Dodaj do ulubionych

Zespół Downa i nie tylko

13.02.14, 23:40
Czytam często to forum, właściwie to regularnie od 9 lat, ale nie lubię się udzielaćsmile
Poruszył mnie post o ZD, nie czytałam wszystkiego, ale jatka na ponad 300 wpisów oznacza, że ten temat porusza nie tylko mnie.
Mam dwójkę zdrowych dzieci, moje drugie dziecko jest z trzeciej ciąży, bo drugiej nie było dane mi donosić. Coś było nie tak i los zdecydował za mnie, ciąża się nie rozwijała. Czemu to piszę? Bo jestem wdzięczna temu losowi, że to nie ja musiałam podjąć decyzję, że sama się podjęła.
W gronie bliskich mi znajomych/przyjaciół mam 2 pary, które musiały się zmierzyć z decyzją co z ciążą z ZD.
Pierwsza para zdecydowała się na legalną aborcję w 22tc, oprócz ZD wiele wad anatomicznych. Przypłacili to dwuletnią depresją oboje, odsunęli się od siebie na jakiś czas, ucierpiały na tym ich zdrowe żyjące dzieci. Oczywiście teraz wszystko już jest dobrze, ale do dziś o tym nie mogą mówić bez łez. Myślę, że do końca życia będą sobie wyrzucać, że ich to spotkało, że musieli jakąkolwiek decyzję podjąć.
Druga para zdecydowała się urodzić dziecko z ZD. To co teraz przeżywają to krótko pisząc koszmar. Myślę, że absolutnie nie mieli pojęcia na co się decydują. Niezliczona liczba wizyt u przeróżnych lekarzy i pobyty w szpitalu. Nie ma to ścisłego związku z samym ZD, tylko z faktem, że dzieci urodzone z wadą genetyczną maja dużo większe ryzyko różnych innych chorób. Ich dziecku właśnie to się przytrafiło, a wielkich nadziei na poprawę stanu ich teraz jeszcze malutkiego dziecka nie ma. Myślę, że nie wiedzieli o tym i pewnie większość z nas nie wie, jakie MOGĄ być konsekwencje urodzenia dziecka z chorobą genetyczną. Ja trochę z racji bliskich kontaktów zagłębiłam temat o ZD. Dlaczego większości z nas ZD kojarzy się z super funkcjonującym Maćkiem z Klanu? Nie z aktorem, który go gra, tylko z wykreowaną postacią Maćka? W prawdziwym życiu tak prosto nie jest. Koleżanka musi zrezygnować z pracy, na razie kończy się jej urlop zdrowotny, miała tę możliwość, bo jest nauczycielem. Mieszkanie w niezadużym mieście to też problem, nie ma wsparcia dla rodziców, ośrodków terapii chorych dzieci. Wszystko wiąże się z wyjazdami, czasem i z KASĄ, choćby na benzynę, a już wkrótce tylko pensja męża. Oczywiście o stanach depresyjnych rodziców, o pewnym ,,zaniedbaniu" tych starszych dzieci, bo brakuje czasu, nie będę już pisać jako o oczywistości.
Mając tak blisko siebie takich ludzi i widząc konsekwencje ich wyborów NIGDY nie odważyłabym się oceniać. Jestem w pełni za tym, aby to tylko i wyłącznie rodzice podejmowali decyzję i o wspieraniu ich w radzeniu sobie z wyborem.
Co kieruje tymi którzy są gotowi opluć innych, bo uważają, że wiedzą lepiej co dobre, co złe. Próbujących ocalić te niewinne małe słodziutkie upośledzone istotki w brzuszkach ich mam, a nie widzących ogromu potrzeb tych dużych, już nie takich słodkich, upośledzonych, często ciężkich i grubawych ludzi, i bardzo często też nie widząc pracy i wyczerpania ich opiekunów.
Musiała to z siebie wyrzucić.
Obserwuj wątek
    • taka_pani_jedna Re: Zespół Downa i nie tylko 13.02.14, 23:50
      Wiesz, ludzie, którzy głośno krzyczą o ochronie poczętych, zwykle mają spore problemy sami ze sobą. Oni nie dostrzegą siniaków u dziecka pijaka, przerażonej buzi, ani nie zapytają matki niepełnosprawnego dziecka, czy stać ją na leki, czy ma za co żyć. Ci ludzie funkcjonują w swoim własnym, wykreowanym świecie, a każda próba wdarcia się z racjonalnymi argumentami będzie porażką. Bo oni tak naprawdę boją się - tego, że się obudzą, i będą musieli żyć widząc rzeczywistość taką, jaka jest, a nie taką, jaką sobie wykreowali - nie chcą widzieć tych dzieci z ZD w domach dziecka, nie chcą wiedzieć o tym, że z powodu braku dostępu do legalnej aborcji z powodów społecznych oraz prawa do legalnej, bezpłatnej sterylizacji znajdujemy dzieci na śmietnikach, w zamrażarce, beczce po kapuście, etc.
      Oni tak cholernie boją się obudzić, a my musimy ponosić konsekwencje ich tchórzostwa.
      • chocolatemonster Re: Zespół Downa i nie tylko 13.02.14, 23:55
        Sama nie potrafilabym tego lepiej ujac.
      • bramstenga Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:18
        Sorry, ale to, co piszesz, jest strasznie naiwne. Naprawdę uważasz, że wrażliwość na krzywdę innych zależy od stosunku do aborcji? I że istnieje prosta zależność: sprzeciw wobec aborcji = przyzwalanie (mentalne) na krzywdzenie dzieci? Przecież wystarczy rozejrzeć się wokół, żeby dostrzec absurd takiego rozumowania.
      • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:58
        Ja jestem za legalną i bezpłatną sterylizacją. Za lepszym dostępem do antykoncepcji. I jestem w stanie zrozumieć jeżeli rodzice decydują się na aborcje ze względu na duże wady płodu. Aborcji tylko ze względu na ZD nie rozumiem.
        Wychodząc z takiego założenia po co ratować wcześniaków? Albo jeśli podczas porodu dojdzie do niedotlenienia, to może główką o ścianę? A autyzm? Łatwiej się żyje z autystykiem, z którym nie ma żadnego kontaktu, czy z dzieckiem z ZD?
        W tamtym wątku to szkoda się odzywać, bo zaraz zostanie się zbluzganym za to, że ośmielą się mieć inne zdanie.
        Mam kuzynkę z porażniem mózgowym. Ma tyle lat co ja. Nie ma z nią kontaktu, wymaga całodobowej opieki. To jest dopiero krzyż dla rodziców. Nie rozumiem na jakiej podstawie decyduje się komu wolno żyć, a komu nie.
        • szalona-matematyczka Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:07
          sko.wrona napisała:

          > Aborcji tylko ze względu na ZD nie rozumiem.
          > Wychodząc z takiego założenia po co ratować wcześniaków?

          Nie porownuj wczesniakow do dzieci z ZD. Sa zdrowe wczesniaki od samego poczatku, np. moja obecnie 2-letnia corka urodzona w 7mc nie potrzebowala nigdy nawet 1 minuty rehabilitacji (a propos: sa dzieci urodzone w 9 mc chodzace na rehabilitacje). Do tego dziecko bez powaznej wady genetycznej (a taka jest ZD) nawet jesli kiedys bedzie potrzebowalo rehabilitacji/operacji i innej ingerencji lekarskiej to kiedy przebrnie przez ten trudny okres to wyrosnie na SAMODZIELNEGO doroslego czlowieka, ktory bedzie w stanie zyc bez pomocy rodzicow. Nawet ludzie bez nogi czy reki moga wyuczyc sie zawodu, maja czesto rodziny, dzieci. Byle wczesniaki takze. smile Dzieci z ZD nigdy sie nie usamodzielnia, zawsze bede zdane na pomoc rodzicow a w Polsce i pomocy panstwa za duzo nie ma.Wiec to jest tragedia takze finansowa dla takiej rodziny, czesto tez inne dzieci (jesli taka rodzina je ma) sa zaniedbywane, bo trzeba zajmowac sie dzieckiem z ZD. Juz abstrahuje od wielu wad organow u dzieci z ZD ale mnie przeraza ta zaleznosc od innych przez cale zycie. Do tego podwyzszyla sie srednia dlugosc zycia ludzi z ZD do ok. 50 lat. Wiec czesto tez umierajac taki rodzic wie, ze jego niesamodzielne dziecko zostanie samo, o jakosci opieki w domach pomocy spolecznej kraza zreszta legendy, najczesciej legendy mrozace krew w zylach. Ja jestem ogolnie przeciw aborcji, uwazam ze lepiej urodzic i oddac do adopcji, ale w przypadku osob z ZD nie ma chetnych na adopcje. Wiec czesciowo rozumiem, jesli matka dziecka z ZD decyduje sie na aborcje we wczesnym stadium ciazy. Zycie to nie bajka a ZD to powazna wada genetyczna.
        • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:18
          super gdy takie ignorntki się wypowiadaja na temat. moja siostra wczesniak jest okazem zdrowia.. nie ma żadnych wad fizycznych ani psychicznych. dzieci z ZD są dziecmi z cala masą wad fizycznych organów wewnętrznych niewidocznych okiem. wymagają ciągłego kompleksowego leczenia i nigdy nie moga być wyleczone. upośledzone umysłowo sa trwale. wady widoczne okiem są najmniej istotne. zajrzyj sobie do wikipedii.
    • menodo Re: Zespół Downa i nie tylko 13.02.14, 23:53
      Musiała to z siebie wyrzucić."

      Ojej, jaka ty biedna jesteś a ci znajomi po przejściach - buuuu.
















      • nazywamsiexyz Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 00:01
        Musiałam z powodu kilku postów przeczytanych we wspomnianym wyżej wątku i tego jadu, który się tam przelewa. Bo temat jest mi bliski, wywołuje u mnie silne emocji, bo dotyczy moich przyjaciół, jakbys nie doczytała.
        Ale dziękuję, za twoje wyrazy współczucia, rozumiem, że to do tych rodziców?
        • menodo Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 00:06
          Śmierdzisz trollem.
          • wioskowy_glupek Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:27
            Ty śmierdzisz czymś dużo gorszym
          • aniani7 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:45
            A nie chcesz zmienić sobie nicka, np. na ... menda?
            • menodo Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 18:44
              A ty?
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 20:05
                Niegrzecznie jest odpowiadać pytaniem na pytanie. Zresztą.. do kogo ja to piszę..
        • iuscogens Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 07:39
          jad i w tym i w tamtym watku jest kierowany rowniez w stosunku do tych, ktorzy uwazaja, ze niepelnosprawnosc nie odbiera czlowieczenstwa. Tego jakos nie widzisz??
          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:09
            Skupiłyście się na dzieciach z ZD, a którejś z was przyszło do głowy, że jest bardzo dużo matek, które całą ciążę mają w sobie zdrowe dziecko, a przy porodzie coś się dzieje, niedotlenienie najczęściej, uszkodzenie mechaniczne itp., które powoduje, że dziecko rodzi z porażeniem mózgowym i praktycznie bez wysiłku włożonego w rehabilitację jest rośliną? Co mają takie matki zrobić? Ukręcić dzieciakowi kark zaraz po urodzeniu? suspicious Zrzec się? Oddać do bidula?
            Badania prenatalne nie dają gwarancji, że dziecko jest chore lub zdrowe, tak naprawdę jakie się urodzi, dowiadujemy się dopiero, gdy opuści brzuch matki.
            Moja znajoma była w ciąży bliźniaczej, bardzo dbała o siebie, robiła wszystkie konieczne badania, dzieci w jej łonie były zdrowe. Do porodu. Jedna z córek urodziła się zdrowiuteńka jak koń, druga z bardzo silnym niedotlenieniem, czego efektem było dziecięce porażenie mózgowe w bardzo wysokim stopniu. Objeździła z tą małą Polskę wzdłuż i wszerz szukając pomocy, rehabilitacja niewiele dawała, z dziewczynką nie było praktycznie żadnego kontaktu, cudem nauczyła się chodzić, nigdy nie wydała z siebie artykułowanego dźwięku, chorowita aż nadto. I co miała zrobić znajoma zaraz po porodzie? Jedno zostawić, drugie zabrać?
            Łatwo wam pisać, gdy samego nie doświadczyłyście tego. Teoretycznie to ja jestem najlepszą na świecie gimnastyczką artystyczną, bo w praktyce to przy pierwszym lepszym trapezie bym się zabiła.
            Dodam, że koleżanka oddała swoje dziecko do ośrodka dla dzieci specjalnej troski, gdzie dziewczynka przebywa w tygodniu, a łykędy ją zabiera do siebie. A z postępów jej i to ogromnych to nauczono ją samodzielnie pić i jeść. Jest tam pod troskliwą opieką specjalistów, rehabilitantów, dzięki którym zaczęła dobrze chwytać kubek i podnosić go do ust. W każdy łykęd bardzo ją cieszy widok matki i siostry (ojciec szybko sobie znalazł inną panią i zrobił sobie z nią dwójkę zdrowych dzieci) i co ciekawe, z równą przyjemnością wraca w każdą niedzielę z powrotem do ośrodka. Dlatego nie demonizujące tak, że dziecko zostanie bez opieki w jakimś podrzędnym psychiatryku skazane na dobry lub zły nastrój pielęgniarki czy salowej.
            Nie macie tak naprawdę zielonego pojęcia o działaniu takich placówek, nie macie pojęcia o takich dzieciach, a wypowiadacie jak największe szpecjalistki, niczym nasza forumowa dośka. I tylko strach przed takimi dziećmi powoduje w was niechęć graniczącą z nienawiścią. Ohyda.
            • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:13
              > Skupiłyście się na dzieciach z ZD

              Bo o tym jest ta dyskusja.

              > [...] mają w sobie zdrowe dziecko, a przy porodzie
              > coś się dzieje [...] Co mają takie matki zrobić?

              Mogą różne rzeczy, ale jak to się ma do decyzji całkiem innych osób, innych matek, u których płodów wykryto ZD?
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:16
                Dla mnie to jest taki sam problem. I tu i tu następuje decyzja o odrzuceniu. Kwestia zabicia jest tu sprawą drugorzędną.
            • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:16
              Rosa, wiesz, że Cię lubię, ale pieprzysz bzdury.
              Ile razy można powtarzać, że roztrząsanie sytuacji i doprowadzanie jej do absurdu nie pomoże nic w dyskusji. Skupiamy się w tym wątku na ZD, bo jest podany jako przykład wady, którą można rozpoznać i urodzeniu dziecku z taką wadą może zapobiec. Nijak się to ma do tony nieszczęść, jakie na człowieka MOGĄ spaść.
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:17
                No nie masz racji, tytuł postu początkowego to: "Zespół Downa i nie tylko", więc nie tylko dyskusja dotyczy dzieci z ZD.
                • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:19
                  Dyskusja dotyczy ZD i nie tylko a terminacji ciąży. Terminacji ciąży, a nie dylematów rodziców, którym urodziło się dziecko.
                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:23
                    Nie. Dyskusja obrała kierunek: ZD i aborcja.
            • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:18
              > [b]Nie macie tak naprawdę zielonego pojęcia [..]

              Ależ, mamy pojęcie, że chciałyśmy mieć wybór i że zapewne tym wyborem byłaby terminacja ciąży.

              Kolejna, która wie lepiej, co dla mnie dobre? Ja sobie mogę spekulować (co jest ogólnie lepsze), a inne tu chcą mi czegoś zakazać = zmusić mnie do czegoś.

              A ty mieszkasz sobie w kraju, gdzie aborcja jest łatwo dostępna i uważana za prawo. My nie.
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:22
                Hellulah, albo nie umiesz czytać ze zrozumieniem, albo wykazujesz się złą wolą. W którym miejscu ja chcę decydować za ciebie? Za kogokolwiek? Napisałam o problemie kobiet, które dopiero przy porodzie dowiadują się o wadach swojego dziecka i o tym, co robią. Naprawdę niewiele z nich zostawia dziecko w szpitalu. Najczęściej zabierają je z sobą do domu. Zrozum, że życie nie jest czarno-białe i nikt nie żyje według jednego szablonu. Okazuje się, że można żyć z dzieckiem niepełnosprawnym i że takie życie również przynosi wiele radości.
                • olena.s Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:26
                  Okazuje się, że można żyć z dzieckiem nie
                  > pełnosprawnym i że takie życie również przynosi wiele radości.
                  Nie. Życie z pewnymi niepełnosprawnościami może przynieść również wiele radości.
                  Ale nie wszystkim, nie z każdą wadą, nie zawsze - nie musi.
                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:53
                    Olena, a w którym miejscu ja napisałam, że MUSI? W żadnym. Napisałam wyraźnie: MOŻE. Prawda, że to spora różnica?
                • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:29
                  He he "czytać ze zrozumieniem".

                  W tym wątku, i nie tylko w tym, ścierają się dwie frakcje: I. dajcie nam wybór, chciałyśmy mieć prawo terminować ciążę z ZD, bo uważamy ZD za zbyt poważne obciążenie, aby świadomie doprowadzać do urodzenia się dziecka; II. aborcja to zło, nie tylko sama nie zrobię, ale uważam, że to zbrodnia, że mówienie o prawie do aborcji jest złem, ZD to nie powód do aborcji.

                  Może faktycznie nie potrafię czytać, ok, całkiem możliwe (multitasking) ale wydawało mi się, że reprezentujesz frakcję II.

                  > Zrozum, że życie nie jest czarno-białe i n
                  > ikt nie żyje według jednego szablonu. Okazuje się, że można żyć z dzieckiem nie
                  > pełnosprawnym i że takie życie również przynosi wiele radości.

                  No właśnie. Masz szczęśliwych znajomych z takim problemem, ale ja to nie oni i wiem, że ja byłabym nieszczęśliwa. Oraz wiem, że nie ma chęci przekonywać się w sytuacji bez wyjścia (urodzone dziecko), czy będę, czy raczej nie. Dlatego ja chcę mieć wybór. Cały czas o tym tłuczemy w tym wątku. Argument, że ktoś tam jest szczęśliwy mając dziecko z ZD nie jest argumentem przeciwko mojej terminacji mojej ciąży.
                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:57
                    Hellulah, ja mogę odpowiadać tylko za siebie, co bym zrobiła lub czego bym nie zrobiła. Z dużym prawdopodobieństwem sięgającym pewności nie usunęłabym ciąży. Ale to ja. A ja to nie wszyscy i nie mam zamiaru nikogo zmuszać do takich czy innych decyzji. I jeśli piszę, to nie z pozycji "zwalczam zwolenniczki aborcji", ale z pozycji osoby, której fizycznie i psychicznie na takową aborcję po prostu nie stać. Zrozumcie w końcu, że jak ktoś ma inne zdanie na jakiś temat, to wcale nie oznacza, że za wszelką cenę musi przekonywać innych do niego. Nie. To nie jest moja misja. Drażnią mnie za to takie teksty, pełne pogardy, jak dośki czy licpowej, które ukazują ich wulgarny i prymitywny stosunek do problemu chorych dzieci. Tego nie znoszę i tu zgody nie mam.
                    • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 14:15
                      Nikt tu nikogo nie zmusza do wykonania aborcji. Ale odwrotnie - poprzez postulat zmiany prawa, penalizowania każdej aborcji - wiele nas tu zmusza do rodzenia wbrew naszym ewentualnym decyzjom.

                      Co do języka wypowiedzi, cóż, forum-hejtorum. Recepta - nie wchodzić tu.
                      • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 19:01
                        Miałam się nie odzywać, bo pewnie zaraz wyleje się na mnie wiadro pomyj.

                        W zeszłym roku zbierano przy kościołach podpisy pod petycją o zaostrzenie ustawy o ochronie życia poczętego (tak to chyba się nazywa). Zebrano coś około pół miliona podpisów. Dużo? Wydaje mi się, że bardzo mało, biorąc pod uwagę, że szacuje się, że osób regularnie chodzących do kościoła jest pewnie około 10 milionów. Wiem też niestety, że część starszych osób nie wiedziała dokładnie co podpisuje. Dlatego ja nie uważam, że w Polsce dąrzy się do penalizowania każdej aborcji.

                        Nie podpisałam tej petycji, tak jak wiele moich znajomych. Dlatego, że postulowano tam całkowity zakaz aborcji, bez względu na zagrożenie życia matki, czy poważne wady wrodzone płodu.

                        Tak zgadza się ludzie, którzy urodzili się z ZD nigdy się tak naprawdę nie usamodzielnią. Ale to jest problem polskiego systemu opieki społecznej, że zostawia rodziny z niepełnosprawnymi dziećmi samym sobie.
                    • 18lipcowa3 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:01
                      Drażnią mnie za to takie teksty, pełne pogardy, jak dośki c
                      > zy licpowej, które ukazują ich wulgarny i prymitywny stosunek do problemu chory
                      > ch dzieci. Tego nie znoszę i tu zgody nie mam.


                      Pokaż mi mój wątek w obu rozmowach gdzie wyrażam się z pogardą, prymitywnie albo wulgarnie o chorych dzieciach. Chyba cos ci sie pomieszało.
                • franczii Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 04:28
                  rosapulchra-0 napisała

                  Napisałam o prob
                  > lemie kobiet, które dopiero przy porodzie dowiadują się o wadach swojego dzieck
                  > a i o tym, co robią. Naprawdę niewiele z nich zostawia dziecko w szpitalu. Najc
                  > zęściej zabierają je z sobą do domu. Zrozum, że życie nie jest czarno-białe i n
                  > ikt nie żyje według jednego szablonu. Okazuje się, że można żyć z dzieckiem nie
                  > pełnosprawnym i że takie życie również przynosi wiele radości

                  Ja urodzonego tez bym nie zostawila nawet gdyby bylo chore. Nie wiem, czy by mi potem dawalo radosc czy nie ale urodzonego bym nie zostawila. Nie na wszystko mamy wplyw, niektorych wad badania nie wykryja, jak pojdzie porod tez nie da sie do konca przewidziec ale jesli chodzi o wady genetyczne to akurat te sa wykrywalne i to stosunkowo wczesnie i mamy wplyw na to czy dziecko obciazone takimi wadami urodzic czy nie.
            • olena.s Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:21
              Rosa, tu prawie nikt nikomu niczego nie każe.
              Ale każdy chce mieć jak największe prawo wyboru w ramach swojego światopoglądu. Także przeciwnicy aborcji/eutanazji.

              Gdyby urodzone dziecko okazało się chore, mam nadzieję, że umiałabym być taką matką, jaką być się powinno.
              Ale gdyby okazało się, że mogę uniknąć urodzenia chorego dziecka - ten wybór chciałabym mieć.
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:25
                Ależ ja tego nie neguję! Neguję fakt obrażania osób, które zdecydowały się na posiadanie dziecka z ZD, czy PM, czy jakimkolwiek innym schorzeniem. Neguję udowadnianie ludziom, że gorzej im się żyje, bo mają niepełnosprawne dzieci, bo to często jest nieprawdą. Jest tylko życzeniem osób, które się takiego życia boją. I już.
                • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:29
                  Życie z dzieckiem z ZD nie jest trudniejsze niż analogiczne, ale z wyłączeniem choroby? Dobrze czytam?
                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:58
                    Życie z dzieckiem z ZD wcale nie musi być trudniejsze.
                    • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 14:10
                      Niż życie z dzieckiem zdrowym? Godziny rehabilitacji, leczenie wszystkich chorób współuczestniczących nie czyni życia trudniejszym? Łut szczęścia, jaki trzeba mieć, żeby dziecko się kiedykolwiek usamodzielniło nie czyni życia trudniejszym? To co je czyni?
                      • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 14:58
                        Wuika, ale to jest twój punkt widzenia. Dla matki posiadającej dziecko z ZD jej życie może zupełnie inaczej się przedstawiać. Zrozum, że nie twoja ocena jest tu ważna, tylko tej najbardziej zainteresowanej. I dla niej jej życie wcale nie jest trudne, ale ciekawe, wielu rzeczy się nauczyła, posiadła wiedzę, o której do tej pory nie miała pojęcia, a każdy postęp w wykonaniu dziecka jest o wiele większą radością, niż gdyby było zdrowe. To wszystko jest kwestia spojrzenia.
                        • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:01
                          Rozmawiałaś Ty kiedyś z matką dziecka z ZD? Na którą sąsiedzi nasyłali policję, bo niemożliwe, żeby dziecko darło się tyle godzin dziennie - a oni tylko je rehabilitowali. Gadałaś kiedyś z ojcem, który musiał zrezygnować z dobrej pracy na rzecz o wiele gorszej, bo synka trzeba było wozić na ćwiczenia 150km 2 razy w tygodniu? Naprawdę sądzisz, że takie upośledzenie - a chłopaczek ma w sumie upośledzenie w stopniu LEKKIM - nie czyni ich życia ani w ogóle trudniejszym?
                          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:05
                            Znam całkiem sporo osób, rodziców dzieci z ZD i owszem, mówią o trudnościach, które muszą pokonać, ale na pewno nigdy nie przedstawili się jako ofiary ich dziecka. A ty próbujesz za wszelką cenę to zrobić.
                            • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:08
                              Powiedzenie, że życie ze zjawiskiem A czyni ze mnie ofiarę tego zjawiska nie jest prawdziwe. Nie wysypiam się, bo mam dzieci. Ale to nie ich wina, tylko mjej decyzji. Nie napisałam, że są ofiarami własnych dzieci, tylko ich życie jest trudniejsze niż byłoby, gdyby dzieci były zdrowe. Sorry, ale trzeba być niespełna rozumu, żeby uważać, że na skali "trudność" życie ze zdrowym dzieckiem i życie z dzieckiem z ZD jest na tym samym poziomie.
                              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 19:11
                                Tego nikt nie twierdzi! Jednak są ludzie, którym trudności życia z ich chorym dzieckiem nie są aż tak trudne jak ty to widzisz z zewnątrz.
                                • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:38
                                  tylko że nigdy się nie spotkałam z takim przypadkiem. zazwyczaj na zewnątrz widac dużo mniej, a jak już rodzic rozgada się jak jest (jak to zdarzyło się kilkakrotnie nawet natym forum), to mi szczeka opada. zastanawiam się, jak w ogóle dają sobię rade z tym, żeby każdego dnia wstac z łózka. ja bym sobie palnęła w łeb.
                                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:03
                                    Claudel6, jeśli strzelisz sobie w łeb, to to forum bardzo zbiednieje, dlatego, proszę, nie bierz w ogóle takiej opcji pod uwagę.
                                    W kwestii radzenia sobie w takich sytuacjach powiem jedno - jak widać, człowiek jest w stanie przenosić góry, żeby pomóc swojemu dziecku. Osobiście mam wielki szacunek dla rodziców posiadających dzieci niepełnosprawne, czy to psychicznie, czy fizycznie.
                                    • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 02:06
                                      ja mam wielki szacunek, ale buagam, nie wymagajmy heroizmu od wszystkich. ja oddałabym życie za swoje juz urodzone dziefcko, ale to instynkt, nie heroizm.
                              • a1ma Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:25
                                Czy życie Z DZIECKIEM jest trudniejsze niż bez dziecka?
                                Na poziomie czysto logistycznym na pewno, ale to chyba nie jest jedyny poziom, z którego oceniamy jakość naszego życia.
                        • duola77 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 16:15
                          dla niej jej życie wcale nie
                          > jest trudne, ale ciekawe, wielu rzeczy się nauczyła, posiadła wiedzę, o której
                          > do tej pory nie miała pojęcia, a każdy postęp w wykonaniu dziecka jest o wiele
                          > większą radością, niż gdyby było zdrowe. To wszystko jest kwestia spojrzenia.

                          Tia , a skąd Ty masz takie rozeznanie ?
                          Znowu Rosa teoretyzujesz . Przypomniały mi się właśnie Twoje rozkminy na temat zostania surogatką , kobieto o wielkim sercu bajasz znów.
                          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 19:19
                            Jasne, ty lepiej wiesz ode mnie tongue_out
                        • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:28
                          punkt widzenia? kwestia spojrzenia? to ja Ci wkleje z wikipedii naukowe fakty:

                          Najczęstsze z nich (wad) to:
                          krótkogłowie, umiarkowane małogłowie, spłaszczona potylica
                          płaski profil twarzy
                          mongoloidalne ustawienie szpar powiekowych (przyśrodkowe kąty oka poniżej poziomu kątów bocznych)
                          hipoplazja lub aplazja zatok czołowych
                          krótkie podniebienie twarde
                          zmarszczka nakątna (epicanthus)
                          niewielki hiperteloryzm oczny
                          jasne plamki na tęczówce (zwane plamkami Brushfielda)
                          drobne zmętnienia soczewki w badaniu w lampie szczelinowej
                          zaburzenia refrakcji, najczęściej krótkowzroczność (70%)
                          oczopląs (35%)
                          zez (45%)
                          stożek rogówki (6%)
                          zaćma wrodzona (3%)
                          atrezja przewodu łzowego (20%)
                          mały nos z płaską nasadą i szerokim grzbietem
                          wystający język (glossoptosis), co spowodowane jest mikrognacją i małą objętością jamy ustnej
                          pobrużdżony język, tzw. język mosznowy
                          nisko osadzone, małe małżowiny uszne, często mały lub nieobecny płatek
                          zaburzenia słuchu (66%)
                          hipoplazja zębów
                          pojedyncza bruzda dłoni, nazwana też bruzdą małpią (45%)
                          dysplastyczny środkowy paliczek (brachymesophalangia) palca V (60%)
                          klinodaktylia V palca (50%)
                          zwiększony odstęp między paluchem a drugim palcem stopy
                          charakterystyczne dermatoglify:
                          pojedyncza zmarszczka na piątym palcu ręki
                          zwiększona ilość pętli linii papilarnych po łokciowej stronie (35%)
                          marmurkowata skóra (cutis marmorata)
                          krótka szyja, rzadziej płetwistość szyi
                          fałd skóry na karku w okresie niemowlęcym
                          miękkie, delikatne i rzadkie włosy skóry głowy
                          hipoplazja miednicy z poszerzeniem bocznych części talerzy kości biodrowych i spłyceniem kąta panewkowego
                          wrodzone wady serca:
                          wspólny kanał przedsionkowo-komorowy
                          ubytek przegrody międzyprzedsionkowej
                          ubytek przegrody międzykomorowej
                          przetrwały przewód tętniczy
                          wypadanie płatka zastawki mitralnej
                          nieprawidłowy przebieg tętnicy podobojczykowej
                          wady przewodu pokarmowego (12%):
                          atrezja dwunastnicy
                          choroba Hirschsprunga
                          atrezja odbytu
                          wady kośćca
                          niezrośnięcie łuków kręgów lędźwiowych (37%)
                          11 par żeber
                          niestabilność dźwigaczowo-obrotnikowa (12%)
                          nadmierna ruchomość potyliczno-dźwigaczowa (8,5%)
                          nieprawidłowy ząb obrotnika (6%)
                          hipoplastyczny tylny łuk kręgu C1 (26%)
                          wady układu moczowo-płciowego
                          stosunkowo małe prącie
                          zmniejszona objętość jąder.
                          • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:32
                            częśc z tego to są tylko wady "wyglądu", ale część to są cięzkie wady organów wewnetrznych. dziecko z ZD wymaga ciągłej opieki, ciagłego leczenia, ciagłej rehabilitacji, tylko w przeciwieństwie do dzieci bez wad genetycznych to leczenie i rehabilitacja nigdy nie wyleczą z choroby.
                    • krecik Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 10:11
                      > Życie z dzieckiem z ZD wcale nie musi być trudniejsze.

                      Jaka sliczna demagogia. Zycie po udarze mozgu nie musi oznaczac paralizu, zaburzen mowy, widzenia, ruchu, pamieci. Oczywiscie, ze nie musi. Ale jakos tak zazwyczaj jest trudniejsze.

                      Ag
                • olena.s Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:29
                  Myślę,że osób, które chciałby uznania, że świadomie rodzący upośledzone dzieci są źli/głupi/niemoralni jest o wiele mniej niż tych, które tylko chcą by uszanowano to, że sami takiej decyzji podjąć by nie chcieli.
                  A żyje im się z pewnością o wiele trudniej niż gdyby dzieci urodziły się zdrowe - tego zakwestionować się nie da. Inna sprawa, że człowiek ma prawo do wybrania sobie swojego trudu.
                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 14:01
                    olena.s napisała:

                    > Myślę,że osób, które chciałby uznania, że świadomie rodzący upośledzone dzieci
                    > są źli/głupi/niemoralni jest o wiele mniej niż tych, które tylko chcą by uszano
                    > wano to, że sami takiej decyzji podjąć by nie chcieli.
                    Osobiście nie poznałam nikogo, kto by dla chwały chciał urodzić upośledzone dziecko. I uważam, że takie pobudki to skończone chamstwo i prymitywizm.

                    > A żyje im się z pewnością o wiele trudniej niż gdyby dzieci urodziły się zdrowe
                    > - tego zakwestionować się nie da. Inna sprawa, że człowiek ma prawo do wybrani
                    > a sobie swojego trudu.
                    To jest twoja ocena, że żyje się im z pewnością trudniej. Ci ludzie często zauważają zalety życia z niepełnosprawnym dzieckiem zupełnie gdzie indziej i często tam, gdzie tobie to do głowy nie przyjdzie.
                    • krecik Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 14:00
                      > To jest twoja ocena, że żyje się im z pewnością trudniej. Ci ludzie często zauw
                      > ażają zalety życia z niepełnosprawnym dzieckiem zupełnie gdzie indziej i często
                      > tam, gdzie tobie to do głowy nie przyjdzie.

                      Czytalam kiedys ksiazke pt Cela, napisana przez matke dziewczynki z Downem. Bardzo rozreklamowana, jako wlasnie takie inne spojrzenie. Strasznie ja wszyscy wychwalali, ze tak pogodnie do caloksztaltu posiadania uposledzonego dziecka podchodzi.
                      A ja czytalam i z kazdego slowa tej kobiety wyzieral dla mnie niesamowity smutek i zrezygnowanie. Okraszone tym usilnym dopatrywaniem sie tych zalet wlasnie wszedzie tam, gdzie tylko mozna, by nie stracic nadziei, nie pograzyc sie w rozpaczy. I bardzo dobrze, to jest naturalny mechanizm obronny psychiki czlowieka. Ale ja bym osobiscie nie przyjmowala tego jako dowodu na to, ze "nie musi im byc trudniej". Z zalozenia, jesli musisz sie w czyms specjalnie doszukiwac zalet, to to raczej nie znaczy, ze to cos jest latwe i przyjemne.

                      Ag
                    • m_incubo Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 16:49
                      > To jest twoja ocena, że żyje się im z pewnością trudniej. Ci ludzie często zauw
                      > ażają zalety życia z niepełnosprawnym dzieckiem zupełnie gdzie indziej i często
                      > tam, gdzie tobie to do głowy nie przyjdzie.

                      Tak, jasne, uwaga, wypowiedziała się rosa, głos wszystkich rodziców niepełnosprawnych dzieci, a według jej oceny żyje im się tak samo dobrze i jeszcze doświadczają bonusów niedostępnych innym. Ile tych rodzin znasz? Kilka? Kilkanaście? Ja znam kilkadziesiąt, z racji tego że też mam ciężko niepełnosprawną siostrę, jakoś nikt z tych rodziców, włączając moją własną Matkę, nie twierdzi, że żyje się tak samo łatwo i przyjemnie jak rodzicom zdrowych dzieci. Może dlatego, że tamte rodziny i moja własna żyją w Polsce, a nie w wyimaginowanym świecie teoretyzującej rosy?
                      Czytaj czasem to co tutaj smarujesz, bo aż zęby bolą.
                  • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:43
                    ja osobiście myślę, ze osoby decydujące się na urodzenie dziecka z ZD dzielą się na z grubsza dwie kategorie:
                    - wierni swoim zasadom (np. religii) ponad wszystko. trudno mi ocenić czy to źle czy dobrze, bo naziści tez byli wierni swoim zasadom i wielu nie złamalo się do końca.
                    - nieświadomi tego co ich czeka. myśla o dziecko z ZD jak rosa w tym watku. tych mi naprawdę żal.
            • chocolatemonster Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:50
              Rosa ale nikt nie pisze (ja już najmniej), że dzieci chore nie powinny żyć albo, że ich rodzice sami sobie zasłużyli itd. Chodzi o PRAWO WYBORU. Jeśli rodzice czują, że nie podołają- pełne zrozumienie. Jeśli decydują się na życie z chorym (ale ich i ukochanym) dzieckiem- pomoc,pomoc,pomoc (w rehabilitacji,leczeniu,finansach,opiece).
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 19:53
                Choco, jeszcze raz powtórzę - jestem ostatnią osobą, która by komuś narzucała swoje zdanie w tym temacie. Nie mnie osądzać cudze, w dodatku tak bardzo ważne decyzje życiowe. Ja piszę przede wszystkim o sobie - nie potrafiłabym się pozbyć własnego dziecka ze swojego łona. No nie i już. Mam w sobie taką blokadę i jak do tej pory jest ona nieprzekraczalna. Trzy ciąże przeżyłam, zresztą jako młoda osoba, więc o badaniach prenatalnych nie było mowy, jednak wiem, że gdybym teraz zaszła w ciążę, to decyzja byłaby tylko jedna - rodzę. Mój mąż ma takie samo zdanie w tym temacie, moje córki również. Dlatego wierzę, że w moich najbliższych mam oparcie i to też jest dla mnie bardzo ważne. No i mieszkam w państwie, gdzie pomoc i opieka rodzinom z dziećmi niepełnosprawnymi jest na naprawdę wysokim poziomie. Inna sprawa, że w moim wieku i przy moim stanie zdrowia zajście w ciążę, byłoby, delikatnie mówiąc, nierozsądne, dlatego robię wszystko, aby nie zajść. Ale czym innym jest nie zajść, a czym innym jest aborcja. Dla mnie ofkors.
          • rosapulchra-0 Ius, nie mam pojęcia, dlaczego moja 14.02.14, 13:10
            wypowiedź podpięła się pod twoją. Miała być na samym końcu.
    • chocolatemonster Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 00:00
      Dodam, ze podziwiam pary, ktore zdecydowaly sie na urodzenie I wychowywanie chorego dziecka.wielki szacunek!
      • d.o.s.i.a Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 00:08
        A co Tu podziwiac? Ze zdrowe, funkcjonujace osoby skazaly wlasne dziecko na beznadziejne zycie, niejednokrotnie w bolu? No jak cudownie i uwznioslajaco zostac meczennikiem po plecach innej osoby. Osoby ktora ponosi pelna konsekwencje decyzji rodzicow i ktora o takoe zycie sie nie prosila.
        Urodzenie chorego dziecka to nie jest zadne cholerne bohaterstwo tylko kompletne nieliczenie sie z drugim czlowiekiem.
        • bi_scotti Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 04:19
          d.o.s.i.a napisała:

          > Urodzenie chorego dziecka to nie jest zadne cholerne bohaterstwo tylko kompletn
          > e nieliczenie sie z drugim czlowiekiem.

          Urodzenie chorego dziecka to jest po prostu urodzenie chorego dziecka ze wszystkimi takiej decyzji konsekwencjami. Ani nie bohaterstwo, ani tez nie nieliczenie sie z drugim czlowiekiem. Powiem Ci, co wiem z mojego codziennego zycia: moj Sredni skonczy w tym roku 27 lat. To jest 27 lat horrendalnego wysilku nas - rodzicow, naszych dwojga zdrowych dzieci, samego Sredniego tudziez jego girlfriend-high school swetheart, no i dziesiatkow ludzi spotkanych po drodze. Gdyby ten horrendalny wysilek byl wedlug samego zainteresowanego bez sensu, juz dawno facet po prostu skonczylby ze soba jak zrobilo to kilkoro znanych nam mlodych ludzi, ktorzy urodzili sie z roznymi wadami i nie widzieli dla siebie przyszlosci. Ale takie decyzje podejmuja tez ludzie zupelnie zdrowi wiec komu kogo sadzic ... ? Ja urodzilam moje chore i totalnie niedoskonale dziecko z ciekawosci. Bylam ordynarnie ciekawa co z tego wyniknie, co da sie zrobic. No i wiele sie przeciez dalo. Owszem, jak wyzej - ogromnym wysilkiem ale czy tylko zycie bez wysilku jest warte przezywania? Chyba raczej wrecz odwrotnie! Wiec bardzo Cie prosze przestan pieprzyc, bo nie masz pojecia o czym mowisz i pozwalasz sobie na wyrazanie ocen wobec ludzi, ktorzy graja takimi kartami jakie zycie im dalo i graja tak jak umieja najlepiej. Bedzie lepiej jesli sie wiecej w tym temacie po prostu nie wypowiesz, z szacunku dla tych rodzicow, ktorych rodzicielstwo ma wiecej wyzwan niz rodzicielstwo innych.
          • owianka Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:18
            Bi_scotti, jestem Twoją fanką.
          • izak31 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:25
            Co innego urodzenie i wychowanie chorego dziecka zagranicą a co innego w Polsce. Jakie są warunki w Polsce to większość wie.
            Każda decyzja niesie za soba konsekwencje i każda jest decyzją na całe zycie. Czy z chorym dzieckiem czy dokonaną aborcją trzeba żyć. I nigdy nie powinno sie oceniać ludzi, którzy przed problemem staneli i podjęli taką decyzję a nie inną.
            • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:13
              Bzdura! Opisany tu przypadek jest w Polsce: forum.gazeta.pl/forum/w,567,149528484,149537673,Re_Zespol_Downa_i_nie_tylko.html
          • mamako2216 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:38
            Zdecydowałaś się urodzić chore dziecko z ciekawości? Niewiarygodne.
            • ichi51e Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:54
              Co cie tak dziwi? Powod jak kazdy inny.
              • mamako2216 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 20:55
                A Ciebie to nie dziwi?.Bo mnie owszem.Ja nie uważam ,żeby to był powód jak każdy inny.Raczej egoizm.Obrzydliwe to jest moim zdaniem.
          • kerri31 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:03
            bi_scotti napisała:
            Ja urodzilam moje chore i totalnie niedoskonale dziecko z ciekawosc
            > i. Bylam ordynarnie ciekawa co z tego wyniknie,


            Egoizm z czystej postaci. Żyjesz jak głupiec i spotkał Cię los głupca.
            • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:52
              kerri31 napisała:

              > bi_scotti napisała:
              > Ja urodzilam moje chore i totalnie niedoskonale dziecko z ciekawosc
              > > i. Bylam ordynarnie ciekawa co z tego wyniknie,
              >
              >
              > Egoizm z czystej postaci. Żyjesz jak głupiec i spotkał Cię los głupca.
              >
              Oj, keri, keri.. Czasem lepiej sprawiać wrażenie głupca, niż udowadniając to przy każdej swojej wypowiedzi.
              • darby.shaw Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 20:44
                rosapulchra-0 napisała
                Czasem lepiej sprawiać wrażenie głupca, niż udowadniając to pr
                > zy każdej swojej wypowiedzi.

                i dziekuję Ci, Boże, za ematkę, gdyż mogę bez osobistego znoju obserwować głupote w czystej postaci
                ty, rosa, to chyba sie ręcami po udach klepiesz z radochy i podskakujesz naokoło stołu, że udało ci się coś tak zajefajnego napisać i na dodatek nie po polsku big_grin
                • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 21:23
                  Widzę, że bardzo merytorycznie się wypowiedziałaś na temat wątku uncertain
          • laquinta Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:10
            bi_scotti napisała:

            To jest 27 lat horrendalnego wysilku nas - ro
            > dzicow, naszych dwojga zdrowych dzieci, samego Sredniego tudziez jego girlfrien
            > d-high school swetheart, no i dziesiatkow ludzi spotkanych po drodze. Gdyby ten
            > horrendalny wysilek byl wedlug samego zainteresowanego bez sensu, juz dawno fa
            > cet po prostu skonczylby ze soba jak zrobilo to kilkoro znanych nam mlodych lud
            > zi,

            O czym Ty piszesz? Przeciez Twoj syn nie jest gleboko uposledzony. Ludzie gleboko uposledzeni nie koncza szkol, nie maja przyjaciol, nie moga decydowac o swoim zyciu czy smierci. Jak zwykle przeskalowalas. Masz tendencje do wyolbrzymiania. smile
          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:22
            Scotti, znając naszą szpecjalistkę od wszystkiego i do niczego, to nie zdzierży ona, żeby sobie nie popluć w tym wątku.
          • chocolatemonster Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:51
            Ja też jestem twoją fankąsmile pozdrawiam serdecznie!
          • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:48
            Kanada to bardzo luksusowe państwo biscotti. konsekwencje tych samych ludzkich wyborów mogą byc diametralnie różne niz u nas.
        • agaja5b Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:34
          d.o.s.i.a napisała:

          > A co Tu podziwiac? Ze zdrowe, funkcjonujace osoby skazaly wlasne dziecko na bez
          > nadziejne zycie, niejednokrotnie w bolu? No jak cudownie i uwznioslajaco zostac
          > meczennikiem po plecach innej osoby. Osoby ktora ponosi pelna konsekwencje dec
          > yzji rodzicow i ktora o takoe zycie sie nie prosila.
          Dosia co ty bredzisz? A ty prosiłaś o życie jakie prowadzisz? Dostałaś je po prostu, dlatego nie dorabiaj chorej ideologii do urodzenia dziecka chorego, bo nie jesteś w stanie zrozumieć tej decyzji ani takiego życia i dopóki nie ty ją podejmujesz i nie ty takie życie prowadzisz nic ci do wyborów innych ludzi.
          > Urodzenie chorego dziecka to nie jest zadne cholerne bohaterstwo tylko kompletn
          > e nieliczenie sie z drugim czlowiekiem.
          ???
          • d.o.s.i.a Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:34
            Ja sie urodzilam zdrowa! Gdybym byla gleboko uposledzona fizycznie i psychicznie i moi rodzice zdecydowaliby sie mnie urodzic pomimo tego ze wiedzieliby na jakie zycie MNIE (a nie siebie) skazuja to nie bylabym tak zadowolona. Ty tez nie, zareczam.
            Rodzenie dziecka gdy sie WIE ze nie ma ono najmniejszej szansy na zycie bez bolu to egoizm najwyzszej postaci, to swiadome skazywanie drugiego czlowieka na cierpienie.
            Obecnie gdy istnieje tyle narzedzi diagnostycznych podejmowanie decyzji o urodzeniu ciezko uszkodzonego plodu (bo tak slodko przeciez dac mu sie urodzic i umrzec "spokojnie" w ramionach, albo pozwolic zyc przez iles lat w cierpieniu) to ogromna pycha i buta, zeby nie powiedziec sukinsynstwo.
            A do Bi_scotti. Mowie o ciezkich uszkodzeniach. Twoj syn do tej kategorii nie nalezy.
            • agaja5b Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:12
              d.o.s.i.a napisała:

              > Ja sie urodzilam zdrowa! Gdybym byla gleboko uposledzona fizycznie i psychiczni
              > e i moi rodzice zdecydowaliby sie mnie urodzic pomimo tego ze wiedzieliby na ja
              > kie zycie MNIE (a nie siebie) skazuja to nie bylabym tak zadowolona. Ty tez nie
              > , zareczam.
              > Rodzenie dziecka gdy sie WIE ze nie ma ono najmniejszej szansy na zycie bez bol
              > u to egoizm najwyzszej postaci, to swiadome skazywanie drugiego czlowieka na ci
              > erpienie.
              > Obecnie gdy istnieje tyle narzedzi diagnostycznych podejmowanie decyzji o urodz
              > eniu ciezko uszkodzonego plodu (bo tak slodko przeciez dac mu sie urodzic i umr
              > zec "spokojnie" w ramionach, albo pozwolic zyc przez iles lat w cierpieniu) to
              > ogromna pycha i buta, zeby nie powiedziec sukinsynstwo.
              Masz prawo oczywiście do swoich przekonań ale ja uważam że właśnie Twoja wypowiedź w tym wątku jest odszyta pychą i butą, łatwo ferujesz wyroki.
            • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:24
              Dośka, ty się na pewno nie urodziłaś zdrowa. Nikt o zdrowych zmysłach nie chrzani tak wielu głupot na nieznane mu zupełnie tematy. Już niejednokrotnie udowodniłaś, że twoja wiedza jest, delikatnie mówiąc, minimalna, za to puszysz się i krzyczysz, jak to wiele wiesz, a tak naprawdę to gó... wiesz.
      • olena.s Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 07:24
        Cóż, ja podziwiam ludzi, którzy potrafią potem unieść ciężar tej decyzji.
      • jagienka75 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:56
        chocolatemonster napisał(a):

        > Dodam, ze podziwiam pary, ktore zdecydowaly sie na urodzenie I wychowywanie cho
        > rego dziecka.wielki szacunek!


        a ja współczuję, bo sama nigdy w życiu świadomie nie zdecydowałabym się na urodzenbie i wychowywanie dziecka z ZD.
        znam kilka rodzin z takimi dziećmi, gdzie większość jest już dorosła i wierz mi, to nie są uroczy ludzie.
        niektórzy z nich są wyjątkowo agresywni i ja sama bałabym się zostać z nimi sam na sam w obawie przed tym, że zrobią mi krzywdę.
        no i jaka przyszłość czeka ich po śmierci rodziców? rodzeństwo raczej się nimi nie zaopiekuje, bo już tego nie robi...
      • fomica Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:00
        Ja nie podziwiam. Raczej współczuję. Nie trawię takiego górnolotnego patosu "oni są taacy wielcy, tak się poświęcają, tyle wysiłku, taki heroizm". Najgorsze jest to że ta egzaltacja jest przenoszona siłą na innych ludzi za pomoca ustawodawstwa i społecznego nacisku "tamci bohaterowie podołali to ty tez możesz, nie masz nic do gadania, urodzisz i masz sobie poradzić". A może ja wcale nie chcę byc bohaterem?
    • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 00:03
      Rozumiem, że w twoim pojęciu zwolenniczkom urodzenia dziecka z ZD nie wolno obrażać zwolenniczek aborcji. A teraz pytanie za sto punktów - wolno obrażać zwolenniczkom aborcji jej przeciwniczki? suspicious
      • iuscogens Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 07:32
        no jak widac moga. Przeciez jak nie jestes za aborcja dzieci to znaczy, ze absolutnie nie wiesz ma czym polega opieka nad niepelnosprawnym i zycie z nim. Jesli wiesz i dalej masz takie zdanie to znaczy ze tylko tak ci sie wydaje, ze wiesz. Tak naprawde nic nie wiesz. Ta tajemna wiedza jest zarezerwowana tylko dla zwolennikow aborcji. Ktorzy w wiekszosci to niepelnosprawnych to widza w tv.
    • jola-kotka Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 00:35
      Ja wiem że są depresję po aborcyjne ale w przypadku tych twoich znajomych to powinni się cieszyć,że w porę dowiedzieli się o chorobie dziecka i ciaza została usunięta bo tu nie chodzi wcale o nich tylko o to dziecko,które byłoby skazane na beznadziejne życie i nie widzę tutaj powodu do rozpaczy. Aborcja zabieg jak każdy inny.
      A świadome donoszenie chorego dziecka to głupota jakiej mało, skrajna nieodpowiedzialność,skazanie siebie i swoich zdrowych dzieci na ciężkie życie a największą krzywdę tacy rodzice robią temu choremu dziecku,tylko oni tego nie wiedzą myślą jacy to oni są wspaniali tak kochają poświęcają się go... Prawda więcej szkody z tego niż myślą. Rodzice umierają a to ich wychuchane dziecko cierpi w jakimś podlym ośrodku. Twoi przyjaciele mają tociny zamiast mózgu.
      • princesswhitewolf Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 01:42
        woi przyjaciele mają tociny zamiast mózgu.

        to nie takie proste jola.
        Otoz najczesciej albo ludzie mlodzi nie robia badan prenatalnych w ciazy (i jest to cos co robia kobiety po 35 roku zycia ) zakladajac ze maja niskie prawdopodobienstwo bo... sa mlodzi...
        A nawet jesli zrobia to wynik tez jest TYLKO prawdopodobienstwem. Maja takowi mlodzi ludzie wynik 1: 2000 szans na dziecko z ZD po badaniu przeziernosci karku i z krwi... I nigdy nie ma absolutnej pewnosci do momentu porodu bo padlo na to ze bedzie to ten 1

        Poza tym w zasadzie kobiety po 30tce musialby wcale nie rodzic jako ze to prawdopodobienstwo wzrasta.
        Zobacz tu jest tabela wieku. Indywidualnie wiek jest jednym z faktorow tylko bo wchodzi tez wspomniana przeziernosc karku i wynik badania krwi
        downsyndrome.about.com/od/diagnosingdownsyndrome/a/Matagechart.htm
        jak prawdopodobienstwo jest wyzsze niz 1:150 robia amnipunkcje ( badanie wod) aby to sprawdzic. Wtedy wychodzi dosc dokladnie. Ale prawda jest taka ze nie robia tego jesli ma ktos wynik powyzej 150 i wlasnie tu... sa zaskoczenia

        Rodzac w wieku 40 lat wyszedl mi wynik 1:300 co jest przecietna u duzo mlodszych kobiet o jakies 7 lat. Skoro takowe sa jak w moim przypadku co wynik byl korzystniejszy to sa i takowe jakie mimo mlodego wieku maja wyzszy wynik. Synek urodzil sie zdrowy.

        I TU JEST PARADOKS:
        Choc prawdopodobienstwo jest ze z wiekiem wzrasta zagrozenie urodzenia dziecka z ZD, to w realu rodzi sie wiecej dzieci z ZD jako dzieci mlodych kobiet. Paradoks. Dlaczego? W wielu krajach po 35 rz badania prenatalne sa za darmo a wczesniej nie, albo tez z wiekiem kobiet sa swiadome tego zagrozenia i robia takowe badania w wyniku jakich decyduja sie na aborcje... +
        w wielu krajach nadal wiekszosc dzieci rodzi sie wsrod mlodych mam...smile Ot statystyka.
        • lauren6 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 06:38
          No dokładnie. W PL jest to samo. Nikt nie pomyśli o wysłaniu 22 latki na badania genetyczne, bo przecież wady genetyczne u płodu u tak młodej matki zdarzają się niezwykle rzadko. A potem zonk. Kobiecie po 35 roku życia przynajmniej bez problemu przyznają wszystkie badania, tak na wszelki wypadek. Jedyna koleżanka z mojego pokolenia, która urodziła dziecko z ZD, urodziła je w bardzo młodym wieku, właśnie z w/w powodu.
        • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:16
          Dziwię się, że chce ci się jolce tłumaczyć tak oczywiste rzeczy. Tej, która nie potrafi nawet paczki obiecanej wysłać, a to jest znacznie łatwiejsze niż decyzja urodzić czy nie urodzić.
        • jola-kotka Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 16:33
          Ale ja pisałam o sytuacji kiedy już wiadomo że dziecko jest chore i świadome powołanie go na świat. Jak nie wiadomo do samego końca to nie może być mowy o wyborach.
        • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 00:53
          1:300 to jest bardzo duże ryzyko, nigdy bym nie urodziła bez amniopunkcji.
          • princesswhitewolf Re: Zespół Downa i nie tylko 16.02.14, 11:31
            1:300 to jest bardzo duże ryzyko, nigdy bym nie urodziła bez amniopunkcji.

            To bardzo duze ryzyko u kobiety w wieku 20 lat. Ogromne wrecz bo dla takiej srednia to jakies 1:25000. Dla kobiety w wieku 40 lat to bardzo niskie bo srednia w tym wieku to 1:80. Tak naprawde w tym wieku na zbyt wiele lepsze nie ma co liczyc.

            W UK amniopunkcje zrobia ci tylko jesli masz 1:150 albo ponizej. Sama amniopunkcja nie jest badaniem do jakiego nalezy tez podchodzic z lekka reka bo jest pewien procent zagrozenia plodu czy poronienia.
    • opornik4 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 02:21
      nazywamsiexyz napisała:

      >W prawdziwym życiu tak prosto nie jest. Koleża
      > nka musi zrezygnować z pracy, na razie kończy się jej urlop zdrowotny, miała tę
      > możliwość, bo jest nauczycielem. Mieszkanie w niezadużym mieście to też proble
      > m, nie ma wsparcia dla rodziców, ośrodków terapii chorych dzieci. Wszystko wiąż
      > e się z wyjazdami, czasem i z KASĄ, choćby na benzynę, a już wkrótce tylko pens
      > ja męża.

      W "prawdziwym życiu" chodzą też po ludziach wypadki. Z powodu wypadku nasze dziecko może się stać bardzo głęboko upośledzone; będzie wymagało: szczególnej opieki, terapii, itp.
      To co - zabijemy je?

      Może być i tak, iż któreś z naszych rodziców będzie cierpiało na chorobę Alzheimera; pielęgnacja takiej osoby jest bardzo obciążająca nie tylko finansowo, ale i psychicznie - więc co, zabijamy mamusię/tatusia?

      Przecież nam się coś od życia należy, nikt nie ma prawa wymagać od nas heroizmu.
      Ech - ludi, ludi...
      • iuscogens Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 07:34
        i pamietajmy, ze najwazniejsze jest zeby nikogo nie oceniac.
        • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:19
          Ani nie krytykować cudzych decyzji.
      • chipsi Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:54
        Co innego wypadek a co innego świadoma decyzja. Jeśli ktoś dobrowolnie pali 4 paczki papierosów dziennie i zachoruje na raka to co mu powiesz? "Oj jaki ty biedny, dam ci na lekarza" czy "sam jesteś sobie winien?" Podobnie z chorym dzieckiem. Inaczej się podchodzi do osoby, której dziecko zachoruje a inaczej tej, która wiedziała że jeśli się zdecyduje to urodzi kalekę. Stąd tyle emocji w postach n/t.
        • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:21
          Bez przesady. Ludzie to hieny, które uwielbiają żywić swoje ego na cudzej krzywdzie.
    • zlosnica100 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 05:58
      Najgorsze to ze sa takie grubawe nie? Gdyby byli eterycznymi istotami o wielkich oczach i powłóczystych rzęsach z pięknym ciałem łatwiej byłoby ich wychowywać.....Ech ludzie, ludzie...
      • koralik12 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 18:43
        Nie wychowywać, tylko podnosić, podsadzać, przenosić itd. O to chodzi. Duzo łatwiej podnosić szczupłą osobe niż grubawą.
    • attiya Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 06:01
      napiszę tylko tyle, że ci tak bardo bronią płody z ZD przed aborcją, sami powinni doświadczyć posiadaniem dziecka z ZD
      tyle
      wtedy niech się wypowiadają te wszystkie mądralińskie emamy
      • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:03
        A Ty masz dziecko z ZD?
    • lauren6 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 06:42
      Masz 100% racji.

      Jematka naogląda się głupich seriali i z nich czerpie wierzę o rzeczywistości. Już to kiedyś pisałam na forum, że z jednej strony dobrze, że powstają takie seriale jak Klan, które oswajają zespół Downa. Nasze społeczeństwo nadal ma duże problemy z nietolerancją wobec inności i niepełnosprawnych. Z drugiej strony takie seriale robią niestety niepotrzebną "reklamę" wadom genetycznym, bo pokazują tylko blaski posiadania dziecka z ZD, nie cienie. Potem pojawiają się bzdurne posty, że co to za problem wychować dziecko z ZD, a rodzice usuwający taką ciąże są wygodni. Taa, jasne...

      W DD jest tyle porzuconych dzieci z ZD, że starczy do adopcji dla wszystkich prolajferek z tego forum. Lećcie składać papiery do ośrodka, jeśli wychowanie takiego dziecka to taki lajcik i przyjemność.
      • jowita771 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 06:52
        No coś Ty, przecież w tamtym wątku jedna napisała, że to innych Bóg pobłogosławił takim dzieckiem i to oni powinni je wychowywać.
      • pederastwa Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 07:42
        Mam jeszcze lepszy pomysł. Niech "przygarną" dorosłą osobę z ZD z domu pomocy społecznej. Te osoby często całe życie były pod opieką troskiwych rodziców i nie moga odnaleźć się w placówce.
        • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:08
          Ale w DPS są tylko ludzie z ZD?
          • pederastwa Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:04
            sko.wrona napisała:

            > Ale w DPS są tylko ludzie z ZD?

            A czy ja coś takiego napisałam?
    • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:24
      W tych wszystkich żywych dyskusjach dot. aborcji chorych dzieci strona dziwiąca się sprzeciwom wobec tejże nie biorą pod uwagę podstawowej kwestii.
      Systemu wartości.
      Który nie mówi "nie abortuj, kto usuwa tencw...", ale dotyczy głębokiego przekonania o wartości życia jako takiego. Nie życia w zdrowiu, bogactwie, wygodzie lub chorobie, trudach itd.
      Ale życiu tak po prostu.
      Dla jednych życie ma wartość tylko wtedy jeśli jest, nazwijmy to, udane, dla innych - bezwarunkowo.
      To trochę tak jakby nagle znalazł się ktoś (choć i tacy są), kto krzyczałby gromko w tv, forum, na łamach gazet, organizowałby konferencje dotyczące prawa ludzi do zabijania tak po prostu.
      Że to trudna decyzja, ale tak lepiej. Żeby nie było tej żony, sąsiada, kolego z pracy czy dzieci.
      Pokazywano by w tv te wszystkie patologie, trudne relacje i krzyczano - chcesz się zamienić? Nie, więc trzeba zabić.
      Tyle, że to jest dla większości NIENATURALNE.

      Aborcja budzi kontrowersje wyłącznie przez fakt, że to dziecko jeszcze nie jest w stanie przeżyć samodzielnie, ale w gruncie rzeczy, w tym kontekście - zabijanie chorych czy niewygodnych dzieci powinno być dozwolone tak do 5 r/ż, czyż nie?

      Przeciwnicy aborcji po prostu nie mają ustawionej daty. Po prostu są przekonani o istnieniu i wartości życia, tak jak wszyscy inni na temat wartości życia np. 10 czy 20 latka.
      To jest coś podstawowego, głębokiego. Nazywanie ludzi, którzy szanują życie tak po prostu oszołomami, głupcami, egoistami jest, najprościej mówiąc, dowodem totalnego ograniczenia.

      Ale i tak to co napisałam to dla wielu same banały i dyrdymały.
      • kropkacom Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:55
        > Przeciwnicy aborcji po prostu nie mają ustawionej daty. Po prostu są przekonani
        > o istnieniu i wartości życia, tak jak wszyscy inni na temat wartości życia np.
        > 10 czy 20 latka.

        Mam inne zdanie. Wielu ludzi którzy są przeciw aborcji, w ogóle, nie uznaje wartości życia. Łatwo jest bronić zarodek, czy płód. Kiedy przychodzimy dalej jest już inaczej. Bezdomny, pijak, narkoman, lewak, zaniedbane dziecko zbyt często zostałoby utopione w przysłowiowej szklance wody. Tak na przykład kara śmierci. I już mamy wyjątek.
        • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:59
          Może zrób sondę, poznasz wyniki twoich wyjątków w procentach.
          Nie piszę o tym jak niektórzy myślą, ale o tym jak to wygląda dla większości.
          • kropkacom Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:08
            Gdybym miała czas i ochotę sprawdziłabym jak tu na forum gorliwe katoliczki, które uznają wartość życia poczętego, mają zdanie na temat kary śmierci na przykład. Jestem pewna, ze zdecydowana większość jest za. Oczywiście można mnie wyprowadzić z błędu w każdej chwili.
            • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:09
              No to sprawdzaj. Ja jestem przeciw.
              • kropkacom Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:11
                Dzięki za głos. Czekam na dalsze.
              • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:22
                Ja też jestem przeciwna karze śmierci. Eutanazji również, jeśli ktoś miałby ochotę to wyciągnąć.
              • joa66 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:57
                A co sądzisz o wojnie, o powstańcach warszawskich, o zamachu na Kutscherę?
            • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:10
              Obawiam się, że nie bardzo masz ochotę na wyprowadzanie siebie z błędu...
              • kropkacom Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:12
                Mam. A ty?
                • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:23
                  kropkacom napisała:

                  > Gdybym miała czas i ochotę sprawdziłabym jak tu na forum...

                  To masz czy gdybasz o chęciach?
                  • kropkacom Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:24
                    A jak wolisz?
            • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:27
              Kropka, istoto marna! Naprawdę myślisz, że tylko katoliczki są przeciwne aborcji? shock
            • ghrtth Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:23
              Jestem przeciw karze śmierci, a uznaję wartość życia poczętego.
            • euphoria77 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:07
              No to szybko wyprowadzam Cie z bledu. Potepiam zarowno aborcje jak i karę śmierci. Nie nam ludziom jest decydować o źyciu i smierci. Tak jak nie mamy prawa, stosujac niestety prawo silniejszego, zabijać poczetych istot, tak nie mamy prawa zabijać. Oczywistym jest,ze dewiantów i osoby niebezpieczne trzeba izolowac,aby nie narobily wiecej krzywd,ale nie pozbawiac ich źycia i szansy na skruchę (ale to juz wyzsz stopien, nie wazne)
              Sporo osob ma swojny swiatopoglad i mysli tak jak ja,zapewniam
              • euphoria77 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:10
                Spójny światopogląd mialo być
      • krecik Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:06
        > Który nie mówi "nie abortuj, kto usuwa tencw...", ale dotyczy głębokiego przeko
        > nania o wartości życia jako takiego. Nie życia w zdrowiu, bogactwie, wygodzie l
        > ub chorobie, trudach itd.
        > Ale życiu tak po prostu.
        > Dla jednych życie ma wartość tylko wtedy jeśli jest, nazwijmy to, udane, dla in
        > nych - bezwarunkowo.

        Nie ma czegos takiego jak bezwarunkowa wartosc zycia. Inaczej ludzie nie blagaliby swoich katow, by ich zabili, i nie byloby ludzi pragnacych umrzec z powodu wycienczajacych, smiertelnych chorob.

        Znaczy, nie, pardon, jest. W wysokiej teorii calkowicie oderwanej od rzeczywistosci. Piewcy bezwzglednej wartosci zycia albo nigdy nie byli postawieni w sytuacji skonfrontowania tej tezy z rzeczywistoscia, albo stracili jakakolwiek nadzieje, ze moze byc inaczej.

        > Pokazywano by w tv te wszystkie patologie, trudne relacje i krzyczano - chcesz
        > się zamienić? Nie, więc trzeba zabić.
        > Tyle, że to jest dla większości NIENATURALNE.

        Skad przekonanie, ze dla wiekszosci?

        > Aborcja budzi kontrowersje wyłącznie przez fakt, że to dziecko jeszcze nie jest
        > w stanie przeżyć samodzielnie, ale w gruncie rzeczy, w tym kontekście - zabija
        > nie chorych czy niewygodnych dzieci powinno być dozwolone tak do 5 r/ż, czyż ni
        > e?

        Nie. Rozciagasz analogie w absurd. Bo mowa jest o plodzie. Ja wiem, ze to wygodnie tak sobie ponaciagac, ale na ta sama nute - udowodnij, ze dla ciebie nie ma znaczenia "udane zycie" i zaadoptuj dwoje dzieci - ale nie idzmy na latwizne, niech to beda nastolatki - jedno z glebokim porazeniem mozgowym a drugie z oligofrenia. Pokaz swoim wlasnym dzieciom wartosc zycia. Bezwarunkowa.

        > Przeciwnicy aborcji po prostu nie mają ustawionej daty. Po prostu są przekonani
        > o istnieniu i wartości życia, tak jak wszyscy inni na temat wartości życia np.
        > 10 czy 20 latka.
        > To jest coś podstawowego, głębokiego. Nazywanie ludzi, którzy szanują życie tak
        > po prostu oszołomami, głupcami, egoistami jest, najprościej mówiąc, dowodem to
        > talnego ograniczenia.

        Ale kwestia jest rozroznienie pomiedzy czyims glebokiem przekonaniem, a narzucaniem tych przekonan innym. Jesli ktos mowi, ze nigdy by nie usunal plodu - to jest jego sprawa. Gdy jednak ta osoba zaczyna glosic, ze innym powinno sie tego zakazac i forsuje to tak, by jej wlasne przekonania rozciagnieto na innych, to juz nie jest sa jej osobiste przekonania i oczywiste jest, ze ludzie o innych pogladach dosyc emocjonalnie do nich podchodza.

        Ag
        • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:15
          Ale przecież nie wszyscy, którzy są nieuleczalnie chorzy i cierpią, chcą umrzeć.
          Zwolennicy aborcji twierdzą, że płód można "usunąć" bo nie przeżyje bez matki. A co jeśli przeżyje? Mamy prowo decydować o życiu takiego dziecka?
          Poruszyłaś temat porażenia. Moja kuzynka ma. Doszło do niedotlenienia podczas porodu. Co sugerujesz? Jak się pozbyć takich ludzi.
          Dla Was katolik to chyba się tylko kojarzy z wielodzietnymi.
        • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:19
          krecik napisała:


          > Nie ma czegos takiego jak bezwarunkowa wartosc zycia. Inaczej ludzie nie blagal
          > iby swoich katow, by ich zabili, i nie byloby ludzi pragnacych umrzec z powodu
          > wycienczajacych, smiertelnych chorob.

          Ale cierpienie nie jest dowodem na brak wartości życia. No, ale rozumiem, że nie rozumiesz.


          >
          > Znaczy, nie, pardon, jest. W wysokiej teorii calkowicie oderwanej od rzeczywist
          > osci. Piewcy bezwzglednej wartosci zycia albo nigdy nie byli postawieni w sytua
          > cji skonfrontowania tej tezy z rzeczywistoscia, albo stracili jakakolwiek nadzi
          > eje, ze moze byc inaczej.

          Na rany, skąd wiesz???


          > > Tyle, że to jest dla większości NIENATURALNE.

          > Skad przekonanie, ze dla wiekszosci?

          Nie przerażaj mnie. Dla ciebie nie?


          >
          > Nie. Rozciagasz analogie w absurd. Bo mowa jest o plodzie. Ja wiem, ze to wygod
          > nie tak sobie ponaciagac,

          Równie wygodne jest nienazywanie płodu człowiekiem

          ale na ta sama nute - udowodnij, ze dla ciebie nie ma
          > znaczenia "udane zycie" i zaadoptuj dwoje dzieci - ale nie idzmy na latwizne,
          > niech to beda nastolatki - jedno z glebokim porazeniem mozgowym a drugie z olig
          > ofrenia. Pokaz swoim wlasnym dzieciom wartosc zycia. Bezwarunkowa.


          Wystarczy, że żyję własnym życiem, zapewniam, wcale nie łatwym.



          Gdy jednak ta osoba zaczyna glosic, ze innym powinno sie tego
          > zakazac i forsuje to tak, by jej wlasne przekonania rozciagnieto na inny
          > ch, to juz nie jest sa jej osobiste przekonania i oczywiste jest, ze ludzie o i
          > nnych pogladach dosyc emocjonalnie do nich podchodza.


          Nazywanie przeciwników aborcji idiotami, egoistami, odrealnionymi oszołamami, gó...wiedząymi o "prawdziwym życiu" jest natomiast wielce w porządku i rozsądne.
          • darby.shaw Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 20:53
            i widzisz, twoje niełatwe życie zrobiło z ciebie zgorzkniałą, pełna goryczy i nienawiści babę
            która chce, zeby inni tez mieli niełatwe życie, bo to odpowiada jej poglądom
            i tak wyglądają motywy obrońców życia poczętego
            żal
            • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 21:26
              Naprawdę nie możesz się opanować, żeby czegoś po chamsku nie napisać?
            • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 10:26
              > i widzisz, twoje niełatwe życie zrobiło z ciebie zgorzkniałą, pełna goryczy i n
              > ienawiści babę

              Prześledź moje posty i wypisz wypowiedzi, które świadczą o tym, że jestem zgorzkniała i pełna goryczy i nienawiści.
              Bo ja tez mogę sobie napisać, ze nogi ci śmierdzą i nikt cię w rodzinie nie lubi, ale co to wniesie do dyskusji. Na razie obrażasz dla obrażania - tak wyglądają zwolennicy prawa do aborcji? Strach się bać.
          • krecik Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 10:48
            > Ale cierpienie nie jest dowodem na brak wartości życia. No, ale rozumiem, że ni
            > e rozumiesz.

            No ja rozumiem, ze przy nawolywaniu do nieobrazania, zadziwiajace, jak latwo tobie samej to przychodzi.
            A odnosnie dowodzenia czegokolwiek: cierpienie nie jest dowodem na brak wartosci zycia. Jest dowodem, ze nie dla kazdego czlowieka zycie jest wartoscia ponad wszystko inne, bez wzgledu na jego jakosc. Pisalam to juz w oderwaniu od kwestii aborcji, o zyciu jako takim, skoro mowa o bezwarunkowej jego wartosci, o ludziach doroslych i tym, jak moga postrzegac owa bezwarunkowosc.

            > Na rany, skąd wiesz???

            Bo latwo jest teoretyzowac i rozwazac traktaty i wzniosle poematy, gdy sie samemu nie przezylo pewnych rzeczy. Samemu, nie z pozycji obserwatora. A racjonalizowanie wlasnych wyborow i sytuacji zyciowych jest naturalnym mechanizmem w sytuacjach ekstremalnych.

            I tak, zeby ubiec ewentualne kontrargumenty, zycie moze byc wartoscia, osoba uposledzona, niepelnosprawna, moze miec piekne zycie. Ale - dla mnie - nie jest wartoscia sama w sobie. Istnieje cos takiego, jak jakosc zycia. Istnieja sytuacje, gdy zycie innych nie jest warte tyle, ile zycie innych. Jesli ktokolwiek chce temu zaprzeczyc, to niech sobie wyobrazi sytuacje, gdy ma wybrac pomiedzy zyciem swojego dziecka, a pedofila - wiem, ekstremalne, ale powinno wystarczyc, by uzmyslowic, iz to owo wartosciowe zycie to nie zestaw prostych, wznioslych zasad.

            > Nie przerażaj mnie. Dla ciebie nie?

            Byc moze nie zrozumialam, o co ci chodzilo w tym konkretnym akapicie. Wrocilam do niego i chyba potrzebuje, zebys wyklarowala. Napisalas:
            "Dla jednych życie ma wartość tylko wtedy jeśli jest, nazwijmy to, udane, dla innych - bezwarunkowo.
            To trochę tak jakby nagle znalazł się ktoś (choć i tacy są), kto krzyczałby gromko w tv, forum, na łamach gazet, organizowałby konferencje dotyczące prawa ludzi do zabijania tak po prostu.
            Że to trudna decyzja, ale tak lepiej. Żeby nie było tej żony, sąsiada, kolego z pracy czy dzieci.
            Pokazywano by w tv te wszystkie patologie, trudne relacje i krzyczano - chcesz się zamienić? Nie, więc trzeba zabić.
            Tyle, że to jest dla większości NIENATURALNE. "

            Co jest nienaturalne? Ja sie odnioslam raczej do pierwszego zdania. Ty chyba do reszty. Jesli tak, to to nie jest w ogole kwestia naturalnosci - bo tu sie klania natura czlowieka - ale norm spolecznych. Popatrz, co sie dzieje w niektorych krajach afrykanskich. Inne normy. Ja uwazam, ze czlowiek to z natury krwiozercze zwierze, ktore od momentu narodzin jest udomawiane. Niektorych ludzi nie da sie, niestety, udomowic, i stad mamy seryjnych mordercow, gwalcicieli, przestepcow roznego kalibru.

            > Równie wygodne jest nienazywanie płodu człowiekiem

            No niektorzy tak maja. Widocznie potrzebuja. Dla mnie osobiscie plod jest jak najbardziej czlowiekiem. No bo raczej nie niedzwiedziem czy karpiem, nie? Ale to nie zmienia w zaden sposob moich pogladow na wartosc zycia, aborcje itp.

            > Wystarczy, że żyję własnym życiem, zapewniam, wcale nie łatwym.

            Nic nie wiem o twoim zyciu, wiec sie nie moge odniesc. Ja tez moge cos podobnego napisac, tylko co to wnosi do dyskusji?

            > Nazywanie przeciwników aborcji idiotami, egoistami, odrealnionymi oszołamami, g
            > ó...wiedząymi o "prawdziwym życiu" jest natomiast wielce w porządku i rozsądne.

            To juz o tym dyskutuj z ludzmi uzywajacymi tych okreslen.

            Ag
        • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:00
          życie ma wartośc bezwarunkową wyłącznie w skali kosmicznej (fajnie, ze powstalo). w skali jednostkowej absolutnie nie. liczy sie jakość życia. jestem zwolenniczką prawa do aborcji, prawa do eutanazji, prawa do samobójstwa, prawa do dnr. prawa do decydowania czy chce żyć.
          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:13
            Ja również jestem zwolenniczką możliwości wyboru w tej bardzo delikatnej kwestii jak choroba dziecka w okresie prenatalnym. I mimo, że sama bym nie usunęła ciąży, to nie mam prawa oceniać innych kobiet, które się na aborcję zdecydowały. Jedne robią to dla wygody, inne rodzą chore dzieci ze względu na trudności z zajściem w ciążę przez lata, więc gdy już w nią zajdą, chcą mieć to dziecko, nawet z ciężkimi wadami ciała i umysłu. Niestety w Polsce istnieje zamordyzm w najgorszym wydaniu w tej kwestii. I naprawdę nie dziwią mnie wycieczki aborcyjne do sąsiednich krajów. Takiego Trynkiewicza, mordercę, gwałciciela i pedofila w jednym, wypuszcza się na wolność, choć on sam przyznał, że nie ma pewności, czy nie zabije kolejnej ofiary.
            Co tu dużo mówić - Polska to kraj pełen sprzeczności i absurdów jednocześnie.
      • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:25
        CytatNazywanie ludzi, którzy szanują życie tak po prostu oszołomami, głupcami, egoistami jest, najprościej mówiąc, dowodem totalnego ograniczenia.


        100/100
      • laquinta Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:28
        mindtriper napisała:

        > W tych wszystkich żywych dyskusjach dot. aborcji chorych dzieci strona dziwiąca
        > się sprzeciwom wobec tejże nie biorą pod uwagę podstawowej kwestii.
        > Systemu wartości.
        > Który nie mówi "nie abortuj, kto usuwa tencw...", ale dotyczy głębokiego przeko
        > nania o wartości życia jako takiego.

        Naduzywasz. Aborcja dotyczy plodow ludzkich, nie dzieci.

        Gdyby faktycznie dotyczyla glebokiego przekonania o wartosci zycia, wszyscy przeciwnicy prawa do oborcji byliby wegetarianami. Jesli zas nie sa, to zycia tak naprawde nie szanuja.
        Chca tylko rzadzic innymi, narzucac im swoje zdanie, swoje pomysly na zycie albo wrecz swoja religijna ideologie.

        > Ale i tak to co napisałam to dla wielu same banały i dyrdymały.

        Tak, to prawda. dla mnie to sa banaly i dydymaly.
        • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 10:29
          > Gdyby faktycznie dotyczyla glebokiego przekonania o wartosci zycia, wszyscy prz
          > eciwnicy prawa do oborcji byliby wegetarianami. Jesli zas nie sa, to zycia tak
          > naprawde nie szanuja.

          Kanibalizm jest mi obcy. Ty naprawdę nie rozumiesz, że chodzi o wartość życia ludzkiego?

          > Naduzywasz. Aborcja dotyczy plodow ludzkich, nie dzieci.
          Aborcja dotyczy zabijania ludzi. Masz jakieś wątpliwości?
    • 18lipcowa3 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:41
      Zgadzam się z Toba. Opieka nad takim dzieckiem to pasmo wyrzeczeń i poswięcen.
      Uważam ze jeśli ma się możliwość decyzji to każdy ma prawo ją podjąć i nikomu nie wolno tego oceniać.
      Ja nie oceniam negatywnie osób które usuwają takie ciąże, ani tych które decydują się utrzymać a potem poświęcić całe życie dla takich dzieci.
      Sama przebadałam obie ciąże pod tym kątem, wszystkie badania robiłam szybko, prywantnie, dokładnie. Ale ja wiedziałam że w razie co usunęłabym taką ciążę. Bez czekania na NFZ.
      To czego nienawidzę to szlachetność cudzym kosztem czyli TOBIE się to trafiło to URODZ i ponieś konsekwencje i histeria osob mających dzieci z ZD albo rodzeństwo albo przeciwników ogolnie aborcji że jak można, że to takie wspaniałe, że te dzieci sa słodkie itp.
      Każdy ma prawo wyboru, nie bez powodu jednak taka aborcja jest legalna.
      Dodam ze absolutnie nie interesuje mnie co sadza o mnie inni w tej kwestii bo to ja bym wychowywala takie dziecko a nie oni.,
      • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:15
        Czyli ordynarne lenistwo i wygodnictwo tobą kieruje w życiu i zero skłonności do poświęceń. Ohyda.
        • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:18
          Tak, niechęć do poświęcania życia kilku osób (całej rodziny najczęściej) to lenistwo i wygodnictwo.
        • beataj1 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 14:07
          A co złego jest w wygodnictwie? Ja tam wile by mi było w życiu dobrze zamiast źle. Ty wyjechalas z kraju zamiast pracować w pocie czoła mając w zamian niewiele albo nic. Tez tobą kierowało wygodnictwo, trzeca było zostać i cierpieć taj by hylo szlachetniej.
          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:00
            Można to tak nazwać, że kierowało mną wygodnictwo, choć niejednokrotnie pisałam, że jednym z głównych powodów było zapewnienie lepszej przyszłości moim dzieciom. I już widzę tego efekty, a zapewniam cię, że wszyscy na to pracujemy i to wcale nie lekko.
            • anetchen2306 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 17:57
              " ... że jednym z głównych powodów było zapewnienie lepszej przyszłości moim dzieciom"
              Wyobraz sobie, ze kobiety decydujace sie na terminacje chorego plodu mysla zupelnie tak jak TY. Tez chca zapewnic dzieciom lepsza przyszlosc.
              • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 20:06
                Uśmiercając je? Cóż za pokrętna logika.
                • darby.shaw Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 20:49
                  ty sie powinnaś ubiegać o nagrode Nobla w kategorii hipokryzji
                  nie martw się, moze zgłosze cie
                  • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 21:27
                    A zgłaszaj sobie gdzie chcesz. Nie napisałam nic niezgodnego z regulaminem.
                • anetchen2306 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 09:52
                  Nie mialam na mysli tylko tych dzieci.
                  Brak przyszlosci jest dla mnie alternatywa do zlej przyszlosci (wg moich kryteriow).
                  Bo dzieci mam wiecej niz jedno.
                  I nie znam ani jednej rodziny, ktora majac ciezko chore dziecko, funkcjonowalaby "normalnie".
                  I niestety ale inne dzieci placa cene tego, ze to JA chcialam miec (jak jedna napisala "z ciekawosci") takie dziecko. I nie porownuj takiej sytuacji z losowym wypadkiem, gdzie wczesniej bylo dobrze, potem spada tragedia, trzeba przyjac na klate. Bo wyboru sie wowczas nie ma. Dowiadujac sie, ze urodze ciezko chore dziecko, ja takowy wybor mam. I to jest podstawowa roznica.
                  I nie chce tym dzieciom fundowac "swietlanej" przyszlosci w postaci 24 wieloletniej opieki nad bratem/siostra. Jezeli do tego dzieci te, na moja stare lata musialyby czesciowo przejac opieke nade mna lub ich ojcem, to faktycznie, swietlana przyszlosc bym im zafundowala (na moje zyczenie, nie na ich zyczenie, nie wg ich marzen).
                  Wiec ja takze jak najbardziej mysle o przyszlosci moich dzieci.
                  Nie chce fundowac im przyszlosci pod gorke.
                  Jezeli SAME zdecyduja sie komus pomagac - niech pomagaja.
                  Niech nie robia tego jednak z narzuconego im obowiazku (bo to nie one chcialy chorego brata/siostre miec).
        • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:02
          nigdy nie poświęciłabym swojego szczęścia, szczęścia mojego partnera oraz reszty rodziny dla nienarodzonego dziecka.
        • krecik Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 14:02
          > Czyli ordynarne lenistwo i wygodnictwo tobą kieruje w życiu i zero skłonności d
          > o poświęceń. Ohyda.

          "jeszcze raz powtórzę - jestem ostatnią osobą, która by komuś narzucała swoje zdanie w tym temacie. Nie mnie osądzać cudze, w dodatku tak bardzo ważne decyzje życiowe".

          Rosa, ty sie zdecyduj, bo dysonansujesz.

          Ag
          • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 15:42
            Ocena czyjejś postawy nie jest narzucaniem własnego zdania. Tak trudno to pojąć? No zlituj się, krecik.
    • ichi51e Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 08:50
      Rozmawialam ostatnio z facetem ktory ma 19 letnia uposledzona corke (w zyciu nie slyszalam zeby facet az z taka pasja i miloscia gadal o swoim dziecku btw)i z tego co mowil dwie rzeczy byly straszne - panstwo daje 1000 zeta zapomogi (nieregularnie wiec nie mozna nic zaplanowac ale daje) ale gdyby oddal ja do domu opieki wtedy panstwo placi za kazdy dzien 4k uncertain i druga rzecz teraz jak dziecko jest dorosle (druga corka 13 letnia jest wieksza wzrostowo i wagowo uncertain) zalapanie sirena jakakolwiek rehabilitacje czy badania z nfz graniczy z cudem.
      • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:44
        Za każdy dzień 4 tysiące? Po miesiące jest tego 120 tysięcy? Coś mi się wierzyć nie chce.
        • joa66 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:01
          To jest chyba 4 tysiące miesięcznie. Z czego część/całość muszą pokrywac rodzice JEZELI ich na to stać.

          Co nie zmienia faktu, ze poziom pomocy dla osób niepełnosprawnych i ich opiekunów jest skandaliczny.
      • pederastwa Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:10
        Średni miesięczny koszt utrzymania mieszkańca DPS wynosi obecnie ok.3000-3200 miesięcznie.
    • kol.3 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:00
      Masz 100 procent racji. Dzięki za ten wpis. Obecnie mamy rozwój oszołomstwa, pełno szlachetnych krzykaczy, którzy nawołują innych do poświęceń, a sami wcale nie są gotowi się poświęcać. Prawda jest taka, że przeciętna rodzina mając dziecko upośledzone zostaje sama z chorobą i zwykle wpada w biedę jeśli nie w nędzę, nie mówiąc o stracie zdrowia.
      Są ludzie, którzy mają mnóstwo prostych recept na życie i szczęście. Jest ciąża z dzieckiem upośledzonym w środku - prosta recepta: urodzić, wychować i kochać (tak jakby to było takie bezproblemowe), bezpłodność - adoptować.
      • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:02
        > Są ludzie, którzy mają mnóstwo prostych recept na życie i szczęście. Jest ciąża
        > z dzieckiem upośledzonym w środku - prosta recepta: urodzić, wychować i kochać
        > (tak jakby to było takie bezproblemowe), bezpłodność - adoptować.

        Chore - zabić.

        Prościzna.
        • kol.3 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:07
          Nie. Pozostawienie możliwości wyboru. Nie ma przymusu usuwania ciąży.
          • mindtriper Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:09
            A kiedy ktoś dokonuje wyboru, żeby nie urodzić to co robi?
            Żonglujesz zdankami, wybory-srory.
            • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:28
              Ten kto się zdecyduje urodzić , jest oszołomem uncertain a co jeśli to jest niepełnosprawność, której nie widać w życiu płodowym?
              Ten kto się zdecyduje urodzić, może w szpitalu usłyszeć, że "Hoduje Downa". A potem, że "Jakim prawem oczekuje pomocy państwa, bo przecież mogła usunąć".
              Faktycznie jest wybór.
              Utrzymywanie niepełnosprawnych dzieci przy życiu, jest nieekonomiczne, czy'nie?
              • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:47
                > Ten kto się zdecyduje urodzić , jest oszołomem uncertain

                ...ojej, a ten, co nie będzie podtrzymywał ciąży jest mordercą.

                > Ten kto się zdecyduje urodzić, może w szpitalu usłyszeć, że "Hoduje Downa".

                A ten, co nie podtrzymuje ciąży, może usłyszeć w mediach, w kościele, na ulicy, że jest mordercą, prawda?

                Różnica - wy chcecie ZABRONIĆ przerywania ciąży. Osoby będące za wyborem nie chcą zakazać rodzenia dzieci z zespołami genetycznymi. Nie ma przymusu przerywania ciąży, ale wy chcecie wprowadzić przymus rodzenia.

                > a co jeśli to jest niepełnosp
                > rawność, której nie widać w życiu płodowym?

                Ile razy można wałkować ten temat? co innego choroby czy wypadki, na które nie mamy wpływu, a co innego choroby, które można wyleczyć (np. operacje na rozszczepionym kręgosłupie płodu) albo podjąć decyzję o niekontynuowaniu/przerwaniu ciąży.

                > A potem, że "Jakim prawem oczekuje pomocy państwa, bo przecież mogła usunąć".

                Pytasz o moje zdanie? moim zdaniem pomoc powinna dotyczyć wszystkich rodziców i być ukierunkowana na dzieci. Przykład - przyjazna wózkom i małym dzieciom mała architektura, to jest coś, co przydaje się i zdrowym dzieciom, i dzieciom np. z porażeniami. Pomoc państwa (społeczeństwa) w pewnym zakresie powinna iść do każdego, kto tego potrzebuje. Ja nie mam problemu z tym, żeby z moich podatków organizowana była np. rehabilitacja dzieci z zespołem Downa. Z drugiej strony nie uważam, żeby wspieranie decyzji o konturowaniu _ciąży_ z jasno stwierdzonymi wadami miało być obowiązująca doktryną. Państwo powinno tu być neutralne. Państwo, czyli my jako ogół obywateli/podatników, powinno wspierać każdą osobę z niepełnosprawnościami - osobę, czyli żywego, samodzielnie funkcjonującego (osobnego) człowieka, osadzonego w sieci relacji.

                Jakby kto pytał, ja jestem za powszechnymi badaniami na wczesnych etapach rozwoju płodu www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130607085203.htm i pozostawieniem decyzji rodzicom. Cały czas używasz słowa "dzieci" - a chociaż chodzi tu o istoty ludzkie (a nie cegły czy zielone wstążeczki czy króliczki), to aborcja _nie_ dotyczy ludzi jako takich, tylko ludzi na etapie życia płodowego (niesamodzielnych, bez świadomości - której nigdy jeszcze nie posiadało, przez wiele tygodni nieposiadających układu nerwowego itd., funkcjonujących _wyłącznie_ dzięki podtrzymywaniu przez organizm matczyny). Analogią jest człowiek dorosły, np. po wypadku, w stanie śmierci mózgowej, podpięty do maszyn. I jedna i druga istota oddycha (niesamodzielnie) i ma ludzie DNA, a patrz, nawet Kościół Katolicki zezwala na pobranie narządów i odczepienie maszyn w tym drugim przypadku.

                Tak, celowe rozwijanie ciąży z wadą jest nieekonomiczne. Trochę tak jak np. decyzja o uprawianiu sportów ekstremalnych. Zawsze pojawią się pytania, czy za wypadki podczas kite surfingu czy wspinaczki na kominy powinni płacić podatnicy, czy może jednak osoba zainteresowana. Mimo wszystko przymusu przerywania NIE ma, a ty być chciała PRZYMUS RODZENIA.
                • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:35
                  Ja już wcześniej pisałam, że jestem w stanie zrozumieć przerwanie ciąży z powodu poważnych wad, które uniemożliwiają przeżycie poza organizmem matki. Ale samo orzeczenie lub podejrzenie ZD dla mnie takim powodem nie jest.
                  Potem mamy taką sytację jak w DE, że dzieci z ZD nie ma prawie wcale. Czyli my jako społeczeństwo się wypowiadamy, że nie chcemy tych ludzi (trudno mówić, że kilkunastoletniego człowiek to płód) Ale są dzieci z porażeniem mózgowym, autystycy, którzy są również "utrapieniem" dla rodziców. I ja poprostu tego nie rozumiem. Autyzmu się nie nabawia. Jego się tylko później diagnozuje niż ZD.

                  Stosując się do Waszej terminologii, człowiek/dziecko jest wtedy kiedy jest w stanie przeżyć poza organizmem matki.

                  O m
                  • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:42
                    I jeszcze jedno. We wszystkich znanych mi przypadkach, gdzie zachodziło podejrzenie ZD, lekarz namawiał do usunięcia. W kościele nie pamiętam kazania o aborcji.
                    Nie zapominajmy, że za komuny aborcja była legalna. Nie znam liczb, ale domyślam się, że spora część kobiet korzystała. Kto miałby cię wyzywać od morderczyń?
                    Zostają moherowe babcie i pikiety pro life ze zdjęciami porozrywanych zwłok. Które to pikiety uważam osobiście za bezsens.
                    • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:59
                      No pacz pani, chyba w innej Polsce żyjemy, jak żyję w takiej, gdzie była niedawno oficjalna inicjatywa ustawodawcza wedle zakazu całkowitego aborcji, gdzie bardzo trudno dopchać się do badań na Fundusz, gdzie przeciąga się decyzje o aborcji, gdzie na forach ematki rzucają wirtualnymi kamieniami w matkę, która "chciała zabić więc nie jest godna itd.".


                  • edelstein Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:50

                    A dla innych ZD jest powodem i to solidnym.Nie urodzilabym dziecka,z ZD,to jest opcja po moim trupie.

                    W Nirmczech nie Ma prawie wcale ludzi z ZD?pierwsze slysze.
                    Nawet jesli tak by bylo to co z tego?rodzice Maja wybor,nie chca wychowywac dziecka z ZD to dokonuja aborcji.

                    "Ihr moralischer Kompass ist so im Arsch, ich wäre geschockt, wenn Sie auch nur den Weg zum Parkplatz finden würden."
                  • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:55
                    > samo orzeczenie lub podejrzenie ZD dla mnie takim powodem nie jest

                    No patrz, a dla mnie, w przypadku mojej ciąży owszem, jest. Więc skoro nie możemy się dogadać, niech każda decyduje o swoim życiu, co o tym sądzisz?

                    > Potem mamy taką sytację jak w DE, że dzieci z ZD nie ma prawie wcale.

                    W jaki sposób społeczeństwo jako ogół obywateli na tym traci?

                    > Czyli my
                    > jako społeczeństwo się wypowiadamy, że nie chcemy tych ludzi (trudno mówić, że
                    > kilkunastoletniego człowiek to płód)

                    Nie nie nie. To tylko twoja dialektyka czy jak to zwał. Jeśli już założyć, że "wypowiadamy się" jednym głosem (co jest bzdurą), to wypowiadamy się, że - można przerwać ciążę na etapie życia płodowego i powstrzymać rozwój płodu z poważnymi wadami. To ty dokonujesz przeskoku do "nie chcemy dorosłych ludzi z ZD". Środowisko powinno być przyjazne dla wszystkich ludzi wymagających wsparcia, np. w podeszłym wieku czy po wypadkach. I w tych przytaczanych przez ciebie Niemczech o ile wiem podejmowane są skuteczne wysiłki, aby tak było.

                    Co do innych wad - być może z czasem diagnostyka się rozwinie. Być może rozwinie się terapia. Nie rozmydlaj - teraz diagnozujemy zespół Downa, można terminować ciążę z zespołem Downa i o tym jest wątek. Wszystkich nieszczęść świata nie wyeliminujesz, ale możesz redukować straty, tam gdzie się da.

                    > Stosując się do Waszej terminologii, człowiek/dziecko jest wtedy kiedy jest w s
                    > tanie przeżyć poza organizmem matki.

                    Nie potrafisz czytać albo manipulujesz (wiem, slogan na forum smile ). Człowiek = zawsze, bo ma ludzkie DNA (choć zmutowane) i jest _dzieckiem_ pary ludzi. Ale nie każdego, kto ma ludzkie DNA i jest człowiekiem traktuje się identycznie. Np. nie reanimuje się ludzi chorych terminalnie, albo pobiera się organy od ludzi w stanie śmierci mózgowej (choć to ludzie, choć ich serca biją a część mózgu pewnie odczuwa ból itd.). Od płodu z wykrytą mutacją do samodzielnie istniejącego człowieka długa droga (kilkanaście tygodni ciąży, wszystkie te substancje odżywcze i tlen dostarczane przez matkę, poród itd.).
                    • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:20
                      Nie rozwinie się terapia, bo po co? Za parę lat nie będzie "problemu". Rozwinie się diagnostyka.
                      Niczego nie mylę.
                      Dziś masowo pozbywamy się dzieci z ZD. Ciekawe co będzie jutro. Na szczęścienie dożyję.
                      Statystki co do Niemiec podawała annetchen.

                      Spadam stąd, bo właśnie zaczęła pyskówka. Nie będę przepraszać za to, że ośmielam się mieć inne zdanie niż Ty.
                  • d.o.s.i.a Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:18
                    Twoim zdaniem to ze w DE nie ma prawie osob z ZD to zle? Wolalabys zeby byly? I dla kogo mialoby to by lepsze? Dla ich opiekunow, dla ludzi z ZD? Kto by na tym skorzystal?
                    Dzieki Bogu jest diagnostyka ktory pozwala ten zespol rozpoznac dosc wczesnie. Gdyby mozna bylo rozpoznawac inne ciezkie choroby o ile mniej cierpienia byloby na swiecie.
                    W tej calej debacie na prawde za duzo pisze sie o opiekunach, a zbyt malo o interesach tych poszkodowanych najbardziej, ktorzy woleliby sie urodzic zdrowi a nie spelniac czyjes bohaterskie wizje meczenstwa.
                    • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:30
                      No prawie nie ma. Ja tylko stwierdzam fakty.
                      • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:11
                        ale to super. to znaczy, że przyczynili się do spadku ludzkiego cierpienia.
                  • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:08
                    >Potem mamy taką sytację jak w DE, że dzieci z ZD nie ma prawie wcale.

                    uou, ale maja problem! musimy im jakieś zatem eksportować z naszych przytułków.
              • fomica Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:49
                > Utrzymywanie niepełnosprawnych dzieci przy życiu, jest nieekonomiczne, czy'nie?
                No bo przecież taka prawda. Czy może będziesz twierdzić że jest ekonomiczne, łatwe, proste i przyjemne?
                • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:37
                  No nie jest. Zgadzam się.
                  W związku z tym wszystkich słabych osobników trzeba się pozbyć. Selekcja naturalna.
                  Tym (nie) różnimy się przecież od zwierząt.
                  • hellulah żebyś wiedziała 14.02.14, 12:07
                    A właśnie, że tak! po to mamy rozum, żeby z niego korzystać - tylko błagam, nie myl eliminacji żyjących ludzi z np. diagnostyką prenatalną czy preimplantacyjną. Ostatnio naukowcom/lekarzom udało się doprowadzić do zdrowej ciąży u kobiety obarczonej bardzo, BARDZO paskudną chorobą przekazywaną genową - poczytaj sobie (jest też artykuł stricte naukowy) www.hcplive.com/articles/In-Vitro-Fertilization-and-Genetic-Testing-Used-to-Avoid-Prion-Disease albo tu health.usnews.com/health-news/articles/2014/02/03/embryo-selection-may-help-prevent-some-inherited-disorders.

                    Paskudna choroba (poczytaj, poczytaj) pl.wikipedia.org/wiki/Zesp%C3%B3%C5%82_Gerstmanna-Str%C3%A4usslera-Scheinkera i pacz pani, można ją wyeliminować.
                  • fomica Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:10
                    > W związku z tym wszystkich słabych osobników trzeba się pozbyć. Selekcja natura
                    > lna.
                    Dokładnie, tak, tak byłoby najbardziej racjonalnie. Za cenę wysiłku, kosztow, emocjonalnych, społecznych, finansowych, ponoszonych przez rodziców jednego ciężko chorego dziecka, mogliby oni wychować dwoje czy troje dzieci zdrowych. Oczywiście ta gorzka a oczywista prawda przyprawia o palpitację serca wszystkich wrazliwców, więc zawsze będzie forsowana głupia i krzywdząca teza o "uszlachetniającym cierpieniu", "niesieniu swego krzyża" i "my uduchowione istoty, tak różne od zwierząt".
                    • kol.3 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:16
                      Bardzo słuszna uwaga. Przy czym bycie wrażliwcem polega zwykle na tym, że oni są zbyt wrażliwi aby się chorymi opiekować. Robią to zwykle ci niewrażliwi i gruboskórni.
                    • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:37
                      No, ale ja się właśnie pytam co zrobić z taką niepełnosprawnością, którą diagnozuje się później? I nadal nie dostałam odpowiedzi...
                      I dlaczego wolicie dzieci z porażeniem, bardziej od tych z ZD?
                      To ostatnie to dostosowując się do poziomu waszych wypowiedzi.

                      Nigdy nigdzie nie napisałam, że nie ma przypadku, w którym dopuszczałabym aborcje. Bo takowe są.
                      • d.o.s.i.a Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:48
                        Niepelnosprawnos ktora pojawia sie pozniej jest niemozliwa do przewidzenia i nie mozna jej zapobiec. Naprawde nie rozumiesz roznicy? Choroba ktora rozwija sie w trakcie to nieszzescie, niewiadoma, nikt tu nie podejmuje swiadomej decyzji zeby kogos skazac na cierpienie.
                        Te sytuacje roznia sie wiedza i czasem. Usuniecie chorego plodu, ktory nie czuje, nie ma swiadomosci i nigdy tej swiadomosci nie bedzie mial to zupelnie co innego niz zabicie juz urodzonego czlowieka.
                        • rosapulchra-0 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 15:03
                          CytatUsuniecie chorego plodu, ktory nie czuje, nie ma swiadomosci i nigdy tej swiadomosci nie bedzie mial to zupelnie co innego niz zabicie juz urodzonego czlowieka.

                          A skąd ty masz takie "mundrości" na temat umiejętności czucia płodu i jego świadomości istnienia?
                          Jeśli kobieta urodzi przedwcześnie dziecko, które waży, dajmy na to, 500 -1000 g, to to dziecko nie czuje? Nic, a nic?
                          Wydurniaj się, dośka, wydurniaj dalej sciana
                      • laquinta Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:54
                        sko.wrona napisała:

                        > I dlaczego wolicie dzieci z porażeniem, bardziej od tych z ZD?
                        > To ostatnie to dostosowując się do poziomu waszych wypowiedzi.

                        Twoje pytanie jest ponizej jakikigokolwiek poziomu.
                      • fomica Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:59
                        > No, ale ja się właśnie pytam co zrobić z taką niepełnosprawnością, którą diagno
                        > zuje się później? I nadal nie dostałam odpowiedzi...
                        No a rozmówcy odpowiadają uparcie, że NIC się nie da zrobić, niestety, chyba że za cenę wielu lat więzienia, dlatego nie o tym jest ta dyskusja. A w przypadku diagnozy prenatalnej COŚ sie da zrobić, więc dlaczego by nie skorzystac z tej możliwości?
                        > I dlaczego wolicie dzieci z porażeniem, bardziej od tych z ZD?
                        Kto woli? Pan, Pani? Nie wiem na jakiej podstawie twierdzisz że jacyś tajemniczy "my", wolimy jedno cięzkie schorzenie od innego ciężkiego schorzenia (co to za bzdura żeby w takim kontekście w ogóle mówić o jakichś preferencjach).
                        • hellulah Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:08
                          > > I dlaczego wolicie dzieci z porażeniem, bardziej od tych z ZD?
                          > Kto woli? Pan, Pani?

                          Po pierwsze, to nie jest kwestia "wolenia" czy preferencji czy wyboru. Wybór jest: czy terminować ciążę z mutacją, czy nie, a nie czy zamienić ZD na porażenie.

                          Po drugie, znam kilku ludzi z porażeniem, którzy pracują, po studiach, niektórzy z doktoratami, mają rodziny, mają biznesy, są aktywni. Nie znam nikogo w podobnej sytuacji z ZD, ale może to tylko ja, a poza moim kręgiem zawodowo-towarzyskim jest mnóstwo wysoko funkcjonujących i samodzielnych ludzi z ZD (pal licho te stopnie naukowe i biznesy kreatywne). Hmm, ciekawe... jak to się ma do decyzji potencjalnych rodziców... pomyślmy...

                          Po n-te: jeśli nie można czemuś zapobiec czy czegoś zatrzymać - trudno, wtedy się naprawia, jak się da. To coś innego niż świadome nie-zapobieganie czy ułatwianie rozwoju. Przykład, zwany też analogią - bezpieczeństwo na drogach. Może mnie skasować pijany czy naćpany kierowca, albo zmęczony kierowca tira. Czy to oznacza, że ja sama mam zapitalać 130-tką po krajówce przy szadzi na drodze?
                      • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:00
                        Nikt nie woli. Jednemu nieszczęściu da się zapobiec, drugie w jakimś zakresie jest do wykrycia. Nie widzisz różnicy?
                  • olena.s Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:18
                    No zaraz.
                    A gdyby wymyślono taką przedpoczęciową pigułkę, która bez pudła wzmacniałaby selekcję naturalną (w przypadku czlowieka dość zawodną) i zwyczanie eliminowałaby zarodki z trisomią, muko, zespołem edwardsa itp? Też byś uważała to za zło wcielone?
                    • claudel6 Re: Zespół Downa i nie tylko 15.02.14, 01:14
                      w ogóle nie podrzucaj tu takich szatańskich eugenicznych pomysłów.
                  • thaures Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 13:38
                    Mam w rodzinie dziecko z ZD, kochane bardzo przez rodziców, dziadków, ale gdy mała miała rok jej mama powiedziała, że gdyby wiedziała ,ciążę by usunela. I gdy edelstein stwierdziła, że za nic nie urodzi dziecka chorego-ona chodziła do bardzo znanego lekarza, a jednak się nie zorientował. Rodzice mieli po 26 lat...
            • kol.3 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:14
              A Ty nie? Rodzić niepełnosprawnych i mordować się z nimi do końca życia. To jest wg Ciebie zadanie kobiety. Jej życie się nie liczy, kobieta rodzi niepełnosprawne dziecko i co? Dla niej to jest koniec życia, bo musi całodobowo, zwykle jednoosobowo, pielęgnować, rehabilitować, karmić, przewijać ,dźwigać, wozić do lekarza, ujarzmiać niepełnosprawnego, który nie ma szansy na wyzdrowienie i normalne życie. Po śmierci (zwykle przedwczesnej) matki ląduje w DPSie w koszmarnych warunkach. Pieprzyć szlachetnie na forum to żadna sztuka.
    • paul_ina Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:24
      Dobrze zrobiła, że wyrzuciła, bo mądrze napisała i dała do myślenia.
      Jeśli chodzi o mnie to wiem, że cokolwiek byłoby nie tak - nie dałabym rady usunąć, po prostu przyjęłabym wyrok. Ale mam bliskich znajomych, którzy usunęli i nie przeżywali tego tak, jak Twoja znajoma para - więc podejście i reakcja jest indywidualna, depresja to nie jest reguła.
      Mam też znajomą parę, która usunęłaby gdyby wiedziała - a nie wiedziała, wszystkie wyniki w ciąży były super. Urodzenie się dziecka przypłacili depresją, ale na dzień dzisiejszy, po 4 latach, wykaraskali się z tego jako rodzina i jako para, córka jest zadbana i rozwija się prawidłowo w granicach swojego upośledzenia; z tym, że akurat w ich przypadku na biednych nie trafiło, śpią na kasie, to też ułatwia opiekę nad dzieckiem specjalnej troski.
    • neffi79 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:24
      mogłaś wymyslić lepszą historię bo ta jest tak prymitywna, że hej
      jedna para zdecydowała się na aborcje, było źle ale już jest pięknie, aaa tam...że łezka w oku raz kiedyś, ważne, że nie mają ''garba'' natomiast druga ma takie dziecko i mają koszmar.
      słabo.
    • nowabiala1 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:26
      www.filmweb.pl/film/Eugenika+-+w+imi%C4%99+post%C4%99pu-2010-618083#
      • neffi79 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:29
        czytałam o tym juz dawno. Interesujące.
    • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 09:41
      Bo zawsze łatwiej być bohaterem za kogoś i od kogoś wymagać heroizmu, poświęceń, czasem zmarnowanego życia.
      • nowabiala1 Wikipedia 14.02.14, 09:44
        20 września lub 21 września 1939 r. w "Grand Hotelu" w Sopocie odbyła się narada z udziałem Hitlera, w której uczestniczyli m.in. dr Karl Brandt, Philipp Bouhler i dr Leonardo Conti, na której Hitler przedstawił plany dotyczące likwidacji na terenie Niemiec osób umysłowo chorych, wychodząc z założenia, że wpłynie to na utrzymanie "czystości niemieckiej krwi". Conti wątpił wprawdzie, że jest to metoda mogąca wpłynąć na "udoskonalenie rasy", ale mimo tego na naradzie tej podjęto założenia dotyczące wprowadzenia akcji bezbolesnego zabijania chorych psychicznie i niedorozwiniętych dzieci. Podjęte decyzje przyjęły formę dyrektywy Hitlera z października 1939 r. (antydatowanej na 1 września 1939 r., w myśl której: "Reichsleiter Bouhler i dr med. Brandt są z mojego polecenia odpowiedzialni za rozszerzenie kompetencji lekarzy, którzy zostaną wymienieni z nazwiska, tak żeby osobom według wszelkiego prawdopodobieństwa nieuleczalnie chorym wobec zupełnie krytycznej oceny stanu ich zdrowia można było zapewnić łaskawą śmierć. podpis /-/ A. Hitler").

        Philipp Bouhler zorganizował w Berlinie przy ul. Tiergartenstraße 4 biuro tej akcji. Kierownikiem programu został wyznaczony 37-letni prof. psychiatrii Werner Heyde a od 1941 r. prof. psychiatrii Paul Nitsche. Dyrektywa Hitlera była usankcjonowaniem wcześniej podjętych działań w tym kierunku. W czerwcu 1939 r. odbyło się spotkanie dla opracowywania zasad eutanazji dzieci niepełnosprawnych, w którym oprócz Bouhlera i Brandta brali udział także minister zdrowia Rzeszy dr Leonardo Conti, szef kancelarii Rzeszy Hans Heinrich Lammers oraz Martin Bormann jako szef kancelarii NSDAP. Natomiast w dniu 18 sierpnia 1939 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych Rzeszy wydało okólnik w którym zarządzano aby: "akuszerka, która pomagała przy narodzinach dziecka – także w przypadku, gdy wezwano na poród lekarza – składała meldunek we właściwym dla miejsca urodzenia dziecka urzędzie zdrowia (...), jeśli zachodzi podejrzenie, że nowo narodzone dziecko jest dotknięte następującymi ciężkimi wrodzonymi wadami:

        (1) idiotyzm oraz mongolizm (zwłaszcza przypadki związane ze ślepotą i głuchotą),

        (2) małogłowie (nieproporcjonalnie małe wymiary głowy, zwłaszcza części mózgowej czaszki),

        (3) wodogłowie wysokiego bądź zaawansowanego stopnia,

        (4) ułomności wszelkiego rodzaju, a w szczególności brak całych kończyn, ciężkie rozszczepienia głowy i kręgosłupa itd.,

        (5) porażenia włącznie z chorobą Little'a.

        (...) Akuszerka otrzymuje za swój nakład pracy rekompensatę w wysokości 2 RM." (dokumenty cytowane według[4]). Prawdopodobnie treść ww. dokumentów była tworzona przy udziale prof. neurologii Maxa de Crinisa (1889–1945), pełniącego funkcję nieoficjalnego doradcy ds. medycznych Hitlera i Himmlera.

        Początkowo dzieci które uznawano za "niegodne życia" zabijano poprzez wstrzyknięcie śmiertelnej dawki barbituranów lub morfiny (kierowano je na "szczepienie" do specjalnych ośrodków, z których najwcześniej zaczął działać w Aperbeck).

        W miarę rozszerzania akcji T4 zabijanie zastrzykami uznano za nieefektywne i rozpoczęto eksperymenty z zabijaniem trującym gazami (tlenkiem węgla, spalinami samochodowymi, później także cyjanowodorem). Stacjonarne komory gazowe do zabijania osób w ramach akcji T4 umiejscowiono w piwnicach dawnych zamków. Miejscami w których po raz pierwszy wybudowano prymitywne komory gazowe i zastosowano zabijanie gazem, były szpitale psychiatryczne na okupowanych terenach polskich: w Owińskach k. Poznania, Świeciu, Kocborowie oraz w Forcie VII w Poznaniu (do końca 1939 r. zgładzono tam ok. 4500 osób). Niewykluczone, że eksperymentowano tam także z komorami gazowymi na samochodzie, zewnętrznie wyglądającymi jak wozy meblowe, a także stosowano inne sposoby zabijania, np. masowe rozstrzeliwania i zastrzyki.
        • neffi79 Re: Wikipedia 14.02.14, 09:51
          krótko mówiąc chodzi o selektywne rozmnażanie, osobniki chore, z wadami, uposledzone w tym z ZD maja byc eliminowane.
          Super wyjście dla większości ematek jak widać.
          • chipsi Re: Wikipedia 14.02.14, 09:56
            Mylisz pojęcia. Nie "mają być eliminowane" tylko "chcę mieć prawo do decydowania jak żyć".
          • wuika Re: Wikipedia 14.02.14, 10:00
            Bardziej chodzi o nie skazywanie się na bardzo utrudnione życie, jeśli ma się możliwość wyboru.
            Znam kilka rodzin z dziećmi upośledzonymi - oficjalnie nikt nie żałuje, że nie usunęli ciąży, niektórzy do samych narodzin byli przekonani, że wszystko jest ok. Jeden znajomy tylko półoficjalnie przyznał się, że gdyby wiedział, jak to będzie wyglądało, to by się pozastanawiali bardziej.
            Natomiast nie znam wśród nich nikogo, kto by nie wolał, że to konkretne, kochane, zadbane, rehabilitowane i leczone dziecko nie było zdrowe. Nikt normalny na umyśle nie chciałby, żeby jego dziecko było chore. Nie chcieli podejmować decyzji "nie chcę chorego dziecka = nie chcę w ogóle tego dziecka", ale każdy z nich, gdyby mógł, dokonałby wyboru "nie chcę chorego dziecka = chcę zdrowego dziecka". Negujesz to?
            • pederastwa Re: Wikipedia 14.02.14, 10:17
              Moja znajoma zajmuje się rehabilitacją głęboko upośledzonych dzieci, dzieci z porażeniami czterokończynowymi itp. Już kilkakrotnie w prywatnych rozmowach słyszała od matek, że swoje dzieci kochają bardzo, ALE gdyby teraz miałby wiedzę i możliwość decyzji, to usunęłyby ciążę.
          • fomica Re: Wikipedia 14.02.14, 13:11
            A jakież to jest to "super wyjście" twoim zdaniem z losowej sytuacji ciężkiej choroby płodu? Obciążenie fizyczne, finansowe, emocjonalne, spoleczne, zaniedbanie pozostałych dzieci, poświęcenie na reszte życia, rezygnacja z pracy, odpoczynku, a może skazanie chorego na 50-letnią wegetację w jakimś zapyziałym ośrodku?
            No, to jest dopiero "super hiper ekstra wyjście".
            • krecik Re: Wikipedia 15.02.14, 13:47
              > A jakież to jest to "super wyjście" twoim zdaniem z losowej sytuacji ciężkiej c
              > horoby płodu? Obciążenie fizyczne, finansowe, emocjonalne, spoleczne, zaniedban
              > ie pozostałych dzieci, poświęcenie na reszte życia, rezygnacja z pracy, odpoczy
              > nku, a może skazanie chorego na 50-letnią wegetację w jakimś zapyziałym ośrodku
              > ?
              > No, to jest dopiero "super hiper ekstra wyjście".

              Ejtam, przeciez "nie musi byc tak ciezko/trudno". I "znam corke/syna/kuzyna znajomych, ktora/y ma schorzenie/zepol taki czy inny i sobie swietnie radzi".

              Ag
          • claudel6 Re: Wikipedia 15.02.14, 01:18
            nie mają być eliminowane tylko mają być nierodzone. masz probem z językiem polskim?
        • edelstein Re: Wikipedia 14.02.14, 12:04

          Nastepna z orzeszkiem zamiast mozgu.Nie rozumie roznicy miedzy nakazem,a wyborem.
        • krecik Re: Wikipedia 15.02.14, 13:43
          > 20 września lub 21 września 1939 r. w "Grand Hotelu" w Sopocie odbyła się narad
          > a z udziałem Hitlera,

          O, a juz sie zaczelam zastanawiac, kto i kiedy rzuci Hitlerem. Znaczy sie, koncza sie argumenty a zaczyna wywolywanie winy i desant desperancki pt. jestes eugenicznym faszysta, jesli nie chcesz urodzic uposledzonego dziecka.

          Ag
    • chipsi Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 09:44
      Ludzie plują bo lubią, czują się przez to chyba lepsi (?). Teraz się ematki burzą że ktoś nie chce chorego dziecka. Za to jak napisałam kiedyś że zaopiekuję się siostrą z wodogłowiem to też mnie opluli, że własną rodzinę zniszczę (w sensie mąż, córka). Czyli rozumowanie naszych koleżanek jest takie: musisz urodzić chore dziecko, musisz je kochać ale nie masz prawa korzystać z nawet dobrowolnej pomocy innych ludzi. I zazwyczaj mówią to osoby, które nawet nie zetknęły się z chorymi osobami.
      • sko.wrona Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 11:50
        Póki co to ematki plują, że ktoś może mieć inne zdanie
        • laquinta Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 12:18
          sko.wrona napisała:

          Bedziesz w ciazy z dzieckiem z DS, to urodzisz i wychowsz, ale od decyzji innych kobiet o nierodzeniu i niewychowywaniu dziecka z DS Ci wara. Twoje zdanie sie nie liczy. Mozesz je miec tylko dla siebie.
          • rosapulchra-0 Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 14:04
            Zaraz, zaraz. Czyli zwolenniczkom urodzenia dziecka z ZD nie wolno głośno mówić o ich decyzji, a zwolenniczkom aborcji w analogicznych sytuacjach tak? Cóż za przewrotność uncertain
            • sko.wrona Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 14:32
              W tym wątku mogą się tylko wypowiadać:
              - po stronie zwolenniczek: WSZYSCY
              - po stronie przeciwniczek: tylko matki, które urodziły dziecko niepełnosprawne. Stopień niepełnosprawności oceni komisjauncertain
              • laquinta Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 14:38
                sko.wrona napisała:

                > W tym wątku mogą się tylko wypowiadać:
                > - po stronie zwolenniczek: WSZYSCY
                > - po stronie przeciwniczek: tylko matki, które urodziły dziecko niepełnosprawne
                > . Stopień niepełnosprawności oceni komisjauncertain

                Dokladnie tak. I to ma sens.
                • rosapulchra-0 Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 15:07
                  Pokrętna logika, zdecydowanie nie dla normalnych ludzi tongue_out
      • rosapulchra-0 Re: Ludzie plują bo lubią 14.02.14, 14:02
        chipsi napisała:

        > Ludzie plują bo lubią, czują się przez to chyba lepsi (?). Teraz się ematki bur
        > zą że ktoś nie chce chorego dziecka. Za to jak napisałam kiedyś że zaopiekuję s
        > ię siostrą z wodogłowiem to też mnie opluli, że własną rodzinę zniszczę (w sens
        > ie mąż, córka). Czyli rozumowanie naszych koleżanek jest takie: musisz urodzić
        > chore dziecko, musisz je kochać ale nie masz prawa korzystać z nawet dobrowolne
        > j pomocy innych ludzi. I zazwyczaj mówią to osoby, które nawet nie zetknęły się
        > z chorymi osobami.

        100/100
    • gaskama Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:00
      Oj trudny temat, trudny. Zgadzam się z twoją wypowiedzią.
      A czy nie jest egoizmem urodzenie ciężko chorego dziecka, które cierpi z powodu bólu, którego nic nie przerwie? Urodzenie tego dziecka w imię jakich własnych wyższych wartości? Taki rodzic nie ma wyrzutów sumienia, zawsze może się schować za swoją moralną postawą, że dla niego każde życie jest ważne, nie tylko zdrowe i idealne. Ale czy należy olać ból i cierpienie chorej istoty? Czy to też nie jest pewien rodzaj egoizmu ze strony rodzica? To nie zarzut, tylko takie dywagacje. Ja nie wiem, jak ja bym postąpiła w takiej sytuacji. Po prostu nie wiem, gdyż nie miałam takich dylematów. Ale nie chciałabym, by za mnie ktoś podejmował taką decyzję. Czemu czyjeś wartości muszą stać się automatycznie moimi?
      • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:54
        Ale ja przypominam, że my rozmawiamy bardzo konretnie o ZD. Ja nie neguję poważnych wad uniemożliwiających życie.
        • gaskama Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:36
          O ile wiem (a wiem niewiele na ten temat, przyznaję) to w przypadku ZD jest wiele chorób towarzyszących, ZD nie równe ZD.
          • sko.wrona Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 12:39
            No ale przecież mi o to od początku chodzi...
    • kerri31 Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:05
      nazywamsiexyz

      Zupełnie się z Tobą zgadzam. I nie ujęłabym tego lepiej.
    • aurita Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:06
      Ja tylko dziekuje Bogu, ze nigdy mnie nie postawil przed takim wyborem. Zadne wyjscie nie jest dobre z sytuacji.
      Obroncy zycia za wszelka cene powinni przede wszystkim walczyc o poprawe swiadczen dla osob niepelnosprawnych.
      • wuika Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 10:11
        Też się cieszę. Mocno się zastanawiałam, czy jakby prenatalne wyszły nieciekawie, czy ryzykowałabym amniopunkcję przy bliźniakach. I bardzo dobrze mi z tym, że wyszło dobrze i oszczędzono mi tego zastanawiania się i ew. dalszego wyboru.
        Jednocześnie wiem, że o wiele cięższe takie decyzje są w przypadku pierwszego dziecka. Przy kolejnych - jeśli odpukać - prenatalne wyszłyby niedobrze, pełna diagnostyka, z amiopunkcją włącznie, jest uzależniona tylko od konieczności, a nie rozważań moralnych.
    • woman_in_love mnie już znudziły te dyskusje,kto chce niech rodzi 14.02.14, 11:02
      kto nie chce niech nie rodzi. Nawet jak w PL uniemożliwią, to w ostateczności zostaje Prenzlau.
      Urodzicie dziecko z ZD - spotkacie się z agresją i obgadywaniem (co śmieszne, będą przodować w tym wasze starsze sąsiadki biegające do kościoła 2 razy w tygodniu) a sami skończycie u psychologa.
      Nie urodzicie, to jak się przyznacie, też spotkacie się z agresją i obgadywaniem a sami skończycie u psychologa.
      • agaja5b Re: mnie już znudziły te dyskusje,kto chce niech 14.02.14, 11:17
        O właśnie a najmniej będzie takich, którzy naprawdę wesprą, niezależnie od podjetej decyzjisad
    • 1borgia Re: Zespół Downa i nie tylko 14.02.14, 11:19
      wiesz, ja do podobnych watkow nawet nie wchodze. przynajmniej na fora polskie.
      klaniam sie,
      borgia
    • laquinta Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 11:43
      Do rodzicow powinna nalezec decyzja czy chca miec chore dziecko. Panstwo powinno zabezpieczyc prawa, jesli ich decyzja jest na nie. I tyle.
      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:07
        laquinta napisał(a):

        > Do rodzicow powinna nalezec decyzja czy chca miec chore dziecko. Panstwo powinno
        > zabezpieczyc prawa, jesli ich decyzja jest na nie. I tyle.

        Ale czasem dziecko rodzi się zdrowe, a dopiero później zaczyna chorować. I, dajmy na to, zapada na polio i doznaje paraliżu. Albo spada ze stołu i uszkadza sobie rdzeń kręgowy - z podobnym skutkiem. Założmy, że "do rodzicow powinna nalezec decyzja czy chca miec chore dziecko. Panstwo powinno zabezpieczyc prawa, jesli ich decyzja jest na nie. I tyle.
        Jaką metodę "zabezpieczenia praw" w takich przypadkach proponujesz? Zastrzyk z pentobarbitalu? Tlenek węgla? Prąd elektryczny?
        • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:17
          Nie widzisz różnicy między płodem a samodzielnie funkcjonującym dzieckiem? to nie mam więcej pytań ani o czym dyskutować.

          I tak, uważam, że rodzice mają prawo decydować o zaniechaniu uporczywej terapii swoich dzieci.
          • laquinta Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:24
            hellulah napisała:

            > Nie widzisz różnicy między płodem a samodzielnie funkcjonującym dzieckiem?

            Chyba nie do mnie te slowa. smile
            • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:56
              No nie do ciebie, wyświetlało mi się, że do misia czy misi.
          • laquinta Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:32
            Jesli kobieta ma zdiagnozowana cize z ZD, to chyba w niedalekiej przyszlosci spodziewa sie dziecka z ZD, a jesli nie chce w przyszlosci dziecka z DZ, to ma prawo miec wybor - miec dziecko Z DZ lub ciaze usunac. O tym pisze.
            • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:30
              Jeśli kobieta nie ma zdiagnozowanej ciąży z ZD, to mimo to w niedalekiej przyszłości może niespodziewanie urodzić dziecko z ZD. A jeśli nie chce w przyszłości dziecka z ZD, to także ma prawo mieć wybór - mieć dziecko lub go nie mieć. Dlatego pytam i czekam na propozycje - pentobarbital, tlenek węgla, prąd elektryczny czy jeszcze coś innego?
              • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:35
                tlenek wegla.szczegolnie dla podstarzalych facetow chcacych decydowac o tym co kobieta powinna a czego nie.urodz sie jeszcze raz,z macica a najlepiej z mozgiem to pogadamy
                • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:44
                  rhysmeyers22 napisała:

                  > tlenek wegla.szczegolnie dla podstarzalych facetow chcacych decydowac o tym co
                  > kobieta powinna a czego nie

                  Mimo postępów feminazistowskiej rewolucji, kobiety wciąż jeszcze nie mają autonomii prawnej, więc o tym, co powinny, a czego nie powinny, mają prawo decydować na równi z mężczyznami. Twoja dyskryminacyjna postawa nie ma zatem żadnej mocy sprawczej. Ja rozumiem, że np. złodziejom byłoby wygodnie, żeby to oni sami mogli decydować o swoich powinnościach, jednak taki pogląd jest odosobniony w doktrynie.

                  > urodz sie jeszcze raz,z macica a najlepiej z mozgiem to pogadamy

                  O mózgu to ty raczej nie wspominaj. Pozostań już lepiej przy macicy.
                  • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:06
                    po pierwsze ojciec wyluzuj.41 letni podstarzaly moher nie jest w stanie wyprowadzic mnie z rownowagi,zebys jeszcze belkotal z sensem ,ale to plonne nadzieje.
                    poki to kobieta nosi dziecko to decyduje glownie ona.jak ci sie nie podoba wszczep macice facetowi i pozostaw wybor jemu.w przypadkach podobnych do twojego dodatkowo przeszczep mozgu powinien byc refundowany na nfz.
                    btw,kto chce usunac ten i tak to zrobi.a takie oszolomy twojego pokroju doprowadzaja potem do tragedii typu przypadek pani wasniewskiej.peeeeeeeeewnie,grunt to urodzic czy sie chce czy nie czy sie ma warunki czy nie,najwyzej mozna potem pie...ac o podloge noworodkiem ,kogo to obchodzi.
                    co za mentalny beton.

                    • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:16
                      btw mam dziecko i nie jestem zwolenniczka aborcji na zasadzie kaprysu ale wiem jak przewrotne potrafi byc zycie i przed jakimi postawic wyborami.daleko mi do osadzania ludzi ktorzy w danym momencie zycia uznali ze aborcja jest lepszym wyjsciem czy ze nie beda w stanie udzwignac ciezaru opieki nad chorym dzieckiem.bardziej to uczciwe od skazywania dzieciaka na zycie w nedzy albo cierpieniu pod plaszczykiem bohaterstwa rodzicow
                      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:32
                        rhysmeyers22 napisała:

                        > btw mam dziecko i nie jestem zwolenniczka aborcji na zasadzie kaprysu ale wiem
                        > jak przewrotne potrafi byc zycie i przed jakimi postawic wyborami.
                        > daleko mi do osadzania ludzi ktorzy w danym momencie zycia uznali ze aborcja jest lepszym > wyjsciem czy ze nie beda w stanie udzwignac ciezaru opieki nad chorym dzieckiem.
                        > bardziej to uczciwe od skazywania dzieciaka na zycie w nedzy albo cierpieniu pod
                        > plaszczykiem bohaterstwa rodzicow

                        Jeśli uważasz, że życie w chorobie lub nędzy jest gorsze od nieżycia, to pół Afryki czeka, aż przylecisz z karabinem, aby siać śmierć.
                        • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:51
                          ty chory jestes czlowieku?uwazasz ze nedza bieda ,cierpienia tych dzieci ktore nie maja co jesc to jest nic w porownaniu z "cudem zycia" ktorego doswiadczaja?
                          widziales zdjecie umierajacej z glodu dziewczynki na ktora czeka juz sep,jak na kawalek padliny?
                          swoje dzieci o ile w ogole je masz tez bys bez mrugniecia okiem skazal na cos takiego ?
                          sam bys tak zyl?
                          katolskie oszolomy sa gorsze niz zaraza,fajnie jakbyscie sami doswiadczyli tego miodu w wersji extreme ,ciekawe ilu z was by odszczekiwalo na kolanach swoje brednie
                          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:14
                            rhysmeyers22 napisała:

                            > ty chory jestes czlowieku?uwazasz ze nedza bieda ,cierpienia tych dzieci ktore nie maja co
                            > jesc to jest nic w porownaniu z "cudem zycia" ktorego doswiadczaja?
                            > widziales zdjecie umierajacej z glodu dziewczynki na ktora czeka juz sep,jak na
                            > kawalek padliny?

                            To co Ty tu jeszcze robisz? Pakuj walizki, bierz kałacha i leć je wybawić od śmierci głodowej.

                            > swoje dzieci o ile w ogole je masz tez bys bez mrugniecia okiem skazal na cos takiego?

                            W życiu. Nakarmiłbym.

                            > sam bys tak zyl?

                            Sam w stosunku do siebie mam prawo podjąć każdą decyzje, jaką zechcę.

                            > katolskie oszolomy sa gorsze niz zaraza,fajnie jakbyscie sami doswiadczyli tego
                            > miodu w wersji extreme ,ciekawe ilu z was by odszczekiwalo na kolanach swoje brednie

                            Pudło. Nie jestem "katolem". Gdyby Twoja agresja i nienawiść tak Cię nie zaślepiły, to bez trudu byś się tego dowiedziała.
                            • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:24
                              meczacy jestes.o jakim kalachu pitolisz w kolko?ty w ogole zajarzyles o czym mowa?smiem watpic.
                              pakuj walizy i lec dokarmiac afrykanskie dzieci ,uswiadom im cud zycia jakiego doswiadczaja codziennie.
                              ty masz prawo decydowac o sobie a kobieta o sobie-rozumiesz to w koncu czlowieku?czy tobie podobni uwazaja kobiety za chodzace inkubatory moze.
                              i nie obchodzi mnie czy jestes jechowa katolem czy buddysta-prezentujesz swoja ciemnota,impregnacja na kazdy argument i zacofaniem umyslowym typowy katolski punkt widzenia.tyle w temacie.
                              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 16:04
                                rhysmeyers22 napisała:

                                > meczacy jestes.o jakim kalachu pitolisz w kolko?

                                Jeśli myślenie Cię męczy, to ja przecież Cię do niego nie zmuszam. Idź z Bogiem i nie czytaj.
                                Skoro uważasz, że bardziej etycznie jest zabić, niż pozwolić na chorobę lub głód, to ja tylko wyciągam z tego wnioski. I stąd ten kałach.

                                > ty w ogole zajarzyles o czym mowa?smiem watpic.

                                Mam odmienne wrażenie.

                                > pakuj walizy i lec dokarmiac afrykanskie dzieci ,uswiadom im cud zycia jakiego
                                > doswiadczaja codziennie.

                                Chyba raczej bronić je przed Tobą?

                                > ty masz prawo decydowac o sobie a kobieta o sobie-rozumiesz to w koncu czlowieku?

                                O sobie kobieta może decydować. O sobie. O życiu dziecka nie może. Rozumiesz to w końcu, kobieto?

                                > czy tobie podobni uwazaja kobiety za chodzace inkubatory moze.

                                Nie wiem, jak inni, ja mogę się wypowiadać tylko za siebie. Uważam kobietę za odpowiedzialnego człowieka, ponoszącego konsekwencje własnych wyborów. Spłodziłaś dziecko, to masz się nim opiekować i karmić, bo to Twoje dziecko. Zabiłaś dziecko - należy Cię wtrącić do więzienia.

                                > i nie obchodzi mnie czy jestes jechowa katolem czy buddysta-prezentujesz swoja
                                > ciemnota,impregnacja na kazdy argument i zacofaniem umyslowym typowy katolski
                                > punkt widzenia.tyle w temacie.

                                Ja nie jestem impregnowany na każdy argument. Jestem odporny na argumenty głupie, fałszywe i nietrafne. Czyli wszystkie Twoje. A co do ciemnoty i zacofania, to nie ma większej, niż lewicowa, nie potrafiąca porzucić tych swoich XIX-wiecznych zabobonów.
                    • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:28
                      rhysmeyers22 napisała:

                      > po pierwsze ojciec wyluzuj.41 letni podstarzaly moher nie jest w stanie wyprowadzic mnie z > rownowagi,zebys jeszcze belkotal z sensem ,ale to plonne nadzieje

                      To miała być argumentacja? Jeśli tak, to Ci nie wyszło.

                      > poki to kobieta nosi dziecko to decyduje glownie ona.jak ci sie nie podoba wszczep macice
                      > facetowi i pozostaw wybor jemu.

                      Póki rewolwerowiec nosi w kaburze colta, to on decyduje, czy kogoś zastrzelić, czy nie. Ale jak zastrzeli, to się go łapie i wiesza. I nie pyta o zdanie w tej kwestii innych rewolwerowców.

                      > w przypadkach podobnych do twojego dodatkowo przeszczep mozgu powinien byc
                      > refundowany na nfz.

                      O mój mózg bądź spokojna. Jest na swoim miejscu i pracuje lepiej niż Twój. A nawet, gdybym miał go połowę, to i tak mógłbym Ci połowę oddać, a Ty miałabyś wtedy o połowę więcej niż teraz.

                      > btw,kto chce usunac ten i tak to zrobi.

                      A kto chce ukraść, to i tak ukradnie.

                      > a takie oszolomy twojego pokroju doprowadzaja potem do tragedii typu przypadek pani
                      > wasniewskiej.

                      Szantaż ("jeśli nie chcesz, żebym zabiła dziecko później, pozwól mi je zabić wcześniej") nie jest żadnym argumentem. To co najwyżej odmiana sofizmatu "ad baculum".

                      > grunt to urodzic czy sie chce czy nie czy sie ma warunki czy nie,najwyzej mozna potem
                      > pie...ac o podloge noworodkiem ,kogo to obchodzi.
                      > co za mentalny beton.

                      Jak się nie chce urodzić, to ostatecznym momentem na decyzję jest moment poprzedzający podjęcie współżycia. Potem trzeba się już mierzyć z konsekwencjami tej decyzji.
                      • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:45
                        po pierwsze nie dziel sie tak hojnie czyms czego nie masz ewentualnie co jest w fazie zanikowej.
                        to tak a propo's dywagacji na temat mozgu.
                        no jesli pytasz o argument to nie,to nie argument tylko fakt smile
                        ja wiem ze najglosniej krzycza tobie podobni,ktorym ciaza nie grozi ani zwiazane z tym wszystkim konsekwencje ,dlatego nie biore cie powaznie.
                        a jesli chodzi o dyskusje chetnie zafundowalabym przymusowa wazektomie ,kastracje itp wszystkim sprawcom niechcianych ciaz , ktorzy potem zawijaja doope i znikaja,nota bene bardzo czesto na wiesc o tym ze dzidzius nie jest tak idealny jak oczekiwali ,co ty na to.
                        • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:03
                          aha-piszesz ze moment na nie decydowaniu sie na dziecko jest przed podjeciem wspolzycia.zajebiscie.no to decyduja ze nie chca miec dziecka ,zabezpieczaja sie i metoda zawodzi.zadna nie jest 100% .zadna.
                          wiec z jakiego powodu mam ich osadzac jesli tego dziecka nie planowali?
                          jesli ty,przechodzisz na zielonym swietle przez jezdnie i pie...ie cie autko na pasach mam uznac ze to twoja wina i tak bo trzeba bylo pomyslec niz przeszedles?
                          ogarnij sie czlowieku ,zycie nie jest czarno biale
                          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:36
                            rhysmeyers22 napisała:

                            > aha-piszesz ze moment na nie decydowaniu sie na dziecko jest przed podjeciem ws
                            > polzycia.zajebiscie.no to decyduja ze nie chca miec dziecka ,zabezpieczaja sie
                            > i metoda zawodzi.zadna nie jest 100% .zadna.

                            Jeśli ktoś decyduje się na współżycie, decyduje się na wszelkie ryzyko z tym związane. Może je zminimalizować, sięgając po środki antykoncepcyjne, nawet łącząc kilka metod. Ale jeśli mimo to zabezpieczenia zawiodą, to trzeba zmierzyć się z konsekwencjami. Nie masz odwagi, żeby iść nawet na takie minimalne ryzyko - nie idź do łóżka. Od niepójścia się nie umiera.

                            > wiec z jakiego powodu mam ich osadzac jesli tego dziecka nie planowali?

                            Nie ma powodu osądzać ich, dopóki tego dziecka nie zabiją. A jak zabiją, to osąd ma być na tej właśnie podstawie.

                            > jesli ty,przechodzisz na zielonym swietle przez jezdnie i pie...ie cie autko na
                            > pasach mam uznac ze to twoja wina i tak bo trzeba bylo pomyslec niz przeszedles?

                            Fałszywa analogia. Gdybym to ja sam, zdalnie, wprawił to auto w ruch, a potem sam pod nie wpadł, to tak - byłaby to moja wina. Jednak, wbrew temu, co mogłabyś sądzić, ciąża nie bierze się z wiatru.

                            > ogarnij sie czlowieku ,zycie nie jest czarno biale.

                            "Moralne problemy są zawsze straszliwie skomplikowane dla kogoś bez zasad."
                            (G.K.Chesterton)
                            • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:49
                              osadzic to ma prawo ich wlasne sumienie.na pewno nie samozwanczy moralizujacy swietojebliwy tlumek.to raz.kim ty jestes zeby sie za sedziego czyjegos zycia uwazac?swiety jestes?
                              no tak,to mamy odpowiedz na wiele pytan-skoro od pojscia do lozka sie nie umiera to juz chyba rozumiem twoj bol.
                              analogia jest jak jak najbardziej prawidlowa.
                              nie chce miec dziecka-stosuje antykoncepcje ktora moze zawsze zawiesc gdyz 100% nie istnieje,no sorry ale wiekszosc ludzi nie zaniecha z tego powodu uprawiania seksu do 80tki ,dlatego sa odpowiedzialni i sie zabezpieczaja -mimo wszystko mam dziecko-mam prawo zdecydowc czy tego chce czy nie
                              przechodze na zielonym swietle -przestrzegam regul-pie...ie mnie auto-nie jestem w stanie tego przewidziec bo ja stosuje sie do zasad podobnie jak nie chcac miec dziecka stosuje antykoncepcje.to ze zawiedzie mimo wszystko nie jest moja wina podobnie jak to ze kierowca nie zatrzyma sie na zielonym jasne?


                              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 16:52
                                rhysmeyers22 napisała:

                                > osadzic to ma prawo ich wlasne sumienie.na pewno nie samozwanczy moralizujacy
                                > swietojebliwy tlumek.to raz.

                                Istnienie licznych kodeksów od wielu wieków wskazuje na to, że pogląd, jakoby każdy podlegał tylko swojemu sumieniu, jest odosobniony w doktrynie.

                                > kim ty jestes zeby sie za sedziego czyjegos zycia uwazac?swiety jestes?

                                A kim Ty jesteś, żeby mi odmawiać prawa do osądu?

                                > analogia jest jak jak najbardziej prawidlowa.

                                Nie. Analogia jest fałszywa.

                                > nie chce miec dziecka-stosuje antykoncepcje ktora moze zawsze zawiesc gdyz 100%
                                > nie istnieje,no sorry ale wiekszosc ludzi nie zaniecha z tego powodu uprawiania seksu do
                                > 80tki ,dlatego sa odpowiedzialni i sie zabezpieczaja -mimo wszystko mam dziecko-mam
                                > prawo zdecydowc czy tego chce czy nie

                                Jeśli, mimo wszelkich zabezpieczeń, powołasz do życia dziecko, to nie masz prawa go zabijać. Dokładnie tak samo, jak nikt nie ma prawa zabić Ciebie.

                                > przechodze na zielonym swietle -przestrzegam regul-pie...ie mnie auto-nie jestem w stanie
                                > tego przewidziec bo ja stosuje sie do zasad

                                Jeśli ktoś, mimo stosowanie się przez Ciebie do zasad, potrąci Cię na przejściu, to on ponosi za to winę. Zawodność środków antykoncepcyjnych jest sprawą losową. Jadący samochód, prowadzony przez człowieka, nie jest. To, że nie jesteś w stanie przewidzieć ani zdarzenia losowego, ani działania jakiegoś człowieka, nie rodzi żadnych implikacji w odniesieniu do relacji między oboma zdarzeniami.
                                • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 17:43
                                  > Jeśli, mimo wszelkich zabezpieczeń, powołasz do życia dziecko, to nie masz praw
                                  > a go zabijać. Dokładnie tak samo, jak nikt nie ma prawa zabić Ciebie.

                                  Otóż nie. Ponieważ "ja" nie jestem dokładnie tym samym co "dziecko" czyli embrion a potem płód. I dlatego nie możesz zabić sąsiadki, chyba że zaistnieją szczególne okoliczności, a może w wielu krajach zabić płód, nawet bez specjalnych okoliczności, albo te okoliczności są nieco inne - zależy jak się ludzie umówią (przypadek zagrożenia życia matki to jakby obrona własna, a przypadek mutacji - jest już specyficzny).

                                  Jakoś tak bywa, że w systemach totalitarnych (vide hitlerowskie Niemcy w odniesieniu do Niemek, stalinizm) obywatelce nie wolno przerwać ciąży, a tam gdzie można sobie pozwolić na wyartykułowanie własnego zdania, można.
                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 18:38
                                    hellulah napisała:

                                    > Otóż nie. Ponieważ "ja" nie jestem dokładnie tym samym co "dziecko" czyli embrion a
                                    > potem płód.

                                    Otóż tak. Nie szkodzi, że nie jesteś dokładnie tym samym. Nie jesteś dokładnie tym samym, co każdy inny człowiek, niezależnie od stopnia rozwoju osobniczego. Nie ma to żadnego znaczenia ze względu na prawo do życia. Płód, noworodek, niemowlę - to jest życie ludzkie, którego nie wolno Ci unicestwić.

                                    > I dlatego nie możesz zabić sąsiadki, chyba że zaistnieją szczególne okoliczności, a może w
                                    > wielu krajach zabić płód, nawet bez specjalnych okoliczności

                                    Powoływanie się na ustawodawstwo "wielu krajów" nie jest żadnym argumentem, tylko sofizmatem ad numeram. Racja nie zależy od liczby. Nie zależy też od jakiegoś stanu prawnego.

                                    > albo te okoliczności są nieco inne - zależy jak się ludzie umówią.

                                    I to jest właśnie barbarzyństwo. Etyka sytuacyjna, zależna od chwilowego kaprysu "ludzi" czy też raczej kogoś, kto się na tych "ludzi" powoła. Dziś dobre będzie np. wynoszenie pederastów na piedestał, a jutro dobre będzie ich eksterminowanie. Dialektyka marksistowska - tfu!

                                    > przypadek zagrożenia życia matki to jakby obrona własna, a przypadek mutacji -
                                    > jest już specyficzny).

                                    Przypadek zagrożenia życia matki nie ma nic wspólnego z obroną. To sytuacja szczególna, zwana wyższą koniecznością. Z dwóch złych alternatyw - śmierci matki i dziecka albo śmierci samego dziecka, wybieramy tę mniej złą.

                                    > Jakoś tak bywa, że w systemach totalitarnych (vide hitlerowskie Niemcy w odniesieniu do
                                    > Niemek, stalinizm) obywatelce nie wolno przerwać ciąży, a tam gdzie można sobie pozwolić
                                    > na wyartykułowanie własnego zdania, można.

                                    Nieprawda. W systemach totalitarnych obowiązuje właśnie etyka sytuacyjna. Prawem jest widzimisię władzy. W hitlerowskich Niemczech aborcja była dozwolona bez ograniczeń u "untermenszów", za to zabroniona u Niemek. To jednoznacznie wskazuje, że podłożem tego prawa nie były żadne zasady etyczne, tylko bieżący interes niemieckiego państwa. To samo było w sowieckiej Rosji. Raz aborcja była zakazana, a raz dozwolona.
                                    • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 18:47
                                      > Otóż tak. Nie szkodzi, że nie jesteś dokładnie tym samym. Nie jesteś dokładnie
                                      > tym samym, co każdy inny człowiek, niezależnie od stopnia rozwoju osobniczego.

                                      Plod do pewnego momentu nie posiada rozwinietego ukladu nerwowego pozwalajacego odczuwac bol. Nie ma tez wtedy zadnej swiadomosci. Jest zywym organizmem na etapie rozwoju dzdzownicy. I dlatego lepiej jest przerwac jego zycie jesli wiadomo ze bedzie ciezko uszkodzony. Jest to akt milosierdzia nic innego. Jemu naprawde wszystko jedno bo nigdy nie mial swiadomosci swego istnienia.

                                      > > przypadek zagrożenia życia matki to jakby obrona własna, a przypadek muta
                                      > cji -
                                      > > jest już specyficzny).

                                      To jest niescislosc logiczna. Zagrozenie zycia matki jest dostatecznym powodem aborcji, a zagrozenie zycia plodu nie?
                                      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 19:16
                                        d.o.s.i.a napisała:

                                        > Plod do pewnego momentu nie posiada rozwinietego ukladu nerwowego pozwalajacego
                                        > odczuwac bol. Nie ma tez wtedy zadnej swiadomosci.

                                        Odczuwanie bólu jest wyniesione na piedestał przez utylitarystyczną ideologię. Całkowicie błędnie, ponieważ zdolność do odczuwania bólu nie jest moralnie znacząca. To tylko jedna z funkcji fizjologicznych organizmu. Tak, jak zdolność widzenia, słyszenia, jedzenia czy wydalania. Zakaz zabijania ludzi z niej nie wynika. Istnieją ludzie pozbawieni zdolności odczuwania bólu. Nazywa się to wrodzoną analgezją i nie odbiera im prawa do życia. Brak świadomości też nie.

                                        > Jest zywym organizmem na etapie rozwoju dzdzownicy.

                                        To ewolucyjny bełkot. Na etapie rozwoju dżdżownicy może być tylko dżdżownica. Płód jest żywym organizmem na pewnym etapie rozwoju CZŁOWIEKA.

                                        > I dlatego lepiej jest przerwac jego zycie jesli wiadomo ze bedzie ciezko uszkodzony. Jest to
                                        > akt milosierdzia nic innego. Jemu naprawde wszystko jedno bo nigdy nie mial swiadomosci
                                        > swego istnienia.

                                        To nie jest żaden "akt miłosierdzia" tylko pospolita zbrodnia. Posiadanie kiedyś świadomości nie jest jakąś wyjątkową zasługą, która uzasadniałaby prawo do życia. To tylko pusta sztuczka mająca dostarczyć podstawy do odróżnienia płodu od kogoś, kto co prawda nie ma świadomości dzisiaj, ale miał ją wczoraj. Co z tego, że miał? Zresztą urodzone już dzieci też nie od razu ją uzyskują.

                                        > To jest niescislosc logiczna. Zagrozenie zycia matki jest dostatecznym powodem aborcji, a
                                        > zagrozenie zycia plodu nie?

                                        Oczywiście. Ponieważ w pierwszym przypadku aborcja ratuje życie matki, a w drugim niczego nie ratuje, tylko unicestwia.
                                        • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 20:33
                                          >
                                          > Odczuwanie bólu jest wyniesione na piedestał

                                          Oczywiscie, bo tak sie sklada ze to wlasnie bol jest tym czynnikiem ktory moze sprawic ze zycie staje sie nieznosne. Bol, a nie np. brzydki widok za oknem.

                                          Aborcja uszkodzonego plodu to nie wartosciowanie czy jego zycie jest wazne, to jest ulzenie w niepotrzebnym cierpieniu.

                                          > ś świadomości nie jest jakąś wyjątkową zasługą, która uzasadniałaby prawo do ży
                                          > cia.

                                          Czyli chodzi o zycie dla samego zycia? I to ma byc niby ta najwyzsza wartosc? To moze zacznij bronic zycia bakterii - wszakze nie ma znaczenia ze nie maja swiadomosci. Zycie to zycie nie?
                                          >
                                          > Oczywiście. Ponieważ w pierwszym przypadku aborcja ratuje życie matki, a w drug
                                          > im niczego nie ratuje, tylko unicestwia.

                                          Co z tego ze ratuje zycie matki? Dlaczego nie pozwolic jej umrzec? Bog tak chcial itp. Tak czy siak zabijasz plod. Skoro nieodwracalna wada plodu nie usprawiedliwia zabicia go z litosci aby mu oszczedzic cierpienia, to dlaczego mozna juz go zabic bo matka cierpi? Dlaczego gledzisz o bezwzglednym poszanowaniu zycia, choc w praktyce stwierdzasz ze to zycie matki ma wyzsza wartosc? Na jakiej podstawie, skoro wg Ciebie ani bol ani swiadomosc sie nie licza?
                                          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 23:57
                                            d.o.s.i.a napisała:

                                            > Oczywiscie, bo tak sie sklada ze to wlasnie bol jest tym czynnikiem ktory moze
                                            > sprawic ze zycie staje sie nieznosne. Bol, a nie np. brzydki widok za oknem.

                                            Nie ma w tym nic oczywistego. Życie może stać się nieznośne z wielu powodów. Postawienie bólu na piedestał to wynik fałszywego założenia utylitarystów, że celem życia ludzkiego jest przyjemność.

                                            > Aborcja uszkodzonego plodu to nie wartosciowanie czy jego zycie jest wazne, to
                                            > jest ulzenie w niepotrzebnym cierpieniu.

                                            Aborcja to nie wartościowanie, tylko skutek odmowy uznania wartości życia płodu. Ulżenie w niepotrzebnym cierpieniu to tylko wymówka, mająca uspokoić sumienie.

                                            > Czyli chodzi o zycie dla samego zycia? I to ma byc niby ta najwyzsza wartosc?

                                            Co to znaczy - życie dla samego życia? Co Cię upoważnia do arbitralnego wyznaczania celu życia innej osoby? Nie nasz sprawa, co ktoś zrobi ze swoim życiem.

                                            > To moze zacznij bronic zycia bakterii - wszakze nie ma znaczenia ze nie maja swiadomosci.
                                            > Zycie to zycie nie?

                                            Nie. Nie rozmawiamy o każdym życiu, tylko o życiu ludzkim.

                                            > Co z tego ze ratuje zycie matki? Dlaczego nie pozwolic jej umrzec? Bog tak chcial itp.

                                            Bóg Ci powiedział, że tak chciał? Jeśli nie, to na jakiej podstawie Mu to przypisujesz?
                                            Nie wie, jak jest z tym u Ciebie, ale mnie mój imperatyw kategoryczny nakazuje ratować matkę. Wyprowadzam to z chęci bycia ratowanym w sytuacji zagrożenia życia.

                                            > Tak czy siak zabijasz plod. Skoro nieodwracalna wada plodu nie usprawiedliwia zabicia go z
                                            > litosci aby mu oszczedzic cierpienia, to dlaczego mozna juz go zabic bo matka cierpi?

                                            To wynik zastosowania czystej logiki. Skoro bez względu na to, co zrobimy, dziecko i tak umrze, to przynajmniej uratujmy matkę. Chyba lepiej uratować matkę, niż nikogo nie uratować? Aż wstyd, że takie proste rzeczy trzeba Ci tłumaczyć.

                                            > Dlaczego gledzisz o bezwzglednym poszanowaniu zycia,
                                            > choc w praktyce stwierdzasz ze to zycie matki ma wyzsza wartosc?

                                            Fałszywy wniosek. Niczego takiego nie stwierdzam.
                                            Każdy, kto ma inne poglądy niż Ty, ględzi?
                                            • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 00:29
                                              ałożenia utylitarystów, że cel
                                              > em życia ludzkiego jest przyjemność.
                                              >

                                              Alez nikt czegos takiego nie postuluje. Natomiast zycie w bolu to nie zycie.

                                              > . Ulżenie w niepotrzebnym cierpieniu to tylko wymówka, mająca uspokoić sumienie

                                              A gledzenie o wartosci zycia obok konajacego w meczarniach czlowieka to nie jest uspakajanie sumienia? To zwykle tchorzostwo i tyle. Tchorzostwo bo latwiej piac o wartosci zycia niz zrobic cos naprawde odwaznego.

                                              > Nie. Nie rozmawiamy o każdym życiu, tylko o życiu ludzkim

                                              Ale czym jest zycie ludzkie? Skoro nie liczy sie ani swiadomosc ani odczuwanie bolu to co sie liczy? Genom? To tylko ciag zasad ulozonych w pewnej kombinacji - nic szczegolnego, na poziomie biochemicznym nic nas szczegolnie nie odroznia od innych organizmow. Metabolicznie tez wszystkie organizmy zywe sa podobne do siebie. A wiec co to jest, ze kaze Ci zycie ludzkie traktowac wyjatkowo? Zdefiniuj to cos, skoro nie jest to swiadomosc i odczuwanie. No bo ja nie wiem co to jest.

                                              ratować matkę. Wyprowadzam to z chęci bycia ratowanym w sytuacji zagrożenia życ
                                              > ia.
                                              >

                                              Hipokryzja, hipokryzja, hipokryzja. Ratujesz jedno zycie, zabijasz drugie. Bo dokonales wartosciowania czyje zycie wazniejsze. Na podstawie jakich kryteriow? Przeciez zycie plodu czesto nie jest zagrozone.
                                              Zreszta jest to tlumaczenie w dalszym ciagu watle, bo skoro zycie ludzkie jest bezwzglednie wazne to nie mamy go prawa odebrac nawet dla ratowania innej osoby. Jezeli nie mozna zabic plodu aby wybawic go od smierci albo zycia w bolu, to takze nie mozemy go zabic zeby uratowac inna osobe. Krotka pilka. Nigdy oznacza nigdy, bez wzgledu na konsekwencje.
                                              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 07:46
                                                d.o.s.i.a napisała:

                                                > Alez nikt czegos takiego nie postuluje. Natomiast zycie w bolu to nie zycie.

                                                Ależ właśnie tak.

                                                > A gledzenie o wartosci zycia obok konajacego w meczarniach czlowieka to nie jest
                                                > uspakajanie sumienia? To zwykle tchorzostwo i tyle. Tchorzostwo bo latwiej piac o wartosci
                                                > zycia niz zrobic cos naprawde odwaznego.

                                                Odważnego? Czy ty nie czujesz śmieszności takiej "argumentacji"? Pokaż mi tych "odważnych", którzy zabili takiego konającego w męczarniach człowieka i nie zrobili tego skrycie, tylko właśnie jawnie i otwarcie. Na tym chyba polega odwaga, prawda?

                                                > Ale czym jest zycie ludzkie? Skoro nie liczy sie ani swiadomosc ani odczuwanie
                                                > bolu to co sie liczy? Genom?

                                                Tak. Liczy się przynależność do rodzaju ludzkiego.

                                                > To tylko ciag zasad ulozonych w pewnej kombinacji - nic szczegolnego, na poziomie
                                                > biochemicznym nic nas szczegolnie nie odroznia od innych organizmow. Metabolicznie tez
                                                > wszystkie organizmy zywe sa podobne do siebie. A wiec co to jest, ze kaze Ci zycie ludzkie
                                                > traktowac wyjatkowo? Zdefiniuj to cos, skoro nie jest to swiadomosc i odczuwanie. No bo ja
                                                > nie wiem co to jest.

                                                Argumentum ad ignorantiam. Obskurantyzm to nie argument.

                                                > Hipokryzja, hipokryzja, hipokryzja. Ratujesz jedno zycie, zabijasz drugie. Bo dokonales
                                                > wartosciowania czyje zycie wazniejsze. Na podstawie jakich kryteriow?

                                                Mylisz się. Nie dokonałem żadnego wartościowania. Uratowałem to, co byłem w stanie uratować. Alternatywą była śmierć obu osób.

                                                > Przeciez zycie plodu czesto nie jest zagrozone.

                                                Ależ oczywiście, że jest. Śmierć matki stanowi bezpośrednie zagrożenie życia dziecka. Pozwalając umrzeć matce, pozwalamy zarazem umrzeć dziecku. Wobec moralnego nakazu ratowania życia zaniechanie jest tak samo obciążające, jak zabójstwo.

                                                > Zreszta jest to tlumaczenie w dalszym ciagu watle, bo skoro zycie ludzkie jest
                                                > bezwzglednie wazne to nie mamy go prawa odebrac nawet dla ratowania innej osoby.
                                                > Jezeli nie mozna zabic plodu aby wybawic go od smierci albo zycia w bolu, to
                                                > takze nie mozemy go zabic zeby uratowac inna osobe. Krotka pilka. Nigdy oznacza
                                                > nigdy, bez wzgledu na konsekwencje.

                                                To umówmy się tak, że Ty, stojąc na gruncie swojego przekonania, będziesz bezczynnie patrzeć, jak umierają oboje, a ja, na gruncie swojego, uratuję przynajmniej matkę. Na Sądzie Ostatecznym dowiemy się, kto miał rację. Wcześniej oczywiście nie, bo choć sądy ludzkie będą przeciwko Tobie, to ja przyrzekam, że honorowo nie uznam ich werdyktu w tej sprawie za wiążący.
                                                • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 12:45
                                                  > > Odważnego? Czy ty nie czujesz śmieszności takiej "argumentacji"? Pokaż mi tych
                                                  > "odważnych", którzy zabili takiego konającego w męczarniach człowieka i nie zro
                                                  > bili tego skrycie, tylko właśnie jawnie i otwarcie. Na tym chyba polega odwaga,
                                                  > prawda?

                                                  Nie. Mylisz sie. Fakt ukrywania czynu wynika z jego penalizacji. Odwaga polega na zrobieniu czegos bardzo trudnego a koniecznego. I tak, zabicie kochanej osoby, podczas gdy moznaby sobie stac z boku i gledzic wygodnie i z samiuwielbieniem o wartosci zycia ludzkiego podvzas gdy osoba cierpi, to akt odwagi.

                                                  > Tak. Liczy się przynależność do rodzaju ludzkiego.

                                                  To za malo. Fakt posiadania konkretnego genomu to slaby argument w dyskusji dlaczego akurat tego genomu bronimy bezwzglednie. To jedynie suchy dogmat. Rownie dobrze moglibysmy ustanowic inny - o niezbywalnosci prawa bakterii do zycia. Bo tak sie nam uwidzialo.
                                                  Dopoki nie podasz argumentu dlaczego akurat ten ludzki genom jest pod ochrona to ja moge odpowiadac Ci argumentem, ze bronimy zycia bakterii bo to bakteria.
                                                  Trzymanie sie abstrakcyjnego dogmatu w pominieciu zupelnie namacalnych kwestii jak swiadomosc czy odczuwanie bolu to zwykly nic nieznaczacy i pozbawiony jakiejkolwiek wagi pryncypializm. W Twoim swiecie tak naprawde liczy sie zycie jako zbior funkcjonujacej tkanki o okreslonym genomie, a nie zycie czlowieka. Czyli klasyczne wylanie dziecka z kapiela.

                                                  > Ależ oczywiście, że jest. Śmierć matki stanowi bezpośrednie zagrożenie życia dz
                                                  > iecka. Pozwalając umrzeć matce, pozwalamy zarazem umrzeć dziecku

                                                  Nie jest to prawda. Wiekszosc chorob, takich jak np. rak jedynie pogarsza stan kobiety podczas ciazy a nie od razu ja zabija. Matka moze spokojnie urodzic zdrowe dziecko, a sama udac sie na chemioterapie, moze tez umrzec po porodzie. Ciaze przerywa sie po to aby nie doszlo do zaostrzenia choroby.
                                                  Nie masz pojecia o czym piszesz.
                                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 15:05
                                                    d.o.s.i.a napisała:

                                                    > Nie. Mylisz sie. Fakt ukrywania czynu wynika z jego penalizacji. Odwaga polega
                                                    > na zrobieniu czegos bardzo trudnego a koniecznego.

                                                    Ty się mylisz. Odwaga polega na podjęciu działania ze świadomością, że wiąże się ono z zagrożeniem istotnych wartości - wolności, życia, zdrowia lub mienia.
                                                    Jeśli zrobienie czegoś jest trudne, a nie niebezpieczne, wymaga odpowiednich umiejętności a nie odwagi.

                                                    > I tak, zabicie kochanej osoby, podczas gdy moznaby sobie stac z boku i gledzic wygodnie i z
                                                    > samiuwielbieniem o wartosci zycia ludzkiego podvzas gdy osoba cierpi, to akt odwagi.

                                                    Nie. Nie ma w tym żadnej odwagi. Chyba, że głęboko wierzy się w Sprawiedliwość Boską i jest się absolutnie przekonanym, że popełnia się zbrodnię, która zostanie surowo ukarana.

                                                    > To za malo. Fakt posiadania konkretnego genomu to slaby argument w dyskusji dla
                                                    > czego akurat tego genomu bronimy bezwzglednie.

                                                    Nie bronimy genomu, tylko człowieka. To w zupełności wystarczy, bo jest to zresztą daleko więcej niż jakieś tam funkcje fizjologiczne organizmu.

                                                    > To jedynie suchy dogmat. Rownie dobrze moglibysmy ustanowic inny - o niezbywalnosci
                                                    > prawa bakterii do zycia. Bo tak sie nam uwidzialo.

                                                    Nie. To nie jest suchy dogmat, tylko odwieczna zasada, wynikająca z Prawa Naturalnego.
                                                    Swoje dogmaty możesz sobie ustanawiać według tego, co Ci się uwidziało, ale nie licz na to, że ktoś się nimi przejmie.

                                                    > Nie jest to prawda. Wiekszosc chorob, takich jak np. rak jedynie pogarsza stan
                                                    > kobiety podczas ciazy a nie od razu ja zabija. Matka moze spokojnie urodzic zdrowe
                                                    > dziecko, a sama udac sie na chemioterapie, moze tez umrzec po porodzie. Ciaze przerywa
                                                    > sie po to aby nie doszlo do zaostrzenia choroby.

                                                    Odpowiedź nie na temat. Rozmawiamy o ciąży, o której wiemy, że według wszelkiego prawdopodobieństwa skończy się śmiercią matki. Zagrożenie zdrowia to zupełnie osobna sprawa, której w ogóle nie poruszaliśmy.

                                                    > Nie masz pojecia o czym piszesz.

                                                    Owszem, mam. To ty nie masz pojęcia, o czym rozmawiamy, bo najwyraźniej nie rozumiesz tego, co czytasz.
                                                  • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 16:18
                                                    > Nie bronimy genomu, tylko człowieka. To w zupełności wystarczy, bo jest to zres
                                                    > ztą daleko więcej niż jakieś tam funkcje fizjologiczne organizmu.

                                                    To podaj wreszcie ta definicje czlowieka! Bo przed chwila udowadniales ze sam genom wystarczy zeby kogos nazwac czlowiekiem. nie odczuwanie, nie funkcje wyzsze, nie swiadomosc tylko zespol tkanki z metabolizmem.
                                                    Zdecyduj sie wiec co to jest zycie co to czlowiek, bo narazie tego nie sprecyzowales.

                                                    > Swoje dogmaty możesz sobie ustanawiać według tego, co Ci się uwidziało, ale nie
                                                    > licz na to, że ktoś się nimi przejmie.

                                                    Dlaczego wiec chcesz mnie przekonac do swojego dogmatu?

                                                    Zagrożenie zdrowia to zupełnie
                                                    > osobna sprawa, której w ogóle nie poruszaliśmy.

                                                    Dla mnie zagrozenie zycia to nie tylko zagrozenie ustania funkcji zyciowych a zagrozenie dla jakosci tego zycia. Czyli np. przyspieszenie rozwoju raka to zagrozenie zycia bez wzgledu na to czy sama ciaza matke zabije czy nie.
                                                    Poza tym skad masz pewnosc czy matka na pewno umrze? A moze nie umrze? Wrozka jestes?
                                                    Rozumiem ze gdyby matka w wyniku ciazy miala zostac warzywem to bys plodu nie usunal? Bo nie jest on zagrozeniem dla zycia?
                                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 20:56
                                                    d.o.s.i.a napisała:

                                                    > To podaj wreszcie ta definicje czlowieka! Bo przed chwila udowadniales ze sam genom
                                                    > wystarczy zeby kogos nazwac czlowiekiem. nie odczuwanie, nie funkcje wyzsze, nie
                                                    > swiadomosc tylko zespol tkanki z metabolizmem.

                                                    Napisałem Ci wyraźnie - przynależność do rodzaju ludzkiego. To jest jedyne rozsądne kryterium, bo wszystko inne, co proponujesz, cuchnie na kilometr różnymi brzydkimi rzeczami.

                                                    > Zdecyduj sie wiec co to jest zycie co to czlowiek, bo narazie tego nie sprecyzowales.

                                                    Bo do tej pory wydawało Ci się, że życie=człowiek i wpędziłem Cię w dysonans poznawczy?
                                                    Jeśli nie wiesz, co to życie, a co człowiek, to nie mamy o czym rozmawiać.

                                                    > Dlaczego wiec chcesz mnie przekonac do swojego dogmatu?

                                                    Ja Cię nie chcę do niczego przekonywać. Ja tylko bronię swojego stanowiska i krytykuję Twoje. I nie mam żadnego swojego dogmatu.

                                                    > Dla mnie zagrozenie zycia to nie tylko zagrozenie ustania funkcji zyciowych a zagrozenie dla
                                                    > jakosci tego zycia.

                                                    Zatem zdefiniowałaś sobie po uważaniu swoje własne "rozumienie" i usiłujesz to, co ja napisałem, w odniesieniu do zupełnie innego pojęcia, krytykować z punktu widzenia swojego? To mniej więcej tak, jakbym ja wziął pierwszą z brzegu wypowiedź popierającą aborcję i kazał się tłumaczyć jej autorowi z tego, że chce gazować Żydów. A na pełnie zdziwienia pytanie, skąd wyciągnąłem taki absurdalny wniosek, odpowiedziałbym beztrosko, że ja aborcję rozumiem znacznie szerzej i obejmuję tym pojęciem także inne czyny.
                                                    Zagrożenie jakości życia to coś zupełnie innego niż zagrożenie życia.

                                                    > Poza tym skad masz pewnosc czy matka na pewno umrze?

                                                    Czytaj uważnie. Nie pisałem o pewności, tylko o "wszelkim prawdopodobieństwie". Czyli inaczej - o prawdopodobieństwie graniczącym z pewnością.

                                                    > Rozumiem ze gdyby matka w wyniku ciazy miala zostac warzywem to bys plodu nie usunal?
                                                    > Bo nie jest on zagrozeniem dla zycia?

                                                    Tak.
                                                  • princesswhitewolf Re: Pozwolcie ludziom decydowac 16.02.14, 11:36
                                                    Dla mnie zagrozenie zycia to nie tylko zagrozenie ustania funkcji zyciowych a zagrozenie dla jakosci tego zycia.

                                                    Ale moze lepiej w tych sprawach pozostawic decyzje tym jacy maja ta jakosc obnizona, a nie szukac jednego rozwiazania dla wszystkich?

                                                • pralka77 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 06.03.14, 06:51
                                                  Chcesz by pokazać ci tych odwaznych, którzy zabili konajacego w meczarniach człowieka? Byli tacy na wojnie, którzy dobijali strzałem swojego przyjaciela z urwanymi nogami i rozprutym brzuchem , dla którego jedyną alternatywą do szybkiej smierci z ręki przyjaciela było konanie w męczarniach często wiele godzin...a co Ty byś zrobił? Zostawiłbyś przyjaciela i patrzył jak kona i wyje z bólu proszac o smierć? Nie zawsze jest możliwośc sprowadzic pomoc wystarczająco szybko i nie zawsze jest mozliwość udzielenia jakiejkolwiek pomocy oprócz litościwej szybkiej śmierci od kuli przyjaciela.
                                        • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 20:42
                                          zbrodnia. Posiadanie kiedy
                                          > ś świadomości nie jest jakąś wyjątkową zasługą, która uzasadniałaby prawo do ży
                                          > cia

                                          I jeszcze jedno. Czym jest dla Ciebie zycie? Gdzie i kiedy sie zaczyna. Bo mam wrazenie ze dla ciebie wystarczy zbitek komorek z funkcjonujacym metabolizmem aby mowic o zyciu. Czy czlowiek w smierci mozgowej zyje? Czy zyje serce wyjete z czlowieka i wciaz bijace?
                                          Czy Twoja definicja niezbywalnej wartosci zycia ludzkiego, niezaleznego od odczuwania bolu i swiadomosci, stosuje sie rowniez do hodowli tkanek ludzkich?
                                          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 00:04
                                            d.o.s.i.a napisała:

                                            > I jeszcze jedno. Czym jest dla Ciebie zycie? Gdzie i kiedy sie zaczyna.

                                            Życie jest zespołem procesów życiowych - pobierania pożywienia z otoczenia, przemiany materii, wzrostu, itp.

                                            > Bo mam wrazenie ze dla ciebie wystarczy zbitek komorek z funkcjonujacym metabolizmem a
                                            > by mowic o zyciu. Czy czlowiek w smierci mozgowej zyje? Czy zyje serce wyjete z czlowieka
                                            > i wciaz bijace?

                                            Na wszystkie te pytania odpowiedź jest twierdząca.

                                            > Czy Twoja definicja niezbywalnej wartosci zycia ludzkiego, niezaleznego od odczuwania bolu
                                            > i swiadomosci, stosuje sie rowniez do hodowli tkanek ludzkich?

                                            Nie.
                                            • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 00:38
                                              > Życie jest zespołem procesów życiowych - pobierania pożywienia z otoczenia, prz
                                              > emiany materii, wzrostu, itp.
                                              >

                                              Ta definicje spelniaja wszystkie organizmy, lacznie z bakteriami i roslinami. Jednakowoz ich zycia nie bronisz tak bohatersko.

                                              Na wszystkie te pytania odpowiedź jest twierdząca.
                                              >

                                              Doprawdy? Serce czlowieka, wyjete z ciala, wlozone do buforu, z doplywem tlenu bedzie bic samodzielnie wiele godzin nawet jak cialo juz dawno w grobie. Czyli ze tego serca nie mamy prawa "zabic" bo to zycie?


                                              > Nie.
                                              Alez dlaczego! Hodowana tkanka spelnia w pelni definicje zycia jaka podales powyzej.
                                              Czlowiek w smierci mozgowej to taka sama tkanka. A jednak wg Ciebie zyje...
                                              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 08:01
                                                d.o.s.i.a napisała:

                                                > Ta definicje spelniaja wszystkie organizmy, lacznie z bakteriami i roslinami. Jednakowoz ich
                                                > zycia nie bronisz tak bohatersko.

                                                Oczywiście, że spełniają. Nie ma chyba żadnych co do tego wątpliwości? Nie bronię ich życia, ponieważ nie każde życie wymaga obrony. Obrony wymaga życie ludzkie. Czasem też ludzkie interesy wymagają, aby chronić w jakiś sposób życie innych organizmów.

                                                > Doprawdy? Serce czlowieka, wyjete z ciala, wlozone do buforu, z doplywem tlenu
                                                > bedzie bic samodzielnie wiele godzin nawet jak cialo juz dawno w grobie. Czyli
                                                > ze tego serca nie mamy prawa "zabic" bo to zycie?

                                                Przyjęłaś fałszywe założenie, które właśnie doprowadziło Cię do fałszywych wniosków. Jeśli właściciel tego serca jest już w grobie i nie jesteśmy w stanie mu życia przywrócić, to nie mamy bezwzględnego obowiązku utrzymywać przy życiu jego serca.

                                                > Alez dlaczego! Hodowana tkanka spelnia w pelni definicje zycia jaka podales powyzej.

                                                Definicję życia spełnia. Nie spełnia definicji życia ludzkiego.

                                                > Czlowiek w smierci mozgowej to taka sama tkanka. A jednak wg Ciebie zyje...

                                                Nie. Człowiek w tzw. "śmierci mózgowej" to nadal żyjący człowiek.
                                                • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 13:42
                                                  sków. Jeśli właściciel tego serca jest już w grobie i nie jesteśmy w stanie mu
                                                  > życia przywrócić, to nie mamy bezwzględnego obowiązku utrzymywać przy życiu jeg
                                                  > o serca.

                                                  Ale dlaczego skoro serce to tez zywa tkanka z genomem czlowieka? Zycie ludzkie definiuje genom nic innego, sam pisales. Wiec mamy bezwzgledny obowiazek je utrzymywac.
                                                  A moze jednak czegos jednak w tym rownaniu brakuje...?

                                                  > Definicję życia spełnia. Nie spełnia definicji życia ludzkiego.
                                                  >

                                                  Alez jak najbardziej spelnia. Zywa hodowlana tkanka ludzka ma ludzki genom. To wystarczy, wg Ciebie aby uznac je za zycie ludzkie i bezwzglednie chronic.

                                                  > Nie. Człowiek w tzw. "śmierci mózgowej" to nadal żyjący człowiek.

                                                  To tylko zbior tkanek w ktorym sztucznie podtrzymywany jest metabolizm - tak jak serce w buforze. Po odlaczeniu maszyn ani jedno ani drugie nie ma szans przetrwac. Twoje twierdzenie ze to w dalszym ciagu czlowiek i zasluguje na bezwzgledna ochrone to znow tylko stwierdzenie nie poparte zadna argumentacja.
                                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 15:21
                                                    d.o.s.i.a napisała:

                                                    > Ale dlaczego skoro serce to tez zywa tkanka z genomem czlowieka?

                                                    Bo serce to nie człowiek.

                                                    > Zycie ludzkie definiuje genom nic innego, sam pisales.

                                                    Nie zrozumiałaś, co napisałem. Prawo do życia ma osoba, a nie genom. Genom jest czymś, po czym głupiec, nie potrafiący na pierwszy rzut oka odróżnić człowieka od innych stworzeń (ludzie mądrzy nie mają wszak z tym żadnego kłopotu), może go rozpoznać.

                                                    > To tylko zbior tkanek w ktorym sztucznie podtrzymywany jest metabolizm - tak jak serce w
                                                    > buforze. Po odlaczeniu maszyn ani jedno ani drugie nie ma szans przetrwac.

                                                    Nieprawda. Wspominałem już w tej dyskusji o istnieniu przypadków, kiedy człowiek o orzeczonej "śmierci mózgowej" wrócił do samodzielnego życia po odłączeniu od maszyn.
                                                    Zrozum, że pojęcie "śmierci mózgowej" to tylko alibi dla barbarzyńskich wyznawców utylitarystycznej pseudoetyki, zamierzajacych dorwać się do żywego jeszcze ciała i rozparcelować je na części. Bo są przekonani, że jeśli kosztem życia jednego człowieka uratuje się życie kilku innych, to taki czyn jest etycznie usprawiedliwiony. Podobnie, jak bolszewicy uważają, że etycznie uzasadnione jest obrabowanie jednego bogatego, żeby poprawić los dziesięciu biedaków.
                                      • rosapulchra-0 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 01:20
                                        d.o.s.i.a napisała:

                                        > Plod do pewnego momentu nie posiada rozwinietego ukladu nerwowego pozwalajacego
                                        > odczuwac bol. Nie ma tez wtedy zadnej swiadomosci. Jest zywym organizmem na et
                                        > apie rozwoju dzdzownicy. I dlatego lepiej jest przerwac jego zycie jesli wiadom
                                        > o ze bedzie ciezko uszkodzony. Jest to akt milosierdzia nic innego. Jemu napraw
                                        > de wszystko jedno bo nigdy nie mial swiadomosci swego istnienia.
                                        >
                                        Poproszę dowód na to, co teraz piszesz, że płód nie odczuwa bólu i strachu. Gdybyś była choć w jednej ciąży, to wiedziałabyś, o czym mówię i nie chrzaniłabyś takich głupot, jak powyżej.
                                        • a1ma Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 01:50
                                          rosa, jasne, ze nikt normalny nie twierdzi tego o plodzie 22-tygodniowym. Ale 9,10,12-tygodniowy? Wydaje Ci sie, ze odczuwa strach?
                                    • claudel6 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 01:32
                                      >płód, noworodek, niemowlę - to jest życie ludzkie, którego nie wolno Ci unicestwić.

                                      ależ wolno misiu-pysiu. wolno w tych wszystkich strasznych faszystowskich krajach jak Francja, Wielka Brytania, Holandia, Belgia, Hiszpania, Włochy, Norwegia, Dania, Szwecja, Kanada itd.
                                      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 07:13
                                        claudel6 napisała:

                                        > ależ wolno misiu-pysiu. wolno w tych wszystkich strasznych faszystowskich krajach jak
                                        > Francja, Wielka Brytania, Holandia, Belgia, Hiszpania, Włochy, Norwegia, Dania, Szwecja,
                                        > Kanada itd.

                                        Nie. Nie wolno. Tak, jak nie wolno było palić Żydami w piecach. Chociaż zbrodnicze lewo III Rzeszy na to pozwalało i dopiero późniejsze wydarzenia tego dowiodły.
                        • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:23
                          rhysmeyers22 napisała:

                          > po pierwsze nie dziel sie tak hojnie czyms czego nie masz ewentualnie co jest w
                          > fazie zanikowej. to tak a propo's dywagacji na temat mozgu.

                          Podejrzewam, że bezstronni czytelnicy nie będą mieli trudności w ocenie tego, kto z nas ma go więcej.

                          > no jesli pytasz o argument to nie,to nie argument tylko fakt smile

                          Bądź więc łaskawa powoływać się tylko na argumenty, bo Twoich faktów nie jestem za bardzo ciekaw.

                          > ja wiem ze najglosniej krzycza tobie podobni,ktorym ciaza nie grozi ani zwiazane z tym
                          > wszystkim konsekwencje ,dlatego nie biore cie powaznie.

                          To pewnie dlatego, że Tobie aborcja już nie grozi, tak głośno krzyczysz. Czy jednak należy Cie przez to brać mniej poważnie?

                          > a jesli chodzi o dyskusje chetnie zafundowalabym przymusowa wazektomie ,kastrac
                          > je itp wszystkim sprawcom niechcianych ciaz , ktorzy potem zawijaja doope i znikaja,nota
                          > bene bardzo czesto na wiesc o tym ze dzidzius nie jest tak idealny jak oczekiwali ,co ty na to.

                          Mogę Cię zaopatrzyć w zestaw narzędzi "Mały chirurg". smile
                          • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:30
                            ahahhahhahahhah.mi aborcja nie grozi?no mysle ze 22 letniej plodnej kobiecie zawsze grozi jesli sie nie zabezpiecza.
                            co grozi natomiast 41 letniemu podstarzalemu fanowi aborcji ktory pyszczy na kobiecym forum,baaaaaa na forum dla MATEK ?bo ja wiem,zanik mozgu juz nie,nic dwa razy sie nie zdarza ..smile typujmy dalej smile
                            a za zestaw dziekuje pieknie,ani ja w ciazy niechcianej ani z szumowinami do czynienia nie mialam dzieki bogu ,za to chetnie zaopatrzylabym w niego ofiary takich tatusiow smile
                            • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:35
                              sooooooooooooory przeciwnikowi ne fanowi.juz chyba palpitacji dostal jak przeczytal,nie chce miec na sumieniu zawalowca tongue_out
                            • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:49
                              rhysmeyers22 napisała:

                              > ahahhahhahahhah.mi aborcja nie grozi?no mysle ze 22 letniej plodnej kobiecie za
                              > wsze grozi jesli sie nie zabezpiecza.

                              Nie. Aborcja Ci nie grozi. Różne definicje aborcji się spotyka, nawet na rodzącym się, 9-miesięcznym dziecku, ale zabójstwa 22-letniej kobiety aborcją nikt nie nazwie.

                              > co grozi natomiast 41 letniemu podstarzalemu fanowi aborcji ktory pyszczy na kobiecym
                              > forum,baaaaaa na forum dla MATEK ?

                              A kto jest tym "41-letnim podstarzałym fanem aborcji", bo chyba jestem trochę niezorientowany?
                              • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:51
                                slepy jestes czy to norma w tym wieku?chyba napisalam ze przeciwnikowi nie fanowi ,ale chyba palpitacje mimo wszystko cie nie ominely .sorry wez nitrogliceryne w razie w smile
                                • rhysmeyers22 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:58
                                  a w ogole eot w dyskusji z toba,nudno sie robi.
                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 17:00
                                    rhysmeyers22 napisała:

                                    > a w ogole eot w dyskusji z toba,nudno sie robi.

                                    Gdybyś argumentowała (zakładając, że jesteś do tego zdolna, jako wyposażona w mózg), zamiast żołądkować się i uciekać do osobistych wycieczek, może nie robiłoby się tak nudno.
                                • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 16:57
                                  rhysmeyers22 napisała:

                                  > slepy jestes czy to norma w tym wieku?
                                  > chyba napisalam ze przeciwnikowi nie fanowi

                                  To nie ja jestem ślepy, tylko Ty masz zaniki pamięci. Napisałaś wyraźnie "fanowi aborcji" i dopiero w następnym poście się poprawiłaś. Ja jednak odpowiadam na posty po kolei, więc Twojego sprostowania jeszcze nie zdążyłem wtedy przeczytać. Osobie posiadającej mózg chyba nie trzeba tego tłumaczyć, prawda?
              • princess_yo_yo Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:00
                ale dlaczego piszesz o jakiejs niezindetyfikowanej przyszlosci. opieke nad dzieckiem ktorym nie chca lub nie zajmuja sie rodzice w znanych mi spoleczenstwach przejmuje panstwo/spolecznosc. u ciebie tak nie jest? semantyka z tlenkiem wegla jest cokolwiek dziwna w tym wypadku, ale tak to bywa u ludzi ktorzy nie maja logicznego problem z administracja kary smierci.
                • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:04
                  Sformułuj swoją myśl w sposób poprawny logicznie i gramatycznie, bo nie wiem, o co Ci chodzi.
          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:24
            hellulah napisała:

            > Nie widzisz różnicy między płodem a samodzielnie funkcjonującym dzieckiem? to nie mam
            > więcej pytań ani o czym dyskutować.

            Ja widzę różnicę nawet między sobą a Tobą. Tylko, że nie ta różnica nie ma żadnego wpływu na Twoje czy moje prawo do życia. "Samodzielne funkcjonowanie" nie jest żadnym kryterium, ponieważ dziecko np. 5-letnie także nie jest w stanie samodzielnie funkcjonować. Co jednakowoż nie stanowi argumentu przeciwko jego prawu do życia.

            > I tak, uważam, że rodzice mają prawo decydować o zaniechaniu uporczywej terapii swoich
            > dzieci.

            Ani reanimacja, ani opieka na niepełnosprawnym dzieckiem nie jest "uporczywą terapią".
            • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:31
              Kryterium nie jest samo samodzielne funkcjonowanie, tylko zespół cech i warunków. Było już o tym nawet w tym wątku.
              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:34
                Skoro tak, to w jakim celu użyłaś tego zwrotu?
                • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:37
                  Zgadnij (podpowiedź - bo to silne kryterium, a nie chce mi się rozpisywać na forum?).
                • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:38
                  BTW pięciolatka zazwyczaj oddycha i odżywia się (trawi) samodzielnie. Posiada też świadomość. I system nerwowy.
                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:55
                    hellulah napisała:

                    > BTW pięciolatka zazwyczaj oddycha i odżywia się (trawi) samodzielnie. Posiada też
                    > świadomość. I system nerwowy.

                    Owszem, oddycha samodzielnie. Trawi samodzielnie, o ile w ogóle otrzyma od dorosłych coś, co będzie mogła strawić. Ale weźmy np. osobę, której w wyniku wypadku lub nagłego zachorowania (zawał) ustała czynność serca. Nie jest w stanie samodzielnie oddychać. Trzeba ją najpierw poddać resuscytacji. Istnieją osoby, które w wyniku pewnych chorób nie potrafią same trawić. Stosuje się u nich żywienie pozajelitowe. Świadomości nie ma także ktoś, kto głęboko śpi, zemdlał lub został poddany narkozie. To wszystko w dalszym ciągu nie są kryteria decydujące o prawie do życia.
                    Zapewniam Cię, że dziecko z ZD ma system nerwowy.
                    • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:05
                      Dlatego jak napisałam, nie jest to jedna cecha ale zespół cech.

                      > Ale weźmy np. osobę, której w wyniku wypadk
                      > u lub nagłego zachorowania (zawał) ustała czynność serca. Nie jest w stanie sam
                      > odzielnie oddychać. Trzeba ją najpierw poddać resuscytacji.

                      A wiesz, że są kraje, z których można sobie zawczasu zażyczyć DNR? a wiesz, że nie reanimuje się ludzi chorych terminalnie, np. na raka na etapie leczenia już tylko paliatywnego?

                      > Świadomości nie ma także ktoś, kto głęboko śpi, zemdlał lub zos
                      > tał poddany narkozie.

                      Śpiący się obudzi pod wpływem bodźca, a np. pięciotygodniowy płód jak nie ma, tak nie będzie miał świadomości (chyba, że z płodu rozwinie się w dziecko i tak dalej).

                      > Zapewniam Cię, że dziecko z ZD ma system nerwowy.

                      Zapewniam cię, że na etapie embrionalnym, jednak nie. Ma na etapie życia płodowego, ale nie ma nadal innych cech.
                      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:53
                        hellulah napisała:

                        > Dlatego jak napisałam, nie jest to jedna cecha ale zespół cech.

                        Prawa do życia nie odbiera ani jedna z tych cech, ani wszystkie na raz.

                        > A wiesz, że są kraje, z których można sobie zawczasu zażyczyć DNR?

                        W porządku. Uznaję zasadę "volenti non fit iniuria". W takim razie, jak tylko dziecko będzie w stanie wyrazić prawomocnie swoje życzenie w tej kwestii, będziesz miała prawo do zaniechania uporczywej terapii. Uporczywej, to znaczy stosowania procedur medycznych w celu podtrzymywania funkcji życiowych nieuleczalnie chorego, które przedłuża jego umieranie, wiążąc się z nadmiernym cierpieniem lub naruszeniem godności pacjenta.
                        Uporczywa terapia nie obejmuje podstawowych zabiegów pielęgnacyjnych, łagodzenia bólu i innych objawów oraz karmienia i nawadniania, o ile służą dobru pacjenta.


                        > a wiesz, że nie reanimuje się ludzi chorych terminalnie, np. na raka na etapie leczenia już
                        > tylko paliatywnego?

                        Być może. Tutaj jednak mamy do czynienia z zupełnie inną sytuacją. Dziecko z ZD nie można uznać za terminalnie chore.

                        > Śpiący się obudzi pod wpływem bodźca, a np. pięciotygodniowy płód jak nie ma, tak nie
                        > będzie miał świadomości (chyba, że z płodu rozwinie się w dziecko i tak dalej).

                        Czasem sen jest taki głęboki, że bodźce nie pomagają. Żaden bodziec nie wybudzi z narkozy.

                        > Zapewniam cię, że na etapie embrionalnym, jednak nie. Ma na etapie życia płodowego, ale
                        > nie ma nadal innych cech.

                        Zapewniam Cię, że na etapie, o którym rozmawiamy, czyli kiedy jest już zdiagnozowany ZD, jednak tak.
            • claudel6 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 01:37
              5-letnie także nie jest w stanie sam
              > odzielnie funkcjonować.

              alez oczywiście, ze 5-letnie dziecko jest w stanie funkcjonowac bez matki. bo chyba o matce tu mowa, matołku?
        • olena.s Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:19
          > Jaką metodę "zabezpieczenia praw" w takich przypadkach proponujesz? Zastrzyk z
          > pentobarbitalu? Tlenek węgla? Prąd elektryczny?

          Dom opieki, mój/a drogi/a. Dom dziecka. Funkcjonuje, prawda?
          • laquinta Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 12:26
            olena.s napisała:

            > > Jaką metodę "zabezpieczenia praw" w takich przypadkach proponujesz? Zastr
            > zyk z

            Zabezpieczenie prawa do aborcji. My tu mowimy o aborcji chyba.
            • olena.s Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:03
              to był cytat, na który odpowiadałam.
          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:33
            olena.s napisała:

            > Dom opieki, mój/a drogi/a. Dom dziecka. Funkcjonuje, prawda?

            Oczywiście. Ale to nie jest odpowiedź, bo dom dziecka nie jest wyborem o który chodzi w postawie tzw. "pro-choice". Pod tym eufemizmem kryje się zabijanie, a nie oddawanie pod opiekę.
            • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 13:35
              Pod pro-choice kryje się zabijanie płodów czy embrionów, a nie dzieci, które można oddać do domu dziecka czy domu opieki.

              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:01
                hellulah napisała:

                > Pod pro-choice kryje się zabijanie płodów czy embrionów, a nie dzieci, które można oddać do
                > domu dziecka czy domu opieki.

                Pod eufemizmem "pro-choice" kryje się zabijanie. Po prostu. Oszustwa językowe polegające na odczłowieczeniu potencjalnej ofiary zabójstwa nie mają żadnego znaczenia. Czy użyjemy nazwy "płód", "untermensch" czy "врaг нaрoдa" - bez różnicy.
                • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:10
                  Płód to nie jest tyko słowo, co zestaw cech. Tak samo embrion czy np. człowiek w stanie śmierci mózgowej.

                  Zabijanie takie straszne? No zdarza się. I bywa całkiem w porządku. Jak np obrona własna czy wojny tzw. sprawiedliwe (obronne). Rozumiem, że (skoro w modzie są porównania II wojenne...) jako żołnierz polskiego września nadstawiłbyś drugi policzek, bo o strzelaniu do faszystowskich żołnierzy i och ach ich zabijanie to już nie?
                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:59
                    hellulah napisała:

                    > Płód to nie jest tyko słowo, co zestaw cech. Tak samo embrion czy np. człowiek
                    > w stanie śmierci mózgowej.

                    Płód to słowo. Tak samo, jak noworodek, niemowlę, dziecko, nastolatek, itd. Pod każdym z tych słów kryje się jakiś zestaw cech. Za każdym razem nieco się od siebie różniących.

                    > Zabijanie takie straszne? No zdarza się. I bywa całkiem w porządku. Jak np obrona własna
                    > czy wojny tzw. sprawiedliwe (obronne). Rozumiem, że (skoro w modzie są porównania II
                    > wojenne...) jako żołnierz polskiego września nadstawiłbyś drugi policzek, bo o strzelaniu do
                    > faszystowskich żołnierzy i och ach ich zabijanie to już nie?

                    Dodałbym jeszcze karę śmierci. Tylko, że zabicie dziecka z ZD nie odpowiada żadnej z tych trzech sytuacji.
                    • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 17:35
                      Cały czas używasz słowa "dziecko" na płód z ZD, który to płód jest genetycznym dzieckiem, ale nie dzieckiem takim jak np. wspomniana wyżej pięciolatka. I tu koniec dyskusji, nie ma o czym dyskutować. Dla mnie ten sam genetycznie twór nie zawsze jest taką samą istotą ludzką i owszem, np. po śmierci mózgowej, mimo iż oddycha i metabolizuje (dzięki aparaturze) nie ma takich samych praw jak przed tym progiem. Ileś by nie gadał, nie przegadasz - ja nie zrównam praw płodu czy embrionu z prawami dziecka czy dorosłego czy osoby u schyłku życia, możesz ewentualnie tupnąć nóżka czy zwyzywać mnie od lewaków czy feminazistek.

                      > Dodałbym jeszcze karę śmierci. Tylko, że zabicie dziecka z ZD nie odpowiada ża
                      > dnej z tych trzech sytuacji.

                      W każdej z tych sytuacji decyzja o zabiciu drugiego człowieka jest sankcjonowana zwyczajem. Żołnierz polski we wrześniu też w sumie mógł się z marszu poddać, Polska mogła się poddać, pewnie nawet tak szybko by nas Niemcy hitlerowskie nie eksterminowały. Przy obronie własnej możesz odpuścić. A, nawet zalecane jest, aby nie zabijać, tylko odeprzeć atak. To są wszystko tylko kwestie umowy i tradycji. A ja się misiaczku tak umawiam, że w razie ciąży i po wykonaniu testu DNA usuwam płód z mutacją, i nawet w naszym ślicznym kraju - WOLNO MI.
                      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 18:59
                        hellulah napisała:

                        > Cały czas używasz słowa "dziecko" na płód z ZD, który to płód jest genetycznym
                        > dzieckiem, ale nie dzieckiem takim jak np. wspomniana wyżej pięciolatka.

                        To nie ma znaczenia. Dyskryminacyjne pomysły selekcji ludzi na "lepszych", posiadających prawo do życia i "gorszych" - nie mających tego prawa, to barbarzyństwo mające usprawiedliwić zbrodnię.

                        > I tu koniec dyskusji, nie ma o czym dyskutować.

                        Jest o czym. Ktoś wam, lewym ludziom, musi powiedzieć, że zabijanie człowieka jest be. Niezależnie od tego, czy to Żyd, płód czy "wróg ludu".

                        > Dla mnie ten sam genetycznie twór nie zawsze jest taką samą istotą ludzką i owszem, np.
                        > po śmierci mózgowej, mimo iż oddycha i metabolizuje (dzięki aparaturze) nie ma takich
                        > samych praw jak przed tym progiem.

                        Śmierć mózgowa jest pojęciem wprowadzonym tylko i wyłącznie po to, żeby móc dorwać się do jeszcze żywego ciała i rozparcelować na części zamienne w myśl utylitarystycznej, barbarzyńskiej imitacji etyki. Przypadki wychodzenia ludzi ze stanu orzeczonej "śmierci mózgowej" wystarczą za całe uzasadnienie.

                        > Ileś by nie gadał, nie przegadasz - ja nie zrównam praw płodu czy embrionu z prawami
                        > dziecka czy dorosłego czy osoby u schyłku życia, możesz ewentualnie tupnąć nóżka czy
                        > zwyzywać mnie od lewaków czy feminazistek.

                        Postawa "nie mamy pańskiego płaszcza i co pan nam zrobi" to nie argument. Upór nie stanowi o racji.

                        > W każdej z tych sytuacji decyzja o zabiciu drugiego człowieka jest sankcjonowana
                        > zwyczajem.

                        Nie. Każda z tych sytuacji wynika z naczelnej zasady świętości życia ludzkiego i prawa do jego obrony dowolnymi środkami.

                        > To są wszystko tylko kwestie umowy i tradycji.

                        Nie. To kwestia zasad.

                        > A ja się misiaczku tak umawiam, że w razie ciąży i po wykonaniu testu DNA
                        > usuwam płód z mutacją, i nawet w naszym ślicznym kraju - WOLNO MI

                        Jak już pisałem - stan prawny nie stanowi o racji. W Niemczech w latach 1939-45 mogłabyś napisać: "jak spotkam Żyda, to go sobie zabiję - WOLNO MI". A jednak Trybunały Norymberskie skazywały potem zbrodniarzy, który mordowali zgodnie z "prawem" III Rzeszy Niemieckiej. Na podstawie Prawa Naturalnego.
                        • hellulah Re: Pozwolcie ludziom decydowac 16.02.14, 14:50
                          Dyskryminacyjne pomysły selekcji ludzi na "lepszych", posi
                          > adających prawo do życia i "gorszych" [...]

                          To, że wszyscy mają równe prawa, nie znaczy, że wszyscy są tacy sami i każdego obowiązują identyczne prawa. Od wieków wieków ludzie _nie_ są traktowani jako jednakowo jako "tacy sami". Czemu zaraz "lepsi" i "gorsi"? Sześciotygodniowy płód nie jest "gorszy" czy "lepszy", jest po prostu bardzo inny. Wyznacznikiem jego inności jest np. absolutna niezdolność do życia poza organizmem żywicielki, jak również bark świadomości (i jeszcze kilka innych). Na tym etapie przejawia cechy bardziej pasożyta czy dodatkowego narządu, niż niezależnego świadomego osobnika.

                          Normy ustalane są tak, żeby dana kultura żyła bez zbędnych zgrzytów i to i tylko to jest misiu tym twoim prawem naturalnym - obowiązująca minimalna umowa społeczna. Masz ponad 18 lat? może kupić i legalnie wypić alkohol w Polsce, ale już nie w USA. Taka umowa. Czy siedemnastolatek jest "gorszy" niż osoba dorosła? nie, ale jest traktowany inaczej. Taka umowa.

                          > Przypadki wychodzenia ludzi ze sta
                          > nu orzeczonej "śmierci mózgowej" wystarczą za całe uzasadnienie.

                          O ho ho, nie mylisz czasem wychodzenia ze śpiączki z czymś, co nie może mieć miejsca (bo mózg to już nie mózg tylko pardon my French martwy glut)? Nawet Kościół Katolicki przychylnie patrzy na transplantologię, BTW.

                          > Upór nie stanowi o racji.

                          Same to you smile

                          Upór albo konsekwencja w wyrażanych poglądach. Tak, ogólnie zgadzam się z tobą misiu, że te kwestie nie polegają zero-jedynkowym kryterium racji lub braku racji. Skoro ty nie chciałbyś, nawet kosztem twojego zdrowia, przerywać noszonej przez ciebie ciąży - ok, niech tak będzie, masz do tego prawo, twój "upór".

                          > Nie. Każda z tych sytuacji wynika z naczelnej zasady świętości życia ludzkiego
                          > i prawa do jego obrony dowolnymi środkami.

                          Otóż nie. Obrona konieczna to także obrona mienia, a nie życia. Wejdź misiu na posesję pana farmera z Kansas, to się przekonasz. BTW ten sam farmer może się paszczać o aborcję i pikietować na rzecz jej zakazu smile

                          I przykro mi to powiedzieć, ale także Trybunał Norymberski jest tylko kwestią pewnej umowy. Zorganizowali go zwycięzcy, więc mogli. I ty i ja możemy identyfikować się z jego postanowieniami, ale gdybyśmy - jako blok militarny - nie wygrali tej wojny, gdzie by było twojego "prawo naturalne"?
            • olena.s Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:01
              Pod oboma postawami kryje się chęć ucieczki od potwornie ciężkiego zadania, narzuconego przez naturę/kulturę/prawo.
              Osobiście lepiej bym się czuła psychicznie (na sucho mówiąc) przerywając w takim wypadku ciążę, niż oddając urodzone dziecko do domu opieki.
              Nb. danych w rękach nie miałam, ale wielokrotnie obijało mi się o uszy, że szanowny ojciec rodziny nad wyraz często pozbywa się obciążenia dając dyla w takiej sytuacji.
              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:15
                olena.s napisała:

                > Pod oboma postawami kryje się chęć ucieczki od potwornie ciężkiego zadania, narzuconego
                > przez naturę/kulturę/prawo.
                > Osobiście lepiej bym się czua psychicznie (na sucho mówiąc) przerywając w takim wypadku
                > ciążę, niż oddając urodzone dziecko do domu opieki.

                Przyjmuję do wiadomości, choć nie podzielam. Z oczywistych względów nie mogę napisać, co czułbym w dokładnie takiej samej sytuacji, ale w podobnej - tak. Z dwojga złego, lepiej już czułbym się oddając starego, niedołężnego ojca do domu opieki niż zabijając go. A tak naprawdę nie zrobiłbym ani jednego ani drugiego.

                > Nb. danych w rękach nie miałam, ale wielokrotnie obijało mi się o uszy, że szanowny ojciec
                > rodziny nad wyraz często pozbywa się obciążenia dając dyla w takiej sytuacji.

                Być może. Nie wiem. Ale jakie to ma znaczenie dla rozważanego problemu?
                • olena.s Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 14:23
                  No a ja widzisz dałam w swoim czasie słowo tacie, że jeżeli będzie bardzo źle, to znajdę sposób, żeby nie pozwolić mu cierpieć.
                  Bardzo chciałabym mieć w swoim czasie kogoś, kto mi by takiego słowa dotrzymał.
                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:01
                    olena.s napisała:

                    > No a ja widzisz dałam w swoim czasie słowo tacie, że jeżeli będzie bardzo źle,
                    > to znajdę sposób, żeby nie pozwolić mu cierpieć.

                    Ja też nie pozwoliłbym, żeby mój cierpiał. Starannie zadbałbym o to, żeby dostawał na czas środki przeciwbólowe. Choć żadnego słowa nie dawałem.
                    • olena.s Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:16
                      Jesteś naiwny mysląc, że da sie każdy fizyczny ból znieczulić. Niestety, nie da się.
                      Ja to widziałam u osoby zaprzyjaźnionej, i mam nadzieję nigdy więcej nie oglądąć, i nie słyszeć, jak lekarz odmawia skowyczącej kobiecie kolejnej morfiny, bo pacjentka dostała już sporo, i kolejna mogłaby (ha ha) upośledzić jej czynności oddechowe, a tym samym doprowadzić do śmierci. (W domyśle - a tego lekarz nie będzie brał na siebie, zwłaszcza i że do więzienia móglby trafić).
                      Więc o ile nie mam cię zamiaru zmuszać do przyjęcia mojej optyki, o tyle uprzejmie proszę - nie upraszczaj. Nie zakłamuj rzeczywistości. Bywa bardzo, bardzo nieprzyjemna.
                      • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:42
                        olena.s napisała:

                        > Jesteś naiwny mysląc, że da sie każdy fizyczny ból znieczulić. Niestety, nie dasię.

                        Ależ owszem, da się.

                        > Ja to widziałam u osoby zaprzyjaźnionej, i mam nadzieję nigdy więcej nie oglądąć, i nie
                        > słyszeć, jak lekarz odmawia skowyczącej kobiecie kolejnej morfiny, bo pacjentka dostała już
                        > sporo, i kolejna mogłaby (ha ha) upośledzić jej czynności oddechowe, a tym samym
                        > doprowadzić do śmierci. (W domyśle - a tego lekarz nie będzie brał na siebie, zwłaszcza i że
                        > do więzienia móglby trafić).

                        Odmowa lekarza, który ochronę własnej dupy uznaje za ważniejszą od dobra pacjenta, nie jest okolicznością uzasadniającą twierdzenie, że "nie da się". Owszem, da się.

                        > Więc o ile nie mam cię zamiaru zmuszać do przyjęcia mojej optyki, o tyle uprzejmie proszę -
                        > nie upraszczaj. Nie zakłamuj rzeczywistości. Bywa bardzo, bardzo nieprzyjemna.

                        Nie zakłamuję rzeczywistości.
                        • olena.s Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 15:46
                          Pogadaj z ludźmi których bliscy umierają na raka, proszę.
                          • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 17:02
                            Gadałem nieraz.
                            • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 19:00
                              > Gadałem nieraz.

                              To albo rozmawiales nie z tymi co trzeba, albo nie sluchales.

                              Sa zespoly bolowe ktorych nie da sie usmierzyc znanymi medycynie sposobami. Nawet przeciecie rdzenia kregowego wtedy nie zawsze dziala. Nawet wprowadzenie w stan spiaczki farmakologicznej. Sa chorzy ktorzy cierpia niewyobrazalnie i kwestia tego czy lekarz boi sie podac wieksza dawke morfiny nie ma z tym nic wspolnego. Bo nie ma takiej dawki morfiny ktora by im pomogla - jedynym sposobem przerwania cierpienia jest przerwanie zycia.

                              Proponuje poczytaj o bolu bo jak narazie NIE MASZ POJECIA o czym mowisz.
                              • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 19:21
                                Nie rozśmieszaj mnie. Jeszcze tylko brakuje, żebyś zaczęła dowodzić, że narkoza tylko unieruchamia pacjenta, żeby się nie ruszał, ale bólu nie uśmierza. smile
                                • d.o.s.i.a Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 20:37
                                  Owszem, sama narkoza nie usmierza bolu geniuszu. Bol usmierzaja substancje przeciwbolowe.
                                  Swoja wypowiedzia potwierdzasz ze nie masz pojecia o tym czym jest leczenie bolu.
                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 00:08
                                    d.o.s.i.a napisała:

                                    > Owszem, sama narkoza nie usmierza bolu geniuszu.

                                    Bez komentarza.
                                • kasnova Re: Pozwolcie ludziom decydowac 14.02.14, 20:51
                                  No ale trudno wszystkich cierpiących poddać bezterminowej narkozie, prawda?
                                  • misiu-1 Re: Pozwolcie ludziom decydowac 15.02.14, 00:07
                                    Trudność to zupełnie osobna kwestia. Dyskutujemy, czy się da, czy nie. Zresztą zupełnie niepotrzebnie, bo już zanadto odbiegliśmy od tematu.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka