"Cud"- i co z tego wynika

[alfa36]

Swego czasu zadawałam sobie pytanie, jak to jest, ze jedni wychodzą z choroby, inni nie, mimo mocnej wiary i właściwego nastawienia. Znałam ludzi, którzy bardzo chcieli żyć, a jednak już ich nie ma. Ja tez bardzo chciałam żyć, byłam pozytywnie nastawiona i wygrałam z chorobą. Wnioskuję, ze zwyczajnie miałam nieco więcej szczęścia.

[nabakier]

I to jest moim zdaniem podejście uczciwe (z tego punktu widzenia, o którym piszę). Nie ma dopisywanych znaczeń i wartościowań za tym idących.

[laquinta]

Cud to przypadek, czy to wyzdrowienia czy przezycia katastrofy. W zadnym wypadku nie jest to decyzja Boga. Jesli istnieje Bog, to napewno nie ten co sam siebie na krzyzu powiesil, ale jakas forma intenligencji, ktora ten swiat pchnela do bytu i niewiele ma do powiedzenia w sprawie toczacych sie w swiecie wydarzen. Jesli Bog istnieje, to raczej jest on tym swiatem, czyli nie moze miec on wplywu na nic ( bo sa z gory ustalone zasady), a jedynie moze swiata doswiadczac. Cud to bardzo, bardzo, bardzo pomyslne zdarzenie, a bardzo, bardzo, bardzo pomyslene zdarzenia zdarzaja sie rzadko. Mnie sie raz zdarzyl cud, taki prawdziwy, gdzie bylo "cos" z "niczego" i wlasnie to sprawilo, ze przestalam wierzyc w cuda boskie, bo Bog w zadnym wypadku nie moglby sobie pozwolic na tego rodzajau wybiorczosc. Ja wlasnie dlatego odrzucam wiare w cuda jako dane od Boga, ze nie moge pogodzic sie z niesprawiedliwoscia w ich wystepowaniu, ze raczej wskazywaloby to na kaprysy, zlosliwosc i brak etyki ze strony Boga. Jesli jakis czlowiek doswiadczyl cudu, to znaczy, ze kazdy czlowiek jest godny doswiadczyc cudu, nawet najwiekszy oprych, morderca i gwalciciel czyli cud nie bylby zadna nagroda ani wyroznieniem i tak chyba jest, bo cuda zdarzaja sie oprychom rowniez - np. policja ma ich juz w swoich rekach, ale wypuszcza z jakiegos niewyjasnionego powodu.

Takie luzne mysli przyszly mi do glowy. Acha, na moj cud nie znalazlam wyjasnienia i prawdopodobnie nigdy nie znajde.

[gryzelda71]

cuda zdarzaja sie oprychom rowniez - np. p
> olicja ma ich juz w swoich rekach, ale wypuszcza z jakiegos niewyjasnionego pow
> odu.


To dla jaj przykład?

[laquinta]

gryzelda71 napisała:

To moze inny przyklad, jesli ten Cie nie zadowala. Morderca mial umrzec na raka, byl w juz agonii, no ale w koncu nie umarl, wyzdrowial i zyl 97 lat w dobrobycie. Cud.

[gryzelda71]

i TEN DOBROBYT TO TEZ CUD?

[laquinta]

To tylko dodatek do cudu.

[gryzelda71]

Problem taki,ze masz dziwna definicje cudu.
Odskoczyłam od krawędzi chodnika i i woda z kałuży mnie nie ochlapał,też można zinterpretować jako cud

[laquinta]

Ktos umiera na raka, jest w agonii, ale rak sie cofa, to nie cud?

[gryzelda71]

A gdzie dokumentacja lekarska?Byłaś przy tym?Już płaska linia była na monitorze i nagle ciach prast zeskoczył z łóżka i wyszedł na wolność ten morderca?

[nabakier]

Gryzeldo, to obosieczny argument. Za i przeciw. Jak cud "religijny" (interpretowany religijnie)- to są potwierdzeniem, a jak "niereligijny"- to zaprzeczeniem? No tak się nie da.

[gryzelda71]

Cóż napisałam,ze zależy jaka definicję cudu przyjmiemy.
Jakiś czas temu przeszłam operację i wróciłam do formy,na co moja sąsiadka to prawdziwy cud,a ja,że zdecydowanie dobry lekarz.Ot i masz już czemu innym cuda się zdarzają co chwila a innym nie.

[laquinta]

gryzelda71 napisała:

> Cóż napisałam,ze zależy jaka definicję cudu przyjmiemy.

Nabakier nawiazala do watku

forum.gazeta.pl/forum/w,567,136419869,136419869,Cud_zdarzyl_sie_wam_.html

[lola211]

To moze poczytaj watek o cudach.Same przypadki medyczne uznawane przez forumki za cud wlasnie.

[nabakier]

No, ale to zakwestionowałaś w pytaniu o dokumentację. Nie widzisz, że grasz na jedna stronę?

[gryzelda71]

Sam powiedzenie,że ktoś ozdrowiał nie jest cudem.

[nabakier]

Własnie. Wreszcie. I teraz- które ozdrowienie jest cudem, a które -nie. Religijne konotacje tu niewiele wnoszą.

[gryzelda71]

Cudem będzie urodzenia dziecka przez panią z wyciętą macicą,zajście w ciąże po długim leczeniu niepłodności nie.
Ale ludzie często używają nazwy cud,co nie znacz,że od razy widzą tam boskie działania.

[nabakier]

O, to to! O to TEŻ mi chodzi. Żaden cud. To metafora na jakieś "spodziewanie się", często oddanie klimatu emocjonalnego, czasem sposób określenia czegoś niezrozumiałego.

[gryzelda71]

Z drugiej strony,czy osobom niewierzącym w cuda czegoś ubędzie jak inni w nie wierzą?
Osobiście mi nie przeszkadza przekonanie sąsiadki,że mój przypadek to cud.
Cud byłby,gdybym w tym stanie była bez krojenia

[nabakier]

Nie, oczywiście, że nie Dopóki to się nie przenosi na wartościowanie. Ludzie często sobie nie zdają sprawy z tego, że ich wartościowanie jest opresją. Np. "Wymodliłam cud" implikuje, ze ktoś obok nie wymodlił (za mało się modlił? nie zasłużył?). Albo, padło to w tej rozmowie: "bóg wysłuchuje każdej modlitwy" w sytuacji nieszczęscia odnosi nas do tego samego- że ktoś się nie modlił, albo modlił się o coś niestosownego, jeśli nie do katastrofalnego: "bóg tak chciał".

Niby oczywiste, a wciąż się dzieje.

[gryzelda71]

Z drugiej strony trudno aby zosia cud wymodliła,jak się nie modli.

[nabakier]

No sama widzisz....Pi razy drzwi jak to usłyszy osoba niewierząca. Ale jak to usłyszy osoba wierząca, to może być to problem, no nie?
Właśnie o taka implikację mi chodzi.

[gryzelda71]

Dlaczego zakładasz,że wszyscy wierzący modlą się cuda i jakieś pozytywne rozwiązania.

[nabakier]

Nigdzie tego nie zakładam.

[laquinta]

gryzelda71 napisała:
> Cudem będzie urodzenia dziecka przez panią z wyciętą macicą,zajście w ciąże po
> długim leczeniu niepłodności nie.

Czytalam o kobiecie, ktora urodzila dziecko zupelnie zdrowe z ciazy pozamacicznej. Lozysko wyksztalcilo sie na jelicie. Czyli bez macicy tez da rade.

[nabakier]

Nie wiem, czy doczytałaś, ale jesteś moim drugim- wedle Sadosi.

[nabakier]

drugim nickiem, hehe

[laquinta]

nabakier napisała:

> Nie wiem, czy doczytałaś, ale jesteś moim drugim- wedle Sadosi.

Ciekawe jak mozna udowodnic, ze nie jestem drugim Twoim.

Slowo honoru, ze nie jestem.

Ale teraz widac jak dziala ludzki umysl. Jest ktos, kto sie z Toba zgadza, wiec to muszisz byc Ty sama, bo jakze to mozliwe, zeby byl jeszcze ktos, kto mysli podobnie. Sadosi nie moze sie to wrecz w glowie pomiescic. Dlatego musi sobie ten cud zracjonalizowac. )

[nabakier]

Niezła diagnoza stanu umysłów...
Ponoć jestem również Czarnaalineczką. Zatem jesteśmy Trzy w Jednym

Sadośkaaaaa!- że Gazecie dorównasz to jako żywo nie przypuściłabym nigdy.

[claudel6]

no, teraz tylko jednego powieście na krzyżu..i pozamiatane

[nabakier]

Niech se krzyżują. Z krzyża fajny widok

[gryzelda71]

I to cud jest właśnie.

[nabakier]

Można to i tak nazwać tyle, że to niewiele wnosi- dla jednych cud, dla innych dowód siły czy możliwości adaptacyjnej organizmu. Ale, jeśli staniemy na tych dodatkowych sensach, to okaże się, że sporo wnosi.

[gryzelda71]

Ale ja ciebie nie przekonuje.Dla ciebie to ot zdarzyło się,dla mnie cud.Moje odczucia inne niż twoje.

[nabakier]

Toteż napisałam, że to nic szczególnego nie wnosi. Wnoszą te dodatkowe wartościowania, usensowienia.

[nabakier]

W każdej z tych definicji zachodzi sprzeczność. Tego się nie da wyminąć.

[nabakier]

Ja nie mam żadnej definicji cudu. Mnie interesują CUDZE definicje cudu. Pojawiły się dwa koncepty i się odniosłam, do którego mi bliżej. To było tyle w tejże kwestii.

[rosapulchra-0]

Dla mnie cudem było moje zdrowienie. Cudem było powiedzenie lekarza, że z niewiadomych przyczyn moja wątroba zaczęła pracować. Sam doktor powiedział, że uznaje to za cud. I ja to traktuję jak cud. Ale nigdy, ale to nigdy nie myślałam, że jestem lepsza od innych, bo mnie mój cud spotkał. Myślę, że każdy z nas przeżywa swój cud, cud miłości, macierzyństwa, życzliwości, zdrowia itp. i tak powinniśmy te cuda postrzegać.

[nabakier]

Wiesz, ja widzę taką sytuację: porodówka, trudne porody, przyjmijmy, że patologia ciąży: jedno dziecko szczęśliwie urodzone, drugie- nie żyje. I teraz: pierwsza matka mówi-albo myśli- tak: "stał się cud, wymodliłam".

Jak wygląda sytuacja? ( Nie chodzi mi o nietakt- bo to oczywiste). Co jest w myśleniu tej pierwszej matki -poza oczywistą radością- w odniesieniu do sytuacji obok (tego drugiego dziecka). Jak ona to widzi?

Bo ludzie z obozów bywa, że widzieli swą sytuację ocaleńca jako przekleństwo. Nie tylko ze względu na straszna pamięć o przeszłości. Co to za ocalenie, skoro obok ocalenia już brak? Skoro dla moich bliskich, mojego narodu go zabrakło

Czy ta pierwsza matka to widzi? Czy też liczy się dla nich tylko jej szczęście? (Abstrahuje tu od bezpośrednich emocji wydarzenia, mówię o uogólnionej opinii- późniejszej. Gdy ona mówi, powiedzmy rok później: "to był cud". Czy widzi loteryjność tego "cudu"? I jeśli tak, to czy to ma dla niej znaczenie?

[Zwyczajnie zapytałam. Jak widać, takich pytań "nie wolno" zadawać. A ja mam podstawy, by o to pytać.]

[pade]

Widzi, mówi że cud, i co ma zrobić? czuć się winna?
przecież nie ma na to wpływu..

Napisz jakie znaczenie miało by to dla Ciebie. Łatwiej będzie się odnieść.

[nabakier]

Ja TYLKO zapytałam o stan świadomości. a konkretnie, z czym ona (taka osoba) wiąże kategorię cudu: z wybraństwem, zasłużeństwem?
Winna? Skąd! Mnie chodzi o to, czy ona zdaje sobie sprawę, że to, czego doświadczyła, to dobre rozwiązanie, łamie pewne definicje/postrzegania "cudu".

Jak ja to postrzegam? Jako rzeczywistość. Po prostu. Nie wszystko o rzeczywistości wiemy. Ale dopisywanie pewnych wartościowań do nierozpoznanej rzeczywistości jest groźne. Bo określa innych ludzi. Tych obok, tych z innej sytuacji. I o tę świadomość mi chodzi.

[aqua48]

nabakier napisała:

> Ja TYLKO zapytałam o stan świadomości. a konkretnie, z czym ona (taka osoba) wi
> ąże kategorię cudu: z wybraństwem, zasłużeństwem?

Nie, na cud nie można sobie zasłużyć, cud jest irracjonalny i bez widocznego powodu, zdarza się czasami i tyle. Przyjmuje się go z dobrodziejstwem inwentarza, najwyżej wzdychając, że inni nie mieli tyle szczęścia, żeby go doświadczyć. Tak jak z wygraną w Lotka.
Wygrywając nie zamartwiasz się, że inni są biedniejsi, w Afryce głodują, a ktoś inny lepiej by te pieniadze spożytkował, albo bardziej na nie zasłużył.
Cud to coś w rodzaju nagłego podarku od losu.

[nabakier]

To rozumiem. Choć ono samo sobą niczego nie wnosi w sensie, że nic z niego nie wynika (poza samym faktem, którego dotyczą).
Ale, niestety, są inne sposoby pojmowania zjawiska- właśnie te podpierane np. zasłużeństwem czy wymodleniem. Z dopisywanym określeniem: szczęście. A ja pytam: jakie to np. szczęście, gdy rodzice uratują się z pożaru, a ich dzieci w nim zginą. Powiedzieć takim rodzicom: ależ macie szczęście, że się uratowaliście- jest kpiną, prawda?

[gryzelda71]

Na to tez funkcjonuje określenie tzw. szczęście w nieszczęściu.

[nabakier]

No, ale nadal to jest nie na miejscu. bo rzecz w tym, że nie ma w tym żadnego szczęścia.

[gryzelda71]

A skąd wesz,czy jest,czy nie.Zakładasz,że nie ma.

[nabakier]

A jest?

[gryzelda71]

Może rodzicom to na rękę.Tego nie wiesz,zakładasz,że to dla nich tragedia.

[nabakier]

Moje założenie jest jednak dużo bardziej prawdopodobne, niż przeciwne do mojego.

[pade]

No widzisz, ja tak nie robię, nie wartościuję, nie uważam, że trzeba zasłużyć, nie uważam, że ten, kto doświadczył jest lepszy...
Ale to wiedziałabyś, gdybyś czytała moje wcześniejsze wypowiedzi.

Co łamie definicję cudu? Jaka jest ta deninicja wg Ciebie?

[nabakier]

A czy ja mówiłam, że TY tak sądzisz? Ja napisałam ogólnie- z zapytaniem, do osób, które tak sądzą, a nie-ze wskazaniem imiennym. A się odezwali co poniektórzy w myśl "uderz w stół". Gdybyś czytała moje wcześniejsze wypowiedzi, w tym pierwszy wpis, to byś wiedziała (taka to jest retoryka, niepotrzebna- pokazuję dla przykładu).

[nabakier]

ps. Pisałam już, że nie mam definicji cudu.
Łamie zaś -w cudzych definicjach- ta sprzeczność, o której od początku piszę.

[pade]

Tylko, że Ty cały czas piszesz o wartościowaniu, usensownieniu, łamaniu..., nie wiem po co..., bo nikt w tym wątku nie stwierdził, że cud ma sens, albo, że przydarzył mu się cud bo się gorliwie modlił, bo jest lepszy od innych itp.
Proponuję, żebyś następnym razem zrobiła sondę - podała jedynie słuszne odpowiedzi, przynajmniej nie będzie nieporozumień
Na wyważoną, merytoryczną dyskusję póki co, nie ma szans.

[nabakier]

Jestes pewna, że nikt? To o co ten szum i taka dziwna reakcja? O nic? Zaiste, wielkie to NIC

[pade]

Szum o co innego, ale o co, to już się nie będę powtarzać.

[nabakier]

No pewnie, że o coś innego