Cuda, panie, cuda

[triss_merigold6]

poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,14326308,Nie_placil_alimentow__Sad_uznal__ze_prezenty_wystarcza.html#LokKrajTxt
Ekonomiczny cud pierwszy: matka z dwójką małych dzieci potrafi zarobić 3x więcej niż nieobciążony obowiązkami facet mieszkający z rodzicami.
Ekonomiczny cud drugi: zarabiający rzekomo 500 zł i niepłacący alimentów pan, twierdzi, że na utrzymanie córek przeznaczył 10 tysięcy.
Prawny cud pierwszy: sąd usprawiedliwia dlaczego pan nie wysyłał pieniędzy w formie gotówki: "Nie robił tego z uwagi na fakt, że przekazy pocztowe były za drogie".
Prawny cud drugi: interpretacja przez sąd pojęcia [i]uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego w świetle zapisów KRiO.

Bardzo jestem ciekawa, czy Sąd Najwyższy dokona kasacji wyroku.

[morgen_stern]

Ręce opadają. Najbardziej dziwi mnie, że nie ma ogólnego społecznego potępienia takich cwaniaków.

[sen.bon]

Myślę, że wielu facetów by mu ręki nie podało. Czym innym jest kwestia płacenia 5000 złotych na jedno dziecko (wiadomo, że mamusia będzie korzystała z tych pieniędzy), a czym innym płacenie uczciwych alimentów. Choć osobiście uważam, że kwota 1000zł na dwójkę dzieci jest za niska.

[sen.bon]

Obstawiam, że pan dostaje 500 zł oficjalnie, a resztę pod stołem. Przyznam, że jestem dość mocno zdziwiony takim wyrokiem sądu. Szkoda, że gazeta nie podała, czym się ów pan zajmował przed rozwodem. Bo może to być taka sytuacja, gdy gangster mający po kilka baniek utrzymywał się oficjalnie z renty ojca- inwalidy.
Takiemu gościowi bym nie podał ręki.

[nihiru]

nie do końca jest dla mnie jasne: ten wyrok dotyczy tylko alimentów zaległych? a nie zwolnienia ojca z płacenia alimentów w ogóle?

zasadniczo nie mam nic przeciwko temu, żeby zamiast gotówki, ojciec bezpośrednio kupował dzieciom ubrania, płacił za jakieś zajęcia itp (wielu ojców narzeka, że ich pieniądze zamiast na dzieci, idą na rozrywki dla matek). Jednak w tym przypadku sąd okręgowy wyraźnie "oblicza, że przedstawione przez ojca rachunki w rzeczywistości opiewają na kwotę 920 zł, a alimenty w tym czasie wyniosły - 13 tys. zł."
więc jakim cudem można uznać, że ojciec wypełnił obowiązek alimentacyjny?!



------------------------------------------------------
forum rządzi, forum radzi, forum nigdy Cię nie zdradzi

[triss_merigold6]

To znaczy, że nie zostanie ukarany za uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego. Płacić nadal musi tzn. narasta mu dług.

[jak.z.nut]

Taa, wystarczy poczytać fora, żeby wiedzieć, ze najbardziej na złe wykorzystanie alimentów narzekają ci, dla których zasądzona kwota 300 zł na własne dziecko jest astronomiczna.

[lily-evans01]

O to, to .
A prawdę mówiąc, nawet przy najwyższych staraniach nie widzę możliwości uszczknięcia czegokolwiek na swoje rozrywki przy "przeciętnych" alimentach rzędu 600-700 zł na dziecko.

[aneta-skarpeta]

no a cwaniaki myslą, że z alimentów 300 zł to sobie krem diora kupujesz ( za jego cieżko zarobione pieniadze) dlatego płacił NIE BEDZIE

[adellante12]

Jak dla mnie alimenty powinny byc całkowicie zniesione.
Opieka naprzemienna i po temacie.
Problem w tym że dla wielu mamusiek urwałoby sie obfite źródełko... Nie nie mówię o tych co dostaja po 300 zł na dziecko.
Po drugie powinien zostać zlikwidowany fundusz alimentacyjny!!! DLaczego państwo czyli podatnicy w wieku produkcyjnym ma płacić za to że jakas panienka machneła sobie dziecko niefrasobliwie...

[triss_merigold6]

Problem w tym, że wielu panów wcale nie chce opieki naprzemiennej.
Odwróć pytanie: dlaczego podatnicy w wieku produkcyjnym mają płacić za to, że jakiś facet machnął sobie dziecko niefrasobliwie i nie łoży? Gdyby egzekucja alimentów nie była na poziomie tych 13%, to FA byłby zbędny.

[kropkacom]

No właśnie, czy faceci chcą tej opieki naprzemiennej?

[adellante12]

Niestety wiem ze masz racje Triss....
Ale fajnie by było gdyby było normalnie....

[lampka_witoszowska]

szczególnie, gdy zdarzy się rozwód małżeństwa z malutkim, karmionym piersią dzieckiem

wiele matek wolałoby nei dostawać żadnych alimentów, byle tatuś nie karmił dziecka własną niechęcią do byłej żony/narzeczonej/konkubiny - już nie wspominając o małżeństwach zakończonych dzięki starej, dobrej przemocy domowej,z której kobieta się wyrwała - tam dzieci rzeczywiście padną z radości, gdy tatuś się nimi zaopiekuje - albo mamusia, która niechcący wpadła w nałóg i jest w stanie iśc na miesiąc w długą

uwielbiam jedną receptę na wszystkie przypadłości

[kropkacom]

A pan to sobie nie machnął? Czemu tylko panienka? Opieka naprzemienna ok, ale nie kiedy jedna ze stron jest skrajnie dysfunkcyjna. Wiele rozwodów w Polsce to nadal ucieczka od faceta alkoholika.

[kawka74]

> Jak dla mnie alimenty powinny byc całkowicie zniesione.
> Opieka naprzemienna i po temacie.

Zwłaszcza wtedy, jeśli jeden z rodziców nie chce albo nie nadaje się do opiekowania nawet chomikiem.

DLaczego państw
> o czyli podatnicy w wieku produkcyjnym ma płacić za to że jakas panienka machne
> ła sobie dziecko niefrasobliwie...

Nie prowokuj.

[adellante12]

Bo jeden z rodziców.... Ciagle ten sam argument...
A CO MNIE TO OBCHODZI???!!!!
Trzeba było się zastanowić z kim się do łóżka włazi...
W jedną i w drugą strone

[kawka74]

> Bo jeden z rodziców.... Ciagle ten sam argument...
> A CO MNIE TO OBCHODZI???!!!!

Dąs, foch i drukowane litery.
Powinno obchodzić, chyba że chcesz podgrzać atmosferę - to zupełnie co innego.

[noname2002]

A CO MNIE TO OBCHODZI???!!!!
> Trzeba było się zastanowić z kim się do łóżka włazi...
> W jedną i w drugą strone

I za to, że rodzic źle wybrał partnera albo jest nieodpowiedzialny, należy ukarać dzieci?

[sen.bon]

Ale dlaczego trzeba karać całe społeczeństwo?

[triss_merigold6]

A dlaczego trzeba płacić podatki bez mozliwości wpływania na ich przeznaczenie? Taka konstrukcja systemu.

[sen.bon]

Już starożytni Grecy wpadli na pomysł, że prawo można zmieniać. Stąd uważam, że świetnym pomysłem byłoby zniesienie FA.

[triss_merigold6]

"Aleeee to już byłooo..." Zniesiono FA, a potem przywrócono w 2007 r.
Byłabym całym sercem za zniesieniem FA gdyby ściagalność alimentów tj. skuteczne wykorzystanie istniejących instrumentów przez uprawnione podmioty, była na poziomie przynajmniej 85% zamiast na poziomie 13%. A tak, cóż... pogódź się z tym, że płacisz za niewydolność instytucji publicznych i za rzeszę panów, którzy okradają własne dzieci.

[sen.bon]

Przywróceniem FA było, moim zdaniem, jednym z największych błędów.

Nie widzę powodów, by płacić za to, że niektóre panie myślenie przeniosły do krocza, tudzież serduszka. Mogły patrzeć z kim strzelają sobie dzieciaczka. Jak brały sobie za męża pieprzonego egoistę( oczywiście, wtedy to on był tylko arogancki z poczuciem humoru) to niech teraz ponoszą tego konsekwencje.
Uprzejmie donoszę, że kłopoty z windykacją należności mają wszyscy. Nie widzę powodu, by samotne mamuśki miały mieć specjalne uprawnienia.

[triss_merigold6]

To zbierz 100 tysięcy podpisów pod projektem ustawy znoszącej FA i prześlij do marszałka Sejmu z uzasadnieniem i opisem przewidywanych skutków (uzasadnienie i opis są wymagane przy każdym projekcie ustawy). Podpisy w paczkach na biuro podawcze Kancelarii Sejmu.

[lampka_witoszowska]

o ile wiem, to nei mamuśki sa uprawnione, ale dzieci - mają chodzić głodne? za rodziców? to pytanie padło już wyżej

i w sumie - dlaczego masz ponosić konsekwencje tego, ż ejakies dziecko było źle wychowywane (albo wcale) i potem morduje? po co w tym kraju policja czy więzienia, siedźmy wszyscy w domach

podobnie ze służbą zdrowia - jak się nie łazi, to się nie ma wypadków ani nie łapie chorób

podobnie ze szkolnictwem - jak się ktoś chce uczyć, to niech isę uczy sam,w domu, albo niech mu rodzice pomoga, jak sa moądrzy - jak głupi, to dziecko tez nie musi mieć czy umieć

[noname2002]

I oczywiście wszystkich niezdolnych do pracy zrzucamy ze skały

[sen.bon]

Uważam, że każdy powinien ponosić konsekwencje swoich decyzji. W przypadku FA nie mówimy o sytuacji nagłej bądź nieprzewidywalnej ( za takie uważam m.in.napad na ulicy, poważna choroba). Gdyby przyjąć Twoją logikę to państwo powinno płacić chłopakowi, który nie poszedł na studia, został sprzedawcą w KFC i marudzi, że chirurg zarabia więcej. Podjął świadomą decyzję zrezygnowania z nauki więc ponosi tego konsekwencje. Tak samo mamuśki. Sprawiła sobie dzidziusia (pomijam ciążę z gwałtu- tu jestem za pomocą państwa) z dupkiem, to ponosi tego konsekwencje. Niech ściągnie z niego kasę, pozwie jego rodziców o alimenty, whatever.

[lampka_witoszowska]

słuchaj, ale co zrobiłeś jako płatnik podatków, by ta kobieta jedna z drugą nie miały dzieci z dupkiem?

każdy ma prawo do swoich przekonan, ale ja jednak, jak chodzi o dzieci, pomagałabym - nawet kontrolując wydatki z FA owej mamusi - przy czym sądzę, że nie byłoby to konieczne, gdyby panie królewny i księżniczki pracujące w instytucjach pomocy socjalnej wyszły zza biurek i naprawdę konkretnie zajęły się pomocą socjalną, a jak z życzliwością i pełnym szacunkiem dla petentów, to już w ogóle rozkosz

narzekaczowi nie-chirurgowi bym nie pomagała

tata na tekst "bo wszyscy mamy takie same żołądki" miał całkiem przywoitą odpowiedź: "żołądki tak, ale głowy różne" - a różne głowy różnie zarabiają

[sen.bon]

A co mogłem zrobić. To kobiety decydują, kto się z nimi bzyka.
Osobiście wolałbym, żeby socjal ograniczyć do przypadków krytycznych, czyli np. osób obłożnie chorych itd itp. Od razu księżniczek z pomocy socjalnej byłoby mniej i więcej forsy w budżecie by było. Nie widzę powodu by finansować czyjeś nieudolne wybory życiowe. FA byłoby sprawiedliwe i uzasadnione, gdyby kobiety dostawały mężów z przydziału, inaczej odwołam się do powiedzonka ,,widziały gały, co brały".

[baltycki]

sen.bon napisał(a):

> odwołam się do powiedzonka ,,widziały gały, co brały".

Powiedz to kobiecie/matce wymienionej na "nowszy-model" po 20 latach malzenstwa

[sen.bon]

Ciężko przewidzieć taki numer. Aczkolwiek przyzwoity facet po dokonaniu takiej wymiany nie będzie olewał dzieci.

[noname2002]

Ależ Triss już napisała, FA byłby niepotrzebny gdyby alimenty dało się wyegzekwować.
To nie za wybory kobiet płacimy na FA, tylko za nieudolność państwa.

[sen.bon]

Tylko, że w Polsce z egzekucją należności problemy mają wszyscy. Dlaczego firma zatrudniająca setki nie może dostać takiego wsparcia, a samotna mamuśka już może?

[virtual_moth]

sen.bon napisał(a):

> Tylko, że w Polsce z egzekucją należności problemy mają wszyscy. Dlaczego firma
> zatrudniająca setki nie może dostać takiego wsparcia, a samotna mamuśka już mo
> że?

Bo chodzi o dzieci samotnych matek, które zarabiają 725 zł na łebka i że dzieci takich matek jest kilkastek tysięcy w Polsce? To jest problem masowy, gdzie poszkodowanymi są dzieci. Odpowiedzialnymi za tę sytuację nie są matki, które wybrały złych partnerów, ale własnie ojcowie, którzy nie płacą i tylko oni.

[triss_merigold6]

Ano. FA panów ojców kredytuje z pieniędzy podatnika. Foch do niepłacących alimenciarzy.

[sen.bon]

Obie strony są odpowiedzialne. Faceci są dupkami i nie śmiałbym z tym polemizować. Panie są raczej naiwne i głupie. Wybrały sobie na partnerów popieprzonych egoistów i mają to co chciały.
Ta instytucja jest niesprawiedliwa. Dlaczego?
Jeżeli firma B jest zadłużona u firmy A i nie jest w stanie spłacić należności to państwo nie da forsy firmie A, tylko powie ,,pocałuj mnie w $%^%". Więc dlaczego ma traktować inaczej samotne mamuśki?

[virtual_moth]

sen.bon napisał(a):

> Obie strony są odpowiedzialne.

Za to, że dziecko jest tylko w części alimentowane odpowiada TYLKO strona, która uchyla się od alimentacji. To tego rodzica podatnicy kredytują.

> Jeżeli firma B jest zadłużona u firmy A i nie jest w stanie spłacić należności
> to państwo nie da forsy firmie A, tylko powie ,,pocałuj mnie w $%^%". Więc dlac
> zego ma traktować inaczej samotne mamuśki?

Nie samotne mamuśki, tylko alimenciarzy, bo to ich podatnicy wyręczają w obowiazkach wobec dzieci. Sprawa nie dotyczy tez firm, tylko dzieci. Nawet, jesli inni wierzyciele tez mają dzieci to podatnik nie moze wszystkich wspomagac finansowo. Tak jak pisałam problem niealimentacji jest ogromny i dotyka kilkaset tysięcy dzieci w Polsce zagrożonych nędzą (niskie dochody matki) i dlatego to własnie do nich skierowano pomoc, która tak naprawdę nie jest "pomocą", a rekompensatą za nieskuteczne egzekwowanie wyroków sądu.

Nie wiem kim jestes, ale zdajesz się nie zdawac sobie sprawy jak cieżko jest samotnie wychowywac dziecko w Polsce. Samotna matka ma ograniczone mozliwości zarobkowania, nie mówiac o dorabianiu, cieżko jej utrzymac pracę, jesli juz jakąs znajdzie - choroby dziecka, koniecznosc zapewnienia opieki w dni wolne od szkoły, których jest ze 3 razy więcej niż urlopu i wiele wiele innych trudnosci. Matka taka za swoje nietrafione wybory pokutuje o wiele bardziej niż byłbys sobie w stanie to wyobrazić, moze to dla ciebie będzie pocieszeniem, bo bardzo rwiesz się do rzucania kamieniami. Te 500 stów z FA to tylko mała ulga w walce z codziennością, której w Polsce ciężko jest nawet pełnym rodzinom.

[lampka_witoszowska]

jak to w życiu bywa, jeśli czegoś się nei doświadczy, to najłatwiej wyrokowac i teoretyzować - i naturalnie "być przeciw"

a jesli motorem bycia przeciw są jedynie pieniądze, to sorry... to ja jestem za wprowadzeniem bykowego - niech FA idzie z podatków panów, którzy nei zakładają rodziny. Bo tak.

[virtual_moth]

sen.bon napisał(a):

> Nie widzę powodu by finansować czyjeś n
> ieudolne wybory życiowe.

Fa nie finansuje "panienek", tylko OJCÓW, to taki kredyt na bardzo dobrych warunkach, to idzie na poczet długu OJCA a nie "panienki", która ma z nim dziecko.

[sen.bon]

Nie zmienia to faktu, że pomocy idzie do ,,panienki". W ten sposób ściągania beznadziejnego kredytu ( a w zasadzie finansowanie go) przejmuje państwo. Jak firma A będzie chciała windykować zadłużenie z upadającej firmy B to państwo też wyłoży forsę?

[adellante12]

Taka konstrukcja systemu

Dlatego jestem wrogiem wszelkim lewacko-socjalistycznym systemom
Socjalizm juz mieliśmy wiadomym jest że się nie sprawdza więc po co w to brnąć?


===
Wypijmy za drzewa, z których zrobią nasze trumny, oby rosły jak najdłużej!" ;D

[lampka_witoszowska]

no, sorry - sama sobie wybrałas taki kraj chyba?
powiedziałabym nawet, ż ecodziennie ten kraj wybierasz wybierz sobie mądrzej

[noname2002]

Bo po to mamy państwo, żeby chroniło słabszych? wiem, że nie do końca wychodzi ale chyba taki jest cel?

[karola1008]

Jasne. Ciekawe, ilu tatusiów wtedy wolałoby jednak matce te alimenty zapłacic i nie użerać się z dzieciakiem.

[aurinko]

Ja proponowałam odwrotnie że ja dam mu te 400pln i niech weźmie dziecko pod swój dach. W ciągu sekundy wymyślił tyle argumentów przeciw, że długo z nie mogłam wyjść z szoku pt "czyżby zrozumiał jak bardzo nie był i nie jest ojcem?"

[aurinko]

Opieka naprzemienna? A jak Ty sobie to wyobrażasz w praktyce? Dziecko co miesiąc wożone od jednego rodzica do drugiego i z powrotem? A jeśli rodzice mieszkają oddaleni od siebie o 500km? To co pół roku w te i wewte dziecko wozić? A co ze szkołą? Pół roku do tej, pół do innej? Opieka naprzemienna nie dość, że nie jest wygodną formą dla obojga rodziców to przede wszystkim jest mega upierdliwa dla dziecka, technicznie może być niewykonalna. Obciąża to dziecko, którego dobra chyba w ogóle nie bierzesz pod uwagę.

[lily-evans01]

Nie, on bierze pod uwagę tylko to, żeby jak najmniej kasy wydać - bo jeszcze matka kupując dziecku bułki kupi sobie dodatkową z tatusiowej kasy, no zgroza...

[kropkacom]

> A jeśli rodzice mieszkają
> oddaleni od siebie o 500km?

To się przeprowadza bliżej siebie. Rozwód chyba z zasady powinien jak najmniej opierać się na dziecku, dzieciach. Kiedy rodzice rozstają się, bo ustało pożycie, ale nie ma mowy o na przykład o ucieczce od przemocowca to powinno się tak robić aby dziecko miało kontakty z ojcem i matką.

Do rozwodów nic nie mam, ale jak są dzieci to niestety. Rodzice powinni grac do wspólnej bramki.

[aurinko]

kropkacom napisała:

> > A jeśli rodzice mieszkają
> > oddaleni od siebie o 500km?
>
> To się przeprowadza bliżej siebie.

Jasne, zwłaszcza gdy jedno z rodziców ma zapewnioną pracę 500km od dziecka. Odrzuci ofertę i pójdzie na bezrobocie, żeby być bliżej dziecka i drugiego rodzica (może przecież tak się zdarzyć, że miesiącami nie znajdzie pracy albo znajdzie pracę tak nisko płatną, że nie wystarczy na podstawowe utrzymanie).

[kropkacom]

> Jasne, zwłaszcza gdy jedno z rodziców ma zapewnioną pracę 500km od dziecka. Odr
> zuci ofertę i pójdzie na bezrobocie, żeby być bliżej dziecka i drugiego rodzica

No ale w małżeństwie też dokonuje się takich wyborów ze względu właśnie na dzieci. To, że dorośli postanowili żyć osobno nie zmniejsza ich odpowiedzialności w stronę dzieci.

[triss_merigold6]

Aha. W sumie i tak gościu słabo pograł, jakby miał większy tupet, to mógł wnieść o alimenty od byłej żony na siebie ponieważ po rozwodzie pogorszyła mu się stopa. W sumie faktycznie się pogorszyła, skoro pani zarabiała aż 1500 zł, a on biduś tylko 5 stów wyciągał miesięcznie.

[kropkacom]

Sama dysproporcja w zarobkach chyba nie może być powodem do wystąpienia o alimenty.

[triss_merigold6]

Ale niedostatek i pogorszenie się sytuacji materialnej wskutek rozwodu już może być. Pan zarabiający 500 zł jest ewidentnie w niedostatku.

[kropkacom]

To skąd te 1000 złotych zasądzonych alimentów?

[triss_merigold6]

Pomyśl zanim coś napiszesz. Albo zajrzyj do KRiO czy dowolnego wątku na temat alimentów. Sąd bierze pod uwagę potrzeby dziecka/dzieci i możliwości zarobkowe rodzica. Możliwości, a nie kwity z których wynika, że programista/audytor/glazurnik zarabia tysiąc złotych albo jest bezrobotny.

[kropkacom]

No, ale tam nie ma napisane, ze pan zarabiał tez tyle w czasie trwania małżeństwa. Chyba, ze nie doczytałam.

[aurinko]

triss_merigold6 napisała:

> Pomyśl zanim coś napiszesz. Albo zajrzyj do KRiO czy dowolnego wątku na temat a
> limentów. Sąd bierze pod uwagę potrzeby dziecka/dzieci i możliwości zarobkowe r
> odzica. Możliwości, a nie kwity z których wynika, że programista/audytor/glazur
> nik zarabia tysiąc złotych albo jest bezrobotny.

Poprawiłabym na "sąd powinien brać pod uwagę" - jeśli chodzi o praktykę, bo w praktyce właśnie bywa różnie. Mój ex "zarabia" 1000zł brutto, w związku z czym nie może płacić alimentów na 18-latka większych niż 400pln. Nieważne, że pracuje 4-5h dziennie i na pozostałe godziny może poszukać dodatkowe zajęcie. A potrzeby jego syna są w większości opłacane przez mojego partnera. I to jest ok - wg sądu wszystko gra.

[triss_merigold6]

Fakt, bywa że sądy z dużą troską podchodzą do panów. Oni są biedni, schorowani, przemęczeni, zagubieni i nie mogą, po prostu nie mogą się przepracowywać. W dodatku eksie owe zawrotne alimenty przeznaczają na buty i torebki albo solarium.

[guderianka]

i..
"tak naprawdę powinna się pani cieszyć że pan R. zrzekł się praw do dziecka bo wykazał tym troskę o jej dobro"
ha!

[aurinko]

Nie twierdzę, że rozwód zmniejsza odpowiedzialność za dzieci, tylko że w praktyce opieka naprzemienna niestety nie jest taka prosta jak ci się wydaje.

[kropkacom]

Nie twierdzę, że jest prosta. Jak się chce prostych rozwiązań to niestety nie w momencie jak są dzieci.

[lampka_witoszowska]

nie jest tez dobra dla dziecka - ale o tym to już psychologia rozwoju

można zapewnić kontakt z ojcem, a równocześnie jeden dom - to nie jest tak trudne

[kropkacom]

Co to znaczy jeden dom? Większość dzieci rozwiedzionych rodziców i tak w końcu ląduje w domach obu rodziców.

[lampka_witoszowska]

jeden dom to znaczy, że mieszkasz w jednym, a odwiedzasz drugi

to w miarę prosta sprawa

[bi_scotti]

lampka_witoszowska napisała:

> nie jest tez dobra dla dziecka - ale o tym to już psychologia rozwoju

A tu to juz co specjalista, to inne zdanie i badan udowadniajacych korzysci w kazda strone znajdziesz ile chcesz. My np. promujemy i popieramy uklad 2 tygodnie na 2 tygodnie - zamiennie u mamy i taty, i wspieramy rodzicow w znajdowaniu mieszkan/domow w bliskosci tej samej szkoly. Obserwuje juz kolejne pokolenia tak prowadzone i tylko z jedna rodzina byly faktyczne problemy ale, jak to w zyciu, istnialy tam dodatkowe elmenty destrukcji lacznie z wtracajaca sie babcia i dysfunkcyjnym nowym partnerem matki. Przy czym ja sobie zdaje sprawe z tego, ze takie rozwiazania mozna proponowac i wspierac w relatywnie zamoznym spolecznestwie, w ktorym wybor/kupno mieszkania w tej samej okolicy nie jest niemozliwe dla dwojga badz ktorejkolwiek z rozwodzacych sie stron. No i utrzymywanie przez lata na cywilizowanym poziomie takie ukladu wymaga jednak najczesciej wsparcia z zewnatrz i duzo pracy (nas soba ) wszystkich w rodzinie. Nie wiem na ile jest to mozliwe w polskich warunkach ...

[lampka_witoszowska]

nie wiem, na ile są to polskie warunki - bardziej chodzi o warunki, jakie są w stanie stworzyć rodzice

niemniej mój były mąż w takim systemie wychowywał moją "pasierbicę", widziałam, jak to wygląda, dużo rozmawiałyśmy - i wierz mi, nie chciałabym, by moje dziecko płakało co tydzień regularnie przez parę lat, by lubiło najbardziej środę (zmiana miejsca zamieszkania odbywała się co niedzielę - zresztą nadal się odbywa) - bo już nacieszyła się jednym rodzicem, a do drugiego niedługo wróci

i jakkolwiek są psychologowie, którzy uważają, że dostęp do obojga rodziców jest uber alles, ale ciągle jednak jest w życiu dziecka ta jedna osoba prowadząca najważniejsza (wiem, to wcale nei musi być rodzic, ale często jest - gdy dziecko wędruje, bywa ta osobą ktoś inny) - i dostęp stały do jednego z rodziców może być dużo ważniejszy niż ciągłe rozstania

do tego jedno miejsce zamieszkania może być istotne - przeprowadzka to duża zmiana w życiu każdego, a przeprowadzka co tydzień? wiem, impuls "całkowitej nowości" słabnie z czasem, ale osobowości są różne, nie każdy uwielbia przeprowadzki i zmiany, bo rodzice chcą sie podzielić dzieckiem jak najbardziej sprawiedliwie (przy rozwodzie rzadko idzie o dobro samego dziecka)

możliwe, że to wszystko razem wzięte zależy od konstrukcji psychicznej dziecka - na efekty tego wiecznego przerzucania trzeba jednak poczekać,myślę, że jeszcze jest mało dorosłych wychowanych w takim wędrownym systemie

ja w każdym razie rozumiem, co mówią psychologowie przeciwni temu systemowi, ich zdanie jest moim zdaniem spójne z opisywanymi potrzebami dzieci (ale fakt, psychologii tylko nieco liznęłam podczas studiów, studium terapii pedag., z książek psychologicznych)

[bi_scotti]

Znam troche doroslych wychowanych tak wlasnie przez "rozstanych" rodzicow, nie ze wszystkimi, oczywiscie mam dalej kontakt. Wszyscy i to moge powiedziec z reka na sercu, maja sie lepiej ze soba i w swiecie niz ci wychowani w skrajnym podziale i w wyraznej niecheci miedzy rozwiedzionymi rodzicami. Zapewne to jest tez czesc tego "sukcesu" - zeby 50/50 moglo sensownie funkcjonowac przez lata, rozwiedzeni exes musza umiec sie ze soba komunikowac, musza tolerowac fizyczna bliskosc mieszkania, musza byc chetni i zgodni razem uczestniczyc w szkolnych imprezach swojego dziecka/dzieci etc. etc. etc. I przy tak funkcjonujacych doroslych, sam fakt posiadania pokoju na ulicy XYZ tudziez pokoju trzy ulice dalej staje sie wylacznie detalem logistycznym. Przy czym to nie chodzi wcale o prawo rodzicow do bycia z dzieckiem "po rowno" - to chodzi dokladnie o to zeby dziecko mialo kontakt z rodzicami w rownym stopniu, zeby decyzje byly podejmowane przez oboje rodzicow, zeby oboje rodzice byli odpowiedzialni za takie "przykrosci" jak homework czy zakaz gry na komputerze jako kara za cos tam tudziez zeby dziecko moglo z obojgiem rodzicow przezywac swoje sukcesy czy spedzac dni wolne. Sytuacja, w ktorej mama ma dziecko na codzien, bierze na siebie kupowanie butow na zime, wozenie do dentysty, dyskusje z pania od matematyki i zagania do posprzatania w pokoju a tata pojawia sie jak ksiaze z dobra nowina raz na dwa weekendy + ewentualnie bierze na fajne wakacje raz czy dwa razy na rok jest nie tylko kiepska dla rodzicow (szczegolnie dla matki!) ale przede wszystkim buduje fatalny obraz rodzicielstwa/podzialu rol i obowiazkow w samym dziecku. A to i tak teoretycznie lepszy uklad niz kompletnie nieobecny tatus, ktory nie dosc, ze nie placi to i w ogole sie nie pojawia ... Zeby wychowac przyszlego odpowiedzialnego, zaangazowanego rodzica (niezaleznie ktorej plci), dziecko rowniez rozwiedzionych rodzicow winno miec wlasciwy obraz tego czym jest rodzicielstwo i dla mamy, i dla taty - radosci i komplikacje w miare po rowno
To tak w skrocie. Ale nie upieram sie - jak napisalam wczesniej, ze 50/50 dobrze dzialalo, rodzina najczesciej potrzebuje wsparcia reszty rodziny, szkoly, znajomych a czesto i tzw. "fachowcow". Niemniej ja widze, ze warto

[lampka_witoszowska]

nie, no pełna zgoda co do "dogadanych" rodziców po prozwodzie, to najlepsza opcja dla dziecka i dla nich samych

ale do dogadania nie jest potrzebna opieka naprzemienna, a do obserwowania przez dziecko życia w rodzinie i podziału ról najlepiej nadaje się pełna rodzina, tak po prostu - nawet jeśli obserwuje czułość i ciepło między tatą a nową żoną (jedną, że tak pozwolę sobie podkreślić) albo między mamą i kochającym ją partnerem

[kropkacom]

Inaczej powinno być wychowywane przez ojca i matkę. O wychowaniu przez wiecznie nieobecnego ojca nie może być mowy.

[triss_merigold6]

I naprawdę sądzisz, że istnieje możliwość porozumienia i współpracy z gościem, którego dług alimentacyjny wynosi 50 tysięcy?

[kropkacom]

Nie wiem.

[triss_merigold6]

No właśnie ja też nie wiem. Dlatego pragmatycznie zakładam, że możliwość owej współpracy i porozumienia nie istnieje.

[kropkacom]

W tym przypadku pewnie masz rację.

[landora]

A co w takiej sytuacji: mamusia poznała pana, zostawiła męża i siedmioletnie dziecko, i wyjechała. Od ponad 10 lat nie utrzymuje kontaktu z rodziną, nie dzwoni, nie chciała nawet widywać dziecka. Alimenty płaci, bo obawia się ponownego zajęcia pensji przez komornika. Proponujesz opiekę naprzemienną?
(Sytuacja autentyczna, mąż normalny, nie przemocowiec)

[kropkacom]

Odebranie praw rodzicielskich proponuje najwyżej.

[gazeta_mi_placi]

Może trafiła do więzienia stąd brak kontaktu.

[ewa_mama_jasia]

Opieka naprzemienna tak, ale pod warunkiem, że oboje rodzice sa w stanie ją tak zapewnić, żeby dziecku nie komplikować zycia. Np. z powodów czasowych, geograficznych itp. do szkoły i na zajęcia pozaszkolne wozi jedna i ta sama osoba. Bo pracuje w domu, albo blisko i jest w stanie zdążyć po pracy do szkoły po dziecko i potem zawieźć na zajęcia.
W trakcie opieki naprzemiennej musiałaby wozić ta druga osoba, która moze mieszka, może pracuje daleko lub w innych godzinach i fizycznie się nie wyrobi.

[triss_merigold6]

Och, to akurat najmniejszy problem.
Istotne jest to, że panowie wyobrażają sobie opiekę naprzemienną jako nieponoszenie kosztów utrzymania dziecka. Rozumiesz, opieka naprzemienna ma im wyjść taniej niż alimenty.

[lily-evans01]

Niektórym pewnie wychodzi.
Kiedyś tu czytałam żale takiego jednego, który stwierdził, że jak dziecko jest z nim, to wyda na nie może ze 2 stówki na miesiąc. A wredna matka chciałaby 500 zł. Ale - dziecko w okresie wakacji z tego co pamiętam siedziało i nudziło się w domu u ojca, a on był w robocie, plus żywili się takimi specjałami jak kopytka, pierogi z owocami, naleśniki i placki ziemniaczane . No i rozumiem, że ciuchy, buty wyłącznie z lumpka, a o kinie czy wycieczce szkolnej to można tylko pomarzyć i popłakać sobie do poduszki...

[noname2002]

Też pamiętam tamten wątek:
forum.gazeta.pl/forum/w,24087,124370236,124370236,Mity_nt_wysokich_kosztow_utrzymania_dziecka_.html
, ale to fantasta był, jak dla mnie.

[angazetka]

> Jak dla mnie alimenty powinny byc całkowicie zniesione.
> Opieka naprzemienna i po temacie.

Jasne. Zwłaszcza opieka u pana, dla którego pójście z dzieckiem do KFC załatwia sprawę jego wiktu i opierunku na miesiąc. Raj dla dziecka normalnie będzie.

[rosapulchra-0]

Pokaż mi pana, który jest chętny na opiekę naprzemienną
Znam kilku rozwodników, narzekają na byłe, że im utrudniają spotkania z dziećmi, ale jak mają czas i możliwości to dziwnym trafem lądują na imprezie, gdzie mają szansę poderwać jakąś cizię, zamiast z spędzić czas z dzieckiem. Takżętego..
Co do decyzji sądu - dla mnie jest oburzająca.

[triss_merigold6]

Znam osobiście. Mają z byłą opiekę naprzemienną nad trójką dzieci. On ma bdb. warunki, chciał tej opieki naprzemiennej i się z niej wywiązuje bardzo dobrze. Dzieciom przeprowadzki nieszczególnie na zdrowie wychodzą, to inna sprawa.

[jamesonwhiskey]

D
> zieciom przeprowadzki nieszczególnie na zdrowie wychodzą, to inna sprawa.


a co im sie takiego strasznego dzieje ?

[gazeta_mi_placi]

Nie każdy lubi tułaczy tryb życia.

[rosapulchra-0]

Tris, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni.

[bi_scotti]

rosapulchra-0 napisała:

> Tris, ale jedna jaskółka wiosny nie czyni.

Ja znam sporo, z roznych generacji (niektorzy juz sie dochowali wnukow, wciaz wspolnych jak by na to nie patrzec ) ale, jak pisze wyzej, nie w polskich warunkach. Ludziom czasem trzeba pomoc, choc oczywiscie, nie wszystkim sie da, nie wszyscy pozwola sobie pomoc
Tak ogolnie to musze przyznac, ze z latami widze coraz wiecej i czesciej przyzwoitych, zaangazowanych ojcow, ktorzy po rozstaniu z matkami swoich dzieci wciaz traktuja powaznie obowiazki rodzicielskie i w zadnym razie nie chca byc sprowadzeni do wypisywaczy czekow albo babysitters na co drugi weekend. Takie postawy warto wspierac i popierac, dla dobra wszystkich zainteresowanych a i reszty spolecznestwa przy okazji tez.

[rosapulchra-0]

W Polsce takich znasz, czy w Kanadzie?

[gazeta_mi_placi]

Sądząc po stronie to Kanada i głównie Kanadyjczycy choć i widzę dwóch Polaków.

[przeciwcialo]

Panienka sama sobie dziecka nie zrobiła. Do tego trzeba dwojga.

[tosterowa]

To jest bardzo szkodliwy wyrok, który także przyczynia się do tak niskiej ściągalności alimentów, gdyż alimenciarze już w ogóle będą czuli się bezkarnie, skoro nawet na drodze karnej mogą zostać uniewinnieni. To po co właściwie ten art w kk? Też jestem ciekawa, co na to SN.
Swoją drogą, nie jestem pewna, czy wzrost karalności za uporczywą niealimentację istotnie przyczyniłby się do wzrostu ściągalności alimentów, skoro alimenciarze i tak na własne życzenie spychają się na margines społeczeństwa (formalny brak pracy, kupa długów, brak majątku), to chyba nawet wyrok karny na koncie nie robi im istotnej różnicy? Tak czy siak, dla samej prewencji ogólnej warto.

[karola1008]

Może Wysoki Sąd sam nie płaci alimentów, stąd taka wyrozumiałość.

[aurinko]

Żenada! Ciekawe czy sędzią była kobieta czy mężczyzna.

[lily-evans01]

Podejrzewam ... hmmm, to, co podejrzewam, po prostu .

[triss_merigold6]

Pan dał w łapę Wysokiemu Sądowi? Wysoki Sąd był kobietą i uległ urokowi alimenciarza?
Adwokat alimenciarza i Wysoki Sąd są zaprzyjaźnieni/spokrewnieni? Wysoki Sąd też uchyla się od płacenia alimentów?

[lily-evans01]

He he, no cóż, jakby co - TY TO NAPISAŁAŚ

[triss_merigold6]

Cóż... eks mojej koleżanki, alkoholik, dr psychologii na UW przedstawił na rozprawie rozwodowej mnóstwo zaświadczeń, że jest ciężko chory. Sąd pochylił się nad nim z troską, dopytując czy aby na pewno uzgodnione alimenty nie będą dla niego zbyt dużym obciążeniem.

[aurinko]

sędzia (nie sędzina)?

[triss_merigold6]

Wysoki Sąd był kobietą, ale nie jestem aż tak feministyczna, żeby automatycznie używać żeńskich odpowiedników nazw zawodów i funkcji.

[aurinko]

triss_merigold6 napisała:

> Wysoki Sąd był kobietą,

Tylko o to mi chodziło.

ale nie jestem aż tak feministyczna, żeby automatycznie
> używać żeńskich odpowiedników nazw zawodów i funkcji.

w to nie wnikam.

[soczek_bez_gazu]

Żenski odpowiednik sędzięgo to sędzia. Sędzina to szanowna małżonka Wysokiego Sądu.

[aurinko]

Dla mnie to bez znaczenia w tym wątku.

[jamesonwhiskey]

> Ekonomiczny cud pierwszy: matka z dwójką małych dzieci potrafi zarobić 3x więce
> j niż nieobciążony obowiązkami facet mieszkający z rodzicami.


to jest akurat manipulacja w najlepszym pisoskim stylu
to 3x wiecej to cale 1500 zeta , trudno zarabiac mniej
wiec cudu ekonomicznego nie widze

[aurinko]

jamesonwhiskey napisał:

> to jest akurat manipulacja w najlepszym pisoskim stylu
> to 3x wiecej to cale 1500 zeta , trudno zarabiac mniej
> wiec cudu ekonomicznego nie widze

Widać wcale nie tak trudno, skoro pan-ojciec zarabia wg przedstawionych dokumentów w sądzie - 500zł.

[triss_merigold6]

No pacz! Panu się udaje zarabiać mniej. I wcale się tego nie wstydzi.

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> to jest akurat manipulacja w najlepszym pisoskim stylu
> to 3x wiecej to cale 1500 zeta , trudno zarabiac mniej
> wiec cudu ekonomicznego nie widze

Trudno? A panu się jednak udaje!

[sen.bon]

na 99% pan zarabia więcej od pani, tyle, że na czarno

[triss_merigold6]

Oczywiście. Ale na użytek sądu i otoczenia wcale się nie wstydzi twierdzić, że zarabia 500 zł.

[sen.bon]

To prawda, aczkolwiek nie nazwałbym tego cudem ekonomicznym. Taki przypadek jest akurat dość standardowy w kraju z wymagającym, ale niedorozwiniętym aparatem skarbowym. Sądzę, że sędzia doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Ale jak widać, pani nie dostarczyła dowodów, że pan może lepiej zarabiać.

[lauren6]

Na prawdę to kobieta musi bawić się w detektywa i udowadniać przed sądem, że król jest nagi?
Jaki to problem oszacować widełki ile pan powinien zarabiać w swoim zawodzie i wieku?

Podejrzewam, że sędzia jest kolesiem pozwanego ojca, albo przyjął grubą kopertę.

[sen.bon]

Ciężko jest wyznaczyć sensowne widełki. Zarobki programistów, prawników, lekarzy, budowlańców ciężko oszacować. Od 2 tysięcy do kilkunastu, bądź kilkudziesięciu. Tu kobieta musi dostarczyć dowody.

[guderianka]

cudem ekonomicznym w tym wypadku jest, że 500zł zarabia zdrowy nieobciążony obowiązkami rodzinnymi facet mieszkający z rodzicami w jednym domu

[virtual_moth]

Nie wiem co Was tak dziwi, to jest standard przy sprawach karnych za niepłacenie alimentów. Muszą być spełnione 3 warunki, aby niepłacenie alimentów było uznane za przestępstwo
1. uchylanie się od obowiązku alimentacyjnego (w praktyce nie wypłenianie go w żaden sposób)
2. uporczywość (interpretowane przez sądy jako długotrwałe i nacechowane złą wolą uchylanie się)
3. narazanie dziecka na niemożność zaspokojenia podstawowych potrzeb zyciowych (w praktyce wygląda to tak, że jesli pan ani nie płaci, ani nie kupuje prezentów, ale matka sobie radzi lub pomagają jej inne osoby, to przestępstwo nie zachodzi)

Jesli któryś z tych warunków nie jest spełniony, przestępstwo nie zachodzi.

1. Wystarczy, że pan co jakiś czas kupi dziecku prezent (moze to być ułamek wartości alimentów) aby umorzyc postępowanie.
2. Wystarczy, że nie da rady udowodnić panu, że pracuje na czarno, wtedy nie zachodzi "nacechowanie złą wolą".
3. Prawo rodzinne wprost mówi, że jesli ojciec nie może, nie ma kasy, nie ma pracy, to całość obowiązku alimentacyjnego spoczywa na matce, dopiero gdy ta nie moze go wypełnic w całosci, można pozwac np. dziadków. ZATEM jesli NAWET ojciec złosliwie sie uchyla, to przestępstwo nie zachodzi, gdy matka zarabia wystarczająco.

Jest to standardowy wyrok, bo pan kupował dziecku prezenty (czyli nie był złośliwy w tym uchylaniu się). Jedynie co to uzasanienie i argumentacja sądu są wyjatkowo debilne, stąd pewnie nagłosnienie sprawy. Bardzo duża szansa, ze Sąd Najwyższy wyda podobny wyrok, tylko z lepszym uzasadnieniem.

Takie mamy prawo, jego interpretację i orzecznictwo.

[virtual_moth]

A tutaj bardzo dobry wątek sprzed lat na SM, wystarczy przeczytać pierwszy post:
forum.gazeta.pl/forum/w,571,109621054,109621054,art_209_kk_uporczywa_niealimentacja.html

[inguszetia_2006]

triss_merigold6 napisała:
Prawny cud pierwszy: sąd usprawiedliwia dlaczego pan nie wysyłał pieniędzy w formie gotówki: "Nie robił tego z uwagi na fakt, że przekazy pocztowe były za drogie".
Witam,
Co w tym dziwnego i cudownego? Przecież to sędzia z Poznania;-P Bardzo poznańskie podejście do sprawy. Gdybym nie doczytała, że to Poznań, to bym pomyślała, że kpina, ale że doczytałam, to stwierdzam,że norma. I już się nie dziwię. A sam fakt, że ojciec zabrał dzieciaka do KFC i coś tam kupił, to już w ogóle wielkie halo. Rozrzutny, znaczy się;-D
Pzdr.
Ing

[gazeta_mi_placi]

Na śniadanie do KFC?
Swoją drogą co w sytuacji gdyby ktoś ukradł pozostawione na wycieraczce prezenty?

[gazeta_mi_placi]

Ręce opadają, powinna być ogólnie dostępna lista takich cwaniaków ze zdjęciem i wszystkimi danymi aby każdy wiedział jakiego żula ma w towarzystwie.

[lampka_witoszowska]

a to nie, nie! - wtedy panowie wykazywaliby się maksymalnymi zarobkami, choćby mieli tyrać po 16 godzin dziennie jak to by wyglądąło, gdyby koledzy dowiedzieli się, że on zarabia 500 zł? na taki wstyd Szanujący Się Człowiek w życiu nie pozwoli

[bi_scotti]

Ontario ma taka website pokazujaca tych uchylajacych sie od oplat alimentacyjnych: www.mcss.gov.on.ca/en/goodparentspay/gpp_index.aspx
Sa wsrod nich nawet i "nasi", eh
www.mcss.gov.on.ca/en/goodparentspay/gpp_profile.aspx?id=20110909C
www.mcss.gov.on.ca/en/goodparentspay/gpp_profile.aspx?id=090204A

[przeciwcialo]

Takie dane powinny byc dostępne i u nas.

[gazeta_mi_placi]

O matko, ale łosie! 20 mężczyzn i jedna nie płacąca kobieta

[przeciwcialo]

Mnie zawsze dziwi że taki alimenciarz z reguły znajduje nastepna i ta nastepna psioczy że gość musi płacić i jej dziecko ma gorzej
Trzeba być stukniętym żeby sie z kims takim wiązac.

[gazeta_mi_placi]

Albo nie mieć (ze względu na miks -niefajna uroda, niefajny charakter, niski współczynnik IQ) wielkiego wyboru amantów do wzięcia.