Lingua Franca

17.07.12, 12:07
A' propos języków obcych.
Lingua franca, to język międzynarodowy, uzywany do łatwej komunikacji pomiędzy różnymi narodami. W Europie była nim najpierw łacina, potem obok łaciny rozkwitł francuski. W ostatnim stuleciu został zdetronizowany przez angielski.
W swojej wsi widzę, jak mobilni sa ludzie, nawet słabo poza tym wykształceni, którzy dobrze znają angielski. To drugi (?) język w Indiach, dobrze znaja go Filipińczycy itd. Widzę, jak szybko łapią dzieciaki zanurzone w nim edukacyjnie - stają się de facto dwu (i więcej) języczne.
Czy uważacie, że dobrze byłoby (gdyby było to możliwe) wprowadzić w Polsce powszechnie dwujęzyczne przedszkola i szkoły? Tak żeby dzieciaki stawały się językowym obywatelem świata niemal bez wysiłku pt. wkuwanie słówek? Czy też jesteście zdania, że tak powszechne nauczanie spowodowałoby jakąś stratę narodową?
    • edelstein Re: Lingua Franca 17.07.12, 12:12
      Jestem za,chcialabym zeby syn byl w szkole gdzie czesc zajec jest po angielsku i jest wymiana miedzy szkolami.
    • lelija05 Re: Lingua Franca 17.07.12, 12:17
      Oczywiście, jak najbardziej jestem za. Obojętnie, czy byłby to angielski, niemiecki, czy francuski, a nawet rosyjski.
    • broceliande Re: Lingua Franca 17.07.12, 12:18
      Jeszcze wcześniej była greka.
      Z tymi przedszkolami dwujęzycznymi, byłoby fajnie. Generalnie odkąd rosyjski został relegowany, sprawa z językami obcymi wygląda w Polsce coraz lepiej (nie dla rosyjskiego).
      Francuski pobył trochę, obecnie wiele podstawówek rezygnuje i na mojej dawnej uczelni też już nie ma.
      Ale niemiecki i angielski są jak najbardziej. Od przedszkola w jakiejś tam formie.
    • ola Re: Lingua Franca 17.07.12, 13:18
      bardzo bym chciała.
      Zazdroszczę moim przyjaciołom Szwajcarom, że mają na wejściu opanowane 3 języki, praktycznie przy zerowym wysiłku. Do tego są z pochodzenia Polakami, a w szkołach angielskiego uczy się na dobrym poziomie.
      Czyli w zasadzie na dzień dobry mówią w 5 językach, farciarze. Ile w Polsce trzeba wydać kasy, żeby doskoczyć do tego poziomu?
      • olena.s Re: Lingua Franca 17.07.12, 14:04
        W Polsce przeciętny człowiek nie ma szans doskoczyć do tego poziomu. Owszem, wyjątkowo utalentowana jednostka z kasą i determinacją - czemu nie, ale ile mamy takich?
        Ale nawet, rozumiecie, ludzie z Indii znają po 2-3 języki. (hindi, tamil plus angielski, na przykład). Filipińczycy - przynajmniej 2 narodowe. Owszem, to nie jest język z najcudowniejszym oksfordzkim akcentem, ale łatwość wypowiedzi, względna poprawność gramatyczna plus ogromny zasób słów - jest.
        Poznałam w PL dziewczynke zadziwiająco dobrze mówiąca w ległidżu po angielskim przedszkolu, z tym, że grupy były niewielkie i jednak masa dzieciaków z przynajmniej jednym obcojęzycznym rodzicem, więc nie wiem, jak by to szło w sytuacji całej polskiej grupy z anglonauczycielkami...
        • papalaya Re: Lingua Franca 17.07.12, 21:05
          tjaa...każdy rikszarz, jogin i sprzedawca ciapatów zna angielski, hehe...

          byłaś kiedyś w Indiach?

          ja byłam
          • olena.s Re: Lingua Franca 17.07.12, 21:15
            Nie, ale znają na ogół dwa narodowe - angielski ci ciut lepiej wykształceni, ale nie tylko absolwenci uczelni.
            • papalaya Re: Lingua Franca 18.07.12, 07:13
              hahahahahahahahahahahaha
          • nanuk24 Re: Lingua Franca 18.07.12, 17:34
            > ja byłam

