocnej przygody, ale równie dobrze anonimowy dawca zza granicy. Lesbijki to jednak mają po wielokroć łatwiej

[kolpik124]

Czyli bez płci przeciwnej się jednak nie obędzie?

A dziecko zawsze można kupić?

Moralnośc i etyka...

[martishia7]

Oczywiście, że się nie obędzie. Ale to raczej problem gejów niż lesbijek. Kobiety mogą się zapłodnić za granicą, bądź skorzystać z pomocy zaufanego przyjaciela, który nigdy się w papierach dziecka nie pojawi. Dla mężczyzny to czysty zysk - jego geny idą w świat, a on nie ponosi za nie prawnej odpowiedzialności. Ryzyko takiej imprezy - każdej stronie zawsze może się odwidzieć. Geje mogą dla odmiany inaczej i jest to banalnie proste w polskim systemie. Znajdują sobie dziewczynę,najlepiej młodą w niechcianej ciąży ( o co nietrudno, a internet tylko pomaga), która za wynegocjowanym wynagrodzeniem zgadza się aby uznał dziecko. Dziecko się rodzi, on jest ojcem w akcie urodzenia, ona zrzeka się praw, sprawa zamknięta.

[kolpik124]

Handel ludźmi?

Postępowo i moralnie.

Takie wzorce etyczne reprezentujesz?

[martishia7]

Piszę tylko o tym jakie są realne, prawne możliwości. To są rzeczy, które się dzieją, może nie codziennie, bo to nie ta skala problemu, ale się dzieją, nawet w PL. I teraz taki człowiek, gej lub lesbijka, zabiera do domu swoje (w świetle prawa) dziecko i wychowuje ze swoim partnerem (który oficjalnie jest tylko współlokatorem, nikim więcej). Taki stan rzeczy trwa przez kilka lat, nawiązane zostają więzi, dziecko ma de facto dwie mamy albo dwóch ojców. I nagle ten rodzic "prawdziwy" w papierach umiera. To mnie martwi. I chciałabym, żeby było to rozwiązane przy pomocy możliwości adopcji dziecka współpartnera.

[kolpik124]

Dlatego należy robić wszstko oby prawne mozliwości handlu ludźmi ograniczyć.

[freakwave]

no ale po co w takim razie takie zabiegi i cuda, lepiej wyskrobac do 25 tygodnia ciazy i postarac sie o normalne :d nie bedzie problemu z wnukami

[kropkacom]

Efekt jest konkretny i wiadomy.

[blimpka]

Wszelkie działania odgórne, na poziomie państwa, landu, czy czegokolwie
> k w kierunku ulepszania gatunku uważam za wielce naganne.

Ale aborcja eugeniczna też jest odgórna (na poziomie eugenicznego ulepszania rodziny), bo matka jest wyżej w hierarchii siły niż jej dziecko. Spójność Twojego poglądu wymagałaby odmówienia podmiotowości dziecku - odmawiasz?

[kropkacom]

Napisałam WYRAŹNIE o jaki poziom mi chodzi.

[blimpka]

Podstawiłam "rodzina" pod "czegokolwiek" z Twojej wypowiedzi
Ale rozumiem, że chodzi Ci o szczebelek wyżej niż rodzina.

Siła, hierarchia i podmiotowość płodu

[aandzia43]

> Ale aborcja eugeniczna też jest odgórna (na poziomie eugenicznego ulepszania ro
> dziny), bo matka jest wyżej w hierarchii siły niż jej dziecko.

Siła to nie tylko możliwość szarogęszenia się. Osoba posiadająca ją i znajdująca się w relacji np. rodzinnej udziela swoich zasobów energetycznych bliskim. I dlatego to do niej należy decyzja o tym, czy ma zasoby energii na dane dziecko, czy nie ma.
Matka jest w hierarchii siły wyżej niż dziecko, wiadomo, jej siła jest dziecku niezbędna do przetrwania i pomyślnego rozwoju i, o ile matka nie jest upośledzona umysłowo, to dobrze czuje, ile ma tych sił na zapewnienie potomstwu tego, co matka zapewnić powinna. Tu nawet nie chodzi o ulepszanie rodziny (choć to oczywiste, że każdy chce przekazać te najcenniejsze ze swoich genów). Tu chodzi o w miarę harmonijne funkcjonowanie jej.
A jeśli chodzi o podmiotowość dziecka - na tyle jesteśmy podmiotami, na ile otoczenie jest w stanie zapewnić nam godne bycie podmiotem. Obrazowo: jakbym miała być ciężko upośledzona te kilkadziesiąt lat temu, kiedy się urodziłam, to wolałabym, żeby mnie matka, o której wiem, że nei poradziłaby sobie psychicznie i fizycznie z takim ciężarem, wyskrobała. Nie czułabym się bowiem podmiotem leżąc pokręcona w gnoju, z niedającą sobie rady, rozpadającą się rodziną w tle. Argumenty o domach opieki dla upośledzonych daruj sobie. Tym bardziej o kochających rodzinach zastępczych.
Na tej samem zasadzie odmawiam podmiotowości embrionom w moim ciele. Kiedy zdecyduję, że mam siłę zapewnić im podmiotowe traktowanie, będą podmiotami.

[freakwave]

> Obrazowo: jakbym miała
> być ciężko upośledzona te kilkadziesiąt lat temu, kiedy się urodziłam, to wola
> łabym, żeby mnie matka, o której wiem, że nei poradziłaby sobie psychicznie i f
> izycznie z takim ciężarem, wyskrobała. Nie czułabym się bowiem podmiotem leżąc
> pokręcona w gnoju, z niedającą sobie rady, rozpadającą się rodziną w tle.


obrazowo - to jest to o czym pisalem, prymitywni ludzie stosuja prymitywne metody, wsrod prymitywnych spoleczenstw nagminne jest inwestowanie w silniejszych a pozbywanie sie slabszych aby nie miec problemu i wlasnie o to chodzi aby z takiego prymitywizmu mentalnego sie wydobyc bo prymityw nigdy nie stanie sie podmiotem ;p

[aandzia43]

wsrod prymitywnych spoleczenstw nagminne jest inwestowanie w silniejszych a
> pozbywanie sie slabszych aby nie miec problemu

Nawiedzony (gotowy budować nowy, lepszy świat na grzbietach innych, rzecz jasna) mądralo, tu nie chodzi o brak "problemu" tylko o zwykłą wydolność. Nie o wygodę, tylko o związanie końca z końcem. Nie dlatego, jak świat światem, poza ostatnimi kilkudziesięcioma laty, upośledzeni i chorzy leżeli w gnoju, że ich rodziny były prymitywne mentalnie, tylko dlatego, że inaczej być nie mogło z rozlicznych przyczyn technicznych. Niewyobrażalne dla współczesnego człowieka zagęszczenie w domach, brak rozwiniętych technik medycznych do pielęgnowania, leczenia, uśmierzania bólu, ciężka, pochłaniająca większą część dnia, praca oraz inne niedogodności sprawiały, że żywot chorego nigdy lekki nie był. Odrealniony masz ogląd świata jesteś niewąsko.
Jeśli zaś chodzi o mój konkretny przykład, to członkowie mojej rodziny nie są prymitywni i nieempatyczni i opiekę jako niepełnosprawna w stopniu znacznym miałabym najlepszą, na jaką byłoby ich stać (psychicznie, fizycznie i finansowo). Ale po pierwsze kilkadziesiąt lat temu medycyna była, jaka była (odleżyny, brak pampersów, sprzętu itd), po drugie wiem, że wykończyło by ich to psychicznie. I reasumując: nie życzę sobie takiego życia DLA SIEBIE i wiem, że nie jestem w stanie udźwignąć ciężaru takiego życia mojego hipotetycznego dziecka. Jeśli ktoś sobie życzy i dźwigać może, to nie moja sprawa.
Ponieważ nikt nie zamierza pomóc mi w ewentualnym nieszczęściu w sposób namacalny i konkretny, to niech nie pcha paluchów w moje decyzje.

[freakwave]

no i prosta sprawa w zwiazku z tym wykazujesz prymitywna mentalnosc pozbywania sie problemu ubierajac ja w piekne pierduty na temat zapewniania godziwych warunkow i innych takich tam, a tak realnie wyglada to tak, nie chce chorego dzieciaka nie takiego zamawialam trzeba spuscic wode i starac sie dalej, wcale nie ma w tym nic z mysli na temat przyszlego zycia niepelnosprawnej osoby...
druga sprawa to to, ze bycmoze pro choice jest wyborem fajnym, bo prymitywy nie beda sie mnozyc

[aandzia43]

> no i prosta sprawa w zwiazku z tym wykazujesz prymitywna mentalnosc pozbywania
> sie problemu ubierajac ja w piekne pierduty na temat zapewniania godziwych waru
> nkow i innych takich tam, a tak realnie wyglada to tak, nie chce chorego dzieci
> aka nie takiego zamawialam trzeba spuscic wode i starac sie dalej, wcale nie ma
> w tym nic z mysli na temat przyszlego zycia niepelnosprawnej osoby...

"Sprawa jest prosta" tylko dla ludzi z przerostem fantazji nad wyobraźnią i z niemożnością ogarnięcia złożoności tego świata. Czyli dla w pewnym sensie prymitywów. Dla całej reszty to są cholernie trudne i skomplikowane sprawy.
Nie masz bladego pojęcia o myślach kobiet decydujących się na aborcję. Mogę ci podpowiedzieć (choć zapewne nie mieści się to w twoim oglądzie świata), że myśli na temat przyszłego życia niepełnosprawnej osoby są w pewnych przypadkach dominujące.

> druga sprawa to to, ze bycmoze pro choice jest wyborem fajnym, bo prymitywy nie
> beda sie mnozyc

Niestety, "mnożą się" głównie prymitywy. Dzieci maja ci bardziej myślący i czujący. Te decydujące się na urodzenie chorego i te nie decydujące się.

[freakwave]

nie moja droga, sprawa jest prosta jest zlo i dobro czarne i biale nie ma nic pomiedzy i nauczmy sie nazywac rzeczy po imieniu, przyznawac sie do wlasnych wyborow w konkretny szczery sposob a nie ubierac je w nowomowe o przyszlych zyciach tych ktorych eksterminowalismy bo tak naprawde gowno na ich temat wiemy i nie dowiemy sie nigdy.

[aandzia43]

Przyznaję się do swoich wyborów w konkretny, szczery sposób: dokonuję aborcji, bo nie stać mnie psychicznie na wychowywanie dziecka chorego, a nikt poza mną go nie zechce. Dokonuję hipotetycznie, bo fizjologicznie zaczynam być już za stara na ciąże i inne takie wybryku ;-P
W ocenie zero-jedynkowej aborcja jest czarna i zła. Ale ponieważ nie żyję czarno-białym matrixie fanatyków, czyli ludzi z pewnym organicznym defektem mózgu, nie pozwalającym im na inny, niż czarno-biały ogląd rzeczywistości, konstrukcja mojego świata nie wali się bezpowrotnie.
To, co nazywasz nowomową, jest problematyką starą, jak świat. Jesteś zapewne młody, mało oczytany i wydaje ci się, że wszystko, co ważne zaczęło się dzisiaj. No, tak w schyłkowej komunie ;-P
O przyszłych-niedoszłych życiach tych, cośmy ich wyskrobali wiemy (często z bardzo dużym prawdopodobieństwem), jak mogłyby one wyglądać. Bazujemy bowiem na wiedzy na temat tych, którzy się urodzili.

[freakwave]

sa rzeczy ktore podlegaja jedynie ocenie zerojedynkowej , jedna z takich rzeczy jest smierc, nie mozna byc troche umarlym albo troche zywym. a defekt mozgu trzeba miec aby tego nie zauwazac w kontekscie aborcji, piszesz o mnie zem mlody ja ci napisze stara a glupia i jestesmy kwita, trudno sie dyskutuje z kims o prymitywnym podejsciu do swiata w ktorym punkt widzenia zalezny jest od punktu siedzenia i wydaje mu sie ze zjadl wszystkie rozumy swiata bo jest w stanie przewidywac rzeczy do ktorcyh nigdy nie doszlo...

co do reszty to historia zna

[freakwave]

wiele makabresek napisanych reka chirurgow i inszych lekarzy - popatrzcie chocby na szal lobotomii ktora wykonywano w najbardziej idiotycznych przypadkach np u 11 letniego chlopca ktory stwarzal problemy wychowawcze
z tym wlasnie kojarzy mi sie pryzmusowa sterylka osob uposledzonych... jednak sa przypadki gdzie bez wahania bym sterylizowal baby ktore nie panuja nad wlasna plodnoscia krzywdzac przy tym swoje rodziny dzieci i same siebie - przyklad pani wozna mama rozyczki

[iuscogens]

Mówiąc szczerze mnie takie podejście przeraża, coraz bardziej się przesuwa granica niepełnosprawności, która jest "uzasadnieniem" do usunięcia ciąży. Była ostatnio sprawa z zespołem Turnera. Chęć posiadania zdrowego dziecka jak najbardziej rozumiem, ale jest coś nieludzkiego w takim "dobieraniu" dzieci, tak aby dopasowały się do naszych wymagań.
To takie podejście typowo konsumenckie jak w sklepie, zepsuty serek wyrzucam, zepsute dziecko też

[freakwave]

popieram to co piszesz dokladnie, co innego w przypadku sterylki osob ktore nie szanuja swojej plodnosci jak pani wozna np

[blimpka]

co innego w przypadku sterylki osob ktore nie
> szanuja swojej plodnosci jak pani wozna

Chciałabym tylko nieśmiało zauważyć, że partner pani Woźnej równie mało szanował swoją płodność. A o jego wazektomii (zabieg prostszy, tańszy, przeprowadzany ambulatoryjnie) nikt słowem nie pisnął. Ten schemat się powtarza w obu opisywanych aferach sterylizacyjnych - w Indiach oburzenie powstało dopiero jak się zabrali za panów. W Szwecji też tylko panie poszły pod nóż. Ciekawostka. Ale to taki trochę OT.

[czarnaalineczka]

>
> Chciałabym tylko nieśmiało zauważyć, że partner pani Woźnej równie mało szanowa
> ł swoją płodność. A o jego wazektomii (zabieg prostszy, tańszy, przeprowadzany
> ambulatoryjnie) nikt słowem nie pisnął.
moze dlatego ze pani wozna miala wiecej dzieci niz pan wozny

[freakwave]

tu problemem nie jest to ze ja wysterylizowali a nie jego, zrobili to dlatego ze dla niej kolejna ciaza bylaby zagrozeniem zycia, podwiazywanie faceta byloby bez sensu w tej sytuacji...

[blimpka]

Czyli bezzębna pani Woźna po zylionie porodów jeszcze by kogoś nowego, mówisz, usidliła? Przerażacie mnie, mężczyźni.

[freakwave]

no coz, w takim towarzystwie uroda jakby gra drugorzedna role, wazne aby podupcyc, wiec mysle ze mialaby szanse wsrod calej rzeszy meneli ktorzy sie wokol krecili.

[izabellaz1]

O Szwecji było wiadomo od dawna

[sarling]

Nie ważne czy eugenika zaczyna się na poziomie społeczności rodzinnej czy narodowej - decydowanie odgórne kto ma prawo żyć a kto nie, kto jest mniej lub bardziej wartościowy i pożądany - dla mnie jest nie do zaakceptowania. Boję się starości, myśląc, że teraz podejmuje się w ogóle dyskusję na ten temat.

[blimpka]

> owej - decydowanie odgórne
A widzisz - znowu pojawia się wyraz "odgórne". A czy kiedy matka (i ojciec) podejmują decyzję na temat usunięcia swojego dziecka to nie jest odgórne? Moim zdaniem jest.
"Oddolna" jest tylko sytuacja, w której rodzice świadomi, że jest duże ryzyko przekazania poważnej choroby decydują się na wyeliminowanie SIEBIE (nie swoje dzieci) z puli genów. Znam zresztą takich ludzi (ona jest nosicielką genu kodującego chorobę Duchenne'a).

Boję się star
> ości, myśląc, że teraz podejmuje się w ogóle dyskusję na ten temat.

Ta obawa chyba nie jest bezpodstawna

[nasturcja0-1]

Nie bój żaby, przecież nie dostaniesz na starość zastrzyku z trucizną na siłę

[ceide.fields]

Kto wie, jeśli wejdą w życie tak tu podziwiane "europejskie" standardy eutanazyjne, może się okazać, że wierząca spadek kochana rodzina uzna że twoje cierpienia związane ze starością są niewyobrażalne i w związku z tym należy je skrócić.

Uczynny lekarz i prawnik, którzy przygotują odpowiednie papiery wskazujące, że czarne jest biale i na odwrót, zawsze się znajdą

[kropkacom]

Żądanie przez pacjenta eutanazji musi być dobrowolne i powinno utrzymywać się przez z góry określony czas, nie może być spełnione, jeżeli osoba jest pod wpływem narkotyków, cierpi na zaburzenia psychiczne lub pozostaje pod wpływem innych osób.

[freakwave]

w teorii oczywiscie w praktyce popatrz na analogiczny pryzklad cesarskich ciec - jest to operacja wykonywana w celu wydobycia dziecka obarczona duzo wiekszym ryzykiem dla matki niz porod sn, nie powinno sie wykonywac jej na zyczenie, jednak w odpowiednich PANSTWOWYCH placowkach przy pomocy odpowiednio skorumpowanych lekarzy prawo jakos sie nagina i baby placa i maja cesarke bez wskazan...

[kropkacom]

W jakiej teorii. To są przepisy jednego z państw europejskich w sprawie eutanazji. To jest praktyka i konkrety. Żadne wieszczenie, gdybanie, nawet nie scenariusz wydumanego filmu i tak dalej.

[freakwave]

poczytaj o lowcach skor...
teoria w sensie prawo sobie a zycie sobie

[kropkacom]

Tia...

[sarling]

> Nie bój żaby, przecież nie dostaniesz na starość zastrzyku z trucizną na siłę

Dziś nie, ale za jakiś czas, "oświecone i postępowe" środowiska mogą przeforsować ustawę, pozwalającą rodzinie lub instytucji jakiejś zdecydować, czy schorowany dziadek lub męcząca babcia jest jeszcze pożądanym członkiem spoleczeństwa czy nie i wtedy - można będzie taką osobę w literze prawa usunąć.

[kropkacom]

Dlaczego nie możesz się odnieść do tego co się dzieje w państwach gdzie eutanazja jest usankcjonowana. Nie szerzmy jakiś wizji za którymi stoją nasze własne demony.

[freakwave]

u nas aborcja jest prawnie usankcjonowana i co - podziemie kwitnie, przyklad z naszego podworka

[aandzia43]

U nas aborcja nie jest wykonywana nawet w przypadkach, kiedy prawo ją gwarantuje.

[freakwave]

widzisz masz potwierdzenie
jest wykonywana natomiast w przypadkach kiedy prawo jej zabrania ot i ludzka rzecz, mordujemy dla wygody

[aandzia43]

Chyba już ci się z lekka pierdaczy.

[freakwave]

chyba tobie sie z lekka pierdaczy

[kropkacom]

Obecna ustawa sankcjonuje aborcję w trzech bardzo konkretnych sytuacjach. Nie ma legalnej aborcji na życzenie.

[freakwave]

obecna ustawa jest przepisem prawnym wiec prawnym usankcjonowaniem pewnych zachowan, podziemie pokazuje to w jaki sposob prawo jest w spoleczenstwie przestrzegane...

[kropkacom]

Chyba się pogubiłeś. Polska ustawa aborcyjna jest bardzo restrykcyjna. Dla tego jest podziemie. Zaostrzenie tej ustawy wzmocni dodatkowo podziemie. Tak samo było z eutanazją na przykład w Holandii. Legalizacja to nie tylko danie jakiś możliwości ale też kontrola.

[freakwave]

kontrola tego co legalne to co nielegalne np eksterminacja bogatej babci na zyczenie wnusia za odpowiednia oplata odbywac sie bedzie w podziemiu, w papierach morderstwo spokojnie ujdzie jako zyczenie starszej schorowanej pani, a doktory swoja dzialke dostana ;d

[freakwave]

oczywiscie aby ulzyc jej w cierpieniach tak jak temu choremu abortowanemu dziecku
pieprzona hipokryzja wygodnickich nowomodnych mordercow

[kropkacom]

Hipokryzją pisanie takich rzeczy i kończenie ich zadowoloną emotikonką.

[freakwave]

sarkazm kotku

[kropkacom]

Mówisz?

[freakwave]

pisze

[aandzia43]

Boję się star
> ości, myśląc, że teraz podejmuje się w ogóle dyskusję na ten temat.

Ja też się boję starości. Miedzy innymi dlatego, że jeśli zmęczona chorobą i cierpieniem zechcę odjeść z tego świata na własne życzenie to będę musiała cichcem gromadzić odpowiednie substancje, żeby samobójstwa kulturalnie dokonać. A nie wiem, czy będę miała siłę i środki na takie działania.

[freakwave]

moze juz zacznij ;d