"Mamie daleko do damy"

[nangaparbat3]

To list tygodnia w ostatnich Obcasach.
List jak list, być może redakcyjna prowokacja, byc może prawdziwy. Na pewno jest o czym dyskutować.
Mnie zbulwersowało nagrodzenie go przez redakcję.

[tosterowa]

Wszystkie listy w każdym numerze WO są na tym samym poziomie. Szkoda gadać.

[lelija05]

Jakie były kryteria, że został nagrodzony?

[bi_scotti]

A to feler
Ale te niechciane sniadanka pewnie i tak sie jakos z musu zje, eh

[sadosia75]

Chodzę do trzeciej klasy gimnazjum

Ja - córeczka tatusia, charakter po nim, kobieta sukcesu - mam duże ambicje.

Kobieta sukcesu w 3 klasie gimnazjum?

Nie mogę się ciągle nadziwić, jak można żyć jako kura domowa, nie rozumiem, jak można być szczęśliwą, tak żyjąc. Chociaż mama powinna być wzorcem dla córek, w tym przypadku na pewno się tak nie stanie.


A kiedyś ta kobieta, która nie jest jej wzorcem do naśladowania umrze. i wtedy może dziewczynie wróci rozum do głowy i zacznie żałować tego jak wyrażała się o swojej Mamie.

[vivibon]

sadosia75 napisała:

> Kobieta sukcesu w 3 klasie gimnazjum?

Znaczy się moderatorka czatu onetu
A że tłuste włosy etc. - WO powinno być przeszczęśliwe, wyzwoliła się spod męskiej dominacji i oczekiwań społeczeństwa

[tautschinsky]

sadosia75 napisała:


> Ja - córeczka tatusia, charakter po nim, kobieta sukcesu - mam duże ambicje


To najbardziej boli, co? że nie po mamusi, że nie z mamusią
przeciw tatusiowi, chu... bo wiadomo, że facet, ojciec od przynoszenia
kasy do domu, a mamcia i córcia to dwie przyjaciółeczki obrabiające
cztery litery głupim facetom.


> Kobieta sukcesu w 3 klasie gimnazjum?


Kochana, tak, można być w 3 gimnazjum osobą odnoszącą
sukcesy na różnych polach, a można być szarą mychą, do tego
matołem. O tym ona pisze.


> może dziewczynie wróci rozum do głowy i zacznie żałować tego jak wyrażała się o
> swojej Mamie.


Ale co ma, nie widzieć tego? Tego, że jej matka jest NIKIM?! Szarym kuronem, zaniedbanym kuronem. Tak, bardzo często te siedzące w domu są właśnie takie! Bo nie muszą umyć włosów, ułożyć je, założyć coś, w czym można się bez wstydu pokazać, kiedy nie pracuje się. Bo kto to w końcu będzie oglądał? Pani w sklepie? Sąsiad z naprzeciwka? Dla siebie taka zapuszczona często nie ma motywacji. To nie robi nic. Z czasem jest jak ten gruby robol, któremu po robocie nie chce się umyć, jeszcze w autobusie popija piwsko w drodze do domu, w którym walnie się na kanapę, zeżre odgrzany obiad przed tv, beknie i zaśnie tak w brudnych, dziurawych skarpetach, których smród czuć w całym mieszkaniu. Tym jest jej matka. Ma milczeć? Może jeszcze kłamać albo być dumna z takiej matki?

[sadosia75]

>
> To najbardziej boli, co? że nie po mamusi, że nie z mamusią
> przeciw tatusiowi, chu... bo wiadomo, że facet, ojciec od przynoszenia
> kasy do domu, a mamcia i córcia to dwie przyjaciółeczki obrabiające
> cztery litery głupim facetom.

Ja rozumiem, że może masz tak w domu, że cię baby obgadują i traktuja przedmiotowo ale uwierz mi nie wszystkie kobiety poniewierają facetami. I nie koniecznie trzeba być albo przeciw mamusi albo przeciw tatusiowi. Serio zapraszam do siebie do domu. córki wybitnie są córkami tatusia ale nigdy nie były przeciw mamusi.

Kochana, tak, można być w 3 gimnazjum osobą odnoszącą
> sukcesy na różnych polach, a można być szarą mychą, do tego
> matołem. O tym ona pisze.

a sąd ty wiesz o czym ona pisze? skąd wiesz co to dziecko maiło na myśli?
i wybacz ale kobieta sukcesu to zdecydowanie NIE jest dziecko w 3 kl gimnazjum.

Tego, że jej matka jest NIKIM?! Szarym kuronem, za
> niedbanym kuronem.

Tylko, że ten NIKT to tej gó...arze zapewnia to, że głodna nie chodzi, że ma co na siebie włożyć i są to czyste ciuchy! tak to właśnie ten NIKT skakał nad nią jak jeszcze nie była " kobietą sukcesu" i troszczyła się o tą "przyszła kobietę sukcesu"
ten NIKT przecież NIC nie zrobił.

[nanuk24]

>
> To najbardziej boli, co? że nie po mamusi, że nie z mamusią
> przeciw tatusiowi, chu... bo wiadomo, że facet, ojciec od przynoszenia
> kasy do domu, a mamcia i córcia to dwie przyjaciółeczki obrabiające
> cztery litery głupim facetom.

A ty tak z autopsji, co? No juz nie placz, biedny misiaczku.
Zamiast wylewac zale na babskim forum, lepiej pokaz w domu jaja to i wzbudzisz uznanie u zony i corki

[ma_dre]

"Z czasem jest jak ten gruby robol, któremu po robocie nie chce się umyć, jeszcze w autobusie popija piwsko w drodze do domu, w którym walnie się na kanapę, zeżre odgrzany obiad przed tv, beknie i zaśnie tak w brudnych, dziurawych skarpetach, których smród czuć w całym mieszkaniu." no to jak w koncu? Pracuje czy nie pracuje? Zdecyduj sie wreszcie!

[aneta-skarpeta]

jestem zaskoczona, ze on wygrał

a co do samego listu- szkoda, ze córka- kobieta sukcesu, jak o sobie mowi gimnazjalistka- sama nie zaproponuje mamie wyjscia na zakupy ( tzn shopping), do kina, na kawe do miasta

zeby ją troszke rozruszac

mam mame- kobiete mozna powiedziec, sukcesu-ktorej tak sie pieknie ulozylo zycie zawodowe, ze od kilku lat- ma 52- moze pracowac w domu i to nieduzo

w efekcie, mimo ze zadbana, ale w domowy sposob jest , jak to mowie, zgniłkiem ( humorystycznie), nie chce jej sie wychodzic, wszystko przez net zalatwi przeciez, wysjce do znajomych jest jakby karą boską, wszystko ją meczy i denerwuje- popadła w taki domowy marazm- tzn ma swoje hobby, ale posunela sie mocno w latach itd

i z bratową postanowilysmy ją po prostu wyciagac, wprowadzamy rytuał wychodzenia na babskie wypady- rozne, zakupy, knajpka, kino, spacer z kawą etc

tesciowa to tym kury domowej, co cale zycie widzi w dzieciach i mezu- ale jak przyjade to tez biore ja samą, wtedy moze sobie z kims w spokoju pochodzic po sklepach, doradze, nie poganiam itd sama motywuje o dbanie o siebie

no ale najlepiej jechac mo matce jak po lysej kobyle

ciekawa jestem ile razy corka powiedziala mamie- mamo ja dzisiaj zrobie dla was sniadanie, pojde do sklepu

[najma78]

aneta-skarpeta napisała:

> jestem zaskoczona, ze on wygrał
>
> a co do samego listu- szkoda, ze córka- kobieta sukcesu, jak o sobie mowi gimna
> zjalistka- sama nie zaproponuje mamie wyjscia na zakupy ( tzn shopping), do k
> ina, na kawe do miasta


hahaha, bo ma charakter po ojcu i jako kobieta sukcesu i gimnazjalistka jest bardzo zajeta


> ciekawa jestem ile razy corka powiedziala mamie- mamo ja dzisiaj zrobie dla was
> sniadanie, pojde do sklepu

Ale ona ma ambicje i to juz wyklucza robienie sniadan dla rodziny

[aneta-skarpeta]

zapomnialam
jak mama nie zrobi to samo sie zrobi

[baba06]

bardzo mądre komentarze pod tekstem

czyż nie jest kobietą sukcesu, kobieta, która zajmuje się dziećmi, rodziną, domem? dlaczego zarządzanie firmą jest ok, ale zarządzanie w domu już ok nie jest?

[lola211]

Najczesciej dlatego,ze niestety ale oznacza kobiete,ktora zyje tylko domem i zycie ogranicza do 4 kątów.Znam takie i cóz- sa to osoby nudne, bez zainteresowan, o niczym nie pogadasz, bo temat ogranicza sie do seriali i garów oraz plot.

[aneta-skarpeta]

ja znam tez wiele takich osob, ktore pracują

poza tym jest tyle malo ciekawych czy ambitnych prac, ktore to wcale, ale to wcale nie rozwijają, ani nie powodują, ze jestesmy ciekawi dla swiata, a juz na pewno nie jestesmy kobietami sukcesu

ale niestety ktos to musi robic

inna inszosc, ze gimnazjalistka napisala, ze ojca prawie nigdy w domu nie bylo, to co kobieta miala robic? czekac az przyjedzie, zeby posprzatal, dzieci nakarmil, ogrodek wypielił?

[baba06]

".Znam takie i cóz- sa to osoby nudne, bez zainteresowan
> , o niczym nie pogadasz, bo temat ogranicza sie do seriali i garów oraz plot."

ja takich nie znam, ale znam kilka współczesnych kobiet sukcesu i też potrafią być nudne, bo jedyne o czym można z nimi pogadać to praca

[hellulah]

Toż to fake.

Nie chce mi się natomiast rozpracowywać, kto i dlaczegóż go popełnił, i na cholerę on komu. To znaczy, mam pewne przypuszczenia, ale rozważać ten fake to jak karmić trolle.

[tosterowa]

dokładnie.

[lola211]

Cóż- córka dostrzegła, że matka wiedzie beznadziejne (według córki) życie.
I co w tym takiego oburzajacego?

[nisar]

lola211 napisała:

> Cóż- córka dostrzegła, że matka wiedzie beznadziejne (według córki) życie.
> I co w tym takiego oburzajacego?

Jak dla mnie oburzająca jest bijąca z listu pogarda, z jaką gó...ara pisze o matce. Gówniara, która sama jeszcze nic nie osiągnęła. Paskudne.

[nangaparbat3]

Wiesz, dla mnie z taka pogardą nie ma prawa pisać noblista o menelu.

[lola211]

Jasne.
Ja wiele moglabym np o ojcu napisac.Przy tym tekst tej gim, to byłby naprawde delikatny tekscik.
Bo do takiego rodzica czuje sie złosc.Ze jest jaki jest.

[anorektycznazdzira]

nangaparbat3 napisała:
> Wiesz, dla mnie z taka pogardą nie ma prawa pisać noblista o menelu.

OTÓŻ TO!!!!!!!

[shellerka]

tak poczytałam te wasze zbulwersowane wypowiedzi.
ja sobie myślę, że tu nie chodzi o to, że matka jest kurą domową.
myślę, że tu chodzi o jej wizerunek. o to bekanie, kto wie, czy nie pierdzenie w towarzystwie zarówno dzieci, jak i małżonka, o niedbanie o siebie i traktowanie obowiazków domowych jako swojego jedynego obowiązku.
pewnie inaczej dziewczę by patrzyło na taką mamę kurę, gdyby ta miała w sobie choć odrobinę kobiecości. pewnie, zdarzy mi się beknąć przy mężu, ale zawsze przepraszam. staram się, żeby mąż jednak bardziej widział we mnie kobietę, niż sprzątaczkę, kucharkę i opiekunkę do dzieci.
przy czym, siedząc w domu jest mi zdecydowanie łatwiej, niż gdybym musiała pracować.
natomiast faktem jest, że motywacja przez siedzenie w domu spada.

może córka podświadomie obawia się o matkę. o jej przyszłość. może zaangażowany w pracę tatuś biznesmen, biegający na spotkania, mający swoje ciekawe życie pewnego dnia będzie miał dość tego widoku kocmołucha i zapragnie kogoś kto się przynajmniej stara, próbuje, a nie wegetuje.

może córka w jakiś sposób to przeczuwa? może, a może i nie. może jest zepsutym bachorem.

ale list daje do myślenia.
choć wg mnie na nagrodę nie zasługuje.

[cherry.coke]

Jessu, przeciez to redakcja wypisuje te wszystkie "kontrowersyjne" listy. Ten charakterystyczny przepracowany, egzaltowany styl... Potem opublikuja odpowiedzi, potem komentarz redakcji i kolko sie kreci, a pensja wpada na konto.

[nangaparbat3]

I sama siebie nagradza?
Faktem jest że od dłuższego czasu zastanawia mnie podobieństwo stylistyczne listów do WO. Ale tłumaczyłam sobie, że to maniera wspólna czasom i środowisku czytelniczek, a nie tylko redaktorek. Kto wie, może masz rację - piszą, a potem same się nagradzają.

[cherry.coke]

czesc jest na pewno prawdziwa, ale jesli samo nie zre, to moim zdaniem dorzucaja hojnie do pieca. Ciekawe, jak kazdy z tych kontrowersyjnych listow ma jakies slowo-klucz, ktore ladnie nadaje sie na tytul i lead...

[yenna_m]

Obcasy czytalam od pierwszego numeru. Od paru miesiecy juz nie umiem. Nie wiem, kto im dobiera te egzaltowaną tematykę, te quasifeministyczne listy?

znów utwierdziłam się w poglądzie, że decyzja o rezygnacji z prenumeraty GQ i kupowania WO to był dobry pomysł.

[nangaparbat3]

Co to jest GQ?

[yenna_m]

GW :p Literowka Ale mozna byloby z tego omskniecie freudowskie zrobic

Q mi sie wymownie kojarzy

[przeciwcialo]

Od chyba dwóch lat nie czytam Obcasów. Nie moge,.

[yenna_m]

i nie masz czego zalowac

ostatnie dwa lata to zjazd po rowni pochylej... z prędkoscią jednostajnie przyspieszoną

[przeciwcialo]

Tak cos czułam ze się stoczy. Przez pewien czas to była fajny dodatek do Gazety.

[yenna_m]

a juz felietony - zenada

brakuje mi dobrego reportazu o kobietach/dla kobiet

kiedys WO zapelnialo jakos te nisze. Kiedyś.

[aneta-skarpeta]

mi sie wydawało, ze ze mną cos nie tak, ze WO przestało mi podchodzic i jakby niezrozumiałe sie stało

ale widać nie ja jedna

[yenna_m]

apaczpani
bo ja tez myslalam, że ze mną coś nie halo...

[anorektycznazdzira]

Podpiszę się: i ja też.

[morgen_stern]

Mam podobne odczucia. Kiedyś uważałam WO za najlepszą babską gazetę. Nie kupuję od jakiegoś czasu, bo wciąż coś mnie tam wkurzało i raziło. jak widać się nie pomyliłam, a ten "list" to taki fake, że aż zęby bolą chyba stażystka im to pisała.

[bi_scotti]

Nastepny fake to bedzie list od psa rodziny opisujacego jego obserwacje na temat tego, co pani robi kolo szafy gdy pan jest w lazience i co dzieci robia gdy rodzice ogladaja TV. Czekam z zapartym tchem na lekture

[kropkacom]

Bunt nastolatka?

[echtom]

> Mnie zbulwersowało nagrodzenie go przez redakcję.

Mnie też. Można pisać głupoty i nawet je publikować, ale nagradzać to już przesada.

[marzeka1]

Mnie w liście zdumiało zdziwienie panny, że mama robi śniadanie, a nie musi, ale zero refleksji, aby jednak robić to samej. Jakiś taki żałosny ten list.

[verdana]

O, my z córką osłupiałysmy kompletnie. Można coś takiego napisać, nagradzanie i drukowanie nie jest głupie. Jest skandaliczne.
Gdyby ta córka martwila się o matke - ale nie. Ona się o nią nie martwi - martwi się o siebie, ma wybrakowaną matke, coś w rodzaju rzecha zamiast mercedesa. Nie ma sie czym przed rówiesnikami pochwalić.
Ja nie widze zjazdu WO - dla mnie zawsze to bylo bardzo marne czasopismo. Pamiętam,z ę przez pare lat leciała tam seria reportazy o wybitnych kobietach - swoją drogą, dlaczego o wybitnych męzczyznach piszemy w wydaniu 'dla wszystkich", a o kobietach mają czytać tylko kobiety (koniec dygresji) - gdzie w 80% wypadków bohaterka pisała z nietajoną dumą, zę zaniedbywała dzieci.
Pismo dla kobiet wyzwolonych, gdzie najwazniejsze jest wyglądać mlodo.
Przepisy kullinarne dla waskiego grona posiadaczy bardzo zasobnego portfela i panny służącej.
Moda, w ktorej najtańcze okulary koszytują 300 zł.
A na zakonczenie ogłoszenia drobne, stojące w absolutnej sprzeczności z ideami pisma.

[anulka.p]

verdana napisała:


> A na zakonczenie ogłoszenia drobne, stojące w absolutnej sprzeczności z ideami
> pisma.

Albo i nie drobne, tylko na całą stronę - gadżety kobiety, a pod spodem zestaw garnków.

WO zeszło na psy, a WO Ekstra to już całkiem mielizna.

[tosterowa]

Bo WO już dawno się pogubiły w tym, co chcą przekazać i komu.
Ja tam zawsze powtarzam, że feminizmowi najgorszą robotę robią niezbyt rozgarnięte "dziennikarki singielki karierowiczki", które pojmują feminizm według własnego widzimisię i niestety dzielą się swoimi spostrzeżeniami w kobiecych pisemkach, w tym niestety w WO. Nota bene w tym numerze po raz pierwszy od dawna jest dobry (choć krótki) reportaż W. Orlińskiego z Marszu Puszczalskich i gdyby takich tematów i tekstów było w WO więcej, to z przyjemnością bym je czytała, ale redaktorki WO wolą umieścić feminizm gdzieś między niemyciem garów a myciem włosów i wmawiać kobietom, jakie to ich (lub ich matek) życie i wybory są ch.u.j.owe.

[verdana]

Mnie się ten reportaz teżnie podobał, to znaczy nie tyle reportaż, co sam pomysł. Ale to przynajmniej jest jakaś interesijąca prowokacja.

[tosterowa]

Nie podobał Ci się Marsz Puszczalskich? Mogę zapytać czemu?
Moim zdaniem to jedna z bardziej udanych feministycznych akcji ostatnich lat.

[verdana]

Dlaczego?
Bo zdecydowanie uwazam, ze nie ma żadnego wytłumaczenia "zgwałciłem, bo się o to prosila". Fakt, nie podlegający dyskusji.
Z drugiej jednak strony, jesli wychodzi sie do klubu wyjatkowo prowokacyjnie ubranym ,to nalezy zdawać sobie sprawę własnie z tego,z ę się prowokuje. prowokacja - czy to policyjna, czy seksualna - pozostaje prowokacją Nie nalezy usprawiedliwiąc gwalciciela "bo sama chciała", ale i nie nalezy mówić dziewczynom "macie prawo byc prowokujace jak tylko sobie chcecie, a faceci mają obowiązek być opanowani".
Panna służąca, ktora ukradnie schowane 100 zł jest tak samo złodziejką, jak ta, ktora weźmie 100 zł położone na wierzchu, zeby zachęcić do brania. Kara będzie taka sama. A pieniedzy jednak lepiej na wirzchu nei kłąść, jak się nie lubi kradzieży.

[echtom]

> Nie nalezy usprawiedliwiąc gwalciciela "bo sama chciała", ale i nie nalezy mówić dziewczynom "macie prawo byc prowokujace jak tylko sobie chcecie, a faceci mają obowiązek być opanowani".

Też tak uważam, ale jesteśmy w mniejszości

[kropkacom]

Mają obowiązek wziąć pod uwagę, że pani/panna zawsze może powiedzieć - nie. Nawet jeśli ta pani/panna miała super mini, flirtowała albo chociaż łaziła sama w nocy po skwerku. W końcu jesteśmy ludźmi a nie zwierzętami. Nic gwałtu nie usprawiedliwia. Żadnego gwałtu.

Bolesne jest to, że zdanie o usprawiedliwianiu pada z ust kobiet i często matek dziewczyn.

[kali_pso]

Ale to nie jest usprawiedliwianie. To brutalna prawda o życiu, którą warto córkom wpoić- nikt ich tyłków chronił nie będzie, jesli nie zadbają o nie same, i zrobią wszystko, aby zminimalizować zagrożenie. Bo wyeliminować się go nie da, ale pewne zachowania można w pewnych sytuacjach sobie darować.

Jak leziesz w nocy, w skąpych ciuchach, po dzielnicy, po której nawet policja jeździ i marzy coby to, co widzą przed oczami było najwyżej wykroczeniem a nie przestepstwem, bo łatwiej odwrócić wzrok i odjechać- to wybacz, ale masz znikomy instynkt samozachowawczy i rozumem nie grzeszysz. I prowokujesz los- bo ty możesz sobie chcieć albo nie chcieć- sprawca będzie miał to gdzieś.

[tosterowa]

Ale co to ma wspólnego z obwinianiem ofiary? To zjawisko występuje JUŻ PO gwałcie.
Nikt nie ma prawa być zgwałcony, bez względu na to gdzie przebywa, co robi i jak jest ubrany.
Kiedy mówisz ofierze gwałtu, że "rozumem nie grzeszyłaś" to mimo wszystko zdejmujesz część odpowiedzialności ze sprawcy i obarczasz nią ofiarę. Czy to jest w porządku? Chciałabyś, żeby Tobie ktoś tak powiedział? Czy Ty też uważasz, że absolutnie nigdy nie zostaniesz zgwałcona?

Widać, Marsze Puszczalskich w Polsce są BARDZO potrzebne.

[aneta-skarpeta]

dlatego warto to mowic przed gwaltem, juz malym dzieciom, rozmawiac z dziewczynami etc
ze facet nie ma prawa, ale zagrozenie jest

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Ale co to ma wspólnego z obwinianiem ofiary? To zjawisko występuje JUŻ PO gwałc
> ie.
> Nikt nie ma prawa być zgwałcony, bez względu na to gdzie przebywa, co robi i ja
> k jest ubrany.
> Kiedy mówisz ofierze gwałtu, że "rozumem nie grzeszyłaś" to mimo wszystko zdejm
> ujesz część odpowiedzialności ze sprawcy i obarczasz nią ofiarę. Czy to jest w

Gdy mówisz ofierze pożaru która przyświecała sobie zapalniczką podczas szukania pod kanapą zgubionych kluczy że sama jest sobie winna to mimo wszystko zdejmujesz część odpowiedzialności z praw fizyki i obarczasz nią ofiarę.

(Skąd, DKN, to przekonanie że za zaistnienie przestępstwa obowiązkowo musi ponosić odpowiedzialność tylko jedna strona a druga musi być czysta jak łza?)

[cherry.coke]

babunia_wygodka napisała:

> Gdy mówisz ofierze pożaru która przyświecała sobie zapalniczką podczas szukania
> pod kanapą zgubionych kluczy że sama jest sobie winna to mimo wszystko zdejmuj
> esz część odpowiedzialności z praw fizyki i obarczasz nią ofiarę.

Jasne, sama sie laska zgwalcila tym dekoltem.
Ty nie jestes kobieta, prawda?

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> babunia_wygodka napisała:
>
> > Gdy mówisz ofierze pożaru która przyświecała sobie zapalniczką podczas sz
> ukania
> > pod kanapą zgubionych kluczy że sama jest sobie winna to mimo wszystko zd
> ejmuj
> > esz część odpowiedzialności z praw fizyki i obarczasz nią ofiarę.
>
> Jasne, sama sie laska zgwalcila tym dekoltem.
> Ty nie jestes kobieta, prawda?

Jasne, kanapa sama się zapaliła, zapalniczka nie miała z tym nic wspólnego.

[cherry.coke]

Nawet prostej analogii nie umiesz przeprowadzic

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> Nawet prostej analogii nie umiesz przeprowadzic

Naprawdę bardzo przepraszam że nie buduję takich analogii z którymi umiałabyś sobie poradzić merytorycznymi argumentami, przez co zmuszam Cię do tchórzliwych uników.

[cherry.coke]

Trollowanie nie naprawi zrabanej analogii, ale poc sie poc

[asia_i_p]

To, że bierzemy pod uwagę jakiś udział w sytuacji ofiary, jej współodpowiedzialność za sytuację (choć z całą pewnością NIE winę), to nie oznacza, że sprawca jest choćby o okruszek mniej winny. Jego wina pozostaje 100%-owa.

[kropkacom]

Po pierwsze, takie teksty zawsze chociaż pośrednio w naszej, czy innej głowie usprawiedliwiają sprawcę. Przeciągając część winy z zaistniałej sytuacji na ofiarę. Po drugie, poza naprawdę jednoznacznymi odchyłami zeszliśmy jednak z drzew. Tłumaczenie, że ktoś już nie mógł się powstrzymać oznacza problem. I owszem, całe życie można nie chodzić tam gdzie nie trzeba. Można ubierać się zachowawczo, nie ufać. Co z tego jeśli oprawcą jest ojciec, brat, wujek, sąsiad? Co z tego jeśli świra podnieci bluzeczka zapięta na ostatni guzik? A gwałtu dokona w biały dzień w centrum miasta?

[aneta-skarpeta]

czy ktos mowi, ze to wina corki, ze ojciec ja gwalci? bo ja nigdy nie slyszalam
ze to wina dziecka ze pedofil- sasiad ją molestował?

pomijam uwagi psychicznie chorych matek, ktore udaja ze nie widza gwaltu na corce, a potem jeszcze je obwiniają bo to chore psychicznie osoby

[kropkacom]

> czy ktos mowi, ze to wina corki, ze ojciec ja gwalci?

Ja już się spotkałam z tekstami, że córki tatusiów prowokują bo na kolanka siądą, bo się ponętnie ubiorą. I to teksty matek tych córek...

[aneta-skarpeta]

kropka, maja obowiazek, ale czesc ma to gdzies i co wtedy?, bediez z gwacicielem dyskutowala o swoich prawach?
zagrozenia sa realne, mimo ze nie powinny miec miejsca

[bi_scotti]

Ale znasz geneze "sluts' walks" - to wszystko przez tego naszego (kanadyjskiego) policjanta, ktory powiedzial (jak kretyn!), co powiedzial. Wiec one wychodza na ulice nie zeby bronic idei prowokowania tylko wlasnie tego, ze chocbym nie wiem jak byla ubrana (chcacy, czy przypadkiem!) i komus sie to ubranie tak czy inaczej kojarzylo, to i tak "no means no" i kropka!
Policjant - kretyn, slow brak ...

[tosterowa]

Czytałam kiedyś bardzo ciekawy raport z badań przeprowadzonych na prokuratorach i policjantach, dotyczący postrzegania ofiar gwałtów. Wynikało z nich, że bardziej skłonne do obwiniania ofiary są policjantki i prokuratorki, co tłumaczono stosowaniem mechanizmów obronnych ego, zwłaszcza wiarą w sprawiedliwy świat. Co oznacza, że kobiecie-policjantce łatwiej obronić ego myśląc, że zgwałcona "sama sprowokowała, bo przecież porządnych kobiet to nie spotyka, a ja jestem porządna, więc mnie nie zgwałcą".

W sumie Twój post doskonale wpisuje się w takie magiczne myślenie

A co do samego Marszu: moim zdaniem bardzo dobrze pokazuje problem obwiniania ofiary gwałtu, a jak wynika z badań przytoczonych przeze mnie, bardziej skłonne do obwiniania ofiary gwałtu są kobiety! Marsz stanowi bardzo dobry pretekst do dalszej dyskusji, którą muszą podjąć środowiska feministyczne.

[aneta-skarpeta]

z gwałtem podobnie jak z kradzieżą

niby nic nie dwarantuje, ze nie zostaniesz okradziona czy zgwalcona, ale lepiej jednak jakis zasad bezpieczenstwa przestrzegac, bo w pewnych przypadkach okazja czyni zlodzieja

oczywiscie faceci powinni sluchac i nie robic nic wbrew woli kobiet, ludzie nie powinni sie okradac itd ale tak nie jest i nie bedzie.sa pewne zasady, ktore zmiejszają ryzyko napadu, gwaltu

[bi_scotti]

aneta-skarpeta napisała:

> sa pewne zasady, ktore zmiejszają ryzyko napadu, gwaltu

Bo ja wiem ... Kobiety bywaja gwalcone w tak roznych miejscach i okolicznosciach, ze lista owych "zasad" nie wydaje sie mozliwa do jednoznacznego sformulowania albo bedzie tak dluga, ze szkoda sobie nia glowe zawracac ...

[tosterowa]

No właśnie, zasad nie ma. Tylko niektórzy muszą sobie jakoś porządkować świat, żeby nie zwariować. Tak naprawdę każdy może zostać ofiarą gwałtu (i nie tylko zresztą), bez względu na to, jak się ubierze, gdzie pójdzie i komu zaufa. Tylko, że pewne okoliczności zewnętrzne w żaden sposób nie powinny usprawiedliwiać sprawcy.

[kali_pso]

Jak to nie ma zasad???
Nie idziesz sama w miejsca, których nie znasz.
Nie wsiadasz do samochodu, coby podjechać do babci dwie wsie dalej
Nie pijesz drinka, który podaje ci nieznajomy w dyskotece

To sa niektóre zasady, których warto przestrzegać- nie zagwarantują niczego na 100 % ale byc może uratują życie i zdrowie. Zdrowy rozsądek to to w co wyposażcie córki a nie wiarę, że nikt ich nie tknie bo nie ma prawa. Nie ma i co z tego?

[tosterowa]

Istnieje coś takiego, jak współczynnik wiktymności, oznaczający pewną predyspozycję do stawania się ofiarą przestępstw i łączy się z podejmowaniem zachowań ryzykownych.
W przypadku gwałtów nie ma zasad w tym znaczeniu, że każdy może stać się ofiarą gwałtu bez względu na niską podatność na stawanie się ofiarą, gdyż przeważająca większość gwałtów zdarza się w sytuacji, gdzie ofiara i sprawca się znają, a zdarzenie ma miejsce w mieszkaniu ofiary/sprawcy. Natomiast sytuacje, gdzie ofiara gwałtu jest całkiem przypadkowa stanowią niewielki odsetek wszystkich gwałtów.

[falka32]

> W przypadku gwałtów nie ma zasad w tym znaczeniu, że każdy może stać się ofiarą
> gwałtu bez względu na niską podatność na stawanie się ofiarą, gdyż przeważając
> a większość gwałtów zdarza się w sytuacji, gdzie ofiara i sprawca się znają, a
> zdarzenie ma miejsce w mieszkaniu ofiary/sprawcy.

Nie rozumiem tej logiki. Większość gwałtów zdarza się w sytuacjach, kiedy ofiara i gwałciciel się znają, ale pomimo tego gwałciciele nadal wybierają na ofiary osoby, które mają "victim" napisane na czole. Ponieważ łatwiej doprowadzić je do sytuacji, kiedy zostaną z nim sam na sam i łamać po kolei ich granice. Osoba naturalnie asertywna i nie będąca w typie ofiary ma bardzo małe szanse, żeby doświadczyć tzw gwałtu na randce, bo nikt nie będzie chciał jej zgwałcić - za dużo roboty z tym

[tosterowa]

tak, tylko, że sam strój nie predysponuje do bycia ofiarą. To zespół określonych zachowań ze strony ofiary.

[falka32]

No to tak. Właśnie o to chodzi, że "nie ofiara", nawet ubrana topless na środku Pragi Północ, ma znacznie mniejsze szanse, że zostanie zgwałcona, niż zwykła dziewczyna w neutralnej sytuacji, normalnie ubrana, ale językiem ciała i reakcjami na "testy" napastnika komunikująca "ze mną będzie łatwo, dam się wkręcić i nie będę się bronić".

[tosterowa]

Tak, tylko rozpatrując kwestię podatności na bycie ofiarą dochodzimy do niebezpiecznej granicy, kiedy na tę ofiarę możemy zacząć zrzucać odpowiedzialność.
A przecież zarówno w przypadku osoby topless z niską wiktymnością, jak i ubranej po uszy z wysoką wiktymnością, sprawca nie ma żadnego prawa ani usprawiedliwienia jej zgwałcić.

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Tak, tylko rozpatrując kwestię podatności na bycie ofiarą dochodzimy do niebezp
> iecznej granicy, kiedy na tę ofiarę możemy zacząć zrzucać odpowiedzialność.
> A przecież zarówno w przypadku osoby topless z niską wiktymnością, jak i ubrane
> j po uszy z wysoką wiktymnością, sprawca nie ma żadnego prawa ani usprawiedliwi
> enia jej zgwałcić.

Nikt nie ma też prawa wyjeżdżać z podporządkowanej bez ustąpienia pierwszeństwa, a jednak myślący kierowcy sprawdzają czy mogą bezpiecznie przejechać także przez skrzyżowanie na którym mają pierwszeństwo, a nie cisną w ciemno.

[asia_i_p]

Z drugiej strony, odpowiedzialność oznacza także kontrolę. Nie ma co w imię politycznej poprawności i dobrego samopoczucia rezygnować z kontroli.
Jeżeli uznamy, że ofiara w żaden sposób nie wpływa na sytuację, to znaczy, że nie można nic zrobić. A to po prostu nieprawda. Jeśli się nauczę technik samoobrony i nie będę pić drinka, który odstał swoje na stoliku, jestem bezpieczniejsza. I nie ma to nic wspólnego z winą czy niewinnością - to są gołe fakty.

[aneta-skarpeta]

falka32 napisała:

> No to tak. Właśnie o to chodzi, że "nie ofiara", nawet ubrana topless na środku
> Pragi Północ, ma znacznie mniejsze szanse, że zostanie zgwałcona, niż zwykła d
> ziewczyna w neutralnej sytuacji, normalnie ubrana, ale językiem ciała i reakcja
> mi na "testy" napastnika komunikująca "ze mną będzie łatwo, dam się wkręcić i n
> ie będę się bronić".
>
trafisz na pijanego napalenic, ktory przejawia agresywne zachowania i mysli ze nie znaczy tak i uj babki strzelił ze statystyk

[falka32]

> trafisz na pijanego napalenic, ktory przejawia agresywne zachowania i mysli ze
> nie znaczy tak i uj babki strzelił ze statystyk

No to wiadomo. Taką topless babkę na ulicy może również przejechać samochód czy zastrzelić przypadkowo policjant, który celował w zbira obok, albo spadnie jej cegła na głowę. Ale mówimy właśnie o statystykach.

Tosterowa, napastnik jest przestępcą i to jest jakby jasne dla wszystkich. Przestępcy byli, są i będą. Nawet jeżeli nie mają prawa być i nie mają prawa napadać, to i tak to czniają i to robią, ponieważ uważają, że mają prawo. Gdybyśmy mieszkali w Singapurze, przyznałabym ci rację, ale mieszkamy w Polsce i to się długo nie zmieni. Ja traktuję zachowania, mające ochronić mnie przed staniem się ofiarą przestępstwa, jak taką samą profilaktykę, jak przed chorobą, wypadkiem samochodowym czy ewentualnie huraganem. Moja znajoma wypuszcza małe dzieci same na jezdnię, bo jej zdaniem "to kierowca ma uważać, takie są przepisy". Ja wolę trzymać dzieci nie ufając kierowcom, chociaż to przecież ona ma właśnie rację. I to jest analogiczna sytuacja. Wina będzie kierowcy, ale moje dziecko będzie trupem. Tak samo przy gwałcie - wina będzie gwałciciela, ale to ja będę zgwałcona. On pójdzie siedzieć, ale mojego tyłka i psychiki nie przywróci to do normy. Więc ja uważam, że potencjalne ofiary powinny wiedzieć, jak się zachować i co robić, żeby nie zostać łatwą zdobyczą, ponieważ niezależnie od rozkładu winy, jest to w ich najlepiej pojętym interesie. Przeszkolenie w zakresie "jak się zachować w czasie porwania/tornada/wypadku samochodowego/zachłyśnięcia" nie uchybia nikomu i nie obarcza winą osoby podlegającej szkoleniu, tak samo powinno być z samoobroną psychologiczną.

[tosterowa]

Oczywiście, w każdej sytuacji powinniśmy się posługiwać zasadą ograniczonego zaufania.

Prewencja jak najbardziej jest potrzebna i z tym się zgadzam. Ale! W przypadku gwałtów ta prewencja wygląda zupełnie nie tak, jak powinna, to znaczy, powszechnie uważa się, że minimalizujemy możliwość stania się ofiarą gwałtu poprzez pewien zespół zachowań, czy reguł, typu odpowiedni ubiór, nie rozmawianie z obcymi mężczyznami, nie chodzenie po dziwnych miejscach, itd. Tymczasem, usypiamy w ten sposób czujność potencjalnych ofiar, bo lwia część gwałtów zdarza się w sytuacjach dobrze znanych ofierze i przez sprawców z jej najbliższego otoczenia. O tym powinno się mówić.
A dodatkowo, gdy już ktoś padnie ofiarą gwałtu, przez takie stereotypowe myślenie, nawet podświadomie, zwalamy część odpowiedzialności na ofiarę, sądząc, że "na pewno sama poszła z chłopem do jego domu" itp.

[echtom]

> sądząc, że "na pewno sama poszła z chłopem do jego domu" itp.

A jeżeli nie "sądząc, że", tylko naprawdę poszła? Albo po dyskotece pojechała z nowo poznanym facetem nad jezioro? I nie chodzi tu o "zwalanie części odpowiedzialności na ofiarę", bo wina sprawcy jest 100-procentowa, tylko niezrozumiałe usprawiedliwianie, a czasem wręcz popieranie bezsensownych, ryzykownych zachowań. Przy czym "gwałt" to skrajność, częściej kończy się na jakimś macanku, za które w innych krajach można trafić do więzienia, co budzi taki entuzjazm naszych feministek.

[tosterowa]

Przepraszam, ale powoli opadają mi ręce. Mam wrażenie, że posługujesz się bardzo silnymi mechanizmami obronnymi, a mnie się nie chce pisać ciągle tego samego.

Statystycznie chodzenie z obcymi chłopami nie jest zachowaniem ryzykownym w przypadku gwałtów. Dużo bardziej ryzykowne jest pójście w odwiedziny do swojego kolegi.

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Statystycznie chodzenie z obcymi chłopami nie jest zachowaniem ryzykownym w prz
> ypadku gwałtów. Dużo bardziej ryzykowne jest pójście w odwiedziny do swojego ko
> legi.

Który znienacka rzuci się, zwiąże nieszczęsną kablem od żelazka, zaknebluje skarpetami i zrobi swoje? Czy też może raczej będzie wspólnie z koleżanką flirtował, łapał przy obopólnej zgodzie za kolano i klepał w tyłek i po prostu nie przestanie aż do stosunku? Bo ja tu widzę pewną różnicę.
(Ciekawe też, chociaż oczywiście nie do sprawdzenia, jest ile tych "gwałtów randkowych" to tak naprawdę skutki poczucia winy "zgwałconej" i przekonania post factum że "właściwie, jak się dobrze zastanowić, to tak naprawdę nie chciałam".)

[echtom]

Skoro już drążymy temat: jak zakwalifikować sytuację, w której kobieta nie ma ochoty na stosunek, ale nie protestuje "dla świętego spokoju"?

[babunia_wygodka]

echtom napisała:

> Skoro już drążymy temat: jak zakwalifikować sytuację, w której kobieta nie ma o
> choty na stosunek, ale nie protestuje "dla świętego spokoju"?

Oczywiście gwałt, bo przecież powinien był się domyślić, nie? W końcu już dawno zeszliśmy z drzewa i jesteśmy inteligentni, prawda?

[cherry.coke]

Ale to co opisujesz, to jest zwykle bezpieczenstwo. Nikt nie powinien jezdzic z obcymi czy nawet lekko znajomymi po nocy. Facet ani dziewczyna. Najsilniejszy facet moze stracic portfel, calosc twarzy, zostac zakladnikiem, zostac zabity.
Natomiast nikt nie powie, ze jesli facet zostal zgwalcony (sa tez meskie gwalty, zglaszalnosc praktycznie zerowa) to dlatego, ze tanczyl na stole albo byl wyzywajaco ubrany.

[czarnaalineczka]

czym sie rozni jezdzenie po nocy od jezdzenia w dzien ?
w nocy to ja zawsze jezdze z calkowicie obcym facetem - taksowkarzem
czy jak mnie jakis zgwalci to bedzie moja wina ?

[falka32]

W przypadku
> gwałtów ta prewencja wygląda zupełnie nie tak, jak powinna, to znaczy, powszech
> nie uważa się, że minimalizujemy możliwość stania się ofiarą gwałtu poprzez pew
> ien zespół zachowań, czy reguł, typu odpowiedni ubiór, nie rozmawianie z obcymi
> mężczyznami, nie chodzenie po dziwnych miejscach, itd. Tymczasem, usypiamy w t
> en sposób czujność potencjalnych ofiar, bo lwia część gwałtów zdarza się w sytu
> acjach dobrze znanych ofierze i przez sprawców z jej najbliższego otoczenia. O
> tym powinno się mówić.

Zgadzam się, ale nie do końca. Racja, że to, co się powszechnie uważa, to bardziej stereotyp niż fakty. Ale w przypadku gwałtów przez znajomych, jak również gwałtów przez obcych/dopiero co poznanych, gwałtów randkowych (czyli pomijamy tylko gwałcicieli wyskakujących z krzaków i nie mających wcześniej kontaktu z ofiarą) prewencja też ma dość dobrze opracowane reguły i nie jest prawdą, że taki gwałt spada na ofiarę losowo. Tutaj jest znacznie większe pole dla prewencji, niż w przypadku gwałciciela z krzaków, który działa przypadkowo i bez wcześniejszego "przetestowania" ofiary - takiemu jest wszystko jedno, czy zgwałci dziewczyne na szpilkach, czy babcię wracającą z kościoła.

[aneta-skarpeta]

tosterowa napisała:

> No właśnie, zasad nie ma. Tylko niektórzy muszą sobie jakoś porządkować świat,
> żeby nie zwariować. Tak naprawdę każdy może zostać ofiarą gwałtu (i nie tylko z
> resztą), bez względu na to, jak się ubierze, gdzie pójdzie i komu zaufa. Tylko,
> że pewne okoliczności zewnętrzne w żaden sposób nie powinny usprawiedliwiać sp
> rawcy.


nic nie usprawiedliwia, ale sa pewne zasady, ktore duze prawdopodobienstwo redukują
nie wpuszczaj obcych mezczyzn do domu
nie choc wyzywająco ubrana, samotnie na dyskoteke
nie wracaj ciemnymi zaułkami samotnie w srodku nocy
uwazaj na mezczyzn poznanych przez net
itd...po prostu zdrowy rozsądek

tak jak niby kazdy jest narazony na kradziez, ale nie nosimy pieniedzy na widoku ( bo w mysl tej zasady, po co sie przejmowac i tak pewnie nas ktos kiedys okradnie)

[tosterowa]

nawet jakbyś nosiła pieniądze na widoku, to nikt nie ma prawa Ci ich ukraść. Tak samo nikt nie ma prawa tłumaczyć złodzieja, że Ty sama przyczyniłaś się, bo nie schowałaś pieniędzy. Czujesz różnicę?

I przestańcie z tymi ciemnymi zaułkami i obcymi mężczyznami, większość gwałtów zdarza się pomiędzy osobami znającymi się wzajemnie i w znanych im miejscach.

[aneta-skarpeta]

tak jak zaznaczylam- nikt nie ma prawa, tylko gwałciciela czy zlodzieja g.wno to obchodzi i musimy realnie na to spojrzec

datego nie nosimy pieniedzy na wierzchu, a pinu w portfelu, prawda?

ps. mnie probowal zgwacic nieznajomy, w ciemny kącie, wiec co mi ze statystyk? tylko to ze ktos go wystraszyl uratowało mnie, wiec wiesz gdzie mam statystyki?

[tosterowa]

gwałciciel to jedna sprawa, a drugą jest obwinianie ofiary już po gwałcie, nie tylko przez osoby postronne (sąsiadka, czy środowisko), ale przede wszystkim przez rodzinę ofiary oraz wymiar sprawiedliwości (przede wszystkim!).

[aneta-skarpeta]

oczywiscie

[cherry.coke]

aneta-skarpeta napisała:

> tak jak zaznaczylam- nikt nie ma prawa, tylko gwałciciela czy zlodzieja g.wno t
> o obchodzi i musimy realnie na to spojrzec
>
> datego nie nosimy pieniedzy na wierzchu, a pinu w portfelu, prawda?

A jak sie ktoremus z twarzy spodobasz? Prosta droga do burki, oczywiscie dla twojego wlasnego bezpieczenstwa...

> ps. mnie probowal zgwacic nieznajomy, w ciemny kącie, wiec co mi ze statystyk?
> tylko to ze ktos go wystraszyl uratowało mnie, wiec wiesz gdzie mam statystyki?

Ale uwazasz, ze czyms prowokowalas?...

[aneta-skarpeta]

cherry.coke napisała:

> A jak sie ktoremus z twarzy spodobasz? Prosta droga do burki, oczywiscie dla
> twojego wlasnego bezpieczenstwa...
>

nie widze snesu wykoslawiania w ten sposob dyskusji, bo ona do niczego nie prowadzi- myslalam ze rozmawiamy powaznie

> > ps. mnie probowal zgwacic nieznajomy, w ciemny kącie, wiec co mi ze staty
> styk?
> > tylko to ze ktos go wystraszyl uratowało mnie, wiec wiesz gdzie mam staty
> styki?
>
> Ale uwazasz, ze czyms prowokowalas?...
nie sprowokowalam, wykorzystał sytuacje sprzyjającą- nie ja to inna, ale potem juz wiedzialam ze lepiej nie siedziec na ciemnje klatce samotnie, dla wlasnego bezpieczenstwa- bo nie kazdy rozumie nie. NIe miał prawa tego robic, ale chyba miał to gdzies, wiec jako kobieta nie bede mu tlumaczyc, ze nie=nie, a to ze czekam na kogos nie oznacza, ze mam ochote na numerek, po prostu unikam miejsc niebezpiecznych, sytuacji kryzysowych etc

nie wyeliminuje kazdego ryzyka, nie popadam w paranoje etc, ale staram sie je minimalizowac na ile umiem

[aneta-skarpeta]

bi, ja jakos wole nie chodzic nachlana po dyskotece bez ubrania

[cherry.coke]

aneta-skarpeta napisała:

> bi, ja jakos wole nie chodzic nachlana po dyskotece bez ubrania

A wiesz, ze statystycznie bezpieczniej jest lazic po dyskotece z cycem na wierzchu niz zapraszac kolegow na kawe albo dac sie zaprosic przez nich? Gdzies czytalam, ze takie zaproszenie jest najbardziej ryzykowne, wysoko jest zasniecie w czyims domu po imprezce, nocowanie u kolezanki itp. Atak w dyskotece czy w bramie sa gdzies daleko na liscie, ale to o nich pisze sie w gazetach.

[tosterowa]

Nie znam ani jednej osoby, która, wychodząc w większym towarzystwie, odmówiłaby przyjęcia drinka czy napoju od kolegi z pracy.
I co, jeśli zostanie zgwałcona przez owego kolegę, bo ten jej czegoś dosypał, ma się czuć współwinna, bo nie odmówiła drinka? Podjęła w takiej sytuacji zachowanie ryzykowne, czy nie?

[aneta-skarpeta]

nie ma sie czuc wspolwinna

nie o to chodzi,chodzi o zdrowy rozsądek, nie przewidzimy wszystkiego, moze ktos nas potracic na zielonym swietle na pasach, albo cegla spac nam na glowe

chodzi o minimalizowanie ryzyka zdrowym rozsądkiem
nie mowie tylko o gwaltach, ale generalnie zagrozeniach ze strony innych ludzi

nasze rozsadne zachowania eliminują czesc ryzyka- a to zawsze cos


dodatkowo tyle sie mowi, aby dzieci uczulic na zagrywki pedofili w piaskownicy etc ( nie bierz bukierkow od obcych etc, nie idz z obcymi), choc tez zagrozenie czycha gł. ze strony bliskiego otoczenia.

tyle sie mowi o samooobronie kobiet, bo facet nie ma prawa, ale czesc facetow ma to w dupie- obcych i znajomych, tyle sie mowi, nie wsiadaj sama do nieznanego samochodu, bo nie wiesz kto tam siedzi

ja nie mowie ze jak wsiadzie to sama sie prosila, mowie tylko, ze warto byc ostroznym i rozsądnym oraz realnie spojrzec na otoczenie. Bo gadaniem "facet nie ma prawa" siebie nie obronimy. Musimy wiedziec jakie sa zagrozenia i w miare jej niwelowac, oczywiscie nie popadając w psychoze, bo wlasnego ojca sie bedziemy bały w kawiarni

[tosterowa]

Ale wiesz, pomijając skrajne przypadki,
każdy kiedyś wypił napój podany mu przez inną osobę
każdego kiedyś podwoził znajomy swoim samochodem
każdy kiedyś szedł ciemnym zaułkiem
każdy kiedyś był w miejscu, którego nie znał
I tak dalej.
A jeśli w trakcie takiego razu zostanie ofiarą przestępstwa?
Mamy mu powiedzieć, że nie zachował należytej ostrożności?

[aneta-skarpeta]

oczywiscie, sama wiele raz zrobilam cos nierozsadnego i ryzykownego ( w tym temacie), ale chodzi o swiadomosc zagrozenia, czasem sie zapomnimy, czasem nam sie nie uda, ale to nie znaczy ze mamy odpuscic

jesli natomiast ktos staje sie ofiara przestepstwa to nalezy mu pomoc tak ab kolejny raz nie stal sie taka ofiarą- albo popracowac nad jezykiem ciala, albo minimalizowac ryzyko w inny sposob, albo kurs samoobrony

nie mozna nic z tym nie robic, musimy same o siebie zadbac tak naprawde

jak babcia nieroztropnie zostawi pin w portfelu i ktos to wykorzysta, to nie truje babci- ale babcia jest glupia i naiwna, tylko staram sie jej pokazac jak na przyszlsc zminializowac ryzyko

jak syna mi koledzy zaczepią i dadza fange w nos to poza wszystkim to porozmawiam z nim ( albo ktokolwiek inny) jak moze sobie w miare mozliwosci radzic na przyszlosc w takich sytuacjach

[falka32]

> Ale wiesz, pomijając skrajne przypadki,
> każdy kiedyś wypił napój podany mu przez inną osobę
> każdego kiedyś podwoził znajomy swoim samochodem
> każdy kiedyś szedł ciemnym zaułkiem
> każdy kiedyś był w miejscu, którego nie znał
> I tak dalej.
> A jeśli w trakcie takiego razu zostanie ofiarą przestępstwa?

Tosterowa, ale dlatego opracowano wskazówki dotyczące tego rodzaju przestępstw, przeorano psychologię napastnika i ofiary, żeby można było samemu ocenić, z jakim zagrożeniem w danej sytuacji wiąże się przyjęcie drinka od kolegi - jeżeli umiesz rozpoznać, kiedy jesteś poddawana "testom" poprzez kolejne przekraczanie twoich granic, to będziesz sama wiedziała, z kim nie wsiadać do auta, chociaż wcześniej odbyliście pozornie dość udaną randkę.

[tosterowa]

Oczywiście
I, gdyby poczytać wyniki badań wiktymologicznych okazuje się, że w przypadku gwałtów (i nie tylko zresztą) ma miejsce szereg związków przyczynowo-skutkowych i psychologia ofiary/sprawcy jest bardzo istotnym czynnikiem powodującym samo zdarzenie.

Tylko, że myśląc o prewencji gwałtów najczęściej przychodzą na myśl właśnie hasła w stylu "nie ubieraj się skąpo", "nie chodź sama po nocy", a tak naprawdę nie są to czynniki, które w najbardziej istotnym stopniu przyczyniają się do bycia ofiarą tego przestępstwa. Zatem i cała prewencja idzie w łeb.

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Tylko, że myśląc o prewencji gwałtów najczęściej przychodzą na myśl właśnie has
> ła w stylu "nie ubieraj się skąpo", "nie chodź sama po nocy", a tak naprawdę ni
> e są to czynniki, które w najbardziej istotnym stopniu przyczyniają się do byci
> a ofiarą tego przestępstwa. Zatem i cała prewencja idzie w łeb.

Myślisz że na znajomych nie działa skąpy ubiór i bycie sam na sam?

[tosterowa]

Weź, trollu, przeczytaj najpierw cały wątek, a nie podpinaj się po kolei do każdej wypowiedzi. Masz w dalszych postach odpowiedzi na swoje lotne pytania.

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Weź, trollu, przeczytaj najpierw cały wątek, a nie podpinaj się po kolei do każ
> dej wypowiedzi. Masz w dalszych postach odpowiedzi na swoje lotne pytania.

Co, pytanie o rzekomy brak działania kusego stroju na znajomych było dla Ciebie zbyt niewygodne?
Nie, nie ma na to pytanie odpowiedzi w innych postach.

[tosterowa]

Chyba nie sądzisz, że będę dyskutować z troglodytą? Trollować też trzeba umieć

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Chyba nie sądzisz, że będę dyskutować z troglodytą? Trollować też trzeba umieć
>

Nie sądzę, ponieważ widzę że Ty nie dyskutujesz tylko powtarzasz kilka standardowych sloganów, a moje pytanie wybiega poza tę sztampę. Dlatego też nie odpowiesz na nie bo po prostu nie umiesz.

[echtom]

> chodzi o minimalizowanie ryzyka zdrowym rozsądkiem

Właśnie. Dodam jeszcze, że w moim odczuciu paradowanie w wyzywającym stroju i generalnie prowokujące zachowanie bez zamiaru podjęcia czynności seksualnych jest działaniem zwyczajnie nieracjonalnym.

[aneta-skarpeta]

ok, ubiere sie mocno wyzywająco, bede podrywala faceta, ocierala sie o niego w dyskotece, on i ja lekko wypici, daje jasne sygnaly, facet sie nakreca

ale ja sie rozmyslam zaraz po wysjciiu z nim z klubu- wbrew pozorom dosc powszechna sytuacja

chyba lepiej nie igrac z diablem? bo sytuacja moze sie potoczyc bardzo roznie

choc kazdy rozsadny czlowiek wie, ze w tym momecie powinni powiedziec sobie do widzenia i kazde pojsc w swoją strone

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Właśnie. Dodam jeszcze, że w moim odczuciu paradowanie w wyzywającym stroju i g
> eneralnie prowokujące zachowanie bez zamiaru podjęcia czynności seksualnych jes
> t działaniem zwyczajnie nieracjonalnym.

Klasyczny chlopiec do bicia. Przejrzyj nawet doniesienia o gwaltach w prasie - ktore z reguly nie dotycza gwaltow w domu przez znajomych - a i tak trudno znalezc jakis wiazacy sie z "wyzywajacym" zachowaniem kobiety i "paradowaniem".
Ale jesli mysli sie o gwaltach w ten sposob, to zaglusza sie przykra swiadomosc tego, ze o wiele czesciej ofiarami padaja panie w wieku srednim wracajace z udzielanych korepetycji albo dziewczyny uczace sie z kolegami do egzaminu.

[tosterowa]

cherry.coke Ty to cudnie rozumiesz

[cherry.coke]

Interesuje sie tymi zagadnieniami od czasow studiow, wspieram finansowo jedna zajmujaca sie tym fundacje. Mnie to nigdy nie spotkalo (OK, jakis perwers ocieral sie w pociagu, jak bylam dzieckiem i w ogole nie kumalam, o co chodzi), ale zdaje sobie sprawe, ze to nie przez moja nadzwyczajna cnote, przezornosc, ani zapinanie sie pod szyje, tylko ze po prostu mialam szczescie, ktorego wiele kobiet nie mialo.

[tosterowa]

Widać
Szkoda tylko, że takiej świadomości czy wiedzy nie mają inne kobiety. No ale tutaj jest zadanie dla feministek, które powinny poruszać poważne tematy, dotyczące między innymi przemocy wobec kobiet, a nie zajmować się kobietami z tłustymi włosami przy garach.

[aneta-skarpeta]

a pigulke gwałtu to na katechezach ksieza dają

[echtom]

> Ale jesli mysli sie o gwaltach w ten sposob,

Nie myślę o gwałtach w ten sposób i niczego nie zagłuszam. Po prostu nie zgadzam się z modnym ostatnio trendem wmawiania kobietom, że one mają prawo do wszystkiego, od "wyzywającego" stroju do przysłowiowego kankana na stole, a facet nie ma prawa na to zareagować. Zwyczajnie nie pojmuję takiego sposobu myślenia.

[cherry.coke]

No nie zartuj. Jak dziewczyna na imprezie zatanczy na stole, to staje sie potencjalna ofiara gwaltu, bo faceci nie zapanuja nad soba? A jak na stole zaspiewa piosenke? A jak zatanczy na podlodze? A jak zatanczy z facetem? A jak zatanczy z koelzanka na oczach faceta?
Ze tez takie myslenie jeszcze pokutuje w narodzie :0

A zagluszac owszem zagluszasz, bo jesli wedlug ciebie ofiary gwaltow tancza na stolach i "prowokuja", to wystarczy poczytac zwykla prase, zeby zobaczyc, ze zakladasz sobie klapki na oczy.

[echtom]

Cherry, rozczarowujesz mnie - zawsze uważałam Cię za jedną z najinteligentniejszych osób na forum. To może prościej wyłożę - uważam, że "obyczajnych" zachowań należy wymagać od obu płci i przyzwalanie kobietom na seksualne prowokacje jest głupie i złe. Syndrom Burka, który urwał się z łańcucha - przez tyle lat wymagano od kobiet, żeby były "porządne", to teraz mogą sobie wreszcie poszaleć. Dla mnie żałosne. A co do ofiar gwałtów - przyznaję, że nieporównanie bardziej współczuję pielęgniarce, która wracała z pracy i napadł ją w bramie jakiś zbok niż panience, która poszła z nowo poznanym facetem do jego mieszkania.

[czarnaalineczka]

> co do ofiar gwałtów - przyznaję, że nieporównanie bardziej ws
> półczuję pielęgniarce, która wracała z pracy i napadł ją w bramie jakiś zbok ni
> ż panience, która poszła z nowo poznanym facetem do jego mieszkania.

dno

[tosterowa]

> t głupie i złe. Syndrom Burka, który urwał się z łańcucha - przez tyle lat wyma
> gano od kobiet, żeby były "porządne", to teraz mogą sobie wreszcie poszaleć. Dl
> a mnie żałosne

Twoje problemy z innymi kobietami i ich decyzjami nie mają nic wspólnego z problematyką gwałtu, szkoda tylko, że tak łatwo generalizujesz.

[echtom]

Tosterowa, poglądy nie są "problemami". Ja mogę za to podejrzewać, że masz problem ze mną, bo nie pierwszy raz głupio mi dowalasz

[tosterowa]

Nie mam z Tobą problemu, nie zauważyłam, żebym Ci dowalała. Po prostu się z Tobą nie zgadzam.

[cherry.coke]

Dziekuje za komplement Ale bylas ostatnio na imprezie? Naprawde myslisz, ze tance na stole i krotkie kiecki sa prowokacja wymierzona w facetow? Osobiscie nie zdarzylo mi sie tanczyc na stole, kolezankom natomiast owszem, i jest to wyraz zabawy, a nie ociekajaca seksem prowokacja. Kiecki wklada sie takie, a nie inne, bo idzie sie tanczyc i bedzie goraco. Kiedy idziemy na urodziny ktorejs z nas i tance, to nie staramy sie flirtowac, tylko sie bawic. Zdarza mi sie miec dekolt. Zdarza mi sie tanczyc cos podobnego do kankana z dziewczynami (na podlodze jak na razie). Czy nadal uwazasz, ze facet "ma prawo na to zareagowac"? Jak? Sledzic mnie, zgwalcic? A jesli jakiegos faceta akurat nie kreca cycki, tylko nogi, to ma prawo zareagowac wciagajac w krzaki joggerke w krotkich leginsach?

To do tego aspektu mam zastrzezenia, bo chodzenie czy jezdzenie gdziekolwiek z obcymi osobami, zwlaszcza pod wplywem substancji, jest, tak jak pisze, ryzykiem obu plci, i owszem tego uczyc trzeba i dzieci i doroslych. Ale sorki tance i kiecki nie sa.

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> Dziekuje za komplement Ale bylas ostatnio na imprezie? Naprawde myslisz, ze
> tance na stole i krotkie kiecki sa prowokacja wymierzona w facetow? Osobiscie n
> ie zdarzylo mi sie tanczyc na stole, kolezankom natomiast owszem, i jest to wyr
> az zabawy, a nie ociekajaca seksem prowokacja. Kiecki wklada sie takie, a nie i

Ależ oczywiście że to jest prowokacja seksualna. To że sobie z tego nie zdajesz sprawy nie zmienia faktu. Tańce na stole czy rurze to zachowania prowokujące seksualnie, wiązane ze stripteaserkami czy nawet prostytutkami, więc niby jak miałyby się inaczej kojarzyć? I sorry, ale po co w ogóle tańczyć na stole skoro jest znacznie wygodniejsza podłoga? Otóż właśnie po to żeby zrobić z siebie pociągający obiekt seksualny. A że większość kobiet (bo faceci jakoś sporadycznie robią takie rzecz) zapewne sobie tego nie uświadamia, to ich problem.

> nne, bo idzie sie tanczyc i bedzie goraco. Kiedy idziemy na urodziny ktorejs z
> nas i tance, to nie staramy sie flirtowac, tylko sie bawic. Zdarza mi sie miec

Co z tego że "idziecie się bawić" skoro ta zabawa ma wątki seksualne?

> dekolt. Zdarza mi sie tanczyc cos podobnego do kankana z dziewczynami (na podlo
> dze jak na razie). Czy nadal uwazasz, ze facet "ma prawo na to zareagowac"? Ja

Skoro kobieta może demonstrować mężczyźnie genitalia, to mężczyzna może chyba klepnąc ją w tyłek, prawda?
Że co? Że nie demonstrujesz genitaliów? Ale przecież dopiero co mówiłaś że tańczysz kankana, to może trochę konsekwencji?

[cherry.coke]

Ty widziales kiedys w ogole damskie genitalia? Raczej nie, skoro sadzisz, ze dekolt i kankan nimi sa. Facet moze owszem w zamian pokazac swoj dekolt i swojego kankana, tyle.

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> Ty widziales kiedys w ogole damskie genitalia? Raczej nie, skoro sadzisz, ze de

A Ty widziałaś kiedyś kankana?

[cherry.coke]

Pewnie. Mam rozumiec, ze to wszystko, co w zyciu widziales jako damskie genitalia? Nic dziwnego, skoro za zaloty uwazasz klepanie po tylku obcych kobiet.

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> Pewnie. Mam rozumiec, ze to wszystko, co w zyciu widziales jako damskie genital
> ia? Nic dziwnego, skoro za zaloty uwazasz klepanie po tylku obcych kobiet.

Obcych? Nie rozumiem dlaczego obcych? Przecież podobno te wszystkie gwałty to wśród znajomych, więc czemu koniecznie klepanie obcych? A może zamiast się ekscytować nowo zdobytym wrogiem w dyskusji zaczęłabyś racjonalnie myśleć i odpowiedać na temat?

A kankan polega na demonstrowaniu genitaliów i żadne Twoje nadymanie się tego nie zmieni. To że w odróznieniu od XIX-wiecznych kabaretów te genitralia zwykle są obecnie przykryte węskim paskiem materiału nie zmienia bynajmniej istoty zjawiska.

Skoro ten kankan taki niewinny i nic nie sugerujący to czemu akurat kankana zwykły tańczyć kobiety na lekkiej bombie? Czemu nie krakowiaka albo walca?

[cherry.coke]

A moze zamiast sie ekscytowac i wypisywac elaboraty zaczalbys pracowac nad soba? Na klepaniu kobiet po tylkach daleko nie zajedziesz. I pamietaj, jak biegasz po osiedlu demonstrujac jakze meskie seksowne miesnie i genitalia, to dresiarz ma prawo cie zgwalcic.

[czarnaalineczka]

jeszcze jedno
piszesz przez tyle lat wymagano od kobiet, żeby były "porządne"
no wymagano
i myslisz ze gwaltow wtedy bylo mniej ???

[echtom]

> i myslisz ze gwaltow wtedy bylo mniej ???

Nie myślę - wtedy znacznie większa była zależność kobiety od mężczyzny. A teraz przykro czasem patrzeć, co kobiety robią z wywalczoną wolnością.

[czarnaalineczka]

a co robia ?
to takie straszne ze sie zachowuja normalnie ?
ze robia to na co maja ochote ??
co w tym takiego strasznego ??

[babunia_wygodka]

czarnaalineczka napisała:

> a co robia ?
> to takie straszne ze sie zachowuja normalnie ?
> ze robia to na co maja ochote ??

Jesteśmy ludźmi cywilizowanymi i dawno już zeszliśmy z drzew. Czasem trzeba pohamować swoje ochoty.

> co w tym takiego strasznego ??

[tosterowa]

Dla mnie straszne jest, gdy kobiety spłycają feminizm do "zdziczenia" w mini-sukienkach.

[echtom]

Dla mnie straszne jest, że kobiety walczyły o prawo do nauki, pracy, wyborcze itp., a potem doszły do wniosku, że i tak najlepszą kartą przetargową i towarem, jaki mają do zaoferowania, jest seksowne ciało. I jest mi zwyczajnie, po ludzku przykro, że za najlepszą formę protestu przeciw gwałtom i trzęsieniom ziemi uważają pokazywanie gołych cycków. Przypominam, że efektowny OT o gwałtach zaczął się od przeglądania zawartości WO i komentarza do reportażu o "Marszu puszczalskich".

[tosterowa]

Marsz Puszczalskich powstał w odpowiedzi na oficjalną wypowiedź policjanta, który stwierdził, że zgwałcone kobiety same są sobie winne ubierając się wyzywająco. Moim zdaniem, Marsz Puszczalskich bardzo celnie zwraca uwagę na problem obwiniania ofiary gwałtu, czyli tego, co zrobił tenże policjant i co tkwi w znakomitej części świadomości społeczeństw. Cycki, w tym przypadku, zostały potraktowane instrumentalnie, żeby zwrócić uwagę na pewien problem związany z przemocą wobec kobiet i nie były skierowane do napalonych zboczeńców, ale w celu poszerzenia świadomości społecznej. Powiedziałabym nawet, że cycki na Marszu Puszczalskich są skierowane przede wszystkim do kobiet, bo to u nich najmocniej trzeba zmienić podejście do gwałtów.

A to, że poza marszami, jakaś kobieta ma ochotę ubrać się wyzywająco, bo tak, nie leży w ogóle w przedmiocie feminizmu.

[babunia_wygodka]

tosterowa napisała:

> Marsz Puszczalskich powstał w odpowiedzi na oficjalną wypowiedź policjanta, któ
> ry stwierdził, że zgwałcone kobiety same są sobie winne ubierając się wyzywając

Stwierdzenie tak samo skandaliczne jak wypowiedź strażaka że już może cholery dostać z tymi bachorami które bawią się zapałkami przez które on musi jeździć na sygnale.

[cherry.coke]

echtom napisała:

> Dla mnie straszne jest, że kobiety walczyły o prawo do nauki, pracy, wyborcze i
> tp., a potem doszły do wniosku, że i tak najlepszą kartą przetargową i towarem,
> jaki mają do zaoferowania, jest seksowne ciało. I jest mi zwyczajnie, po ludzk
> u przykro, że za najlepszą formę protestu przeciw gwałtom i trzęsieniom ziemi u
> ważają pokazywanie gołych cycków.

Widzisz, w tej kwestii sie z toba zgadzam. Szkoda, ze kobiety wykorzystuja rownouprawnienie do tego, zeby rzygac pod klubem chwiejac sie na wysokich obcasach, robic striptiz w samolocie, wierzyc w "styl Cosmopolitan" i czcic biednego misia, jak juz go zlapaly.

Ale skad pomysl, ze ktokolwiek "ma prawo reagowac" na to gwaltem?

[tosterowa]

> Widzisz, w tej kwestii sie z toba zgadzam. Szkoda, ze kobiety wykorzystuja rown
> ouprawnienie do tego, zeby rzygac pod klubem chwiejac sie na wysokich obcasach,
> robic striptiz w samolocie, wierzyc w "styl Cosmopolitan" i czcic biednego mis
> ia, jak juz go zlapaly.

Ja bym nie rozpatrywała tego jako efektu równouprawnienia. Głupota jest ponadpłciowa.

[cherry.coke]

No w sumie glownie racja. Ale "efekt ladette" popularny na Wyspach to jest jednak pochodna rownouprawnienia. Kobiety wykorzystaly rownouprawnienie, zeby dorownac w zachowaniu najgorszym chlopom

[echtom]

> Kobiety wykorzystaly rownouprawnienie, zeby dorownac w zachowaniu najgorszym chlopom

A potem robią aferę, że nie są traktowane jak damy

[czarnaalineczka]

mozesz rozwianac ?
co to znaczy traktowac jak dame ?
i co to ma wspolnego z gwaltami ???

[echtom]

> Ale skad pomysl, ze ktokolwiek "ma prawo reagowac" na to gwaltem?

Nigdzie nie napisałam, że ma "prawo".

[cherry.coke]

echtom napisała:

> > Ale skad pomysl, ze ktokolwiek "ma prawo reagowac" na to gwaltem?
>
> Nigdzie nie napisałam, że ma "prawo".

tu tu

Po prostu nie zgadzam się z modnym ostatnio trendem wmawiania kobietom, że one mają prawo do wszystkiego, od "wyzywającego" stroju do przysłowiowego kankana na stole, a facet nie ma prawa na to zareagować.

[echtom]

Nie napisałam "zareagować gwałtem" Poszukaj postu, w którym rozwijam myśl.

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> No nie zartuj. Jak dziewczyna na imprezie zatanczy na stole, to staje sie poten
> cjalna ofiara gwaltu, bo faceci nie zapanuja nad soba? A jak na stole zaspiewa

A czy ona nie mogła zapanować nad sobą i powstrzymać się od tańczenia? Przecież zeszliśmy dawno z drzew, ludzie inteligentni i cywilizowani nie tańczą na stołach.

[cherry.coke]

Pewnie, prawo do zabawy = prawo do gwaltu.
/s

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> Pewnie, prawo do zabawy = prawo do gwaltu.
> /s

Pamiętaj że to zabawa o oczywistym kontekście seksualnym. I chyba każdemu wolno do niej dołączyć, nieprawdaż?

[cherry.coke]

Nie, nieprawdaz. Dolaczyc nie znaczy macac ani gwalcic, bo sie komus spodobal jakis widok. Moze dolaczac tanczac.

[tosterowa]

nie karm trolla

[babunia_wygodka]

cherry.coke napisała:

> Nie, nieprawdaz. Dolaczyc nie znaczy macac ani gwalcic, bo sie komus spodobal j
> akis widok. Moze dolaczac tanczac.

Albo macając, jeżeli nie napotka sprzeciwu.

[cherry.coke]

babunia_wygodka napisała:

> > Nie, nieprawdaz. Dolaczyc nie znaczy macac ani gwalcic, bo sie komus spod
> obal j
> > akis widok. Moze dolaczac tanczac.
>
> Albo macając, jeżeli nie napotka sprzeciwu.

OJP, jaki molestator-amator

[claudel6]

cherry, a Ty naprawdę uważasz, ze kobieta wracająca w nocy ciemną pustą ulicą skąpo ubrana i podpita ryzykuje tyle samo, co ubrana po szyję kobieta idąca tą samą ale juz ruchliwą ulicą w dzien po zakupy? really? to Ci mówią te Twoje statystyki? no to np. dla mnie nie mają żadnej wartości, bo mój konkretny przypadek - jedyny napad jakiego w życiu doświadczyłam w celach gwaltu (na szcęście niezrealizowanego) odbył się w sytuacji tego stereotypowego wysokiego ryzyka - noc, opustoszałe uliczki miedzy blokami, żadnych świadków, ja skapo ubrana - miałam 18 lat, pokłociłam sie z chłopakiem, wybieglam z imprezy.

i co z tego, ze nie byłabym teoretycznie temu gwałtowi winna? jak zachowałam się jak skrajnie nieodpowiedzialna idiotka bez wyobraźni i przypłaciłam ten napad bardzo długa traumą?

[cherry.coke]

Mylisz pojecia... Przeciez pisze caly czas, ze bezpieczenstwo to wazna rzecz i nikt nie powinien lazic sam ciemnymi uliczkami, jezdzic z obcymi, ani chlopak, ani dziewczyna, bo ucierpiec moga oboje. Natomiast "prowokacja strojem" to ustawiony chlopiec do bicia - myslisz, ze jesli ten gosc o tej porze w tej uliczce mial ochote kogos zgwalcic, to nie zrobilby tego, gdybys byla w dlugiej kiecy? Kiedys w innym watku inna forumka napisala, w jakich okolicznosciach ja napadnieto: w bialy dzien miedzy blokami, jak normalnie gdzies przechodzila. Jakie mialo wtedy znaczenie, co miala na sobie? Czy gdyby szla na grilla w spodniczce, to bylaby bardziej "winna", a do pracy w burej garsonce to mniej?

[claudel6]

Ale nikt tu nie pisze o winie kobiety, ze zostala zgwałcona. Ale jest cos takiego jak narażenie się na ryzyko. Osoba nosząca pieniądze na wierzchu albo właśnie wracająca w nocy samotnie do domu po szemranej okolicy jest winna takiego dzialania. Naraza sie na bycie ofiarą (kradziezy, napadu). Mżzemy bez końca klepac, ze nie jest winna nie jest winna, ale de facto to ta osoba podjela decyzje i narazila siebie samą na ryzyko. Nie jest winna napadu, ale winna narazenia wlasnego ciala i dobr na uszczerbek. Winna ryzykanctwa. Winna bezmyślnosci. Funkcjonujemy w świecie, w ktorym zawsze będą przestępstwa i będą bandyci, i podejmując decyzje nalezy mieć na uwadze te okolicznosci.

Wy trochę probujecie nas przekonać, ze kobieta nie ma żadnego wpływu na to, czy zostanie zgwałcona, bo zdarza się to często w pozornie bezpiecznych warunkach. A moim zdaniem jest to fundamentalna nieprawda. Kobieta ma wpływ na to, czy zostanie ofiarą. Przynajmniej może zmniejszyć ryzyko.

[princess_yo_yo]

facet ma jak najbardziej prawo zareagowac, moze na przyklad zaproponowac seks albo poprosic o numer telefony albo zaczac rozmowe o pogodzie. i dostosowac sie do odpowiedzi jaka dostanie.
niestety czescia polskiej kultury wydaje sie byc przyzwolenie na natarczywosc wobec kobiet i przekonanie ze 'nie' w wykonaniu kobiety nie ma znaczenia. strasznym jest ze same kobiety na takie zachowanie pozwalaja. nie wiem czy cala europa wschodnia tak ma ale podobnie zachowuja sie tez afrykanie, pd europa ze swoim kultem macho i mieszkancy bliskiego wschodu - ot taki wspolny mianownik, nie ma sie czym chwalic ogolnie.

[tosterowa]

Problem w tym, że niestety pokutuje wizerunek gwałciciela jako macho, którego celem jest pokazanie kobiecie w stroju ladacznicy, gdzie jej miejsce.
Tak naprawdę to ani z gwałciciela macho, ani z ofiary ladacznica, te przestępstwa rozgrywają się pomiędzy całkiem zwyczajnymi ludźmi.

[czarnaalineczka]

ot twoj maz chodzi czasem do kolegow ogladac mecze?

[tosterowa]

Nie do końca tak jest, ponieważ ofiarami gwałtów NIE są skąpo ubrane kobiety, tylko kobiety zupełnie zwyczajne. Chodzi o to,że pokutuje stereotypowe myślenie, że ofiarą gwałtu jest ubrana w mini panienka przemieszczająca się samotnie przez park nocą. Taka generalizacja służy ochronie ego ("mnie to nie spotka, bo nie ubieram się skąpo"), ale wtórnie prowadzi do obwiniania ofiary (całkiem zwyczajnej kobiety zgwałconej w zupełnie zwyczajnych warunkach, jako takiej, która na pewno sie o to prosiła, bo przecież normalnych kobiet nie gwałcą, tylko lale w mini!)

[cherry.coke]

10/10

[aneta-skarpeta]

pigułka gwałtu Daniel Dudek, oficer Centralnego Biura Śledczego, pracujący w wydziale do zwalczania zorganizowanej przestępczości narkotykowej. Jego zdaniem zgwałcenia przy ich użyciu stanowią około 10 proc. wszystkich gwałtów, a tych policyjne statystyki odnotowują rocznie około 2 tysięcy

nie wspominając o niezgloszonych gwaltach

Przestępstwa zgwałcenia mają bardzo wysoką wykrywalność. W ubiegłym roku wyniosła ona 82,6 proc-852 os.
Wśród podejrzanych największą grupę stanowią bezrobotni 406 osób.

wiekszosc gwaltow ma miejsce w domach, mieszkaniach, potem na ulicach

tak wiec najwieksze prawdopodobienstwo jest ze strony bezrobotnego znajomego, po alkoholu, z ktorym bedziemy w domu

[tosterowa]

no przecież cały czas jest o tym mowa!

[czarnaalineczka]

wszystkie macki mi opadly

[aneta-skarpeta]

wiem wiem

co nie zmienia faktu, ze trzeba byc rozwaznym

[cherry.coke]

No i takie myslenie ma niestety duzy wplyw na zjawisko. Zglaszalnosc gwaltow jest masakrycznie niska, bo ofiary boja sie napietnowania spolecznego, wlasnie tego, ze jakas sasiadka bedzie je oceniac. Jak chlopaka dresiarze pobija do nieprzytomnosci za blokiem, to wszyscy go beda zalowac, jak to sie moglo stac, co za dzicz. A jak dziewczyne dresiarze zgwalca za blokiem, to kobiety o takim toku myslenia zaraz zaczna rozwazac, ze po co przechodzila za tym blokiem, w co byla ubrana i ktora to w ogole byla godzina. Zaklinanie rzeczywistosci.
A zglaszalnosc przeklada sie na recydywe, bo jesli gwalciciel wie, ze z dziesieciu ofiar zglosi go moze jedna, a i tak szanse skazania sa niewielkie... Tu kumple dadza alibi, tu sie zastraszy - damy rade.

[anorektycznazdzira]

cherry.coke napisała:
> No i takie myslenie ma niestety duzy wplyw na zjawisko. Zglaszalnosc gwaltow je
> st masakrycznie niska, bo ofiary boja sie napietnowania spolecznego, wlasnie te
> go, ze jakas sasiadka bedzie je oceniac. Jak chlopaka dresiarze pobija do niepr
> zytomnosci za blokiem, to wszyscy go beda zalowac, jak to sie moglo stac, co za
> dzicz. A jak dziewczyne dresiarze zgwalca za blokiem, to kobiety o takim toku
> myslenia zaraz zaczna rozwazac, ze po co przechodzila za tym blokiem, w co byla
> ubrana i ktora to w ogole byla godzina. Zaklinanie rzeczywistosci.

Idealnie to ujęłaś!

[tosterowa]

Dokładnie, plus jeszcze to, że kobiety nie zgłaszają przestępstwa, bo same są skłonne do samoobwiniania: "mogłam tamtędy nie iść", "mogłam tak się nie ubrać", "mogłam tak nie tańczyć", "moglam mu się nie opierać" (w przypadku gwałtów w małżeństwie).

W przypadku gwałtu nie ma żadnego znaczenia strój, największe znaczenie ma relacja ofiara-sprawca, a "przypadkowe" gwałty, czyli klasycznie rozumowane "w mini w ciemnym parku" to jest promil całej liczby gwałtów.

[cherry.coke]

Bo jak ktos wyjdzie z domu i ma twarz, to znaczy, ze prowokuje do dania mu w morde.

[bi_scotti]

cherry.coke napisała:

> Bo jak ktos wyjdzie z domu i ma twarz, to znaczy, ze prowokuje do dania mu w mo
> rde.

Thee - hee A kazdy mezczyzna, na wszelki wypadek, narzedzie gwaltu (lub prokreacji) zawsze ma przy sobie. No i nawet ksiadz, tez na wszelki wypadek, zbudowany jest jak kazdy mezczyzna

[iuscogens]

Tej 15-letniej kobiecie (hehe) sukcesu mama się po prostu znudziła, bo ją ma na co dzień, zaś zabieganego i ambitnego tatusia (jakie to charakterystyczne) docenia, bo go prawie nie ma w domu
Pozostaje mieć nadzieję, że z czasem to głupiutkie dziewczę zmądrzeje.
I czy to fałszywka to nie jestem pewna, na świecie jest tyle debili, że wszystko jest możliwe.

[wioskowy_glupek]

Wyjątkowo żenująca prowokacja xD 15 letnia kobieta sukcesu... OMG... litości.

[falka32]

Ja mam wrażenie, że ten list wcale nie jest fake, ze względu właśnie na tą kobietę sukcesu - trzeba mieć naprawdę 15 lat, żeby w taki sposób myśleć.

[zolla78]

verdana napisała:
Nie nalezy usprawiedliwiać gwalciciela "bo sama chciała", ale i nie nalezy mówić dziewczynom "macie prawo byc prowokujace jak tylko sobie chcecie, a faceci mają obowiązek być opanowani". >

Trochę bym to zmodyfikowała. Dziewczynom, ale też chłopakom, należy mówić, że one powinny mieć prawo być prowokujące, a faceci mają obowiązek być opanowani. Ale świat nie jest idealny, a co za tym idzie bycie prowokującym może spowodować brak opanowania po stronie faceta, co nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla ewentualnego gwałtu, ale tragedii i dla zgwałconej dziewczyny i dla chłopaka, który pójdzie siedzieć, nie zapobiegnie.

[babunia_wygodka]

zolla78 napisała:

> Trochę bym to zmodyfikowała. Dziewczynom, ale też chłopakom, należy mówić, że o
> ne powinny mieć prawo być prowokujące, a faceci mają obowiązek być opanowani. A

A właściwie dlaczego ktokolwiek ma mieć prawo prowokować innych? Przecież takiego prawa nie ma nawet policja.

[zolla78]

babunia_wygodka napisała:
> A właściwie dlaczego ktokolwiek ma mieć prawo prowokować innych? Przecież takiego prawa nie ma nawet policja.>

Jak rozumiem dyskusja nie była o napuszczaniu niemal rozebranej dziewczyny na faceta by sprawdzić czy sprowokowany zdradzi żonę czy zgwałci, ale o tym czy dla bezpieczeństwa nastolatek z powodu tego, że łażąc w mini ewentualnie sprowokowałyby faceta do gwałtu, nie kazać im chodzić w burkach.
Pisałam w kontekście zwykłego ubieranie się w skąpe bluzki i mini i chodzenia na dyskoteki, bo tego dotyczyła dyskusja. I chodziło mi o to, by ewentualnym córkom nie tłumaczyć, że nie wolno im tak chodzić ubranym bo mogą sprowokować, gdyż używając takiej konstrukcji wypowiedzi, niejako potwierdza się tezę, że ofiara bywa częściowo winna gwałtu, ale już na poziomie wypowiedzi w temacie, używać takich sformułowań, które do takiego wniosku nie prowadzą. I żeby to samo mówić synom, tak by potem mini im się właśnie z prowokacją nie kojarzyła.

[anorektycznazdzira]

Jestem w szoku.
Liścidło- dno i metr mułu.
Zarozumiała gó...ara z przerośniętym mniemaniem na własny temat, to się może zdarzyć. Ale rzeczywiście, opublikowanie tego i nagrodzenie w WO czyli przez dorosłe i teoretycznie myślące panie redaktor, to dramat. "Kobieta sukcesu" w gimnazjum powaliła mnie na łopatki. Dziewucha nie dość, że z przerostem ego, to ordynarnie MAŁO INTELIGENTNA.

[nangaparbat3]

No mało - i ma przewrócone w głowie. Być może świadectwo z paskiem - sukces.
Ja nie mam nic przeciwko opublikowaniu - ale nagrodzenie mną wstrząsnęło.

A tu > No i wiodący jest list ... to kobiety tutaj odbierają dziewczynie prawo do ocen > y matki., co właściwie nagrodzono - SZCZEROŚĆ. Nie mam pojecia, czy pisząca go ma cokolwiek wspólnego z redakcją i nagradzaniem - ale nie da się wykluczyć.
No wyobrażacie sobie, ilu świrów ujadających zwłaszcza na politycznych forach należałoby za szczerość nagrodzić?

errata

[nangaparbat3]

A tu post wyjaśniający, co właściwie nagrodzono.

[kali_pso]

Nie wiem, ja pogardy nie wyczułam- to było brutalne i waliło po oczach, czarno-białe, tak jak młodzi patrzą na świat...i jakies takie wściekłe...mogłam sobie wyobrazić, że ona się tej matki wstydzi połykając łzy wściekłości, że matka tego nie widzi, że nic z tą jej wściekłością nie robi... Ta dziewczyna nie jest dumna z matki, zapętlonej między własne wyobrażenie o tym, jaka powinna być matka i zona a oczekiwaniami domowników. To kolejny przykład na to, jak to, że chcemy być naj- nie znajduje zrozumienia i wdzięczności w domownikach- życie.

Czy powinno się to nagradzać? Mnie to zdumiało, faktycznie, ale nie oburzyło.

[kkokos]

a mnie tam nic nie zdumiało.

panna ma 15-16 lat, tworzy sobie obraz siebie, swojej przyszłości, swojego życia. stawia się w opozycji do matki - i gdyby ta matka była dyrektorką banku ubierającą się u prady w rozmiar 0, to dziewczyna także wyobrażałaby sobie swoje życie jako przeciwieństwo życia matki: nie kariera, a dom, nie koncentracja na sobie, a na bliskich, nie spięcie/zadęcie/perfekcjonizm, a luz.

nic panna jeszcze o życiu nie wie, wydaje jej się, że jej życie będzie wyłącznie konsekwencją jej własnych wyborów, nigdy nie będzie musiała iść na jakikolwiek kompromis, nigdy nikomu nie ulegnie i do niczego się nie nagnie. jej ciało nigdy jej nie zdradzi, ludzie nie zawiodą... młoda i durna, jednym słowem. z właściwym dla jej wieku brakiem empatii i wyobraźni - nie wie, jak wyglądało małżeństwo jej rodziców na początku, jak wyglądało ich życie towarzyskie/społeczne, jakie były ustalenia między rodzicami, nie wie, czy i kiedy ojciec zdradził matkę po raz pierwszy (może np. w połowie jej pierwszej ciąży albo wkrótce po ślubie, mimo iż wyglądała jeszcze jak modelka mody polskiej?) nawet durna istota nie jest w stanie wyczuć, czy to, co mówi matka bo mąż obiecał jej, że nigdy nie będzie musiała pracować nie jest przypadkiem jedynym przejawem goryczy, ironii czy buntu przeciwko mężowi, na jaki sobie matka pozwala, bo np. za większy bunt wiele lat temu zapłaciła dużą cenę. oczywiście nie musiało tak być - ale nic nie wskazuje na to, że panienka się nad przyczynami stanu jej matki zastanawia. to by wymagało a) wysiłku intelektualnego, b) empatii i c) mogłoby pociągnąć za sobą konieczność jakiegoś działania, czyli np. zrobienia śniadania czy obrobienia ogródka, a przecież lepiej raczej cierpieć z powodu nieprzystawania do świata (w tym przypadku rodzicielki) niż prace fizyczne wykonywać.

panna ma 15 lat i poczucie, że nikt jej tak nie kompromituje jak własna matka. to się zdarza. ale dlaczego redakcja to nagradza - dalipan nie wiem.

10/10

[triss_merigold6]

10/10. Idealne podsumowanie.
Ot, nastoletnie dziewczę z charakterystycznym dla wieku czarno-białym postrzeganiem świata i brakiem wyobraźni wykraczającej poza najbliższy semestr w szkole.
Nagrodzenie skandaliczne.

[falka32]

Kkokos, dokładnie tak.

[kosheen4]

triss_merigold6 napisała:

> 10/10. Idealne podsumowanie.
> Ot, nastoletnie dziewczę z charakterystycznym dla wieku czarno-białym postrzega
> niem świata i brakiem wyobraźni wykraczającej poza najbliższy semestr w szkole.
> Nagrodzenie skandaliczne.

o to to
plus jeszcze - szczylek nie widzi, że dzięki matce ma jakikolwiek punkt odniesienia. a to też cenne, nawet jeśli nie ma się syndromu polyanny

Może jestem wredna...

[madzioreck]

Może jestem wredna, ale jak czytam takie rzeczy, tyle pogardy i przekonania o własnej wyższości, to mam cichą nadzieję, że życie mocno zweryfikuje światopogląd gó...ary.
Kuźwa, gimnazjalistka - kobieta sukcesu...

[rosapulchra-0]

Nie mam pretensji do bycia damą. I nie jestem damą. Ale wiem, jak się powinny zachowywać kobiety z klasą. Podkreślam - ZACHOWYWAĆ, nie wyglądać. I uważam, że tu jest całe klu programu
A sam list - raczej prowokacja IHMO.

[sharpless6]

tak myślą teraz i wysławiają się o matkach gimnazjalistki, tym nie jestem zdziwiona, ale zszokowana równo jestem nagrodzeniem tego listu.

[sueellen]

eee, smierdzi podpucha na kilometr. Nie ma nawet czego komentować.

Droga Redakcjo

[brak.polskich.liter]

Chcialabym niesmialo zauwazyc, ze nagradzanie listow wlasnego autorstwa jest rownie obciachowe, jak "lajkowanie" wlasnych wypierdow na Zbuku.
A moze nawet bardziej.
Dziekuje za uwage.

[nangaparbat3]

Litości, co to znaczy?????

"lajkowanie" wlasnych wypierdow na Zbuku

[kawka74]

'Lubię to' na fejsbuku, jak sądzę

[nangaparbat3]

A myślałam, że to jakiś stek wyzwisk

[brak.polskich.liter]

"Lajkowanie" na fejsie7Zbuku/FB* (niepotrzebne skreslic) znaczy dokladnie to, co Kawka napisala, ze znaczy.
Taka moja malenka riposta na kobiete sukcesu, uczeszczajaca do klasy trzeciej gimnazjum.

ROTFL n/t

[triss_merigold6]

[inguszetia_2006]

Witam
Pewnie ten list to prowokacja, ale kto chciałby chodzić na zakupy z brzydką, źle ubraną, grubą mamuśką, będąc w wieku nastoletnim? Teksty typu "nie szata zdobi człowieka", proszę sobie darować;-P
Pzdr.
Inguszetia

[noname2002]

"Pewnie ten list to prowokacja, ale kto chciałby chodzić na zakupy z brzydką, źl
> e ubraną, grubą mamuśką, będąc w wieku nastoletnim? Teksty typu "nie szata zdob
> i człowieka", proszę sobie darować;-P "
A w wieku nastoletnim nie chodzi się przypadkiem na zakupy z koleżankami a nie z matką?
Poza tym pamiętam jacy byliśmy okrutni w wieku nastoletnim oceniając dorosłych np. nauczycieli, więc powodem do wstydu mogłoby być cokolwiek.

[aneta-skarpeta]

ja wielokrotnie chodzilam z mama na zakupy, mama tez mnie zabierala na swoje zakupy

ona doradzala mi, ja jej- tworcze zderzenie nowoczesnoci ze zdrowym rozsadkiem

poza tym, jakbym powiedziala ze widzialam jenasy za tyle i czy mi kupi to raczej by nie przeszlo, a jak przymierze w czasie milych zakupow i fajnie wygladalam to mi kupila, na zasadzie " a raz sie zyje, swietnie wygladasz"- nie dawalam jej czasu do analizowania

[gryzelda71]

Kolejna kandydatka do nagrody WO.

[angazetka]

> Pewnie ten list to prowokacja, ale kto chciałby chodzić na zakupy z brzydką, źl
> e ubraną, grubą mamuśką, będąc w wieku nastoletnim?

O ku... Nie wiem, nie myślę takimi kryteriami.

[princess_yo_yo]

bo masz juz troche wiecej niz 15 lat, wiec wypada troche wiecej soba reprezentowac.

czarno-biale widzenie swiata i przekonanie ze wie sie wszystko najlepiej jest dosc powszechne w wieku autorki listu, i jestem pewna ze ematki tez tak mialy tylko teraz zapomnial wol jak cieleciem byl. niektorzy z tego nie wyrastaja rowniez na tym forum, tylko problemy sa troche inne.

[suazi1]

O ile ten list w ogóle jest prawdziwy: kochana córeczka zamiast siedzieć i smarować takie głupoty, mogłaby się ruszyć i pomóc matce w tym praniu, sprzątaniu, gotowaniu... Niestety sporo jest takich dzieciaków, którzy zamiast pomóc rodzicom czekają na gotowe. Jakiś czas temu jakaś forumka pisała tu posta w którym żaliła się, że dla jej mamy zawsze ważniejsze było robienie prania niż ona sama. Wystarczyło pójść i pomóc, mama miałaby wtedy więcej czasu i dla córeczk, mi dla siebie.

[echtom]

> Wystarczyło pójść i pomóc, mama miałaby wtedy więcej czasu i dla córeczki, i dla siebie

W wieku 15 lat nie ogarnia się takich skomplikowanych powiązań

[suazi1]

To jest moje najświeższe spostrzeżenie dotyczące dzieciaków. Zero samodzielności czy jakiejkolwiek zaradności, o własnej inicjatywie w obowiązkach domowych nie wspominając. No może gdzieś tam zdarzy sie jakiś wyjatek, ale to jest wymierający gatunek.

[nangaparbat3]

suazi1 napisała:

> \ Jakiś czas temu jakaś forumka pisała tu posta w którym ż
> aliła się, że dla jej mamy zawsze ważniejsze było robienie prania niż ona sama.
> Wystarczyło pójść i pomóc, mama miałaby wtedy więcej czasu i dla córeczk, mi d
> la siebie.

To nie jest wcale oczywiste - są kobiety, które po prostu muszą przez cały dzień krząta sie koło dobytku, a rozmowa, czytanie, kino czy spacer są dla nich fanaberią. Pomożesz jej w praniu licząc na rozmowę czy wspólne wyjście - zabierze sie do mycia okien.
Doświadczyłam tego u babci byłego męża - starałam się wszystko co trzeba zrobi jaj najsprawniej, by wyjś na spacer, pojecha na wycieczkę, kiedy skończę. Kończyłam, i natychmiast znajdowała się jakaś nowa rzecz do zrobienia. Po prostu - kobieta nie może "usiąśc".

[morgen_stern]

Swoją drogą taki marny fake, a jak działa - dyskusja zażarta na 150 postów

[nangaparbat3]

To nie miała byc dyskusja na temat fake'u, tylko nagrodzenia go przez redakcję.

[echtom]

A wyszła z tego dyskusja o "Marszu Puszczalskich"

[nangaparbat3]

No i dobrze, tylko niech nikt potem nie krzyczy na ewentualne założycielki wątku o marszu, że było sobie znaleźc w wyszukiwarce.

[czarnaalineczka]

a kto bedzie krzyczal ?
zreszta mozna teraz osobny watek o tym zrobic

[nangaparbat3]

Czasem strasznie krzyczą, że wątek o czyms tam juz był. Ale kto konkretnie, nie pamiętam.

[anorektycznazdzira]

Pojawiają się głosy, że co sie dziwić, ze "czrno-białe widzenie świata jest typowe, że stawianie się na kontrę do rodziców jest typowe. Nie mam aż takiej sklerozy, pamietam własne bunty, pamiętam swoich znajomych i przyjacół. Tak, krytykuje się rodziców, tak, życie jest wtedy proste i uważa się, że jest się mądrym i rozumie się świat.
ALE:
takiej totalnej pogardy i to do rodzonej matki, takiego przekonania o własnej wyższosci, takiej znieczulicy (bo to już nie jest brak empatii zwykły) NIE spotyka się u każdego nastolatka. Ani nawet u większości. Oczywiscie, puste i nadęte panienki jak świat światem były i będą, ale NIE stanowia nastoletniej średniej. Myślących i wrażliwych nastolatków, nawet jeśli zbuntowanych i samowolnych, chodzi po swiecie niemało. I w tym kontekście nagrodzenie listu to nie tylko skandal, to zwyczajna kompromitacja.

[nangaparbat3]

anorektycznazdzira napisała:

> takiej totalnej pogardy i to do rodzonej matki, takiego przekonania o własnej w
> yższosci, takiej znieczulicy (bo to już nie jest brak empatii zwykły) NIE spoty
> ka się u każdego nastolatka. Ani nawet u większości. Oczywiscie, puste i nadęte
> panienki jak świat światem były i będą, ale NIE stanowia nastoletniej średniej
> . Myślących i wrażliwych nastolatków, nawet jeśli zbuntowanych i samowolnych, c
> hodzi po swiecie niemało. I w tym kontekście nagrodzenie listu to nie tylko ska
> ndal, to zwyczajna kompromitacja.

Otóż to.