            O losie! papalejo, a gdziezez ty jaja zgubil
        • skarolina Re: Lingua Franca 18.07.12, 18:24
          W Polsce w miarę uzdolniony człowiek, który chciał się nauczyć języka mógł to zrobić zawsze. No dobra, może się zagalopowałam, może nie zawsze, ale jestem zdania, że roczniki '70 i młodsze, jeśli nie znają języka, to w dużej mierze na własne życzenie. To, że Polacy ogólnie mało języków znają, to głównie dlatego, że zawsze szukali wymówki, żeby się ich nie uczyć. Mówię o ludziach, którzy doszli do matury i wyżej. I nie deprecjonowałabym rosyjskiego - język jak każdy inny, od wielu ładniejszy. W dodatku dla nas wyjątkowo łatwy - a to, że ludzie pod byle pretekstem nie chcieli się go uczyć, to już ich strata.
          Ok, nie mówię, że nauka języków w szkołach państwowych była na wysokim poziomie. Ale podstawy były, reszta to już kwestia pracowitości i dobrych chęci.
          Do czasu ukończenia studiów miałam okazję uczyć się 5 języków. Tylko jednego uczyłam się prywatnie i za pieniądze (małe, bo po znajomości). To, że dwa znam słabo, to wynik tylko i wyłącznie mojego lenistwa (w przypadku włoskiego) i totalnej niechęci (angielski). Ale to słabo pozwala mi spokojnie zrobić zakupy i zapytać o drogę, jeśli znajdę się w kraju, w którym mówi się tymi językami.

          I nie, nie chciałabym dwujęzycznych przedszkoli. Za to posyłam teraz 13-latkę do dwujęzycznego gimnazjum i dodatkowo zapisałam na angielski do dobrej szkoły językowej. Zakładam, że kiedy dorośnie do samodzielnego jeżdżenia po świecie, w obu będzie się porozumiewać na tyle swobodnie, że da sobie radę. Przedszkolaka i tak nie wysyłałabym w świat smile
          Dwujęzyczność ma rację bytu, kiedy mieszka się w obcym kraju.
      • mikoli1 Re: Lingua Franca 18.07.12, 08:33
        > Zazdroszczę moim przyjaciołom Szwajcarom, że mają na wejściu opanowane 3 języki
        > , praktycznie przy zerowym wysiłku.

        I niby to jakie 3 języki na wejściu i bez wysiłku? Tylko mi nie mów, że niemiecki, francuski i włoski.

        Może to jakiś wyjątkowy przypadek Twoich znajomych.

        Przeciętny Szwajcar niemieckojęzyczny zna tylko swój regionalny dialekt oraz literacki niemiecki. Angielski znają ludzie bardziej wykształceni, a także raczej młodsi. Z francuskim jeszcze gorzej, a włoski - to poza Włochami tutaj osiedlonymi prawie nikt.

        Analogicznie - Szwajcarzy francuskojęzyczni znają francuski, potem niektórzy może angielski, potem niemiecki (tylko ci, co potrzebują do szkoły/pracy), a włoski prawie nikt.

        Itd.
    • katia.seitz Re: Lingua Franca 17.07.12, 14:11
      De facto już tak się dzieje, w większości przedszkoli jest angielski (nieobowiązkowy wprawdzie).
      Ja bym była za tym, żeby wzorem państw skandynawskich wprowadzić napisy w miejsce lektora w przypadku filmów i seriali nadawanych w TV - to dobra metoda edukowania społeczeństwa.
      Uważam, że dwu- czy trzyjęzyczność jest jak najbardziej możliwa i pożądania, dla ludzi z wielu zakątków świata jest to sytuacja narodowa. Poznałam kiedyś ludzi z Kenii, którzy na dzień dobry, bez wysiłku i specjalnego kształcenia się znali trzy języki:własny język plemienny (kikuju), suahili jako język kontaktowy- powszechny w Afryce Wschodniej, i angielski - język nauczany w szkołach, obecny w prasie i mediach.
      • thorgalla Re: Lingua Franca 17.07.12, 14:38
        > Ja bym była za tym, żeby wzorem państw skandynawskich wprowadzić napisy w miejs
        > ce lektora w przypadku filmów i seriali nadawanych w TV - to dobra metoda eduko
        > wania społeczeństwa.
        Dla najmłodszych filmy/bajki są dubbingowane ale są też anglojęzyczne bez jakiegokolwiek tłumaczenia.
        Zauważyłam,że Skandynawowie mają lepsze dyspozycje do nauki języków jak angielski czy niemiecki.Polakom czy ogólnie Słowianom jest trudniej.
        -
        • followthesun Re: Lingua Franca 17.07.12, 21:12
          Bo to wszystko języki germańskie i tyle.

          thorgalla napisała: Zauważyłam,że Skandynawowie mają lepsze dyspozycje do nauki języków jak angielski czy niemiecki.
      • olena.s Re: Lingua Franca 17.07.12, 14:46
        No nie, rzecz nie w godzinie angielskiego dziennie, ale w zajęciach prowadzonych 50/50 w dwóch językach, od przedszkola w górę.
        Co do podpisów zgadzam się całkowicie.
        • verdana Re: Lingua Franca 18.07.12, 09:08
          Dwujęzyczność jest dobra, o ile jest naturalna. Inaczej wcale nie prowadzi do dobrej znajomości dwóch języków. Dzieci zmuszane do nauki w obcym języku albo znienawidza go - nie wszyscy mają zdolności językowe, nie wszystkim rodzice w domu pomogą, część dzieci po prostu nie będzie mogła skorzystać z połowy lekcji, albo będą dobrze znały angielski, a słabo polski. Takie eksperymenty już hm, były - za czasów zaborów i nikomu się nie podobały...
          Trzeba też pamiętać, ze co innego dwujęzyczne klasy dla wybranych, zdolnych dzieci, a co innego dwujęzyczne dla wszystkich. Efekt będzie taki, zę spora część dzieci uczacych się w obcym języku, nie będzie znała przedmiotu, którego się uczy. A co z polskimi terminami?
          Jestem za nauką języka w o wiele szerszym zakresie, ale nauki języka - a nie dwujęzyczności.
          Efektem tego będzie to, co było normalnym zjawiskiem wśród przedwojennej ludnosci żydowskiej, mówiącej 2-3 językami, tylko niestety żadnym naprawdę dobrze.
          • olena.s Re: Lingua Franca 18.07.12, 11:56
            Ale ja nie piszę o 'nauce' (dog - pies, chair - krzesło). Piszę o czymś takim jak dwujęzyczne przedszkole. Czyli poranny spacer z panią A: "O, zobaczcie jakie kwiatki" a po południu z panią B "Look at the flowers, children! Bring me a flower, Jacek". Ze szkołą byłoby trudniej, fakt, sama tego doświadczam na własnych plecach z dzieckiem, kiedy pomału wchodzi bardziej złozona terminologia.
            A co do zaborów, to byłam posiadaczką dziadka, polskiego Niemca (Polaka z wyboru). W domu dziadka (z końcówki XIX wieku) mówiło się po niemiecku, w szkole do gimnazjum (zabór) po rosyjsku, znał francuski jak wykształcone ówczesne mieszczaństwo, nie wiem czy ze szkoły czy od jakieś bony może? polski - perfekcyjnie (ulica, kumple plus studia już w niepodległej). I nawet w jidysz coś by powiedział ... Więc był przynajmniej trójęzyczny, a wielkich talentów językowych chyba jednak nie miał. I języków nie studiował...
            Zgadzam się, oczywiście dzieci w takim przedszkolu nie byłyby całkowicie dwujęzyczne, ale jak sądzę wszystkie miałyby bardzo wysoką biegłość.
    • nangaparbat3 Re: Lingua Franca 18.07.12, 12:17
      Ja bym rozważala dwujęzyczne przedszkola, dzieci uczą sie językow zdumiewajaco szybko. wiec przedszkole dwujezyczne - ale jak najmniej nauki i zorganizowanych zajec, jak najwiecej zabawy. Niedawno logopedka pracujaca w kilku przedszkolach opowiadala mi, ze dzieci bywaja ledwo zywe ze zmęczenia, ze w trakcie dnia prawie nie maja czasu na swobodna zabawe.
      No i trzeba byc naprawdę ostroznym, ze to nie byla znowu regularna nauka, u nas ludzie maja zapedy do nauczania, wczoraj bylam świadkiem jak moja - zreszta wspaniala" - przyjaciolka zaczęla nauczac dziecko osmiomiesieczne mowienia "ma-ma", "ta-ta" - myslalam, ze padne.
      • verdana Re: Lingua Franca 18.07.12, 17:05
        Nie ma tak dobrze. Dzieci zapominają równie szybko, co się uczą, wiec z takimi przedszkolakami trzeba rozmawiać po angielsku również w czasie wakacji , a potem kontynuować dwujęzyczność w szkole.
        W rezultacie wyrośnie pokolenie, które nie będzie mowiło poprawnie w żadnym języku, bo trudno, aby we wszystkich przedszkolach i szkołach byli rodowici anglojęzyczni nauczyciele. Nauka geografii, fizyki czy czegokolwiek w obcym jezyku jest nie tylko trudna - powoduje, zę nie zna sie wielu terminów we własnym języku. Poza tym nie ma i nie bedzie w kraju dosyć nauczycieli, znajacych perfekcyjnie, bezbłędnie angielski i własny przedmiot.
        Moja znajoma, wykładająca w języku angielskim na uniwersytecie zwróciła mi uwagę na jeszcze jednen aspekt wymuszonej dwujezyczności. Zajęcia po angielsku zawsze są na sporo nizszym poziomie, niz po polsku - nawet dobrze mówiący po angielsku studenci, przy rozwazaniu bardzo skomplikowanych problemów, upraszczają je, nie znajdujac tak dobrze jak po polsku, odpowiednich terminów i słów.
        Nauka jezyka jest ważna, nie jest jednak jedynie wazna. Tymczasem każąc dzieciom uczyć się w obcym języku obniżamy poziom wszystkiego, uznając, że najwazniejszym celem całego kształcenia jest sprawne mówienie po angielsku. Język obcy jest użytecznym narzędziem, ale nie jest najwazniejszy ze wszystkiego, czego uczy sie w szkole.
        • ratyzbona Re: Lingua Franca 18.07.12, 18:04
          Spędziłam właściwie całe dzieciństwo przed anglojęzyczną telewizją (kreskówek po polsku jeszcze prawie nie było) - nic się nie nauczyłam - to taki piękny mit (wiem bo większości moich równolatków nic to nie dało). Poza tym żyjemy w świecie gdzie nauka języków będzie się liczyła co raz mniej a nie co raz bardziej - zwróćcie uwagę - świat wcale nie idzie w kierunku perfekcyjnej znajomości języka przez cały glob ale w dopuszczaniu, że osoby słabo znające np.angielski też mogą się nim komunikować. Świat nie mówi po angielsku tylko mówi w złym angielskim - dlaczego? Bo ludzie wcale nie mają takiej łatwość uczenia się dwóch języków. Oczywiście dwujęzyczność jest cudowna jeśli jest naturalna ale zupełną iluzją jest dwujęzyczność wymuszona. Przyglądam się społeczeństwu Holenderskiemu - wszyscy teoretycznie świetnie znają angielski - gorzej natomiast z holenderskim. Trzeba też powiedzieć, że kto wie czy wasze uczone w dwujęzycznych przedszkolach dzieci będą potrzebowały akurat angielskiego (w sumie na świecie więcej osób mówi po hiszpańsku i chińsku), i czy w ogóle znajomość obcych języków będzie ważna - już dziś co raz częściej mówi się, że świat zamiast posługiwać się uproszczonym językiem obcym po prostu udoskonali narzędzia pozwalające tłumaczyć. Dziecko w szkole powinno się nauczyć dobrze jednego języka - tym językiem powinien być język Polski. Bo to kto dobrze zna język temu łatwiej myśleć, pisać i funkcjonować. I to jest priorytet. Co więcej istnieje coś takiego jak zakorzenienie w kulturze, świadomość narodowa i kilka innych bardzo ważnych rzeczy, które wiążą się z dobrą znajomością własnego języka. I są one dużo ważniejsze niż to czy nasze dziecko będzie potencjalnie dwujęzyczne co przyda się mu w przyszłości. Której nie znamy.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja