Osoby z ZD chca Wam cos powiedziec

[sueellen]

Brat i siostra przedstawiaja swe trudne i koszmarne zycie:

• Down Syndrome Awareness

A ci ludzie placza nad swym nieszczesciem

• Performance by Down syndrome dance group e.motion21 - April 2010

Niezdolni do samodzielnego zycia

• We're More Alike Than Different

A ci ... ci opowiadaja o nieszczesciu spotkania niektorych ematek..

• More Alike Than Different - NDSC

z polskimi napisami

• Zespół Downa w XXI wieku

A tu polskie klimaty

• Światowy Dzień Zespołu Downa w Grajewie

[paartycja]

a ja i tak usunęłabym ciążę gdyby się okazało,że dziecko będzie miało zd.
i żaden łzawy,propagandowy filmik tego nie zmieni

[kornati87]

No jasne dziecko jaky miało się urodzić z rudymi włosami to też do śmieci,a może nie takie oczy?Dziecko to dziecko,krew z mojej krwi.

[rubia88]

a Ty jakąś misję masz?

[sueellen]

> a Ty jakąś misję masz?

Tak.

[jola-kotka]

Nie chodzi o pozbycie sie tych ludzi,chodzi o fakt mozliwosci podjecia decyzji,przez rodzicow,ktorym ma urodzic sie dziecko z ZD.
I nie mowmy,ze wszyscy podolaliby opiece i wychowaniu.
Kazdy musi sam zadecydowac,czy jest gotowy sie tego podjac bo sory to jest odpowiedzialnosc na cale zycie i wieczny problem co bedzie jak nas zabraknie.
Przekonywanie ludzi do czegos takiego jest glupie bo to zalezy od psychiki,wytrzymalosci na stres,problemy i od wielu innych czynnikow,takze ta misja chyba nie ma sensu.

[sueellen]

zeby podjac decyzje, trzeba rozwazyc wszelkie za i przeciw.
Tamten watek pokazal jedno: Polacy sa kompletnie nieoswojeni z niepelnosprawnoscia. Nic nie wiedza o ZD, panicznie sie go boja, z miejsca deklaruja aborcje plodu z dodatkowym chromosomem, nic wiedziec nie chca, zamykaja sie na te wiedze w swoich skorupkach. Osobom z ZD nie daja zadnych szans.

[gazeta_mi_placi]

A może być adoptowała takie dziecko? Jakiś czas temu był artykuł GW o czwórce takich dzieci oddanych do jednego domu dziecka (zbieg okoliczności) z uregulowaną sytuacją prawną (rodzice zrzekli się praw). Artykuł był jakiś czas temu, ale myślę, że wszystkim dzieciom i tak jeszcze nie znaleźli rodziców adopcyjnych zatem masz szanse. To jak? Pisałabyś się?

[murwa.kac]

o wlasnie!
bo gadac pieknie to kazdy potrafi.

[dorotkastokrotka]

Powiem za gazetą- zamiast gadać po próżnicy bierz się do roboty. Mojej koleżance 2 miesiące temu urodziło się drugie już dziecko z ZD. Mała po urodzeniu trafiła do szpitala na diagnostykę- od lekarzy koleżanka się dowiedziała,że większość rodziców zostawia dzieci z zespołem w szpitalu- więc na pewno masz duże szanse na adopcję dziecka z ZD. Adoptuj, doświadcz tego jak to jest być rodzicem takiego dziecka, a później się wypowiadaj z pozycji eksperta

[mirmunn]

adoptuj,adoptuj, przecież jesteś ekspertem, a w jukeju sa taakie dobre warunki...
a jak będziesz wymiękać to suellen zaraz wskoczy w taxi i ci pomoże...
a może drugi dzidziuś dla suellen?

[murwa.kac]

tja.
i w polsce to norma takie zycie dzieci, ludzi z ZD, nie?

podobnie jak Patrycja - usunelabym jakby bylo z ZD.
i ta propaganda mojego nastawienia nie zmieni.

[gazeta_mi_placi]

A wiesz od święta to nawet i norma, i w Polsce urządza się dla takich dzieci podobne zajęcia, pikniki.
Ale co to ma do rzeczy? Piknik to nie codzienność.

[mandziola]

Wiesz co... żenujące... No na pewno aerobic w Ameryce lepszy niż granie disco polo w Grajewie. Ale to tez sposób aktywizacji.
Wyobrax sobie, że my (polacy podpowiem - mieszkający w naszym kraju) mielismy X lat blokady komunikacyjnej i dla niektórych świat sie zatrzymał. Nikt przez lata komuny nikogo nie edukował, nikt nie tłumaczył itp.
Ciesze sie, że u Ciebie tak fajnie.. ale społeczeństwo GB czy w US dorastało do takiego poziomu mnóstwo lat. Mnóstwo lat tłuczenia do głów itp.
A czego Ty oczekujesz, że Polacy - głównie mówie o starszym pokoleniu - zrobia siuup i znajda sie w raju przedstawionym przez Ciebie??

[sueellen]

Mnóstwo lat tłuczenia do głów itp.
> A czego Ty oczekujesz, że Polacy - głównie mówie o starszym pokoleniu - zrobia
> siuup i znajda sie w raju przedstawionym przez Ciebie??

Najwyzszy czas zaczac tluc do glow! Skoro ematki (kobiety reprezentujace te lepiej wyksztalcona czesc spoleczenstwa) sa uwazaja, ze zycie ludzi z ZD to nic innego tylko koszmar i najlepiej w ogole sie ich pozbyc zanim sie urodza, to faktycznie duzo wody musi uplynac. Od czegos trzeba jednak zaczac, prawda?

[minerallna]

Zamiast wklejac ckliwe foty zaloz fundacje i dawaj na to konkretna kase.
Halo! Piszemy o Polsce!
Ale Ty jestes oderwana od tych realiow ...

[sueellen]

eghm , w fundacji to ja jestem... nie wiem od kiedy. Od urodzenia chyba?

[minerallna]

I z tej racji od urodzenia przekazujesz kase na dzieci z ZD ktorych rodzice juz nie maja sily, zdrowia, pieniedzy albo nie zyja?
Powtarzam- tu chodzi o dzieci w Polsce.
To nie ma przelozenia na PL i lata swietlne uplyna zanim cokolwiek sie zmieni.
Nie ma kasy nawet na dzieci zdrowe.

[gazeta_mi_placi]

Nie ma znaczenia czy Polska czy nie. Przecież w innych krajach kobiety mimo tak wspaniałej pomocy dla takich dzieci nadal usuwają ciąże z ZD, zaś lekarze z owych wspaniałych krajów mimo owej wspaniałości dalej kierują na badania w celu wykluczenia tej wady i w razie złego wyniku i decyzji kobiety usuwają takie ciąże, co jest tam na porządku dziennym. Zatem to nie chodzi wyłącznie o lepsze warunki socjalne dla takich osób skoro i w bogatszych krajach kobiety usuwają takie ciąże (i nie są to wcale Polki na stałe mieszkające w Polsce).
Widać żadne super warunki nie zrekompensują matce urodzenia nieuleczalnie chorego dziecka.

[mama_gromadki]

Prawda.

Nie brałam udziału w tamtej dyskusji i całkowicie zgadzam się z Sueellen.

Takie filmy należy udostępniać i uświadamiać społeczeństwo. Nieświadomość ludzi na temat ZD jest taka sama jak na temat Autyzmu i spektrum.

P/S

Moja kuzynka już dorosła kobieta ma ZD i to jak funkcjonuje zawdzięcza rodzicom i otoczeniu.
Moja córka ma autyzm i wyjechałam z kraju. Tu gdzie jestem świadomość na ten temat jest nie porównywalnie lepsza niż w PL.

Pozdrawiam

[rosapulchra-0]

Mam takie samo zdanie jak ty.

[m_incubo]

Jeśli to wątek w którym tak ochoczo się udzielałaś cię natchnął, to rozważ ponowną jego lekturę. Ale najsampierw zacznij od tego:

[jola-kotka]

To nie ma znaczenia czy to jest pl czy inny kraj,sama swiadomosc,ze dziecko jest chore nie dla kazdego jest ciezarem do udzwigniecia i nalezy to uszanowac,nie oceniac i nie szezyc propagandy jak to cudownie jest wychowywac dziecko z ZD i jak te dzieci maja super w doroslym zyciu bo to sa bzdury.
Kazdy niepelnosprawny czlowiek nie istotne gdzie zyje nie jest do konca szczesliwy.

[sueellen]

Rozumiem, ze Ty jestes nieskonczenie szczesliwa Gratuluje super zycia! I zazdroszcze.

[jola-kotka]

Dobra sory,przesadzilam.
Z tego co piszesz to ja nie wiem co myśleć nawet zastanawiam się czy ty nie masz dziecka z zd ok nie moja sprawa,ale pomysl,tu nie chodzi o to dziecko.
Patrze na to od strony kobiety,małżeństwa.
Nie rozumiesz,że nie wszyscy mogą się na to zdecydować bo nie chcą tyle najprostszy powód.
Powiem ci tak to co wrzucilas te zdjęcia otworzylam pierwszy od góry i szybko musiałam wyłączyć,nie jestem w stanie na to patrzec nie chodzi o odruch wymiotny chodzi o to że mnie wszystko boli jak to widzę i nie wyobrażam sobie,że mogłam bym żyć z ta choroba u własnego dziecka od rana do wieczora do końca życia i niestety takie osoby jak ja też są i nie powinny decydować się na urodzenie chorego dziecka.
Powinny mieć prawo taka ciążę usunąć bez oceniania przez innych.
To wcale nie znaczy,że tak powinni postąpić wszyscy,których to dotyka bo pewnie są tacy co potrafią się cieszyć pomimowszystko takim dzieckiem.
To,że tak a nie inaczej o tym myślę nie powoduje,że uważam tych ludzi za gorszych,chodziłam do jednej klasy w szkole podstawowej z chłopakiem z zd wszyscy go bardzo lubilismy jego wygląd,sposób poruszania się sprawiał,że bolał mnie brzuch i kończyny jakoś tak po prostu a chłopak był prymusem,wszyscy mieliśmy dzięki niemu super wypasione prasowki na wos bo on kochał oglądać wiadomości i panoramę a my w tym czasie kochalismy robić zupełnie odmienne rzeczy,dlatego wiem,że tacy ludzie to nie są debile,ale nawet to mnie nie przekonuje ja taka ciążę usunęła bym bez zastanowienia.

[sueellen]

> chodziłam do jednej klasy w szkole podstawowej z chłopakiem z zd
> wszyscy go bardzo lubilismy
> jego wygląd,sposób poruszania się sprawiał,że bolał mnie brzuch i kończyny jakoś tak po prostu
> a chłopak był prymusem,wszyscy mieliśmy dzięki niemu super wypasione prasowki na wos bo on kochał oglądać wiadomości i panoramę a my w tym czasie kochalismy robić zupełnie odmienne rzeczy
>wiem,że tacy ludzie to nie są debile,ale nawet to mnie nie przekonuje ja taka ciążę usunęłabym bez zastanowienia.

Wylacznie z powodu wygladu i sposobu poruszania sie?? Serio?

[jola-kotka]

W żadnym innym wątku z tobą na ten temat nie rozmawiałam,zresztą wogóle chyba jak do tej pory także coś musiało ci się pomylić,a w ostatnim poście cię przeprosilam i nie było w nim żadnego jadu.
Tak tylko z powodu wyglądu i sposobu poruszania się ja nawet nie mogę oglądać filmów z osobami uposledzonymi natychmiast bolą mnie nogi tak samo jest jak widzę krew itp.

[sueellen]

to chyba jakas nowa fobia (pisze to bez zlosliwosci)

[jola-kotka]

Można to chyba tak nazwać i ciężko z nią żyć,bo takich ludzi widzimy często,a z racji tej szkoły przezywalam to każdego dnia,nigdy nie mogę obejrzeć jakiegoś programu medycznego gdzie pokazują przebieg np.operacji,nigdy też nie obejrzalam takiego sławnego serialu o chłopcu z zd chyba korki miał na imię po prostu nie mogłam.

[gazeta_mi_placi]

A jak przechodzisz miesiączki, nie mówiąc już o porodzie?

[gazeta_mi_placi]

Ok, skoro to taka bułka z masłem to czemu ci lekarze (we wszystkich krajach cywilizowanych, nawet w Polsce z surową ustawą antyaborcyjną) robią badania wykluczające tę wadę i umożliwiają aborcję w takim przypadku? Możesz mi wytłumaczyć? Zwłaszcza nawet w owych krajach cywilizowanych gdzie niby tyle udogodnień i możliwości dla takich dzieci?
Byłabym wdzięczna gdybyś wyjaśniła mi tę kwestię.

[antyideal]

jola-kotka napisał(a):

> Kazdy niepelnosprawny czlowiek nie istotne gdzie zyje nie jest do konca szczesl
> iwy.

Na jakiej podstawie tak twierdzisz ?

[nangaparbat3]

jola-kotka napisał(a):

>
> Kazdy niepelnosprawny czlowiek nie istotne gdzie zyje nie jest do konca szczesl
> iwy.

1. Skad ta wiedza?
2. kto wg ciebie jest "do końca szczęśliwy" i co to właściwie miałoby znaczyć?

[sueellen]

Wedlug dzisiejszych standardow, byc szczesliwym to miec:

- kase


- wiecej kasy
- zdrowie
- udane zycie seksualne
- piekne zdrowe dzieci
- bogatych i usmiechnietych przyjaciol


A jak napisalam w tamtym watku, ze osoby z ZD tez cos maja, cos absolutnie pieknego - czysta, idealna dusze to sie dowiedzialam, ze "maja idealne dusze bo są CHORZY"

Wniosek nasuwa sie sam.

[nangaparbat3]

W tamtym watku jedna z rzeczy ktore najbardziej mnie zastanowiły jest niezdolność wyobrazenia sobie, że można być szczesliwym opiekując sie niepełnosprawnym bliskim.

I chyba kryjace sie za tym naiwne przekonanie, ze istnieje cos takiego jak model zycia gwarantujacy szczescie.

[m_incubo]

Naprawdę ktoś napisał coś takiego? Czytacie to, co chcecie przeczytać.

[sueellen]

taaak, kazdy kto ma odmienne zdanie, ma problem z czytaniem ze zrozumieniem wedlug Ciebie, jest ograniczony i generalnie powoduje u ciebie odruch wymiotny. Juz to wiemy.

Owszem, w tamtym watku pisano o koszmarnym zyciu, chodzeniu w szmatach, odejsciu meza itp Teraz jolka palnela o nieszczesliwym zyciu jako standardzie bez wzgledu na szerokosc geograficzna. Takie sa wyobrazenia. Nie dziwne, ze ludzie sie panicznie boja niepelnosprawnosci.

[m_incubo]

Po raz kolejny - nieprawda.
Nie potrafię napisać tego jeszcze jaśniej, żebyś w końcu przestała przekręcać.
Nie ma znaczenia, jak szczytny jest twój cel, bo to nie o to chodzi. Twoja tyrada sprowadza się do tego, że odmawiasz komuś prawa do decydowania o sprawach, o których tylko on sam może zdecydować. Przygarnij sobie wszystkie upośledzone dzieci świata, jeśli chcesz.
Ale niech dotrze do ciebie, że są ludzie, którzy NIE CHCĄ nawet jednego. I, za przeproszeniem, g... ci do tego, czemu nie chcą
Na podstawie kilku wypowiedzi na forum doszłaś do wniosku, że polskie społeczeństwo ludzi z ZD najchętniej widziałoby w zoo i w ogóle nikt nie ma o niczym bladego pojęcia, tylko ty jedna.
Wszystko sprowadzasz do tego, że ktoś POWINIEN urodzić dziecko, którego nie chce.
ROZUMIESZ? Czy naprawdę jesteś tak ograniczona, że nie wiesz o czym był wątek, w którym się udzielałaś?

[sueellen]

Przytocz cytat w ktorym napisalam ze ktos POWINIEN urodzic dziecko ktorego nie chce.
Gdzie cos takiego napisalam?

Napisalam, ze powinien sie zastanowic, ze powinien najpierw zrozumiec czym jest ZD, ze najpierw powienien poznac za i przeciw. Neguje konsupcjonizm i postawe JA CHCE i g.. innym do tego. Przerazaja mnie bezrefleksyjne wypowiedzi na temat aborcji dla kaprysu, bez wglebiania sie w temat, bez proby zrozumienia. Przeraza mnie stereotypowe myslenie o osobach z ZD, brak wiedzy i bronienie sie przed nia rekami i nogami.

Wreszcie przeraza mnie Twoj jad, bluzgi i wyzwiska pod moim adresem jakie padly w tamtym watku i padaja rowniez w tym. To wszystko co Ci mam do powiedzenia w tym temacie. Wygaszam Cie. Dobranoc.

[lauren6]

> JA CHCE i g.. innym do tego. Przerazaja mnie bezrefleksyjne wypowiedzi na temat
> aborcji dla kaprysu, bez wglebiania sie w temat, bez proby zrozumienia. Przera
> za mnie stereotypowe myslenie o osobach z ZD, brak wiedzy i bronienie sie przed
> nia rekami i nogami.

Dlaczego z góry zakładasz, że rozmówcy nie mają zielonego pojęcia o ZD?

Założę się, że większość piszących tu osób ma w rodzinie, wśród znajomych przynajmniej jedną osobę z ZD i swojej opinii na temat tego upośledzenia nie wyrobiła sobie na podstawie Klanu czy serialu Dzień za dniem, gdzie osoby z ZD zostały przedstawione w bardzo korzystnym świetle (oczywiście: to dobrze, bo chodziło o zwiększenie tolerancji wobec takich osób). Sama nie mam dziecka z ZD, ale jestem świadoma jak wygląda wychowanie takiego dziecka, bez całej tej propagandowej otoczki, bez różowych pikników. Wiem, jaki los czeka osobę z ZD po śmierci rodziców. I nie lubię jak ktoś inny próbuje mi wmówić, że król nie jest nagi. Nie lubię, jak ktoś sugeruje, że jestem ignorantką, która plecie trzy po trzy, bo nie zdaje sobie sprawy jacy ludzie z ZD są cudowni i wyjątkowi.

[sueellen]

> Dlaczego z góry zakładasz, że rozmówcy nie mają zielonego pojęcia o ZD?

Poniewaz, z tamtego watku dowiedzialam sie, ze zycie z niepelnosprawnym umyslowo:

- jest koszmarem (w tym watku padlo slowo gehenna) - nie przyjmuja do wiadomosci, ze taka rodzina tez moze byc szczesliwa
- ZD to uposledzenie psychiczne (WTF?)

Nie wiedza, ze osoba z ZD moze tez:
- byc samodzielna
- skonczyc szkole (jolka w TYM watku pisala o tym, ze chodzila do podstawowoki z chlopcem z ZD ktory byl prymusem)
-pracowac
- mozna ich stymulowac do rozwoju (nawet osoby z umiarkowanym - najczestrzym! uposledzeniem sa w stanie osiagnac pewien stopien samodzielnosci) czego polscy rodzice czesto nie robia, nie wiedza jak. Na szczescie to sie zmienia, osoby z ZD maja coraz wiecej mozliwosci, otwieranych jest coraz wiecej drzwi.

[franczii]

> - mozna ich stymulowac do rozwoju (nawet osoby z umiarkowanym - najczestrzym! u
> posledzeniem sa w stanie osiagnac pewien stopien samodzielnosci)

No mnie akurat nie pocieszalaby swiadomosc na etapie ciazy, ze moje dziecko mialoby szanse na osiagniecie "pewnego stopnia samodzielnosci" . Gdybym pomimo diagnostyki prenatalnej urodzila dziecko uposledzone to zrobilabym wszystko , zeby szanse na osiagniecie jak najwiekszego stopnia samodzielnosci wykorzystac ale majac wybor na etapie ciazy postaralabym sie w ogole tego uniknac.

[lauren6]

> Nie wiedza, ze osoba z ZD moze tez

Wiedzą. Ale czy Ty zdajesz sobie sprawę, że ZD to szereg wad i fizycznych i psychicznych, a te które przytrafią się konkretnemu dziecku to czysta loteria? Piszesz, że osoba z ZD może być samodzielna. Owszem może, co zazwyczaj wymaga od rodziców ciężkiej pracy, trudów, wyrzeczeń. Większość osób z ZD samodzielnych nigdy nie będzie. Z drugiej strony taka osoba może być bardzo niesamodzielna, a do tego agresywna, również chodzi mi o agresję seksualną wobec bliskich: np. matki, siostry. Jeśli tak bardzo zależy Ci na poinformowaniu forum o ZD to uczciwie jest napisać nie tylko o samych pozytywnych stronach tego zaburzenia.

[sueellen]

Nie wiedza. I nie chca wiedziec. Przynajmniej kilka wypowiadajacych sie to potwierdzilo. Kategorycznie stwierdzily, ze by usunely bez wnikania w szczegoly, bez cienia zainteresowania.

Jeśli tak bardzo zależy Ci na poinformowaniu forum o ZD to uczciwi
> e jest napisać nie tylko o samych pozytywnych stronach tego zaburzenia.

Jak wynika z tamtych i tych wypowiedzi negatywy (i tylko negatywy) sa swietnie znane i czesto wyolbrzymiane. Dla rownowagi wkleilam pozytywy, ktore dla wielu pozytywami wcale nie sa i nijak nie zaburzaja ematkom obrazu nieszczesliwego zycia z osoba z ZD jaki sobie w glowach stworzyly.

[franczii]

Nie trzeba zglebic wszystkich szczegolow. Moze wystarczy znac dobrze siebie, zeby moc stwierdzic jaka decyzja bedzie najwlasciwsza?

[lauren6]

sueellen napisała:

> Nie wiedza. I nie chca wiedziec. Przynajmniej kilka wypowiadajacych sie to potw
> ierdzilo. Kategorycznie stwierdzily, ze by usunely bez wnikania w szczegoly, be
> z cienia zainteresowania.

Dlatego, że obrazek wesołego człowieka z ZD to zdecydowanie za mało gdy mówimy o decyzji, która w naszych realiach oznacza poświęcenie siebie i swojej rodziny dla osoby, która będzie wiodła życie dalekie od normalności.

[m_incubo]

Tak, oczywiście, 3/4 wypowiadających się na ten temat forumek to wygodnickie idiotki, nie mające pojęcia o czym mówią.
Ty się znalazłaś jedna, jaśnie oświecona, i będziesz wszystkich nawracać, mówić im co powinni, czego nie powinni, w jakiej kolejności i jaki ma być ostateczny efekt tych rozkminek.
Ma być jedynie słuszny, jedyny, który jesteś w stanie uznać za dopuszczalny, bo nic poza tym nie przedrze się do twojej ciasnej jaźni.
Ty oczywiście wiesz to najlepiej - co myślą, jak myślą, i w jaki sposób ludzie podejmują trudne decyzje - ŹLE, bo nie tak, jak chciałaby sueellen. Nie, nawet nie podejmują decyzji, mają nieprzemyślane kaprysy.
I tak, dokładnie: wielkie G... ci do tego, co ze swoim życiem robią inni.
Twoja głupota aż trzeszczy, kobieto.
Wygaszaj na zdrowie.

[ania_dentystka]

A ja nie neguję konsupcjonizmu- mam prawo?
Czy mam prawo lubić wygodne życie?
Czy mam prawo nie chcieć urodzić niechcianego, w tym z wadą genetyczną, dziecka? Nawet ustawodawca daje mi taki przywilej.
Czy mam prawo chcieć? - pod warunkiem, że nie kradnę itd.
Czy mam prawo mieć swój własny osąd, pogląd na temat aborcji? Nikogo nie zmuszam do naśladowania.Jestem daleka od stereotypów, ale jestem także REALISTKĄ. Jaki jest człowiek z Zespołem Downa widać po spotkaniu z nim chocby przez moment. Może Maciuś z Klanu takim nie jest, ale życie to nie serial. Niestety.

[rosapulchra-0]

m_incub, ale póki co, to ty przekręcasz wypowiedzi innych uczestniczek tego forum i je obrażasz.
Sorry Gregory, fałszywa i dwulicowa jesteś okrutnie. W dodatku manipulatorka. No cóż - tacy też muszą na tym świecie żyć, nieprawdaż?

[rosapulchra-0]

O to to to!
Na tym forum obowiązuje zasada - Jakie masz zdanie? Bo ja przeciwne!

[gazeta_mi_placi]

Co do odchodzących mężów to akurat statystyka, większa część mężczyzn odchodzi od matki chorego dziecka albo od razu albo do kilku lat.

[jola-kotka]

Każda taka osoba zdaje sobie sprawę ze swojej inności i już ten fakt powoduje,że nie jest mu lekko,także do końca szczęśliwy nie może być.
Ja jestem szczęśliwa bo nie jestem ani chora ani niepełnosprawna i ty taka obronczyni niepełnosprawnych,tolerancyjna dla nich,wręcz masz misje,która każe ci wszem i wobec głosić żeby kobiety rodziły chore dzieci bo to takie cudowne,ublizasz mi bo w twoim mniemaniu jestem niepełnosprawna.
Właśnie pokazalas jakim jesteś burakiem jaka jest ta twoja tolerancja i ile jest warta ta twoja pozal się boże misja.

[sueellen]

ubliz
> asz mi bo w twoim mniemaniu jestem niepełnosprawna.

ja Ci ublizam? moze jakis cytacik gdzie cos takiego napisalam?

[sueellen]

bo jak na razie to Ty ublizasz mnie...

[gazeta_mi_placi]

A to czasem nie Sueellen pisała coś że woli nie mieszkać w dzielnicach gdzie większość osób to osoby ciemnoskóre i woli "białe" dzielnice?
Być może mi się myli z inną emigrantką, nie jestem pewna więc pytam.

[jola-kotka]

[3-mamuska]

nangaparbat3 napisała:

>
> W tamtym watku jedna z rzeczy ktore najbardziej mnie zastanowiły jest niezdolno
> ść wyobrazenia sobie, że można być szczesliwym opiekując sie niepełnosprawnym b
> liskim.
>

Wiesz ja jestem szczęśliwa gdy opiekuje sie synem, gdy sie smieje ,płacze , przytula i patrzy mi w oczy.
Gdy powiedział w wieku 4.3 miesiecy mamo kocham cię nogi sie mi ugiely, doceniam ich wartość. Ale usłyszałam je tylko raz.
Mój synek jest śliczny kochany wesoły, ale tez nie śpi po nocach, to co czasem nawyprawia, to jak wychodzi przez okno, to ze mam sny ze sie zgubi a ja nie mogę go odnaleźć , bo nie odpowiada na pytania/wolanie, to ze mowi tylko kilka slow,to ze boje sie o niego kiedy mnie zabraknie. To ze nie mogę go z nikim zostawić i wyjść z mężem na kolacje to nie jest latwe.
To ze mam obawy o wiek dojrzewania. To ze ucieka przez płot i nawet na chwile nie może zostać sam.

Po prostu jest to trudne.
To ze paniusie w parku dziwnie patrzą ze 5- latek jeździ wózkiem, ze ma pieluche i niegrzeczna nie chce sie bawić z ich dziecmi, a polskie mamusie wiedziala co sie powinno.

> I chyba kryjace sie za tym naiwne przekonanie, ze istnieje cos takiego jak mode
> l zycia gwarantujacy szczescie.

Nie takie zycie nie istnieje, ale można zrobić wszystko zeby mieć jak najmniej zmartwień zeby pomoc szczęściu.

Kiedyś oglądałem program o mamie która urodziła bardzo chore dziecko, z licznymi wadami i wieku 8 lat ono nigdy nie wyszło ze szpitala od urodzenia.
A mamusia bohaterka sie chwali jaka to ona jest męczennica jak to sie poświęca, tylko ze nie myśli ze jej córka cierpi , nie może odbytu,przeszła liczne operacje i nigdy nie zobaczy swojego domu, bo matki nie stać na sprzęt do domu, stan małej tez nie do końca pozwala zabrać ja do domu.
I od tamtej pory myśle ze nie powinno( nienawidzę tego slowa)decydować na rodzenie chorych dzieci.

[nangaparbat3]

Mnie się zdaje, że jest - różnie. Rozni rodzice, rożne dzieci. Chcialabym tylko jednego - by rodzicom stajacym przed najtrudniejszymi wyborami pomagac, ale nie wywierac na nich presji. W żadna stronę. Jednak do tej pory spotykalam sie jedynie z presją na rodzenie - jestem jej absolutnie przeciwna. Jestem wnuczką mojej babci, która dobiegajac dziewięćdziesiatki mawiała: Ja bym te wszystkie chore dzieci wysłala papieżowi - niech sie nimi zajmie, jak raki madry.
Ale w watku rozpoczetym przez Rosę po raz pierwszy spotkalam sie z postulatem wywierania presji na kobiety, by dokonaly aborcji. I to mnie przerazilo. I tak, nie akceptuje presji na rodzenie, ale presja na aborcje po prostu mna wstrzasnela.

[mirmunn]

zgadzam się w pełni
wsparcie i pomoc
nie presja i szantaż- w jakimkolwiek przypadku wyboru

[murwa.kac]

opiekowalas sie kiedys kims niepelnosprawnym? kims kto wymaga opieki 24h per doba? kilka lat? kilkanascie?
jezeli ktos mowi, ze mozna byc w tej sytuacji szczesliwym - zwyczajnie klamie.

[nangaparbat3]

są rózne stopnie i rozne rodzaje niepelnosprawnosci. W rozny sposob mozna opieke zorganizowac. Jeśli spada to na jedną osobe pozbawiona pomocy, to wyobrazam sobie, że zycie zamienia sie w koszmar - choc moje wyobrazenia wcale nie muszą byc prawdziwe, nie we wszystkich przypadkach.
Wiesz co mnie przeraziło w tamtym wątku? wypowiedzi, ze jesli ktos decyduje sie na rodzenie niepełnosprawnego dziecka, to niech sobie sam radzi, to jego wybor. Sadzę, ze świat zaludniony przez tak rozumujacych ludzi zamieni sie w koszmar nawet jesli usunie sie wszystkie co do jednego niedoskonałe plody.

[murwa.kac]

wyobrazenia masz jak najbardziej prawdziwe.
i wcale to nie musi byc jedna osoba, zeby sie zycie w koszmar zamienilo.
mam doswiadczenie w opiece nad osoba niepelnosprawna, kilka lat. fakt, ze mialam druga osobe do pomocy, zaangazowana na rowni ze mna - niczego nie zmienil.
koszmar, frustracja, umeczenie, umordowanie.
nie wyobrazam sobie nie dosc, ze na wlasne zyczenie fundowac powtorki, to jeszcze skazywac dziecka na takie zycie. nie mowiac juz o tym co z dzieckiem sie stanie, kiedy by mnie, ojca zabraklo.

co do niech sobie radzi - dla mnie zadne zaskoczenie. i nie ma znaczenia jakiego rodzaju jest to niepelnosprwnosc. w naszym kraju taka jest mentalnosc i tego nie zmienisz. przerabialam to.
niemniej powolywanie swiadomie do zycia ludzi niepelnosprawnych, ktorzy sobie sami nie poradza, nie beda mogli funkcjonowac normalnie w spoleczenstwie, ktorzy moga cierpiec cale zycie - uwazam za pomylke.

[m_incubo]

Tu się nie mogę zgodzić. Pewnie, że niepełnosprawni (w różnym stopniu) mogą być i niejednokrotnie są bardzo szczęśliwi.
Tyle, że nie o to był spór.

[wioskowy_glupek]

Suellen nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć i po co wywracasz kota ogonem ?
Chcesz pokazać że ludzie z ZD mają prawo do życia ? Ano mają - nikt im go nie zabiera, chcesz udowodnić, że są szczęśliwe - ano są bo nie rozumieją otaczającego je świata. Że ZD to nie koniec świata - no nie jest... Tylko co z tego ?

Dlaczego chcesz kogoś zmuszać do urodzenia dziecka z ZD. Kto jak kto ale Ty powinnaś wiedzieć że są to osoby o rożnym stopniu upośledzenia. Że są to osoby najczęściej niezdolne to samodzielnej egzystencji, że po śmierci rodziców najczęściej kończą w domach opieki.
Owszem są takie przypadki ZD gdzie ludzie ci pracują zakładają rodzinę itd... Ale są takie przypadki jak w książce Terakowskiej "Poczwarka" czytałaś ? Jak nie to polecam...
Są to czasem takie przypadki upośledzenia gdzie osoby chore sikają pod siebie, nie kontaktują się z otoczeniem, nie dożywają dorosłości z powodu różnych chorób. Więc bądź proszę poważna i nie uprawiaj propagandy pt. każda kobieta powinna radośnie urodzić dziecko z ZD bo to taki mały czuły misio, łagodny uśmiechnięty i fajny...
No niestety to tak nie jest i każdy powinien mieć prawo zdecydować czy jest w stanie tak się poświęcić a przede wszystkim czy chciałby żeby jego dziecko tak cierpiało.

Mój kuzyn zmarł w wieku 21 lat, nie miał ZD tylko zanik mięśni. Zawsze kiedy zastanawiam się czy byłabym w stanie dokonać aborcji, przypominam sobie jego cierpienie i zależność od innych, wówczas nie mam już wątpliwości.

Mam z kolei znajomego, który adoptował już 2 upośledzonych dzieci, dla mnie jest bohaterem, ale to co innego decydować się wychowywać świadomie już chore, żyjące dziecko a co innego powoływać do życia kolejne.

[iuscogens]

wioskowy_glupek napisała:

> Suellen nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć i po co wywracasz kota ogonem ?
> Chcesz pokazać że ludzie z ZD mają prawo do życia ? Ano mają - nikt im go nie z
> abiera,

no właśnie w całej tej dyskusji chodzi o to, że im się to prawo zabiera.

[lauren6]

Oświecisz mnie? Nie przypominam sobie, żeby w Polsce czy innym kraju zabijało się ludzi z ZD.

[murwa.kac]

w zadnym kraju nie zabija sie ludzi z powodu ZD.
co najwyzej usuwa ciaze, ktora jest obarczona ZD.
a to roznica.

[nangaparbat3]

wioskowy_glupek napisała:

> Suellen nie bardzo rozumiem, co chcesz osiągnąć i po co wywracasz kota ogonem ?
> Chcesz pokazać że ludzie z ZD mają prawo do życia ? Ano mają - nikt im go nie z
> abiera,

No prosze Cie, własnie o to chodzi, ze zabiera - im prawo do zycia, ich matkom prawo do urodzenia ich.W wątku Rosy.

[paskudek1]

nie, ich matkom nikt urodzenia dziecka z ZD NIE ZABRANIA, po prostu niektóre osoby wyraziły SWÓJ pogląd na temat kwestii urodzenia dziecka z taka wadą gdyby UWAGA, WIEDZIAŁY że taką wadę płód posiada, tzn jest nią obciążony. Powtarzam, to sa wypowiedzi, poglądy, opinie każdej pojedynczej osoby na JEJ konkretną sytuacją. A nie że suellen czy iuscogenes MUSI usunąć ciążę jak się dowie że dziecko z ZD mieć będzie.
Suellen może wkleic jeszcze więcej filmików i zdjęc, rosa może jeszcze raz wyzwać mnie od nic nierozumiejących tłuków i wygodnickich, wyrodnych kobiet ale nie, gdybym wiedziała że moje potencjalne dziecko miec będzie ZD czy inną NIEULECZALNĄ chorobę to zrobiłabym wszystko żeby bezpiecznie usunąć ciążę. Po prostu dlatego że nie czję się na siłach żeby ponieść konsekwencje urodzenia i opieki nad takim dzieciem. Poniosłabym zapewne inne konsekwencje - konsekwencje aborcji. Ale to byłby MÓJ wybór. Natomiast nie lecę i nie strzelam do osób z ZD ani nie namawiam kobiet do aborcji z jakiegokolwiek powodu. Chcę zeby kobiety miały pełne prawo do podjęcia takiej decyzji i nie były oceniane.

[nangaparbat3]

Ty piszesz o swoim potencjalnym dziecku, inne pisaly o potencjalnych dzieciach innych kobiet, oceniając, zalecając "presje na aborcje", poniżajac.

[paskudek1]

wiesz co, nie wiem, może nie doczytałam. Za to przeczytałam wiele wypowiedzi konkretnie subiektywnych i oceny rosy od tłuków i wygodnickich. Min. rosa napisała że ludzie są zdolni do strasznych rzeczy dla własnej wygody vide kobiety i aborcja. I to mnie jako kobiete obraża. Bo nie podejmuje sie takiej decyzji li i jedynie dla wygody, chyba że skrajne jednostki. Dala większości kobiet jakakolwiek decyzja o aborcji, z jakiegokolwiek powodu to jest cholernie trudna rzecz.

[nangaparbat3]

forum.gazeta.pl/forum/w,567,137833024,137847530,standardem_powinny_byc_naciski_na_aborcje_w.html

[rosapulchra-0]

Moja wypowiedź była przede wszystkim napisana na podstawie wcześniejszych, bardzo kategorycznych wypowiedzi na temat aborcji dzieci z upośledzeniem genetycznym. Nie przypominam sobie, żebyś wcześniej brała w niej udział. I po raz kolejny powtarzam - nie oceniam nikogo, kto się na aborcje decyduje, oceniam samo zjawisko, które nie zgodne z wyznawanymi przeze mnie zasadami. Osobiste podejście do moich wypowiedzi innych uczestników dyskusji nie jest moją intencją.

[paskudek1]

sory rosa, zazwyczaj z lenistwa i wygodnictwa nie chce mi sie szukać ale teraz się wysiliłam.
"A wiesz, to mocno nietrafiony przykład. Znam chłopaka, który w wypadku samochodowym stracił obie nogi. Na kilka tygodni przed ślubem. Jego narzeczona odeszła od niego, zanim wyszedł ze szpitala.
Znam dziewczynę, która straciła całą prawą rękę. Jej mąż zostawił ją z maleńkim dzieckiem.
Ludzie są skłonni do potwornych czynów, byleby tylko im było wygodnie. A kobiety to już w tym przodują (vide aborcja). "
ten ostatni fragmencik jest wg ciebie ocenianiem zjawiska a nie ludzi? To zjawisko jest zdolne do potwornych czynów żeby było mu wygodnie czy jednak ludzie a przodują w tym kobiety jak napisałaś??? Właśnie to są słowa które mnie jako kobietę obraziły. Jako człowieka też. Proszę bardzo, prowadź sobie kamnpanię uświadamającą, nawet możesz zaświecić własnym przykładem i zadoptować jakieś chore dziecko, twoja wolna wola. Ale.... tak jak nie mam rpawa namwaiac nikogo na aborcję tak ty nie masz prawa oceniac cudzych wyborów.

[m_incubo]

Rosa już nawet swoim własnym postom zaprzecza, zależy z której akurat strony zawieje. Ogólnie, jak widać, każdy wyczytał w tamtym wątku to, co chciał wyczytać, i żadne tłumaczenia nic tu nie zmienią.

[rosapulchra-0]

Nie kłam, manipulatorko

[m_incubo]

Zastosuj się do własnych rad.

[gazeta_mi_placi]

Póki co (nie licząc Chin) nie ma nigdzie przymusowych aborcji.

[rosapulchra-0]

Wioskowy_głupku, wybacz, ale kto tu zmusza do rodzenia dzieci z wadami genetycznymi? No proszę cię! To jest dyskusja i każdy wypowiada swoje zdanie. Suellen podała swoje argumenty, ale na pewno nie zmusza nikogo do niczego. Nie obraża również.
Za to sama została wielokrotnie obrażona, ja również. Tylko dlatego, że mamy inne zdanie niż większość jematek.

[franczii]

A ty nie obrazilas nazywajac je wygodnickimi ?
Skad wiesz, ze decyzja o usunieciu ciazy przychodzi z taka latwoscia?

[rosapulchra-0]

Suellen, choćbyś przytoczyła milion przykładów, to do tłuków nie trafisz. Szkoda starania.

[minerallna]

No tak.
rosapulchra: Matka Teresa na odgledłosc.

[olena.s]

To i mnie zalicz do tłuków.
Daję osobom rodzicom pełne prawo do urodzenia dziecka z ZD i trzymam kciuki za powodzenie i zdrowie tych dzieci. Świetnie wiem, że osoby z tym syndromem są często - fakt, raczej po dziecinnemu - szczęśliwe.
Niemniej doskonale rozumiem rodziców, którzy nie są w stanie odważyć się na urodzenie dziecka z syndromem z lęku o jego przyszłość i bezpieczeństwo.
Wszyscy niepokoimy się o swoje dzieci, boimy się, że spotka je krzywda. A przecież w takim przypadku mamy do czynienia z dziećmi, które - o ile dożyją - będą bezradnymi dziećmi jeszcze długo po naszej śmierci.
Rozumiem, że moje poglądy mogą nie odpowiadać komuś, kto jest co do zasady przeciwny przerywaniu ciąży, jednak to są dwie różne kwestie. Proponuję takie ćwiczenie: czy gdybyśmy mieli środek, który nie dopuszczałby do zapłodnienia, o ile w jego efekcie miałby powstać zarodek z niewłaściwą liczbą chromosomów, to należałoby/warto by/chciałybyście go stosować?
Czy gdyby udało się żyjącym osobom ciachnąć ten nadliczbowy chromosom, to byłoby to waszym zdaniem dobre dla osób z ZD?
Czy sądzicie, że gdyby (kontrastowo) znaleźć metodę zapewniającą powstanie zarodka z ZD to ktokolwiek chciałby ją zastosować?

[rosapulchra-0]

Olena, nie zrozumiałaś mnie.
Ciąży można zapobiec. Od tego są anty, spirale, mireny i in.
Ale usuwanie ciąży dla mnie jest równoznaczne z zabiciem ludzkiej istoty, nawet jeśli jest embrionem. Takie mam myślenie i na aborcję nie mam zgody.
Nie oznacza to jednak, że od razu w czambuł potępiam wszystkie kobiety, które zdecydowały się aborcję.
Sama wiele lat temu stanęłam przed podobnym dylematem, z tym że, ja wiedziałam, że nie usunę, choć namawiana byłam usilnie. Urodziłam zdrowe dziecko, mimo ryzyka i to wcale niemałego.

[mirmunn]

Wszystko dobrze, rosa, ale co z sytuacją, kiedy jest to pierwsza ciąża?
Czyli: kobieta chce mieć dziecko, ma np 23 lata, zdrowa i otrzymuje informację, że urodzi upośledzone dziecko. Co wtedy?
To właściwie żadna kobieta nie powinna zachodzić w ciążę, bo ryzyko zawsze jest.

Albo sytuacja taka: kobieta ma czynnik ryzyka (powiedzmy, choroby w rodzinie, późny wiek na pierwsze dziecko), ale chce mieć dziecko, jest także sporo szans, że będzie zdrowe. Czy też ma zrezygnować?

W związku z powyższymi przykładami Twoje rozumowanie kupy się nie trzyma.

[rosapulchra-0]

Ale o czym ty do mnie piszesz??
Zrozum, nie oceniam kobiet, które decydują się na aborcję. Nie od tego jestem. Napisałam, co ja bym zrobiła. Wsio.

[mirmunn]

nie oceniasz?
padłam ze śmiechu

[rosapulchra-0]

No to sobie poleż i przytrzymaj się podłogi, żeby cię kto nie kopnął w zadek.

[mirmunn]

o, jak wulgarnie
ale pewnie się okaże, że ja to napisałam

[rosapulchra-0]

O, rzeczywiście podłoga to wulgarne słowo, a zadek tym bardziej

[murwa.kac]

rosa nie ocenia?!
hahaha dobre!

[rosapulchra-0]

Kolejna, która nie zrozumiała.
Oceniam, ale nie osoby, ale ich zachowanie. Czaisz różnicę?

[lola211]

> Oceniam, ale nie osoby, ale ich zachowanie. Czaisz różnicę?

A na podstawie czego uzurpujesz sobie prawa do oceny czyjegos zachowania w tej kwestii?
Kim jestes,by komus dyktowac jak ma zyc?
Czysta megalomania.

[rosapulchra-0]

Sorry, ale nikomu nie narzucam jak ma żyć.

[sumire]

a co daje Ci prawo do oceniania czyichś zachowań?
nie siedzisz w głowach takich ludzi, żeby dobrze znać ich motywacje i drogę do podjęcia takiej a nie innej decyzji.

[paskudek1]

owszem ocenisz. Oceniasz kobiety które zdecydowały lub zdecydowałby się na aborcję. oceniasz ludzi, którzy uważają że kobieta MA PRAWO do aborcji i gó...no ci do tego z jakiego powodu. oceniasz na każdym kroku i to oceniasz obraźliwie, negatywnie. Wyzywasz od tłuków, uważasz za "wygodnickie" te kobiet które usuwają ciążę. Chcesz - prosze bardzo do najbliższego Domu Dziecka marsz i uruchamiaj procedure adopcyjną pierwszego niepełnosprawnego dziecka jakie Ci się nawinie. Ale WARA CI od cudzego życia, cudzych decyzji za które ty nie poniesiesz ani odpowiedzialności anie konsekwencji ich podjęcia. Panimajesz święta Tereso?
Szlag mnie trafia jak czytam te wszystkie wątki o ZD, aborcji itp. Zrozumcie wreszcie kochane kobiety - obrończynie życia wszelakiego, że NIKT WAS nie zmusza do aborcji. nikt za ciężarnymi nie lata ze skalpelem ani środkami farmakologicznymi. A w naszym ukochanym kraju wręcz przeciwnie, raczej s ię ciężarną ukatrupi zanim się jej pozwoli skorzystać z USTAWOWYCH PRAW przysługujących jej w tym stanie. O Chinach tu nie dyskutujemy. Tak więc raz jeszcze powtórzę wszystkim przeciwniczkom aborcji - nikt WAS NIE ZMUSZA do dokonania tego strasznego cynu i zabicia włąsnego dziecka, jeżeli tak uważacie. Ale do ciężkiej żółtej febry, ospy i całej reszty chorób tropikalnych - pozwólcie ludziom podejmować ICH WLASNE dyecyzje. za które ani wy odpowiadać karnie nie będziecie ani, co najważniejsze, konsekwencji tychże decyzji ponosić nie będziuecie musiały.
A póki co wypraszam sobie nazywanie mnie tlukiem bo uważam jak niektóe mtu kobiety, że urodzenie dziecka z ZD jeżeli się WIE o wadzie wczesniej to głupota, Zwykla głupota i skazywanie siebie i dziecka na cierpienie. Lubicie cierpieć - wasza sprawa i wasze prawo ale do ku...rwy nędzy nie wmawiajcie mi, ze jak ja NIE ludzię cierpieć i staram się cierpienia unikać to jetem potworem.

[m_incubo]

Paskudku, podpisuję się obiema rękami.

[iuscogens]

No to wtedy trzeba chyba usuwać do skutku, aż trafimy na odpowiedni egzemplarz

akurat też mam czynnik ryzyka, dziecko chciałabym mieć, jestem właśnie przed badaniami w poradni genetycznej, żeby lepiej się orientować w sytuacji, tylko, że wizja zachodzę w ciążę, płód okazuje się chory to go usuwam, czekam na następny i tak do skutku to mi się raczej z produkcją masową kojarzy a nie z rodzicielstwem.

[mirmunn]

i dlatego kobiety mają wybór
nie sądzę, żeby tak to widziały- tzn. w kategoriach "produkcji", myślę, że raczej nadziei i dramatu
ale są też szanse na urodzenie zdrowego dziecka
i tego się trzeba trzymać- także ty
powodzenia

[mirmunn]

no i nie można też przyjąć, ze każda kobieta wtedy decyduje się na zabieg

PS. mam nadzieję, że dla Ciebie wszystko dobrze się potoczy, na pewno będziesz fajną mamą

[sanciasancia]

> nie sądzę, żeby tak to widziały- tzn. w kategoriach "produkcji", myślę, że racz
> ej nadziei i dramatu
> ale są też szanse na urodzenie zdrowego dziecka
dokładnie

[gazeta_mi_placi]

Mimo wszystko dość rzadko zdarza się, że pierwsza ciąża z ZD i kolejna też. Na ogół jednak (w przypadku ZD) ma się pecha jednorazowo, a kolejne dziecko rodzi się zdrowe.

[sanciasancia]

> No to wtedy trzeba chyba usuwać do skutku, aż trafimy na odpowiedni egzemplarz
>
Raczej ronić do skutku. Nie wiem, co masz w chromosomach, ale w przypadku większości translokacji jest dużo większe prawdopodobieństwo poronienia niż żywego urodzenia dziecka z niezrównoważonym kariotypem.
I faktycznie są osoby po np. 10 poronieniach.
IVF z PGD jest odpowiedzią na część problemów (ale rozumiem, że też się z produkcją masową kojarzy).

[olena.s]

No ale w takim razie twoje wypowiedzi tak naprawdę nie mają się nijak do ZD tylko do przerywania jakiejkolwiek ciąży....

[jola-kotka]

[kozica111]

Zastanawia mnie poziom agresji w niektórych wypowiedziach...Większość osób czuje się jakby wywołana do tablicy, wstydzicie sie swojego potencjalnego wyboru?

[mirmunn]

Jak pisałam w poprzednim wątku, kluczową sprawą wg mnie jest USZANOWANIE KAŻDEGO wyboru potencjalnej matki dziecka z ZD czy w ogóle- dziecka upośledzonego. I W KAŻDYM PRZYPADKU - OKAZANIE REALNEGO WSPARCIA.
Nikt nie ma prawa do oceny jej postępowania.

Co do filmików- to tylko filmy, nie ukazują codzienności, zwłaszcza w Polsce.
Nie pokazują polskich oddziałów szpitalnych, nie pokazują warunków domowych.
Nie pokazują sieci specjalistycznych placówek, ogólnie dostępnych programów wsparcia itd- bo ich po prostu w Polsce niet.

Bardzo bym sobie życzyła rozwiązań zastosowanych w krajach skandynawskich-tam osoby upośledzone (oczywiście takie, których stan zdrowia i stopień upośledzenia na to pozwalają), są przygotowywane do samodzielnego życia, mają pracę itd. Mieszkają wspólnie, po kilka osób w samodzielnym mieszkaniu (pewnie socjalnym). Każda taka grupa ma zawodowych opiekunów/kuratorów, którzy zarządzają ich finansami, monitorują, jak sobie radzą, reprezentują w urzędach itd.
Wtedy można powiedzieć, że takie osoby są w pełni zintegrowane ze społeczeństwem, ich egzystencja nie zależy tylko od rodziców (nie są po ich śmierci umieszczane w DO, jak w Polsce).
Nie wspomnę o licznych profesjonalnych ośrodkach edukacji,terapii, rehabilitacji itd, z których oczywiście korzystają cały czas.

A w Polsce rodzic zostaje sam i boryka się z rzeczywistością. Gdy umrze, dziecko (zwykle dorosłe), ląduje w DO- czyli w praktyce- w domu starców, bo są tam w 90% osoby starsze.

Niedawno usłyszałam w tramwaju wypowiedź matki dziecka z ZD, jak się okazało (była bez dziecka), która mnie absolutnie zszokowała. Opowiadała to jakiejś znajomej, która też nie mogła pojąć. Otóż, dziecko pobiera z ZUS rentę socjalną (czy zasiłek, w każdym razie comiesięczne świadczenie). I wyobraźcie sobie, że świadczenie nie jest przyznane na stałe- po zmianie przepisów z ZUS matka musi stawać z dzieckiem co 6 miesięcy przed komisją lekarską. Oczywiście, jest to formalność, ale pytam: po co? Czy ZUS liczy na to, że ZD "wyparuje"? Pewnie ta matka z radością stawałaby przed komisją co 24 godziny, gdyby jej dziecko miało od tego być pełnosprawne. Ale niestety, tak nie jest, a ten absurd to pewnie pikuś w porównaniu z innymi rzeczami, z którymi musi się borykać rodzic dziecka upośledzonego.
Takich scen na filmikach zabrakło.

To są ogromne problemy, trudne wybory, naprawdę, nie nam je oceniać i ferować wyroki.

PS. Nie wiem czy oponentki to zauważyły, ale każda z dziewczyn deklarujących aborcję po negatywnych wynikach badań prenatalnych napisała, że gdyby URODZIŁA dziecko i okazałoby się ono upośledzone, absolutnie by go nie oddała. W takim wypadku opiekowałby się nim do końca.

[iuscogens]

mirmunn napisała:

> Jak pisałam w poprzednim wątku, kluczową sprawą wg mnie jest USZANOWANIE KAŻDEG
> O wyboru potencjalnej matki dziecka z ZD czy w ogóle- dziecka upośledzonego. I
> W KAŻDYM PRZYPADKU - OKAZANIE REALNEGO WSPARCIA.
> Nikt nie ma prawa do oceny jej postępowania.

znaczy proponujesz cenzurę?? Czy byś chciała, żeby ludzie przestali myśleć??
Żyjemy w społeczeństwie i całkowicie normalne jest to, że mamy swoje zdanie na różne tematy, nawet kontrowersyjne i normalne jest to, że się ocenia różne zjawiska, sytuacje, ludzi.
O ile bym zrozumiała, żebyś postulowała żeby nie oceniać głośno, to jeszcze ma sens, ale żeby zabraniać ludziom myślenia to już przyznam jest wyższy poziom hardcoru.

[mirmunn]

O ile bym zrozumiała, żebyś postulowała żeby nie oceniać głośno, to jeszcze ma
> sens,
to mam na myśli

>znaczy proponujesz cenzurę?? Czy byś chciała, żeby ludzie przestali myśleć??
chyba przesadzasz

ale żeby zabraniać ludziom myślenia to już przyznam jest wyższy poziom ha
> rdcoru.

nie ludziom nie można zabronić myśleć, także tym, którzy mają inne zdanie niż Twoje

[mirmunn]

poza tym jest to mało możliwe- tzn niemyślenie w sensie: pusty mózg,
gdy widzę osobę z ZD, w mózgu biała mgła?
ie o to chodzi, tylko o to, żeby nie chlapać na zewnątrz bez pomyślunku

[nangaparbat3]

W ogóle lepiej nie oceniać. zawsze znamy tylko fragment rzeczywistości, ocena zawsze jest falszywa. Wydaje mi sie, że sklonni do refleksji ludzie z wiekiem coraz bardziej uchylają sie od oceniania. ocenianie - wbrew pozorom nawet jesli ocena jest pozytywna - jest formą przemocy. Oceniam tego, nad kim mam jakąś moc (lub sobie ją uzurpuję).
Ja to rozumiem, i wciąż strasznie grzeszę. Ale może sie jeszcze zdażę rozwinąć, nim umrę.

---------------------
Bo było to, co jeden brat przy królu, a dr ugi przy Lubomirskim, ojciec tam, syn tu, to nie wiedzieć, jako się było bić. J.Ch. Pasek

[sueellen]

> Bardzo bym sobie życzyła rozwiązań zastosowanych w krajach skandynawskich-tam
> osoby upośledzone (oczywiście takie, których stan zdrowia i stopień upośledzeni
> a na to pozwalają), są przygotowywane do samodzielnego życia, mają pracę itd. M
> ieszkają wspólnie, po kilka osób w samodzielnym mieszkaniu (pewnie socjalnym).

W Polsce tez to funkcjonuje! Nazywa sie to domem treningowym. Nie wiem jak w innych miastach, ale w moim miescie rodzinnym osoby uposledzone rotacyjnie zamieszkuja w takim domu (na tydzien). Same musza sprzatac, gotowac, chodzic po zakupy, pracowac. Takie tygodnie zdarzaja sie 4-5 razy w roku. Moze nie jest to jeszzce na takim poziomie jak w Skandynawii ale jest to pewien krok w przod. Ma na celu nie tylko przygotowac osoby z ZD do samodzielnosci ale uswiadomic rodzicow tych dzieci ze one MOGA wiecej niz sie im pozwala. Bo czesto to rodzice je hamuja obawiajac sie o ich bezpieczenstwo.

[jola-kotka]

napisała, że gdyby URODZIŁA dz
> iecko i okazałoby się ono upośledzone, absolutnie by go nie oddała. W takim wyp
> adku opiekowałby się nim do końca.
>
>
ja nie,nigdy nie podjęła bym się opieki nad takim dzieckiem,to by było ponad moje siły.

[franczii]

Ja wlasnie naleze do tych osob, ktore z miejsca deklaruja aborcje ciazy z ZD, przybnajmniej teoretycznie. W drugiej ciazy bardzo dlugo sie nad tym zastanawialam i gryzlam co by bylo gdyby i w koncu zrodzilo sie we mnie przekonanie, ze dla mnie taka decyzja bylaby najlepsza. Nie musze znac wszystkich szczegolow medycznych i naukowych, wystarczy ze znam dobrze siebie. Tak, jestem wygodna i chce uniknac komplikowania zycia sobie i rodzinie jesli mam taki wybor.

[melmire]

Gdybym urodzila dziecko z ZD zrobilabym wszystko zeby bylo szczesliwe, tak jak pewnie wszystkie osoby wypowiadajace sie w tym watku.
Ale zrobilabym wszystko zeby dziecka z ZD nie urodzic, zebym JA mogla byc szczesliwa.
Jesli kiedys bedziemy miec dziecko, to tylko jedno, na wiecej nie bedzie nas stac ani psychicznie, ani czasowo, ani materialnie. I jak ta egoistyczna swinia chcialabym dziecko ktore kiedys dorosnie, bedzie dzielilo (albo i nie) nasze pasje, ktore kiedys rozwinie skrzydla i odleci zyc wlasnym zyciem.

[vesper_lynd_1]

Bardzo fajne

Myślę sobie, że bez względu na nasze wybory życiowe mamy pełne prawo czuć się szczęśliwymi i to deklarować światu. Rodzice dzieci z ZD też mają takie prawo. A świat nie ma prawa w to poczucie szczęścia powątpiewać...bo czy jest jedno prawidłowe i obowiązujące poczucie szczęścia, jedna definicja miłości, przyjaźni?

i tak bym usunęła

[18_lipcowa1]

dlaczego to tak trudno zrozumiec??????

[gazeta_mi_placi]

Bo ona miała siostrę z ZD, więc rozumiesz.... Z tego powodu nie ma bata - musisz rodzić.

[18_lipcowa1]

gazeta_mi_placi napisała:

> Bo ona miała siostrę z ZD, więc rozumiesz.... Z tego powodu nie ma bata - musis
> z rodzić.

dlatego tak emocjonalnie pochodzi, wiem

[nangaparbat3]

Ale czemu Ty tak emocjonalnie podchodzisz?

[gazeta_mi_placi]

Bo pisze już któryś raz i nie dociera do niektórych?

sue..

[guderianka]

Postaram się napisać w miarę precyzyjnie aczkolwiek temat bardzo trudny. We wspomnianym wątku napisałam :
forum.gazeta.pl/forum/w,567,137833024,137835503,Re_Dziewczynka_z_zespolem_Downa.html
Byłam więc na początku drogi, na początku decyzji-i już wtedy nie zdecydowałam sie ŚWIADOMIE na pewne kroki. Wiem, jak to jest wychowywać chore dziecko i gdyby urodziło mi się dziecko z ZD-ZAŁAMAŁABYM SIĘ. Nie dokonałabym aborcji-bo jest ona wbrew moim przekonaniom, ale nie bylabym szczęśliwa z faktu, że mam chore dziecko. Nie ma co dopisywac łzawej ideologii o cudzie zycie - bo codzienność z chorym dzieckiem to gehenna - jasne, ze dziecko to szczescie, radosc ale tez złamanie rodzicielstwa, zycie i obowiazki całkiem inne niz przy dziecku zdrowym a przede wszystkim-widmo niewiadomej- bo takie dziecko NIGDY nie bedzie samodzielne oraz widmo strachu i pogrzebania własnego dziecka (w zaleznosci od rodzaju ZD rózny czas zycia chorych)-a smierc dziecka jest wbrew naturze -nie tak powinno byc, jestesmy oswajani do grzebania bliskich w starszym wieku, gotowi na to, mimo że cierpimy-smierc dziecka jest na przekór kolejom zycia..
I jeszcze jedno- NIKT nie chce miec chorego dziecka. NIKT - i mamy do tego prawo. Rozumiem i szanuję decyzje osób decydujących o nie powołaniu do zycia dzieci z ZD

[sanciasancia]

Pokazywanie osób o lekkim stopniu upośledzenia to jest demagogia. ZD może być dużo cięższej postaci i łączyć się z poważnymi problemami zdrowotnymi. Zreszta śmiertelność dzieci z zD wynosi 10% w pierwszym roku życia. Tak samo nie każde dziecko z zD będzie w stanie mieszkać samo i utrzymywać się w pewnej samodzielności przy wsparciu społeczeństwa. Pragnę przypomnieć w tej chwili, że jesteśmy na emamie, i tu objawem niesamodzielności jest odziedziczenie/otrzymanie w darowiźnie mieszkania.
Naprawdę cieszy mnie fakt, że pewna część ludzi z zD może żyć w miarę samodzielnie. Ale nigdy nie namawiałabym kogoś na urodzenie dziecka z zD, bo jest to ruletka i nie da się przewidzieć, jak upośledzone będzie to dziecko. Dziecko, którym rodzic będzie do końca życia się opiekował (za które będzie odpowiedzialny) z pełną świadomością tego, że jak umrze, to jego dziecko wyląduje w domu opieki społecznej.

[edelstein]

Nawet jakbys i 100filmikow wstawila i tak usunelabym plod z ZD.Mialam watpliwa przyjemnosc przebywac z czlowiekiem z ZD i ja jako osoba postronna,z otoczenia mialam dosc.Dosc hyposeksualnosci,dosc narazajacych innych pomyslow i dosc matki tej osoby,ktora nie radzila sobie a otoczenie obarczyla odpowiedzialnoscia za dziecko.O szkole specjalnej nie chciala slyszec.Wspominam to i wiem,ze za nic w swiecie nie zdecydowalabym sie swiadomie na urodzenie dziecka z ZD.I podejrzewam,ze osob o podobnych pogladach jest duzo.W Niemczech do tej pory widzialam tylko pare osob z ZD i juz w mocno starszym wieku,a wiec rodzonych w czasach gdzie badania nie byly tak dokladne jak teraz.Malych dzieci z ZD nie widzialam wcale w realu,raz w tv byl program o tych co sie zdecydowali urodzic dziecko z ZD.Widocznie przerasta to wiekszosc normalnych ludzi.

[edelstein]

Dodam,ze wychowalam sie z dziecmi niepelnosprawnymi,rozne stopnie i rodzaje i nigdy w zyciu swiadomie nie podjelabym sie opieki nad taka osoba.Mam jedno dziecko,ewentualnie ale bardzo ewentualnie moglabym miec drugie o ile byloby zdrowe,ale nie wiecej,bo wiem,ze nie podolalabym,zadna ze mnie matka polka meczennica.Mam polozna w rodzinie,jej okres pracy przypadal na czasy gdzie USG nie istnialo.Gdy odbierala porod i dziecko bylo z ZD nie pokazywali jego matce poki jej nie przygotowali psychicznie,z prostego powodu,jedna zobaczywszy dziecko wyskoczyla przez okno,3pietro.Ojciec gdy sie dowiedzial zmyl sie.Reszta jest znana.
Wtedy nie bylo wyboru,bo nie bylo badan,teraz sa,wlasnie po to by uniknac tragedii.Tak uwazam za ogromna tragedie,rozpad rodziny,smierc matki i dziecko,ktore zostanie dzieckiem zdane na laske i nielaske obcych osob.Przypuszczam,ze ta sytuacja nie mialaby miejsca gdyby dzialo sie to teraz.

[kamire12]

ja nie mam nic do osób z ZD, ale każdy przyszły rodzic powinien mieć prawo decyzji, wyboru...

po ponad 20 latach z ZD wiem, że to nie jest takie proste: rodzic jest uwiązany z dzieckiem do końca życia. osoba z ZD nie jest w stanie sama mieszkać, więc nawet pozostawienie jej w domu po śmierci rodziców nie wchodzi w grę. taka osoba wyjdzie z domu i może się zgubić. ona nie ma poczucia czasu. pomijam fakty, że "wpada" na rożne pomysły, które mogą prowadzić do katastrofalnych skutków.... i nie każda osoba z ZD to "aniołek". ja znam takie które są wręcz w pewien sposób wredne i złośliwe....
najgorsze jest to, że rodzic nigdy nie ma dnia wolnego i do końca życia pozostaje świadomość co będzie z dzieckiem po jego śmierci...
no i sama nie wiem, czy bym mogła powiedzieć, że człowiek z ZD jest szczęśliwy... raczej nie.

[hellulah]

No ale o co chodzi?

To są dwie różne i rozdzielne kwestie:
1. tolerancja i wsparcie dla funkcjonujących w społeczeństwie osób z ZD;
2. usuwanie na odpowiednim etapie ciąży płodów z wykrytym ZD, aby nie dopuścić do ich rozwinięcia się w samodzielnie funkcjonującego poza organizmem matki osobnika.

Proszę tego nie mieszać.

Analogia:
1. jestem w pokoju z panią Basią i miło z nią rozmawiam;
2. w ogóle nie jadę do miasta pani Basi i nigdy się z nią nie spotykam.

Tak wiem znam te teorie, że eliminowanie wad wrodzonych powoduje mniej tolerancji dla osób z daną wadą, ale do końca tego nie kupuję.

Na etapie ciąży decyzja NIE JEST o zabijaniu takiego człowieka z ZD jak na starannie zmontowanych materiałach promocyjnych. Na etapie ciąży to jest decyzja o PRZERWANIU CIĄŻY. Dwie całkiem różne sprawy.

[nangaparbat3]

hellulah napisała:

> Tak wiem znam te teorie, że eliminowanie wad wrodzonych powoduje mniej toleranc
> ji dla osób z daną wadą, ale do końca tego nie kupuję.

Nie znalam tej teorii, ale wypowiedzi niektorych dyskutujacych w wątku Rosy wydaja sie byc jej potwierdzeniem.

[wiera1]

Czytając Twoje wypowiedzi sueellen odniosłam wrażenie, że czujesz się jak "głos wołającego na puszczy"-lekko sfrustrowana tym, że niewiele osób podziela Twoje poglądy.
Ale chcąc pokazać tę drugą stronę - starasz się grać na emocjach - pokazując filmiki w dodatku większość z zagranicy co też nie jest rzetelne

Może prościej byłoby rzetelnie przedstawić - na podstawie Twoich doświadczeń (jak zrozumiałam miałaś 2 niepełnosprawnego rodzeństwa)- jak się żyje - takie codzienne życie ze wszystkim radościami i smutkami?
Pamiętaj jednak, że większość ematek żyje w Polsce a więc w polskich realiach.

Usunąc-nie usunąć- świadomie urodzić niepełnosprawne dziecko. Strasznie trudne - z jednej strony kiedyś dzieci z wadami genetycznymi albo były ronione albo umierały zaraz po porodzie ( w 1 rż) - bo taki był postęp medycyny. Dzisiaj mogą się rodzić - bo taki mamy postęp medycyny - ale jednocześnie dzięki temu postępowi mamy wybór. Czy mamy prawo z niego skorzystać? Możemy nie korzystać ( mimo wiedzy z usg) i rodzić dziecko niepełnosprawne i dać mu umrzeć - nie korzystając z postępów medycyny-bo to by było w zgodzie z naturą - natura sama eliminuje jednostki nieprzystosowane - tak było kilkadziesiąt lat temu -czy to postępowanie bardziej etyczne niż usuwanie?

Za granicą są lepsze warunki dla osób niepełnosprawnych - ale czy też nie jest tak, że dzięki postępowi medycyny( wczesnej diagnostyce i usuwaniu) jest ich po prostu coraz mniej?

Nie planuję już więcej dzieci ale szczerze mówię, że nie wiem, czy bym usunęła czy też nie.
Nie wierzę, też , że dziewczyny wypowiadające się za usunięciem potraktowały swoją odpowiedź jak odpowiedź na pytanie czy usunąc sobie pieprzyk czy też nie. Zauważ, że większość z nich jakiś(nie tylko z prasy) kontakt z zd miała i większość odpowiadała, że martwi się o przyszłość dzieci - więc chyba nie do końca liczy się tylko JA- raczej liczy się "moja rodzina".

Tak jak gdzieś tam pisałam - mam sąsiadkę z córką z zd i jeszcze jedną córką i jesteśmy ze sobą blisko i nie jest to "cud,miód i orzeszki" jakbyś chciała przedstawić w oparciu o te filmiki. Od początki widzę zmagania rodziców dziewczynki z niepełnosprawnością – (urodziła się z poważną wadą serca i gdyby nie operacja umarłaby w wieku 6 mies)., od stawiania się co 0,5 roku przed komisją orzekającą niepełnosprawność, żeby przyznać zasiłek, po wizyty u lekarzy (kardiolog- pobyty w szpitalu co 6 mies.,endokrynolog, okulista,ortopeda, psycholog). Nie wiem, czy wiesz ale opieka państwa (czyli możliwość korzystania z przychodni w kt. można dbać o rozwój dziecka niepełnosprawnego pod okiem psychologa, logopedy ,rehabilitanta) kończy się wraz z 9 rokiem życia. Potem zostaje tylko chodzenie prywatnie - a skąd pieniądze na to?Jak nie ma kasy nie ma rehabilitacji.
Moja sąsiadka z zd jest upośledzona w stopniu umiarkowanym. Niestety nie dała rady z szkole integracyjnej więc w tym roku idzie do szkoły specjalnej. Nie mówi choć ma lat kilkanaście(ale mniej niż lat 14)
Bardzo często ucieka - na szczęście do mnie do domu więc rodzice za bardzo nie mają stresu , ale potrafi wyjść z domu tak jak jest- w piżamie, na boso, w majtkach. Potrafi też na podwórku zrobić siku/kupę - bo jej się chce.
Jest sprawiedliwa - nie znosi jak ktoś komuś robi krzywdę , opiekuńcza ale jest też uparta, zamknięta w sobie.
Przebywa w otoczeniu zwykłych dzieci - ale mimo, że dzieci starają się włączać ją w zabawę - nie nadąża, tak po prostu - i wycofuje się - zdaje sobie sprawę, że jest inna- bo przychodzi smutna do mamy. Czy jest szczęśliwa?
Jej starsza siostra schodzi w domu na dalszy plan - bo a to wizyta u lekarza a to wizyta u psychologa itp. Jej mama mówi do niej - zaopiekuj się ( w zabawie) swoją młodszą siostrą (zd) - a ona nie chce bo mówi, że tamta (zd) nie nadąża i przez to ona nie może uczestniczyć w zabawie. Egoizm? Pewnie tak- ale też czy mamy (rodzice) prawo do zmuszania dziecka do obciążeń opieki? Siostra wie, że będzie musiała się opiekować swoją młodszą siostrą (zd)- jest tego świadoma ale czy będzie to robiła z pieśnią na ustach?
Zatem rodzic stojący na progu takiego/podobnego życia ma prawo do decyzji za nienarodzone dziecko - skoro potem będzie to za nie robił przez całe jego życie - czy też nie?

[sadosia75]

Marzy mi się taki czas, w którym każdy człowiek okaże szacunek dla rodziców,którzy nie zdecydowali się na urodzenie dziecka z ZD i okazą szacunek i wsparcie rodzicom,którzy zdecydowali się na urodzenie oraz wychowanie dziecka z ZD . Nie rozumiem dlaczego jedna grupa czuje się lepsza od drugiej grupy. A najbardziej agresywne są matki w stosunku do innych matek. A niby tylko kobieta kobietę zrozumie...

propaganda lekko goebelsowska

[woman_in_love]

mająca chyba przekonać racjonalnych do nie dokonywania aborcji - to raz.
A dwa, w PL życie niepełnosprawnych z ZD jest nieporównywalnie gorsze niż na zachodzie.
A trzy - fakty są takie, ze nie tylko w PL nie będzie już lepiej. Bo i na zachodzie status tych osób będzie się ciągle pogarszał. A dlaczego? Dlatego, że UE to bankrut żyjący na kredyt np. Chin. I za 5, 10 lat socjal w wydaniu europejskim padnie i zostaną tylko jego resztki i będzie równie źle a nawet gorzej niż w PL dziś.