Ludzie wraki

[rosapulchra-0]

Chodziłem do szkoły podstawowej. Potem już do żadnej innej. Lubiłem żyć rozrywkowo. Nigdy nigdzie nie pracowałem. Byłem wolnym ptakiem. Wprowadziliśmy się tutaj w 2001 roku, gdyż dostaliśmy z poprzedniego mieszkania eksmisję. Tutaj jest obiekt otwarty. Na rehabilitację nigdy nie było pieniędzy. Od państwa otrzymuję miesięcznie 110 złotych i wtedy im mówię, że za takie pieniądze to mogę doczłapać do Lidla, a nie przeżyć. Matka kupiła bratu rozklekotany wózek na targu staroci, ale boję się, że Sławek się przewróci i już się nie podniesie.

Jak żyjecie w takich warunkach?

Kilkanaście metrów kwadratowych musi nam wystarczyć za toaletę, łazienkę, sypialnię i pokój gościnny. Jak pan widzi, pralka stoi obok kuchenki węglowej, drzwi się nie zamykają, okna są nieszczelne, a idąc klatką schodową można mieć różne niespodziewane przygody. Ale lodówkę mamy pełną. (matka z satysfakcją otwiera lodówkę na dowód słów syna, potem płacze). Opał dostajemy od pomocy społecznej, całą tonę węgla na sezon grzewczy. Kobieta z urzędu obiecała nam, że dostaniemy większe mieszkanie, dwupokojowe i na parterze, z prawdziwą łazienką, ubikacją. Czas pokaże, czy są to tylko obietnice. Jesteśmy prawdziwą biedotą. Nikt nigdy się nami nie interesował, a do opieki zgłosiliśmy się sami, aby przeżyć. Podmywa mnie matka. Wiadomo, wstydzę się. Wstydzę się również mówić o swoim życiu. Ojca to my nigdy nie mieliśmy.

[guderianka]

Niestety typowy przykład "biedy dziedziczonej", -biedna wyniesiona z domu (130zł renty -to ile lat pracy), brak ojca w zyciu dzieci (nic o nim nie ma), narkomania od najmłodszych lat i choróbska na własne życzenie.

[lejdi111]

nie żal mi ich absolutnie. Jak sobie pościelesz tak się wyśpisz.

[katus118]

Dlatego własnie uważam, że narkomanom pomoc w żadnej postaci się nie należy.

[echtom]

Żałować zawsze można, że ktoś zmarnował sobie życie, ale jakoś do niczego się wobec nich nie poczuwam. Cóż, taką "wolność" wybrali, a wolność zawsze ma swoją cenę.

[bez_seller]

echtom napisała:

Cóż, taką "wolność" wybrali, a wolność zawsze ma swoją
> cenę.

Naprawde myslisz, ze dobrowolnie wybrali taka "wolnosc"? Nie wiem czy wiesz, ze choroba alkoholowa jest dziedziczona, ze bieda, bezsilnosc, niska inteligencja, tez moze byc dziedziczona. Moze nie wiesz, ze wystarczy uraz okoloporodowy, by znisczyc potencjal czlowieka? Nikt nie wybiera biedy i alkoholizmu. Jak przed alkoholizmem maja bronic sie male dzieci? Jak mieli bronic sie ich rodzice, ktorzy tez w dziecinstwie zostali alkoholikami?
To jest wielopokoleniowa tragedia, a nie zaden wybor.

[panna.sarabella]

przeczytaj cały wywiad to dowiesz się ze nie chodzi o alkohol, tylko chłopak jak był młody to zaczął wąchać klej, nawet udawał ze uwielbia kleić modele samolotów i statków żeby móc bezkarni wąchać. Więc tak, jak najbardziej sam sobie wybrał tą wolność.

[sadosia75]

Bzdura! Jak będąc w uzależnieniu mógł sam sobie coś wybrać?

[yenna_m]

echhh... zwlaszcza, ze jako dziecko nie musial byc w pelni świadomy, co robi i jakie bedzie to mialo da niego konsekwencje

ja tutaj niestety widzę brak dobrych programów wdrażanych w szkołach, mających na celu walkę z uzależnieniami
brak chętnych, żeby dzieciom wykluczonym pokazać, że mozna osiągnąć więcej
brak jakiś świetlic, działan wolontarialnych na szeroką skale - właśnie wśród wykluczonych

a być wykluczonym wcale nie jest łątwo bo już na etapie edukacji postawowej dzieciak często ląduje w szufladzie dla wykluczonych, o których nie warto walczyć i których warto pozbyć się za wszelką cenę ze szkoły, bo to uprzykrzony problem i w dodatku bezczelnie obniża statystyki

[bez_seller]

panna.sarabella napisała:

> przeczytaj cały wywiad to dowiesz się ze nie chodzi o alkohol, tylko chłopak ja
> k był młody to zaczął wąchać klej, nawet udawał ze uwielbia kleić modele samolo
> tów i statków żeby móc bezkarni wąchać

No i co z tego? A dlaczego lubil wachac klej? Wszyscy lubimy klej, tylko wzbraniamy sie przed wachaniem? Ja np. zapachu chemikalii nie znosze. Co dzieje sie w takim mlodym mozgu, ktory lubi zapach kleju? Skad zamilowanie do tego zapachu? Mozna chyba wyjsc chocby tylko troche dalej, od stwierdzenia " bo tak sobie sam wybral".

[nabakier]

Sadosiu i Bez seller- przedmówcy żyją najwidoczniej jeszcze w erze, kiedy nałóg traktowano jako wybór. Tymczasem dziś już wiadomo, że nałóg to podstępna choroba. wygrywa z wolą, hormonami. IPodobnie wierzą (przedmówcy), że ze złych warunków (determinanty społeczne) można się wyrwać siłą woli- jak z nałogu.

Dlaczego tkwią w tej wierze, wbrew faktom-oto pytanie. Bo chcą w to wierzyć? Bo się czują w ten sposób lepsi od tych, "co to n ie wygrali z nałogami/warunkami"? Bo wierzą w samodyscyplinę- najlepiej cudzą!

Okrucieństwo ludzkie chyba nie zna granic.

[sadosia75]

Jakiś czas temu była tu burzliwa rozmowa o uzależnieniach. O alkoholu jak niszczy rodziny itp itd. Wtedy też padały stwierdzenia, że człowiek pije bo chce i niszczy rodzinę i siebie samego bo chce. pisały to zazwyczaj dziewczyny albo nie znające tematu uzależnienia w ogóle albo DDA bez terapii. I wtedy zostałam okrzyknięta ( razem z dwiema innymi ematkami ) obrończynią pijaków. Co śmieszniejsze chwilę później na tym samym forum te same osoby stwierdziły, że dla mnie zwierzęta są ważniejsi niż ludzie i nie pomagam ludziom tylko zwierzętom a to ludziom pomoc się należy. na moje wspomnienie, że przecież byłam obrończynią pijaków dowiedziałam się, że pijak to nie człowiek.
Yenna w weekend założyła wątek o reagowaniu jeśli widzimy osobę leżącą na ulicy. Co dziwne ale chyba żadna z tych,które krzyczały o tym jak to zwierzę jest ważniejsze od człowieka nie napisała ani słowa o tym, że się zatrzymuje i pyta czy pomoc jest potrzebna. z kolei zwierzolubne pisały, ze i owszem zatrzymują się, że bywa różnie ale zatrzymują się i pytają czy pomoc jest potrzebna.
Nabakier ludzie są dziwni. Zawsze znajdą coś, żeby się przyczepić i żeby udowodnić innym, że są lepsi od reszty.
Tu są lepsi no bo pijak czy narkoman sam sobie wybrał taką drogę. tam byli lepsi bo człowiek ważniejszy niż zwierzę. ale jak widać po niektórych postach to ani zwierzę ani człowiek nie jest ważny. ważne jest to jak się ktoś na forum wykreuje.
smutne.

[aneta-skarpeta]

Sadosia, ostatnio była tutaj rozmowa o psach i ludziach, troche o tym myslalam i stwierdzilam, ze nie znam czlowieka ktory kocha zwierzeta a nie kocha ludzi ( chodzi o chec niesienia pomocy, życzliwość, kontakty międzyludzkie)
natomiast wsrod osob, ktore nie bardzo są za zwierzętami ( nie mowie, ze są przeciwne nim, po prostu nie darzą ich miloscia, nie wzruszają ich etc), znam takie ktoóre mocno wilkiem patrzą na innych

[donkaczka]

> i stwierdzilam, ze nie znam czlowieka ktory kocha zwierzeta a nie kocha ludzi (
> chodzi o chec niesienia pomocy, życzliwość, kontakty międzyludzkie)
> natomiast wsrod osob, ktore nie bardzo są za zwierzętami ( nie mowie, ze są prz
> eciwne nim, po prostu nie darzą ich miloscia, nie wzruszają ich etc), znam taki
> e ktoóre mocno wilkiem patrzą na innych

moja babcia mowila, ze nie mozna miec dwoch serc - jakie kto ma dla zwierzat, takie ma dla ludzi

[naomi19]

Oj tu się nie zgodzę. Ja z frakcji- każdy człowiek, również obcy jest istotą bardziej wartościową niż zwierzę i to jego będę ratować. I zgodnie z tą zasada podchodzę do osób leżących na ulicy, zdarzyło mi się wiele razy, nawet z małym dzieckiem na ręku. Tak więc nie wydaje mi się, żeby to była reguła.

[aneta-skarpeta]

ale to nie chodzi o to, że jak widzisz psa i czlowieka to ratujesz psa

chodzi o to, że nasze serducha są mega pojemne i zmieści się tam tuzin dzieci, mąż, babcie, wujki i pociotki, słodkie kociaki, które masz ochotę udusic w uścisku i masakryczny dzien bo Twoj pies się wybebeszył i płaczesz, że się wykrwawi, a Ty codziennie od 15 lat wychodzisz z nim na siku i jakimś cudem się do niego przyzwyczaiłaś

i kazdego mozemy na swoj sposob kochac, a osoby wrazliwe jeszcze to mocno okazują

[rosapulchra-0]

Ja tam jestem na pewno dziwna. Bo agresywna i chamska na forum, z kompleksami, nieszczęśliwa w małżeństwie (czy jakoś tak ), na pewno brzydka i do niczego się nie nadaję. Gdy czasem mi się wyrwie coś z mojej przeszłości, to się dowiaduję, że jestem patologia i otaczałam się samymi idiotami, bo nikt mądry by ze mną nie chciał się zadawać. Ale! Lubię zwierzęta, choć nie wszystkie Lubię ludzi i wielu pomogłam, często bardzo wysokim kosztem swoim i swojej rodziny. Mam w sobie na tyle dużo wiary w ludzi, że nie umiem, mimo ku..., wszystko odwrócić się od potrzebujących. I nie - nie mam rozdwojenia jaźni. No to muszę być dziwna, prawda?

[sadosia75]

Ty się nie liczysz Ty jesteś dziwna Ty jesteś "nasza"

[bez_seller]

nabakier napisała

> Okrucieństwo ludzkie chyba nie zna granic.

Moze to nie okrucienstwo, lecz brak swiadomosci czym jest nalog.
Dlaczego spoleczenstwo tak chetnie zwala wine na tych biednych ludzi? Pewnie dlatego, ze pomoc jest kosztowna. Wygodniej i taniej odwrocic wzrok i oczyscic sumienie stwierdzeniem - sami wybrali.

[z_lasu]

> Dlaczego tkwią w tej wierze, wbrew faktom-oto pytanie

Bo wtedy nie muszą nic robić. Są zwolnieni z tematu.

[echtom]

> IPodobnie wierzą (przedmówcy), że ze złych warunków (determinanty społeczne) można się wyrwać siłą woli- jak z nałogu.
> Bo wierzą w samodyscyplinę- najlepiej cudzą!

Kocham ten determinizm - człowiek nic nie może, nic nie musi i fajnie jest. Mój dziadek był wiejskim parobkiem i miał 12 dzieci, mój ojciec zdobył wykształcenie, miał dobrą pracę i 2 dzieci. A jego młodszy brat chlał, obijał się i miał 7.
Tak, wierzę w samodyscyplinę - i własną, i cudzą. Bo naszym głównym zadaniem jest praca nad sobą i staranie się, by żyć jak najlepiej, z prawem do słabości, błędów, upadków. Jeżeli ktoś tego starania nigdy nie podjął, tylko wybrał swobodny dryf, czemu mam jakoś specjalnie się nad nim rozczulać?

[bez_seller]

echtom napisała:

Jeżeli ktoś tego starania nigdy nie podjął, tylko wybrał
> swobodny dryf, czemu mam jakoś specjalnie się nad nim rozczulać?

A jezeli nie podjal starania, bo taka mysl nawet nie zaswitala mu w glowie? Po prostu mogl nie byc synem wyksztalconego ojca, tylko synem tego ojca, co chlal i sie obijal.

[z_lasu]

Ale ojciec echtom i jego brat mieli - jak rozumiem - tego samego ojca.

Prawda jest taka, że nie znamy do końca mechanizmów, nie wiemy dlaczego spośród dzieci tych samych rodziców część "wychodzi na ludzi" a część się stacza, ale faktem jest, że często się tak zdarza, więc z tym bezwzględnym determinizmem to też nie do końca jest prawda.

[bez_seller]

Jako dziecko jezdzilam na wies do dziadka. Picie przez dwunastolatkow wodki bylo na tej wsi, niemal w kazdym domu, normalnym zjawiskiem. A to wesele, a to slub, chrzciny, komunia itp. W wieku 14 lat niektore z tych dzieci byly juz alkoholikami. Nie dociagneli nawet do 40-stki, a czesto do 30-stki.

[z_lasu]

> W wieku 14 lat niektore z tych dzieci byly juz alkoholikami.

No właśnie: niektóre. Ja absolutnie nie neguję roli środowiska i genów. Niemniej z tą determinacją to byłabym ostrożna. Dzieci tych samych pijących rodziców, wychowywane w tych samych warunkach staczają się lub nie. Często jest tak, że ze sporej gromady dzieci stacza się np. dwoje. Ba, jest też masa przykładów na to, że można mieć dobre geny i warunki i też się stoczyć. To jak to jest z tą determinacją?

[bez_seller]

Jest alkoholizm nabyty i wrodzony. Wrodzony jest choroba.
Podobnie jest z cukrzyca (nabyta lub wrodzona), rakiem piersi i innymi chorobami. Jesli masz ten zly gen, to walka z choroba jest duzo trudniejsza, o ile w ogole mozliwa. Jezeli dziecko mialo zly gen, zosatwalo alkoholikiem, jesli nie mialo genu, moglo "wyjsc na ludzi", aczkowiek nie musialo. Oczywiscie mozna miec gen i nigdy nie zostac alkoholikiem, jeslii nie bylo kontaktu z alkoholem.

[naomi19]

Zgadzam się. Jednak nie mieć w dzisiejszym świecie kontaktu z alkoholem... ciężka sprawa. W lekarstwach, w wielu słodyczach (niewinne Pawełki, które 3-letnie córka dostała w przedszkolu) jest alkohol, praktycznie niewyczuwalny.

[wespuczi]

stawiam na traume.
nie wszyscy tej samej rodziny maja dokladnie takie samo zycie.

[aneta-skarpeta]

ba! nawet zdarza się, że 2 dzieci z tych samych rodziców ma skrajnie inne charaktery

i nawet jesli są podobnie wychowywane, to inaczej wszystko odbierają itd

[nabakier]

Pewnie, że nie pełen determinizm. Ale nie można wszystkich mierzyć jedna miarą- że nie chciał inaczej. Może chciał, może nie chciał. Nigdy nie będziemy wiedzieć o końca, jak to było i jak jest.
Ponadto, może inne uwarunkowania biologiczne (podatność na depresję, itp)- tutaj nie pomoże równy start rodzinny).
Ludziom trzeb zawsze podawać rękę, bo nawet jak popełnili błędy, to nie muszą ich dalej popełniać.

[z_lasu]

No, akurat ci ludzie doprowadzili się do takiego stanu, że już nie mogą popełniać błędów. Jakoś mocno mi się wydaje, że gdyby mogli to by je dalej popełniali.

Nie chcę oczerniać bohaterów artykułu, bo ich nie znam, ale wiem, że bardzo często jest tak, że ludzie odtrącają tę podaną rękę, bo ich zdaniem jest nie dość pełna albo wymaga to od nich jakiegoś wysiłku. A oni się nie chcą wysilać - chcą mieć. A jak Tobie zależy żebym ja z tego wyszedł, to martw się, martw jak mnie z tego wyciągnąć.

[echtom]

> A oni się nie chcą wysilać - chcą mieć. A jak Tobie zależy żebym ja z tego wyszedł, to martw się, martw jak mnie z tego wyciągnąć.

Dokładnie to miałam na myśli. Dlatego uważam, że o takich ludzi nie warto się martwić, bo to wtapianie pieniędzy, czasu i energii. Wszystkie te środki warto przerzucić na tych, którzy podejmują jakiekolwiek staranie, by lepiej żyć. I obiektywne osiągnięcia są mało istotne. Dla mnie przykładem dobrego życia jest mój upośledzony umysłowo były uczeń, który utrzymuje się z prostych prac fizycznych, bo uważa, że tak jest godniej, niż żyć z zasiłku.

[bez_seller]

To Ty Echtom znalazlas sobie ten maly skrawek wypowiedzi Z lasu, uogolnilas i co, masz problem z glowy?

z lasu napisala:

> Nie chcę oczerniać bohaterów artykułu, bo ich nie znam, ale wiem, że bardzo często jest tak, że ludzie odtrącają tę podaną rękę, bo ich zdaniem jest nie dość pełna albo wymaga to od nich jakiegoś wysiłku

Zlasu napisala, ze bardzo czesto tak jest, a nie, ze zawsze i nigdy nie wiesz Echtom, czy ten do ktorego reke wyciagniesz, skorzysta z pomocy, czy nie.

[nabakier]

Jak najbardziej należy chwalić i podziwiać tych, którym się udało z tego wyjść. Ale z tego nie wynika, że wszystkim to się uda. Bo się nie udaje.
Samodyscyplina to bardzo groźna rzecz. Obserwuję, że skłonność do samodyscypliny idzie często w parze z nienawiścią do ciała i ludzi, i przemienia siw wygórowane oczekiwanie także wobec innych. Bardzo się boje takich ludzi, bo jakoś do litości to oni skłonni nie są.

A jak Ci ktoś kiedyś powie, że nie powinno pomagać się Tobie, np. w leczeniu jakichś tam chorób, bo "sama je sobie wyprodukowalaś", to jak się poczujesz? Bo do takich wariantów to myślenie prowadzi. Nie trzeba Ci będzie pomóc?
Wszyscy robimy coś "nie tak". I co z tego? Mamy zacząć się z tego powszechnie rozliczać? Z głupoty też? z niewiedzy też? I w jakim stopniu? Czy raczej pomagać jedni drugim w upadku czy innym nieszczęściu?

Żebym ja ateistka takie rzeczy tłumaczyć musiała...

[miedzymorze]

nabakier napisała:

> Jak najbardziej należy chwalić i podziwiać tych, którym się udało z tego wyjść.
> Ale z tego nie wynika, że wszystkim to się uda. Bo się nie udaje.
Wynika też że wyjście jest możliwe, choć zapewne nie łatwe. A pan sam przyznaje, że był 'rozrywkowy'
> Samodyscyplina to bardzo groźna rzecz. Obserwuję, że skłonność do samodyscyplin
> y idzie często w parze z nienawiścią do ciała i ludzi, i przemienia siw wygórow
> ane oczekiwanie także wobec innych. Bardzo się boje takich ludzi, bo jakoś do
> litości to oni skłonni nie są.
pewnie to też uzależnienie, tylko innego rodzaju.
> Wszyscy robimy coś "nie tak". I co z tego? Mamy zacząć się z tego powszechnie r
> ozliczać? Z głupoty też? z niewiedzy też? I w jakim stopniu? Czy raczej pomagać
> jedni drugim w upadku czy innym nieszczęściu?
Rozliczać ? nie. Pracować nad sobą ? jak najbardziej.
Pomagać - nie zawsze i nie wszystkim. Zresztą ludzie ze wspomnianego artykułu mają:
1. zapewniony dach nad głową. owszem, ciasno jak cholera i bez wygód. Z czegoś lepszego zdaje się zostali eksmitowani, ciekawe czemu ?
2. jedzenie
3. opał
4. panią zapewniającą im higienę osobistą
5. renty (zapewne adekwatne do zainteresowania np pracą)
To niby nie jest pomoc ?
Co w ich sytuacji jeszcze miałoby zostać zapewnione ?
I dyżurne pytanie do zwolenników nieustającej pomocy - skąd brać na to kasę ?
Jeszcze więcej zedrzeć w postaci podatków z tych, którzy nie byli rozrywkowi, skończyli więcej szkół niż podstawówkę i mają na tyle samodyscypliny, żeby codziennie się ogarnąć i wziąć do pracy ?

pozdr,
mi

[anyx27]

Pan prezentuje postawę typowo roszczeniową. Czeka na mieszkanie, 2 pokoje, na parterze, bo mu się należy. No super po prostu. I opał dostaje i inne rzeczy, a prawda jest taka, ze nie powinien dostać nic. Dlaczego? bo sam zapracował na swój stan zdrowia i posiadania. I tyle w temacie. I to mówię ja - córka alkoholika, DDA, zeby nie było, ze nie mam pojęcia, o czym mówię.

[echtom]

> Co w ich sytuacji jeszcze miałoby zostać zapewnione ?
> I dyżurne pytanie do zwolenników nieustającej pomocy - skąd brać na to kasę ?
> Jeszcze więcej zedrzeć w postaci podatków z tych, którzy nie byli rozrywkowi, s
> kończyli więcej szkół niż podstawówkę i mają na tyle samodyscypliny, żeby codzi
> ennie się ogarnąć i wziąć do pracy ?

Mnie ciekawi również, ile pieniędzy, czasu i energii realnie poświęcają takim ludziom dobre panie wypowiadające się w tym wątku. Ja przynajmniej jestem szczera.
PS. Nienawidzę wstawać przed 6 rano, ale robię to jako osoba „uzależniona” od tej ohydnej samodyscypliny. A przecież wystarczyłoby powiedzieć: „Pier…, nie wstaję” i życie byłoby takie piękne.

[nabakier]

Takie argumenty to dno:
"Mnie ciekawi również, ile pieniędzy, czasu i energii realnie poświęcają takim ludziom dobre panie wypowiadające się w tym wątku"
I oszczędzę tłumaczeń, dlaczego.

[sadosia75]

Droga Echtom od dekady a właściwie od 11 lat na wolontariacie pracuję w klubach AA, DDA, pomagam organizować domy dla ofiar przemocy, wycieczki dla dzieci AA, ładuję też w to włąsne prywatne pieniądze. Swój własny prywatny czas. Często swoje mieszkanie oddaję osobom,które muszą uciekać od uzależnionych członków rodziny. Mieszkanie na którym teoretycznie mogłabym zarobić wynajmując je . ale i tak przy kolejnym wątku o zwierzętach dowiem się, że pies stoi wyżej od człowieka albo jeszcze coś bzdurnego.
I co? teraz moje argumenty mają więcej wartości? a gdybym się nie przyznała to miało by mniej?
miło by było gdyby część z was przestałą oceniać innych swoją miarą. bo skoro wy nie pomagacie to nie znaczy, że każdy ma w nosie resztę świata.

Wolna wola, silna wola, zła wola....

[aandzia43]

> Kocham ten determinizm - człowiek nic nie może, nic nie musi i fajnie jest.

Jeżeli ktoś tego starania nigdy nie podjął, tylko wybrał
> swobodny dryf, czemu mam jakoś specjalnie się nad nim rozczulać?
>


To nie tak. Mamy oczywiście wolną wolę, ale tylko w ramach naszych możliwości, nazwijmy to roboczo, neurologicznych i w ramach tego, czego nauczyła nas rodzina. Powstaje z tych czynników niepowtarzalna mieszanka cech. Nigdy nie przewidzi się do końca efektu. Samodyscyplina człowieka z FAS-em, borderlainem, nadpobudliwością czy innym uszkodzeniem mózgu to rzecz bardzo trudna do wytworzenia przy pomocy odpowiedniego postępowania/leczenia/rehabilitacji. A czasem po prostu niemożliwa. Czyli można też powiedzieć, że nasza wolna wola (jej rodzaj, natężenie) jest ZDETERMINOWANA przez czynniki biologiczne i socjologiczne. Jak ci się dobrze trafi, to jesteś szlachetny i pracowity, a jak mamusia w ciąży piła, a potem wujek gwałcił, to jesteś odrażający, brudny, zły. Jak mamusia nie piła, geny trafiły ci się dobre, a rodzina była patologiczna, ale było kilka dobrych przykładów obok i ktoś wyciągnął pomocną dłoń w odpowiedniej chwili, to masz spore szanse wyjść z biedy/patologii/ choroby czy innego syfu. No i "brzydki umysł" trafić się może w ciepłej i normalnej rodzinie - psychole i degeneraci z dobrych domów też się zdarzają.

Strasznie żal mi ludzi na dnie. Nawet jeśli są paskudni, wredni, śmierdzą i robią złe rzeczy. Nie dlatego, że mam czułe serduszko i kocham tanie wzruszenia, hehe, dobre, czułe serduszko ;-P Nie jestem też kamikadze i nie podkładam się wchodząc w zbyt bliskie relacje z niebezpiecznymi ludźmi (nawet jeśli całe niebezpieczeństwo to możliwość złapania insektów). Nie jestem siostrą Chmielewską (niech Gwiazda nad nią świeci i Opatrzność czuwa za to, co robi). Jestem realistką - ja tym ludziom raczej nie pomogę. Nie mam takiej mocy sprawczej, by naprawić im głowy i relacje ze światem. Jestem też bardzo zwyczajnym, średnio silnym i szlachetnym człowiekiem - nie mam charakteru i siły wspomagać ich na inne sposoby. Ale nie gardzę nimi za BRAK SILNEJ WOLI, bo w moim mniemaniu wola nie jest czymś, co sobie sami wytwarzamy wewnątrz głowy/duszy/czy gdzie tam kot chce. Chcemy, to ją sobie zrobimy, a nie chcemy, to nie.
To wszystko oczywiście nie ma wpływu na naszą odpowiedzialność za czyny. Geny, czynniki teratogenne czy środowiskowe - odpowiadamy przed światem i sobą, za to, co nabroiliśmy. Krzyż trzeba nieść, jak miał człowiek to nieszczęście, że się urodził. O kurde, chyba jestem gnostyczką

[echtom]

> bo w moim mniemaniu wola nie jest czymś, co sobie sami wytwarzamy wewnątrz głowy/duszy/czy gdzie tam kot chce. Chcemy, to ją sobie zrobimy, a nie chcemy, to nie.
> To wszystko oczywiście nie ma wpływu na naszą odpowiedzialność za czyny. Geny, czynniki teratogenne czy środowiskowe - odpowiadamy przed światem i sobą, za to, co nabroiliśmy.

I w tym miejscu spójny dotąd wywód mi nie styka, bo jak możemy odpowiadać za coś, co w najmniejszym stopniu od nas nie zależy? Poza tym wolę w jakimś sensie w sobie "wytwarzamy" w przebiegu życia, bo noworodek wolnej/ silnej woli nie ma, tylko kieruje się prostymi podkorowymi emocjami i instynktami. Noworodek nie rozumuje "muszę poczekać trzy godziny ze zmianą pieluchy i jedzeniem, bo mama jest zmęczona i śpi" A w późniejszym wieku człowiek się uczy, że zaspokojenie potrzeby trzeba czasem podporządkować innym wartościom.

[aandzia43]

> I w tym miejscu spójny dotąd wywód mi nie styka, bo jak możemy odpowiadać za co
> ś, co w najmniejszym stopniu od nas nie zależy?

Ty się mnie nei pytaj, jak to możliwe, bo nie ja ten świat urządzałam Owszem, odpowiadamy przed ludźmi za czyny wobec nich. A przyczyny to nasza prywatna sprawa. Nawet jeśli wszystko sprzysięgło się przeciwko nam, by tak a nie inaczej losy się nam potoczyły. A kto mówił, że będzie sprawiedliwie? ;-P

Poza tym wolę w jakimś sensie w
> sobie "wytwarzamy" w przebiegu życia, bo noworodek wolnej/ silnej woli nie ma,
> tylko kieruje się prostymi podkorowymi emocjami i instynktami.

Jasne że sobie wytwarzamy. Pod warunkiem, że mamy do tego celu wykształcone struktury w główce + mamy opiekę sprzyjającą rozwojowi tychże. Wtedy sobie wytwarzamy.
Powtarzam: człowiek odpowiada za swoje czyny, bo innego wyjścia nie ma. Żyje w społeczności i ma wobec niej obowiązki. Ale wbrew obecnie panującym w cywilizowanym świecie zasadom jest to odpowiedzialność bardziej dziecka/ułomnego umysłowo/zwierzątka, niż osoby świadomej wszystkich aspektów sytuacji. Paskudnie, jednym słowem.

[lolinka2]

nabakier napisała:

> I Podobnie wierzą (przedmówcy), że ze złych warun
> ków (determinanty społeczne) można się wyrwać siłą woli- jak z nałogu.

Bo można. A pisząca te słowa jest tego przykładem.

[nabakier]

Jedni mogą, inni nie mogą.

[nangaparbat3]

A skąd się bierze "siła woli"?
Dlaczego jedni ją mają, inni nie?
Czy to kwestia wyboru - i woli?

[lolinka2]

IMHO świadomego wyboru.
Bo widzę, że to w czym żyję jest złe i dążę do zmiany sytuacji na lepsze.
Wykorzystuję przy tym daną mi szansę, robię co w mojej mocy, żeby wyrwać się z miejsca, gdzie mi przyszło dzieciństwo spędzić i trafić do lepszego miejsca. I podejmuję decyzje... mając powyższe na uwadze.
Mnie się naprawdę wydaje, że tak poza wszystkim, to jestem obłędnie słabym człowiekiem... więc to "nie święci garnki lepią".

[echtom]

> Bo widzę, że to w czym żyję jest złe i dążę do zmiany sytuacji na lepsze.

O, to to. W. z mojej klasy nie była tytanem intelektu, ale z doświadczenia i obserwacji potrafiła wyciągnąć wniosek, że skoro nikt nie chce się bawić z dziećmi, które są zaniedbane i brudne, ona powinna zrobić wszystko, by jej własne były zadbane i czyste.

[mondovi]

Wąchanie kleju to nie hobby, tylko ucieczka. Ucieczka od czegoś. I wąchanie kleju to na pewno nie wolność.

[hellulah]

> 130 zł renty -to ile lat pracy

Ok wiem, że to trochę obok tematu, ale ja pracuję od pierwszego roku studiów, a renty podejrzewam nie dostałabym nawet takiej, skoro emeryturę mi wyliczyli na chyba 400 zł - bo większą część czasu pracowałam na umowę o dzieło (tak, staram się odkładać; nie, nie odłożyłam sporo, i nie, nie przepijam tego).

[malgosiek2]

Niedawno do mojej przychodni, przyszła matka chłopaka rocznik '91 o skierowanie na odwyk alkoholowy.
Młody człek ma już podejrzenie epi po alkoholu oraz inne zwidy/majaki

[dziennik-niecodziennik]

tak sobie poukładali życie, tak mają. a teraz za ich beztroskę w młodych latach i dobrowolną narkomanię oczekują opieki i pieniędzy od państwa. przesada.

[rita75]

Jestem pod wrażeniem powyższych wypowiedzi. Ileż w nich miłosierdzia dla drugiego człowieka. Człowieczenstwo w kazdym calu.

[nabakier]

Prawda? Chciałoby się rzec w retorsji, że to napisały ludzkie moralne wraki.

[rita75]

> Prawda? Chciałoby się rzec w retorsji, że to napisały ludzkie moralne wraki.

doskonale wpisuje się to w cytat:
„Ludzie są głupi, nie źli. Zło zakłada jakąś moralną determinację, jakiś zamiar i pewną myśl. A głupiec nie pomyśli, ani się nie zastanowi. Działa instynktownie, jak zwierzę, przekonany, że robi dobrze, że zawsze ma rację, dumny, że przypie*dala, za przeproszeniem, każdemu, kto widzi mu się inny od siebie samego. Źli mają jakieś miejsce na świecie, zbyteczni się tylko skończeni głupcy”

[nabakier]

trafne

[guderianka]

No, fakt. Nie ma we mnie krzty miłosierdzia więc nie mam zamiaru fałszywie udawać, że żal mi tego rodzaju patologii.

[nabakier]

Nie wraki, Rosa. Ludzie. Naprawdę.
Poczytaj sobie o obozowych muzułmanach. Uważano, że to gorzej, niż wraki. I to dopiero było straszne.

[katus118]

Ja też nie zamierzam litować się nad kimś, kto stoczył się na własne życzenie. Ludzie mają rozum, sa istotami rozumnymi (chociaż coraz bardziej w to wątpię) i powinni wiedzieć, co szkodzi, a co nie. Jak ktoś świadomie zażywa narkotyki - no to sorry, dlaczego mam się nad nim litować? Dlaczego mam mu pomagać?
Tacy ludzie nie zasługują na pomoc. Ewentualnie na pomoc w postaci getta - tam niech robią, co chcą. Nawzajem się na głodzie pozabijają - trudno. Takie jest życie.

[sadosia75]

Osoba uzależniona nie szkodzi sama sobie świadomie. Nie robi tego na własne życzenie. A w nałóg wpada się niesamowicie szybko. Doskwierająca bieda i rzeczywistośc taka jaką oni mieli sprzyja uzależnieniom.

[jowita771]

To ci ludzie nie wiedzą, że od zażywania narkotyków albo picia alkoholu się wpada w nałóg? Nie żartuj. Nie wiedzieć to mogli ci pierwsi, teraz to już żadna tajemnica.

[katus118]

Nie wiedzieli, bo to przecież ,,biedne misie'' są.

[sadosia75]

Kaktus kto w twojej rodzinie jest uzależniony? bo , że jest to obydwie doskonale wiemy. zachowujesz się jak przykładowa osoba dotknięta uzależnieniem. a jakim i przez kogo to już inna historia.
i możesz się zapierać, że nie że nikt i w ogóle ale obydwie doskonale wiemy, że mam rację.
więc lepiej udaj się na jakąś terapię bo to nie nałogowiec tobie niszczy życie a ty sama nienawiścią jaką się napędzasz bo widocznie temu nałogowcu nie można było pomóć bo pomocy nie chciał i upajał się nałogiem równie skutecznie jak ty teraz nienawiścią.

[katus118]

Znajoma, bardzo mi bliska, syna narkomana miała. Miała, bo się zaćpał. I tak, to mnie dotknęło jak osobista tragedia. Bo to bliska mi osoba.

[virtual_moth]

sadosia75 napisała:

> zachowujesz się jak przykładowa osoba dotknięta uzależnieniem. a jakim
> i przez kogo to już inna historia.
> i możesz się zapierać, że nie że nikt i w ogóle ale obydwie doskonale wiemy, że
> mam rację.
> więc lepiej udaj się na jakąś terapię

Hehe, klasyka i darmowa psychoanaliza.
Chwali sie, ze działasz dla ludzi uzaleznionych - ja podziwiam spoleczników. Tyle ze to ci nie daje prawa by traktowac ludzi protekcjonalnie, nawet jesli na odległosc fachowo "zdiagnozowałas", ze maja "problem". Nie kazdy potrzebuje sie "leczyc" ze swojej nienawisci (abstrahujac od tego, czy kaktus ma powody i czy w ogóle czuje jakas "wyniszczajaca" nienawisc). Ja miałam w rodzinie alkoholika i doskonale mi z tym, ze nie pałałam do niego symaptia i musiało by mi niezle odwalic, zeby sie "leczyc" z moich naturalnych i usprawiedliwionych uczuc. Ktos mnie krzywdził swoim zachowaniem, wiec go nie lubię, nie szanuję, nie czczę jego pamieci i ba, bardzo dobrze mi z tym. Niektórzy tak maja i to chyba powinnas wiedziec.

[sadosia75]

Właśnie dlatego powinnaś iść na terapię DDA bo na terapii nikt cię nie będzie zmuszał do czczenia pamięci czy uwielbienia nałogowca. wiedziałabyś to gdybyś choć odrobinę była zainteresowana tematem. a że pleciesz trzy po trzy to już inna para gaci.
i może teraz nie czujesz potrzeby leczenia się z tego jak się czujesz po latach życia z pijakiem ale kiedyś będziesz chciała się leczyć. wyleczyć z bycia DDA. bo nią jesteś i będziesz póki nie nauczysz się żyć. bez nienawiści. może cię teraz napędza i czujesz się z tym świecie ale prawda jest taka, że się trawi od środka i dzięki twojej nienawiści ten uzależniony nadal żyje bo nienawidzisz mocniej niż kochasz samą siebie. a to nie jest naturalne odczucie. krzywdzisz sama siebie i napędzasz tą nienawiść w samej sobie. terapią DDA nie usprawiedliwisz pijaka a pomożesz sobie normalnie żyć.


a teraz udowadniaj mi dalej, że nie mam racji, że ty jedyna masz rację. ale doskonale wiesz, że tak nie jest.

[virtual_moth]

Boszsz
No dobrze, ale dlaczego mam isc na ta terapie? Nie czuje sie źle psychicznie. Nie mam lęków, natrętnych mysli, nie jestem niesmiała, lubię siebie. Nie mam skłonnosci do depresji, nawet w ciezkich sytuacjach - a miałam ich pare w zyciu. Popłacze, ale biore zycie za bary i działam. W zyciu sobie jakos radze, nie narzekam. Mam czuc sie żle, bo to dla ciebie dobry argument w dyskusji czy jak? Teraz mi napiszesz, ze tak naprawde nie czuję się dobrze, tylko mi sie wydaje?
Pisze ci jak jest - obserwowałam temat z bliska i dokładnie widziałam mechanizmy rzadzace nałogiem. Rozumiem, ze jest ci wygodnie przyjmowac, ze nie lituję sie nad nałogowcami, bo "mam problem" - coz, ciezko mi z tym dyskutowac, bo ciezko mi udowodnic, ze nie jestem wielbłądem. Mozesz miec inne zdanie na temat nałogowców i OK - masz prawo do tego, w sumie tacy ludzie tez sa potrzebni, własnie zeby technicznie jakos ujarzmiac żuli, by stanowili mniejsze zagrozenie dla mniej problematycznej czesc społeczenstwa. Jesli jednak siedzisz w temacie to wiesz, ze jak ktos po prostu nie chce, to mu sie nie da pomóc. A dla mnie gosc, który CHCE wyjsc z nałogu, ale nie umie i szuka pomocy to jest OK człowiek i nalezy mu sie pomoc. Obawiam sie jednak, ze ci panowie z artykułu inaczej rozumieja słowo "pomoc" w swoim przypadku.

[sadosia75]

Rozumiem, ze jest ci wygodnie przyjmowac, ze nie lituję si
> e nad nałogowcami, bo "mam problem"

No pacz pani... darmowa, domowa , internetowa i od ręki psychoanaliza
No właśnie nic nie rozumiesz. I dajesz temu dowody swoimi wpisami. Mnie nie zależy na tym, żebyś mi przyznała rację. A tobie usilnie zależy na tym, żeby udowodnić, że racji nie mam bo masz ją ty.
Ok masz rację ja jej nie mam. ty czujesz się świetnie sama ze sobą a ja mam problem bo nie pojmuję tego, że się nie litujesz.

[jowita771]

> No pacz pani... darmowa, domowa , internetowa i od ręki psychoanaliza

Sadosia, za Ciebie się chyba ktoś podszył na ostatnie dwa posty. Napisałaś jednej forumce, z> No pacz pani... darmowa, domowa , internetowa i od ręki psychoanaliza jest DDA i żeby nie zaprzeczała, bo obie wiecie, że jest. Drugiej też napisałaś jakoś w tym tonie. Serio wierzysz, że jak ktoś miał rodzica alkoholika, to nie ma bata, żeby sobie poradził bez terapii? Na tyle ludzi jedna odpowiedź, to ciekawe.

[sadosia75]

A gdzie ja napisałam, że nie wiedzieli?
A to pewnie alkoholu nie pijesz, papierosów nie palisz i w ogóle żyjesz o wodzie i chlebie bo możesz wpaść jak nie w nałóg jedzenia to zostaniesz pijaczką albo narkomanką prawda.
No bo co nie wiesz, że wpadniesz w nałóg? No wiesz więc pewnie nie ryzykujesz a może zakładasz, że jednak jesteś na tyle mądra i silną osobą, że będziesz wiedziała kiedy przestać?
Cokolwiek byś nie napisała dlaczego nie jesteś uzależniona to właśnie tak samo myśli każdy,który jednak w nałóg wpada.

[jowita771]

Papierosów nie palę, ostatnio siedząc w pracy miałam ochotę zajarać. I sobie wyobraziłam siebie za parę lat jako palaczkę, która nie może rzucić i przypomina sobie ten moment, kiedy chciało się zapalić, ale z łatwością można było też nie zapalić. I przypominam sobie mojego ojca, który umarł na raka płuc i powiedział, że gdyby mógł cofnąć czas, to by nigdy nie zapalił. Alkohol piję, czasem lampkę wina, ostatnio ponad rok temu. Niektóre trunki mi smakują, więc nie trzymam ich w domu. Gdyby stały w barku, to może bym sobie wieczorem cyknęła, więc nie kupuję.

[sadosia75]

Ot jakie to wszystko idealne nie pali nie pije i jeszcze nawet nie kupuje bo nie daj bóg wpadnie w nałóg wszystko takie świadome świata i samego siebie.
a prawda jest taka, że dziś ktoś pije jedno piwo a w weekend wypije trzy i jakoś to tak poleci, że nie wie nawet kiedy bo urodziny szwagra imieniny teścia i rocznica ślubu. tu winko tam piwo a tam wódeczka i się kręci. a kręci się tak, że za chwilę mija któryś z rzędu przepity rok rodzina się do nas nie przyznaje nie odzywa się do nas, jakimś cudem nie mamy prawka bo nam policja zabrała.
I tak to właśnie wygląda. A nie tak jak wy sobie to wyobrażacie, że ktoś siada pije do nieprzytomności i postanawia być pijakiem czy narkomanem.

[krecik]

> I tak to właśnie wygląda. A nie tak jak wy sobie to wyobrażacie, że ktoś siada
> pije do nieprzytomności i postanawia być pijakiem czy narkomanem.

Bzdura, Sadosiu, ckliwa bzdura. Bo o ile w nalog mozna wpasc nieswiadomie, jak najbardziej, to ZAWSZE przychodzi ten jeden moment, gdy czlowiek zdaje sobie sprawie w jakie guano sie wpakowal. I wlasnie wtedy dokonuje owego wyboru, czy sie dalej oszukiwac i udawac, ze guano kwiatkami pachnie czy dac se kopa w kuper, zacisnac zeby i przynajmniej probowac wyjsc na prosta. Ci ludzie doskonale sobie zdaja sprawe, do jakiego stanu sie doprowadzili.

I mozna sie nad nimi i ich niska samoocena i tragedia pochylac, albo nie. Zrozumienie mechanizmow nie oznacza automatycznie akceptacji cudzych wyborow zyciowych.

Ag

[jowita771]

> Ot jakie to wszystko idealne nie pali nie pije i jeszcze nawet nie kupuje bo
> nie daj bóg wpadnie w nałóg wszystko takie świadome świata i samego siebie.

I co się tak dziwisz?
Miałam zwykle w domu ajerkoniak i siadałam sobie wieczorem z kieliszkiem. I stało się to moją tradycją, czekałam na ten czas wieczorem, żeby sobie sączyć powoli. I pomyślałam sobie, że być może tak właśnie zaczyna się nałóg. I przestałam, a żeby mnie nie kusiło, to nie trzymam w domu. To jakieś nietypowe zachowanie, czy co?

[nabakier]

Dlaczego się zatrzymujesz na getcie, zażądaj dla nich eksterminacji.

Obyś tego nieszczęścia nie doświadczyła.

[katus118]

Rozstrzelanie pod ścianą?
To zbyt szybkie.

Nie doświadczę. Bez obaw.
Mnie narkotyki nie kręcą, moje dorosłe już dziecko też nie. Alkoholu również unikam. Świadomie w bagno się nie będę wpychała.

[numeroduo]

Rozstrzelanie pod ścianą?
To zbyt szybkie.

Nie wierzę...
Jak można tak myśleć?
Nie masz pojęcia o uzależnieniu, o mechanizmach uzależnienia, iluzji i zaprzeczeniu, rozproszonym JA.
Ten mężczyzna najprawdopodobniej uzależnił się jako młody chłopak i nikt się jego stanem nie zainteresował, bo i skąd pomoc.
Życzę Ci z całego serca, byś nie musiała doświadczyć piekła uzależnienia, a życie piszę różne scenariusze.

[antyideal]

Oby narkotyki i alkohol nie kręcily rowniez Twoje wnuki, na to nie masz gwarancji..
I oby nie odziedziczyly po Tobie empatii, bo mogą odwrocic się z obrzydzeniem, gdy dopadną Cię przypadlosci wieku starczego, a to nie będzie mile, prawda ?

[nangaparbat3]

katus118 napisała:

> Nie doświadczę. Bez obaw.
> Mnie narkotyki nie kręcą, moje dorosłe już dziecko też nie. Alkoholu również un
> ikam. Świadomie w bagno się nie będę wpychała.

Uważasz, że trzeba wejść - już darujmy, świadomie czy nie - w bagno, by zostać eksterminowaną?
Zapewniam cię, że jeśli komus zachce sie Cebie eksterminować, dobry powód na pewno znajdzie.

[nangaparbat3]

Co wy z tym "gettem"?

[quelquechose]

Jak to latwo sadzic innych z wlasnego cieplego domku... Pewnie, ze sporo winy jest po stronie tych ludzi, ale czy taki sam wybor zyciowy by popelnili, gdyby byli wychowani w dobrej rodzinie i domu? Ludzie popelniaja bledy i chociaz z tego tytulu wspolczuje im, ze przytrafilo im sie byc soba...

[cmentarna.polka]

quelquechose napisała:

> Jak to latwo sadzic innych z wlasnego cieplego domku...

Prawda? Po raz kolejny ten sam schemat: w dupie były, gó.wno widziały, ale doskonale wiedzą, jak by postąpiły.

[sadosia75]

Ktoś kiedyś nie dopilnował. Nie było reakcji ze strony "mądrzejszych" nie wyciągnięto w porę tych ludzi z sytuacji i teraz jest jak jest. Wegetują bo przecież nie można tego życiem nazwać i poprawiają samopoczucie innym.
przykra sytuacja. U nas chyba nigdy nie było skutecznej profilaktyki.

[kiszczynska]

a kto ich mial dopilnowac?
rodzice tacy sami jka oni?


poza tym ten akrtkul jest dizwny, jak ktos taki jak ten wraz zoruzmilaby to pytanie:
Co pan czuje, gdy jest sprowadzony do parteru, gdy widzi się ludzi z perspektywy ulicy? Nie wytrzymuje się, ucieka z pokoju, aby zaczerpnąć świeżego powietrza i co dalej?

[sadosia75]

Pomijając fakt, że jesteś trollem...
Dzieci chodziły do szkoły, a nauczyciele chyba widzieli co się z nimi dzieje? znieczulica bo po co komuś pomagać? lepiej usiąść i gapić się jak człowiek powoli się stacza. a później pobluzgać na nich i do getta albo w ogóle wytruć bo po co będą cenne powietrze wdychać?
nie zrobiono absolutnie NIC żeby zapobiec dziedziczonej biedzie, żeby rodzinę jakoś wesprzeć, pchnąć do przodu. wtedy pożałowano kasy no bo trzeba by było coś wydać więc teraz miesiąc w miesiąc ładuje się niby marny grosz bo 400zł w rodzinę ale przecież to też kasa z państwa! zero myślenia na zapas. liczy się dziś i teraz.

[kiszczynska]

no to pomagali do podstawówki
potem nigdzie taki nie poszedł to i nikt mu nie pomógł...

besides: zawsze wynajda w tymo necie jakies dno i porownuja do innych, co to niby maja lepiej, bo chodza, jedza i maja 1800 zl
czym oni sie orznia od naszych emama?>
sytuacja jest tu porwonywalna..
te pare stow wiecej nic nie nzaczy

muszę się obrać i zjeść śniadanie

[azile.oli]

No, dobrze, niby można się zgodzić, że ktoś dziedziczy biedę, nałóg, dostaje w wianie niższe możliwości intelektualne. Ale jak to jest, że do tych ludzi, a zwłaszcza do dzieci wyciąga się rękę, pokazuje inne wzorce, zamiast wagarować, mogą się uczyć, nawt jak mniej zdolni - zdobyć zawód, pracować, a jednak ciągną tam, gdzie jest łatwiej i przyjemniej.
Marna egzystencja jest prostą konsekwencją ich wyborów.
Życie ogólnie nie jest łatwe , proste i przyjemne, żeby coś osiągnąć, trzeba się napracować, być odpowiedzialnym, nie raz odmówić sobie czegoś ( i nie mówię tu o rzeczach materialnych, ani ogólnie takich, za które trzeba płacić, ale po prostu luzu, czy ''bycia wolnym ptakiem'').
Już w szkole to widać, tak na poziomie gimnazjum najwyraźniej - jedni się uczą, mają plany, inni - balangują, wagarują.
Ja rozumiem , przykład z domu, niedopilnowanie, ale oni nie żyją w gettach, widzą, że można żyć inaczej. Jednak mam wrażenie, że traktują tych , którzy się starają, jak naiwniaków - przecież życie może być takie wesołe i beztroskie (że do czasu, tego jakoś nie widzą, choćby na przykładzie własnych rodziców).
Zdaję sobie sprawę, że nałóg jest ciężką sprawą, nawet jestem w stanie uwierzyć, że są osoby do niego genetycznie predysponowane.
Ale nałóg bywa też konsekwencją pewnego stylu życia, wybranego świadomie.

[nangaparbat3]

Azile, uczyłam w podstawowce. Widziałam, jak dzieci z trudnych rodzin obrywają, jak szkoła zamiast redukować ich deficyty, tylko je pogłębia. Juz to kiedys pisałam, że jest jak w Ewangelii - kto ma, bedzie mu dodane, a kto nie ma, temu zostanie odjęte.

[irima2]

Straszne.
Nie wiem jak społeczeństwo powinno pomagać takim ludziom.
Na pewno nie getto.
Na pewno nie był to świadomy wybór, ale też nie byli skazani na ten los.
Najlepszy dowód, że można inaczej opisany jest w książce Liz Murray "Przełamać noc":
Opowieść dla wszystkich poszukujących wiary, że bez względu na to, co się stało, w życiu zawsze możliwy jest ostateczny triumf.

Liz ma 5 lat. Wraz z siostrą i uzależnionymi od narkotyków rodzicami mieszka na nowojorskim Bronksie. Rodzice pochłonięci nałogiem zaniedbują dziewczynki, dla których czasem jedynym sposobem na przetrwanie jest jedzenie pasty do zębów i ssanie kostek lodu.

Liz ma 15 lat. Jej rodzina się rozpada, Liz jest bezdomna, żebrze o jedzenie i śpi w metrze. Gdy umiera jej mama, dziewczyna wraca do szkoły, zdobywa stypendium New York Times’a i dostaje się na Harvard.

„Przełamać noc” to historia zapomnianej rodziny i zniszczonego dzieciństwa. Zapadająca w pamięć i pięknie napisana historia ludzkiej niezłomności, determinacji i woli przetrwania. Delikatna i bezkompromisowa opowieść o amerykańskim śnie, która przypomina o tym, że największej miłości może towarzyszyć całkowita nieudolność, ale także o tym, że izolacja i strata mogą ustąpić miejsca osiągnięciom i nadziei.
Ale nie ma co mieć złudzeń - takie wyjątki niestety tylko potwierdzają regułę...

[katus118]

Są ludzie, którzy znacznie bardziej potrzebuja prawdziwej pomocy - i nie zaliczam do nich narkomanów.
Dla mnie to wybór świadomy. Ci ludzie, dobrze wiedząc, że narkotyki moga prowadzić do uzależnienia, mimo wszystko je zażywają. I nieważne, czy to klej, czy amfa, czy koka, czy hera - wąchają to, wciągają, palą, dawają w żyłę. No to sorry - jest to świadomy wybór. Nikt im nie kazał ćpać. Sami wybierają taką drogę. Z jakiej racji cudze pieniądze mają iść na leczenie takich osobników? I płacz, że żyją w biedzie. Jak się tkwi w takim życiu, nie chce się nic zmienić, dalej się ćpa, no to cóż - pieniądze z nieba nie spadają.
Za czasów IIWŚ pewne grupy eksterminowano - teraz nawet użycie słowa ,,getto'' wywołuje oburzenie.

[sadosia75]

Myślisz, że oni mając świadomość, że za jakiś czas będą kompletnymi wrakami człowieka decydowali się na nałóg?
Świadomie decydowali się na to, że będą uzależnieni od kleju albo heroiny? świadomie decydowali się na to, że nie będą w stanie utrzymać moczu i kału? że będą leżeć we własnych odchodach i wymiocinach?
Każdy sięgający po cokolwiek co uzależnia ma świadomość że może być fatalnie ale też KAŻDY powtarza sobie, że nie będzie nałogowym narkomanem, pijakiem,palaczem. bo to dotyka innych nie mnie. tak sobie powtarza każdy. no chyba nie powiesz mi, że pijąc piwo nie myślisz o tym, że ty nie wpadniesz w nałóg bo w nałóg wpadają inni nie ty.

[katus118]

Nie wpadnę, bo sie od tego gówna trzymam z daleka. Nie lubię być pijana i się źle czuć. Narkotyki mnie nie interesują tym bardziej. Nie interesują mnie nawet takie rzeczy jak papierosy.

[sadosia75]

A co z jedzeniem, zakupami, hazardem, sexem?
Jedząc kolejne ciasto nie boisz się, że wpadniesz w uzależenie? nie martwi cię kolejna sukienka czy buty? nie dostajesz paniki grając w totka? nie martwi cię kolejny sex ?
Jest masa uzależnień i masa ludzi w nie wpadająca. Nikt absolutnie nikt nie planuje być uzależniony, ale ktoś się jednak uzależnia i nie wpada w uzależnienie na swoje własne życzenie.
Jednak trzeba trochę pożyć i zobaczyć, żeby pewne rzeczy zrozumieć. Bardzo łatwo oceniasz uzależnienie i bardzo łatwo kasujesz ludzi uzależnionych. A to błąd bo własnie ludzi prezentujących poglady jak Ty najczęsciej są ofiarami uzależnienia.

[katus118]

Unikam jednorękich bandytów i podobnych rzeczy - bo co do tego, to mogłabym się spokojnie uzależnić.
Co do reszty sie nie wypowiem.
Jak i tak nie jestem za eksterminacją, a są i tacy.

[echtom]

> Unikam jednorękich bandytów i podobnych rzeczy - bo co do tego, to mogłabym się
> spokojnie uzależnić.

Dlatego nigdy nie próbowałam narkotyków - bo nie wiem, jak mój organizm by na to zareagował, a nie chcę igrać z ogniem. Za eksterminacją/ gettem też nie jestem - generalnie mi nie przeszkadza, że ktoś sobie żyje, dopóki nie zagraża innym. Tylko nie jestem w stanie pochylać się z taką samą uwagą nad każdym ludzkim istnieniem, więc trzeba to jakoś uporządkować i wybrać, komu pomóc. W opisanym przypadku wystarczy, że opieka coś odpali z "moich" podatków, bo tym ludziom demoralizacja już nie grozi.

[bez_seller]

echtom napisała:


> Dlatego nigdy nie próbowałam narkotyków - bo nie wiem, jak mój organizm
> by na to zareagował, a nie chcę igrać z ogniem.

Ale gdyby mama cpala, albo tata, to moglabys juz jako dziecko probowac narkotykow i zadnego wyboru bys nie miala. Podobnie z alkoholem.

[echtom]

To, co piszesz, jest paradoksalnie bardzo dobrym argumentem za przymusową sterylizacją.

[nabakier]

Jeszcze i to.

A za ucinaniem rąk i nóg też?

[bez_seller]

echtom napisała:

> To, co piszesz, jest paradoksalnie bardzo dobrym argumentem za przymusową stery
> lizacją.
>
No co Ty powiesz. To moze jeszcze jest dobrym argumentem za przymusowa eutanazja?

[echtom]

Masz jeszcze inne dobre pomysły? Prosty wniosek logiczny z Twojej wypowiedzi: skoro z góry wiadomo, że niektórzy na pewno przekażą dzieciom destrukcyjne wzorce, dla dobra ludzkości nie powinni się rozmnażać.

[bez_seller]

echtom napisała:

> Masz jeszcze inne dobre pomysły? Prosty wniosek logiczny z Twojej wypowiedzi: s
> koro z góry wiadomo, że niektórzy na pewno przekażą dzieciom destrukcyjn
> e wzorce, dla dobra ludzkości nie powinni się rozmnażać.

To jest Twoj wniosek "logiczny", nie moj.
A co z tymi, co na pewno przekaza niepomyslne geny? Co z nimi bys zrobila?

[echtom]

Niech to robią na własną odpowiedzialność.

[bez_seller]

echtom napisała:

> Niech to robią na własną odpowiedzialność.
>

Przeciez jeszcze nie mamy w dowodzie slaczka z genami, nie wiemy jakie geny przekazalismy dzieciom. Byc moze przekazals jakis fatalny gen, ktory odbije sie na Twoich wnukach. Kto bedzie za to odpowiedzialny? Kto udzieli im pomocy?

[virtual_moth]

bez_seller napisała:


> Kto bedzie za to odpowiedzialny? Kto udzieli im pomocy?

Oto co robi kult psychoterapii z rozumem.
NAWET jesli istnieja "feralne" geny, to człowiek ma swój rozum, tyle ze musi sie bardziej postarac. W zyciu ciagle ktos musi sie starac bardziej od innych, bo albo urodził sie mniej inteligentny, albo biedniejszy. Nie mozna zwalniac żuczków obciążonych "genami uzaleznienia" z odpowiedzialnosci za swoje czyny. Jesli sa w normie intelektualnej, to zdaja sobie sprawe czym grozi naduzywanie alkoholu, branie narkotyków i nawet jesli nie zdaja sobie sprawy z obciazen genetycznych, to powinni tego unikac/uzywac z umiarem, bo tak robi kazdy człowiek, ktory posiada instynkt przetrwania.
Wspomniana wczesniej psychoterapia nauczyła nas zwalac wine za swoje błedy np. na rodziców - pschologowie wmawiaja nam, ze nasze zachowanie zdeterminowane jest przez "wzorce" przekazywane nam w domu rodzinnym. Nie masz tatusia - nie masz wzorca faceta, najpewniej bedziesz miec problemy z relacjami z facetami. Mamusia piła - sama pewnie tez bedziesz piła jako matka, bo oczywiscie nie wiesz jak powinna sie zachowywac matka. Jestemy trakotwani jak bezmózgie ameby, wychowane w totalnej izolacji, zdane tylko na to, co przekaze nam dom rodzinny. Żule pewnie tez nie chodziły do klasy z "normalnymi" dziecmi, nie widziały zachowan ich oraz ich rodziców, nie ogladały filmów. Ich los został przypieczetowany w dniu narodzin, bo mieli pecha urodzic sie w takiej a nie innej rodzinie, a nastepnie załozono im klapki na oczy i uszy.
Moje obserwacje sa inne - owszem, urodzeni w patologii maja mniejsze szanse na normalne zycie, ale to nie jest przesadzone. Maja po prostu trudniej, tak jak trudniej jest córce robotnika zostac adwokatem. Jesli jednak beda woleli wachac klej to bedzie to ich swiadomy wybór, a nie fatum, któremu nikt i nic nie mogło przeciwdziałac.

Kolejna rzecz - spora czesc wykolejenców uwaza, ze zyje lepiej niz przecietny człowiek. Do czasu oczywiscie, ale ten czas czesto nie nastepuje. I czesto maja racje. W czym moje zycie jest lepsze od zycia typowego zula osiedlowego? Ja wstaje o 5 rano, spedzam 2 godziny w korkach, 8 godzin w wyniszczajacej robocie w jednej pozycji przed kompem, po robocie kolejne obowiazki. Żul wstaje o 10 i cały dzien spedza z koleszkami pod sklepem/w parku/na klatce obalajac tanie wina za alkoholowa rente. W ten sposob moze dociagnac i do 60-tki w pełnym zadowoloeniu. Płacze zaczynaja sie, gdy jedneu z drugim na powaznie siadzie zdrowie - tak jak panom z artykułu. O, wtedy to zaczynaja byc biedni, a miłe panienki z ochota zaczna analizowac, jakiez to "wzorce rodzinne" pchneły biedaczków na to dno.

[echtom]

Przyjemnie czasem przeczytać głos rozsądku na forum.

[bez_seller]

echtom napisała:

> Przyjemnie czasem przeczytać głos rozsądku na forum.
>
Glos, ktory wielki problem uzaleznien zrownal z zulem, ktoremu sie nie chce.
To tak, jakby depresje przyrownac do lenistwa.

[azile.oli]

Bez przesady. Bohater artykułu też miał wybór, czy zacząć wąchać klej, czy wziąć się do nauki i roboty. Sam podkreśla , jak fajnie było. Fajnie było, ale się skończyło, gdy pojawiły się fizyczne skutki uzależnień.

[virtual_moth]

bez_seller napisała:

> echtom napisała:
>
> > Przyjemnie czasem przeczytać głos rozsądku na forum.
> >
> Glos, ktory wielki problem uzaleznien zrownal z zulem, ktoremu sie nie chce.

Kazdemu, kto dązy do uzaleznienia sie nie chce. Owszem, ci którzy sa obciazeni genetycznie odczuwaja 100 razy wieksza przyjemnosc z wypicia kieliszka niz nie obciazeni, ale to ich nie usprawiedliwia. Wiadomo, ze ciezko sobie odmówić, tak samo jak cholernie ciezko rzucic nałóg nikotynowy - a nikotyna jest najbardziej uzalezniajaca substancja. Nie zauwazyłam jednak wielkiego pobłazania dla nikotynistów, wrecz przeciwnie, tępi sie ich, mimo ze rzucenie fajek jest o wiele trudniejsze niz odmówienie sobie wąchania kleju czy piwa. Mówi sie, rzuc to w cholere i tak, nalezy to rzucic w cholere, tak jak nie nalezy pic, gdy widac, ze sie traci kontrole. Jesli sie wybiera picie, wąchanie czy dawanie w zyłe, to jest sie za to odpowiedzialnym i zadne wzorce rodzinne nie maja tu nic do rzeczy (chyba ze mamy kogos ponizej normy intelektualnej, nie zdolnego do nauki i obserwacji)

A wspomniałam o zulach, którzy radosnie przez całe zycie sobie bimbaja, zeby zwrocic uwage, ze uzaleznieni, jesli nie wybieraja swiadomie nałogu, to czesto swiadomie w nim TRWAJĄ, bo to jest wygodne. Larum podnosza dopiero wtedy, gdy dopada ich ciezka choroba.

Drazni mnie osobiscie takie litowanie sie nad uzaleznionymi, usprawiedliwianie ich, dorabianie filozofii do prostego mechanizmu - podejmujesz działanie, to ponosisz konsekwencje.

[sadosia75]

Czytałam wiele bzdur i ten post do nich mogę śmiało dopisać.
Tak świadomie trwają w uzaleznieniu. masz rację..
a że tak zapytam jakieś doświadczenie w uzależnieniach i leczeniu ich posiadasz?

[virtual_moth]

sadosia75 napisała:


> a że tak zapytam jakieś doświadczenie w uzależnieniach i leczeniu ich posiadasz
> ?

A jakie to ma znaczenie? A, sorry, juz wiem. Jesli napisze, ze jestem DDA, to wyslesz mnie na terapie, zebym sie z demonami przeszłosci uporała czy cos
Obawiam sie, ze dopóki nie napisze, ze działam w stowarzyszeniu AA i nie wyciagam własnorecznie zuli z kanałów, to nie bede warta dyskusji z toba, ale jakos przezyje

[sadosia75]

Jak to jakie ma znaczenie? nie jestem kardiologiem i czy to znaczy, że mogę o kardiologii się wypowiadać z takim przekonaniem o własnej racji jak robisz to ty nie mając żadnego doświadczenia w uzależnieniach i w wychodzeniu z niego?
Niestety ale poza dziecinnym podejściem to nie masz nic więcej do zaprezentowania choćbyś ubierała to w eleganckie słowa to zawartość nadal będzie pusta i pozbawiona sensu...

też mi coś. bredzi idiotycznie o czymś o czym nie ma zielonego pojęcia i jeszcze się burzy bo jak to tak? a coż za znaczenie czy coś wie w danym temacie? pisze aby pisać...
boże... specjalistka..

[virtual_moth]

Dobrze sie czujesz? Nie pisze z pozycji specjalisty, nie wiem skad ten wniosek. Pisze na podstawie własnych obserwacji i tego, co przeczytałam na ten temat oraz relacji innych osób w temacie.
Dziecinne - OK, mozesz sobie tak uwazac, why not. Moze jednak napiszesz cos wiecej, wiesz, jakies argumenty? Bo ja teraz moge napisac np., ze "a ty to jestes głupia i masz wszy!" i bedzie miało to taka sama wage argumentu jak hasło, ze "bredzę, bo sie nie znam" i tup nóżką.

[azile.oli]

Ludzie się wymiksowują ze szkoły, z pracy, z obowiązków bo to jest w danym momencie łatwiejsze wyjście. Nie ma co wszystkiego zwalać n a geny i rodzinę, bo problemy ma każdy - nawet osoba, która ma normalną, zdrową rodzinę. Tylko to są innego rodzaju problemy, ale też je można utopić w kieliszku. Ale odpowiedzialny człowiek tego nie robi. Uczy się, kształci, zdobywa pracę, walczy, aby się w niej utrzymać, przejmuje się dziećmi, myśli perspektywicznie.
Ktoś inny jest w tym czasie wolnym ptakiem, robi, co chce, ucieka w nałóg i wszystko mu się wydaje fajne, dopóki jest młody i zdrowy. I nie, nie chciałabym i nie umiałabym tak żyć, ale tak naprawdę to dla nich jestem frajerką, która zapyla do roboty i wszystkim się martwi, a oni są szczęśliwi, jak mają na flaszkę.

[nabakier]

A Ciebie dziwi, że innych dziwi propozycja getta. Bo widzisz, może takich jak Ty, co to im gettowanie innych tak podoba, poddać gettoizacji?

Nigdy nie piłaś alkoholu? Nie zapaliłaś papierosa? pewnie i wypiłas i zapaliłas. I mogłaś się uzależnić.
A miałaś może depresję? Nie? tak? Ze też depreśnicy silą woli nie wychodzą z depresji, panie tego...charakteru nie mają, co?

[katus118]

Zapaliłam. Wypiła,
Ale pijaną być nie lubię. Źle się czuć - też nie. Dym papierosowy mnie nie kręci. Świadomej trucizny nie palę, dzięki, wolę żyć. Picia tez unikam. Kieliszek wina raz w miesiącu mi wystarczy.
Depresja miałam, i to długo. I nie najlżejszą postać.
A co to ma do rzeczy?

[nabakier]

A mogłaś wpaść w uzależnienie już po jednym razie- nie wiesz o tym? I co z Twoją odpowiedzialnością? Byłabyś leczona na koszt państwa. aa na innych narzekasz.
A depresja nie była aby wynikiem jakichś zaniedbań w życiu" złego zakochania się, złego związku, w którym miałaś udział czy czegoś podobnego? Na pewno?

To ma do rzeczy, że i Ty możesz potrzebować pomocy, a nie- wygnania do getta i oskarżenia.

[katus118]

Moja depresja miała zupełnie inne podłoże.
I nie wierzę we wpadanie w nałóg po pierwszym spróbowaniu czegokolwiek.

[bez_seller]

katus118 napisała:

> I nie wierzę we wpadanie w nałóg po pierwszym spróbowaniu czegokolwiek.

Bo tu potrzeba wiedzy, a nie wiary.

[katus118]

Na studiach mnie uczono czegoś zupełnie innego.
To w takim razie jak to jest? Uczą tego, co im odpowiada?

Kaktus

[nangaparbat3]

rozumiem, że alkoholu do ust nie bierzesz?

[katus118]

Biorę. Sporadycznie. Raz na miesiąc - góra.
Nie mam potrzeby picia, naprawde tacy ludzie też istnieją.

[nangaparbat3]

Jeśli nie masz takiej potrzeby, po co pijesz raz na miesiąc?
Zapewniam cię, że każdy kto zaczyna uzywać jakiegokolwiek narkotyku, zaczyna od "raz w miesiącu", w głębokim przeświadczeniu, że ON nigdy się nie uzależni.
Zapewne jesteś przekonana święcie, że TY się nigdy nie uzaleznisz. Możliwe.
Bardzo też prawdopodobne, że nie naduzywając niczego będziesz zyła długo, na tyle długo by zachorować na Alzheimera, starcza demencję, a może tyko cukrzycę czy reumatyzm, staniesz się uciążliwą staruszką, zawadą dla dzieci i wnuków, którzy przez Ciebie nie będą mogli wieść takiego życia, jakie by im odpowiadało, i być może będzie to bardzo dobry powód do eksterminacji czy przynajmniej zamkniecia cię w getcie - znaczy domu opieki lub starców. Wszystko przed Tobą.

[echtom]

Harvard to przykład ekstremalny - wysokie progi nawet dla "lepiej" urodzonych. Ja znam taką zwykłą historię. Miałam w klasie dziewczynę z menelskiej rodziny, zgadałyśmy się na nk po 30 latach. Wyszła za mąż za chyba porządnego faceta, ma troje dorosłych dzieci ze średnim wykształceniem. Piszę jej o swojej pracy zawodowej itp., ona mi odpisuje: "Ja sama wiele nie osiągnęłam, skupiłam się na tym, żeby moje dzieci miały lepiej niż ja - i myślę, że mi się udało." Wbiło mnie w fotel i sama się jakaś mała przy niej poczułam ze swoim zayebistym cv. Kolejny przykład pięknego życia i tego, że można.

[bez_seller]

Ech, tez mam z setke opowiesci, ze jednak mozna i druga setke, ze jednak trzeba pomoc.

[beataj1]

Czasem taka sytuacja i niemożność z niej wyjścia zdarza się niejako niechcący, bo splot niekorzystnych okoliczności albo brak pomocnej ręki na czas.
Dlatego jestem za tym by próbować pomóc. Jeden albo dwa razy wyciągnąć rękę i dać wsparcie.
Natomiast jeśli pomimo podejmowanych prób taka osoba nie wykazuje żadnej chęci do zmiany swojego życia to wtedy trzeba odpuścić.
Mam częśc rodziny na ścianie wschodniej - to co sie tam dzieje to dramat. Większość chłopów to alkoholicy którzy nigdy nie skalali się pracą a kobiety harują próbując jakoś utrzymać ten syf w ryzach. Dzieci patrzą i się uczą. Mamy kuzynkę, mąż alkoholik nigdy niepracujący korzystający z każdej okazji by ja okraść i wynieść wszystko co się da i sprzedać na wódę. Oczywiście bił ją i dzieci. Ona umęczona i przedwcześnie postarzała. Ich 13 letni syn już wymachuje pięściami przed matką jak mu nie chce dać na piwo. Parę lat temu pojawiła się okazja by zaproponować jej pracę z mieszkaniem w naszej okolicy. Mogła się wyrwać od pijaczyny i zacząć nowe życie. Odmówiła bo go kocha i nie wyobraża sobie życia bez niego. Na tym zakończyła się nasza chęć pomocy. Jak sama nie chce skorzystać z wyciągniętej ręki nikt na siłę jej z szamba nie wyciągnie...

[bez_seller]

beataj1 napisała:

Odmówiła bo go kocha i nie wyobraża sobie życia bez
> niego. Na tym zakończyła się nasza chęć pomocy. Jak sama nie chce skorzystać z
> wyciągniętej ręki nikt na siłę jej z szamba nie wyciągnie...

Bo ona tez uzaleznina, czyli chora i potrzebuje psychologa, a moze nawet psychiatry.

[beataj1]

Masz rację ale ja jej na siłę do specjalisty nie zaprowadzę. Daliśmy jej szansę na nasze możliwości a dalej brzydko mówiąc piłka jest po jej stronie boiska. I teraz czekamy i obserwujemy z zewnątrz bo za kogoś zrycia się nie przeżyje.

[sadosia75]

A ona wie, że jest wspóluzależniona, że to choroba, że można jej pomóc, że są specjaliści, że nikt jej nie będzie negatywnie oceniał, ze odeszła od męża? czy ktoś tej kobiecie to wszystko powiedział?

[beataj1]

Sami ja namawialiśmy by odeszła od męża choćby dla dobra dzieci. Wie o specjalistach choć nie ukrywam że to dla nie zupełnie inny świat (mieszka na głębokiej prowincji). Wie też że jeśli będzie trzeba dostanie pomoc od nas na miarę naszych mozliwości ale tylko jak odejdzie od pijaka. Inaczej każda pomoc zostanie przez niego przepita ukradziona albo zniszczona dla samej przyjemności pokazania kto tu rządzi....

[sadosia75]

Dla współuzależnionej nie ma dobra dzieci, nie ma tego, że pijak wszystko przepije, zniszczy, wysprzeda. Nie docierają takie argumenty do współuzależnionej osoby.
Ale przynajmniej ma świadomość, że na waszą pomoc może liczyć. to też dużo. kiedyś albo się zaprze i wyjdzie z tego ( a i takie przypadki znam ) albo po prostu da się zabić albo poczeka aż on się zapije. szkoda dzieci. bo nie znają innego życia i takie będą prowadzić do końca swoich dni.
Ona mieszka na Podlasiu? Jeśli będzie potrzebowała pomocy to śmiało pisz do mnie. postaram się coś wymyśleć, pomóc jakoś.

[nabakier]

O współuzależnienie jako chorobie też nie wiedzą.

[na_pustyni]

Oba rodzaje wypowiedzi (1. sami sobie winni 2. trzeba im pomoc) sa zwyklym pitoleniem w bambus z perspektywy klawiatury i monitora.

[nangaparbat3]

Najbardziej zdumiewa mnie w tym wątku zupełnie serio prowadzona dyskusja "zamknąć ich czy nie zamykać w getcie". Chyba naprawdę świat się konczy.

[azile.oli]

Nie zamykać ich w getcie, ale i nie pomagać, poza sytuacjami, gdy chcą się leczyć. Pomóc natomiast rodzinie, która jest współuzależniona.
Osobom uzależnionym przysługuje pomoc w wyjściu z nałogu, a potem w powrocie do społeczeństwa. Nie przysługuje, moim zdaniem, żadna pomoc socjalna, chyba, że po wyleczeniu będą chętne do podjęcia pracy. Gdy się nie leczą - niech żyją jak chcą, na własną odpowiedzialność i na własny rachunek.

[kozica111]

Zapytajcie osób które pracują z osobami uzależnionymi i współuzależnionymi czy należy pomagać nieustannie i wbrew chęciom tychże, takie nadmierne tłumaczenie alkoholików/narkomanów to też rodzaj współuzależnienia.

[nangaparbat3]

Pomagać nalezy umiejetnie, co oznacza także wiedzę, kiedy sie wycofać, oraz świadomość własnej niedoskonałości jako pomagacza - czasem. Nie zaprzeczysz chyba, że bardzo często nieumiejętność udzielenia pomocy obraca się w gniew na tego, komu nieumiejętnie pomagamy. Najtrudniej chyba powiedzieć samemu sobie: zrobiłam co mogłam i ile mogłam, więcej nie potrafię, trudno.
Co do pojecia "wspołuzaleznienia" to coraz częściej mam wrażenie, że się nim szafuje, bez umiaru, kolejne słowo-wytrych.

[hildegarda-z-plocka]

czytam te dyskusje i w sumie tak do konca nie mam zdania na temat uzaleznien i ich zrodel. nie mam zbyt wielkiej wiedzy na ten temat , bo nigdy specjalnie sie tym nie interesowalam. moje informacje pochadza od jedynej jakiej znam osoby,m ktora siedzi w temacie (tzn studiuje odpowiedni kierunek i udziela sie w monarze). zastanawiam sie tylko, co ludzie, ktorzy broniac uzaleznionych proponuja w przypadku osob takich jak opisane w artykule? z tego, co mowi bohater wywiadu nie wynika przeciez wcale, ze urodzil sie w takiej a nie innej rodzinie, nie mial wzorcow i tak dalej. ten czlowiek mowi o tym, ze udawal, ze klei samolociki, zeby moc bezkarnie cpac. po pierwsze musial miec wiec wtedy na te samolociki kase, a po drugie, nie mial w domu przyzwolenia na cpanie. zaczac wachac wbrew woli swojej matki. jego uzaleznienie nie trwalo dwoch miesiecy tylko cale lata. lata podczas ktrorych nic z tym nie robil, nawet nie probowal sie leczyc. o tym, ze nie pracowal, bo nigdy mu sie nie chcialo, mowi wrecz z duma. obecnie, owszem, dostaje gowniana kase. ALE ma mieszkanie za darmo (normalny czlowiek musi za nie placic ciezka kase), ma jedzenie za darmo (jest tam przeciez zdanie o pelnej lodowce) ma za darmo pomoc pielegniarki. nie za bardzo rozumiem, czego jeszcze ten czlowiek oczekuje, czego oczekuja jego obroncy? ile panstwo powinno dac, zeby bylo dobrze?

oczywiscie, super byloby, gdyby kazdego bylo stac na zadbane mieszkanie, swietne jedzenie, rehabilitacje i rozrywki. tyle tylko, ze niestety nie jestesmy zbyt bogatym krajem i nie ma pieniedzy na to, by wszystkim takie rzeczy zapewnic. czemu rodzice ciezko chorego dziecka maja zapitalac na dwa etaty po to, by zapewnic mu mozliwosc leczenia, nieco lepsze zycie, a taki ktos ma to wszytsko dostac za darmo?przeciez to jest niesprawiedliwe. nie zyjemy w idealnym swiecie. uwazam, ze i tak jest dobrze, ze tacy ludzie maja zapewnione to minimum- bo maja, gdyby nie mieli, to by juz nie zyli, w XIX wieku byliby juz dawno martwi. jak nas bedzie kiedys stac na wiecej (o ile bedzie), to bedzie mozna pomyslec o dalszej pomocy. ale teraz, nie widze mozliwosci, co moznaby zrobic.

[kota_marcowa]

Piszecie, że oni tacy biedni, że sami sobie picia/ćpania nie wybrali, to nie z ich winy, nie z ich woli. W wątku pisze sporo osób wierzących i w innym wątku o istnieniu bądź nie istnieniu boga koronnym argumentem była wolna wola. Przeczycie same sobie drogie panie.

[katus118]

Każdy wie, czym picie i ćpanie może się skończyć.
Więc niech nikt nie pier.... farmazonów o tym, że to nie ich wina, że chorzy są.

[kota_marcowa]

> Każdy wie, czym picie i ćpanie może się skończyć.

To raz, a dwa interesuje mnie co z tą wolną wolą

[katus118]

Gdyby taką możliwośc miały, to pewnie takiego byłego ćpuna/alkoholika całowałyby na klęczkach po fiucie, bo taki dzielny i biedny był.

[rosapulchra-0]

O tak! 100%. Nie! 200% ludzi na świecie wie, czym kończy się picie i ćpanie. W każdym przedziale wieku. I w każdym zakątku ziemi.