Brak własnego lokum i czwórka dzieci

[zlotonaiwnych]

Oglądałam wczoraj program "Mama kontra mama". Jedną z uczestniczek była kobieta, mająca czwórkę dzieci i gnieżdżąca się w małym, wynajętym mieszkanku, pracująca jako sprzątaczka. Ogólnie widać było, że im się nie przelewa. Zastanawiam się, co kieruje ludźmi, którzy nie mając absolutnie po temu warunków radośnie decydują się na taką ilość dzieci. Nie mają nawet porządnego stołu, żeby przy nim zjeść posiłek...

[kozica111]

Zależy jak zdefiniujesz warunki.Ludzie mają różne wymagania.Tu na emamie brak własnego pokoju i "gnieżdżenie" 2 dzieci w jednym bywa uznawane za brak roztropności.

[ichi51e]

Bylo juz 500 razy. Dla biednego dzieci sa inwestycja w przyszlosc. Wystarczy odchowac i zawsze to 5 zrodel dochodu.

[burina]

No to poczekaj aż Ci stary zachoruje i sprzedasz mieszkanie, żeby go leczyć a on i tak weźmie i Cię obumrze.

Naprawdę nigdy choćby 'Ekspresu reporterów' nie oglądałaś i nie wiesz, że w Polsce mieszka bardzo dużo biednych ludzi, którzy starają się sobie jakoś radzić a dla których posiadanie czwórki potomstwa to coś, nad czym się specjalnie nie zastanawia?

[kremka2014]

A o wpadkach słyszałaś? Nawet bardzo świadomym kobietom się zdarza. Zdarzają się tez gwałty w małżeństwie. Są też ludzie,którzy inaczej patrzą na życie niż statystyczna emama.

[heca7]

Pisze się oDumrze
Nie żebym się czepiała, to rzadkie słowo.

[mgla_jedwabna]

No, jak "Ci" to po prostu umrze. Ale i tak "obumrze" jest tu bardziej poprawne niż "odumrze", bo odumrzeć można kogoś (w bierniku), a nie komuś ( w celowniku).

Por. np. u Konopnickiej: "zachodowe gasną zorze/ odumarła matka dziecię/ odumarła w Imię Boże".

O obumieraniu mówi się najczęściej w kontekście roślin lub kończyn, ew. ciąży - "jeśli ziarno wpadłszy w ziemię nie obumrze..." itd. O człowieku też od biedy można.

[paul_ina]

Uwielbiam takie wtręty, dla nich czytam te wątki

[melancho_lia]

A może sytuacja jej się ostatnio zmieniła? Może miała lepiej, a teraz musiała się z dziećmi do klitki przeprowadzić? Moze mąż jej zmarł, zachorował ktoś, straciła pracę?
Masz pełen obraz dlaczego żyje w takich warunkach? Jak nie, to siedź cicho.

[crises]

Prawdopodobieństwo jakiegoś fakapu (utrata pracy, choroba) w skali całego życia dąży do jedności.

Im mniejsza liczba dzieci, tym fakap łatwiejszy do opanowania.

[cosmetic.wipes]

Nie do końca. Jeśli dzieci są już dorosłe, to ta zależność jest odwrotna - więcej ludzi do pomocy.

[crises]

30 lat temu, tak.

Teraz bardziej prawdopodobne jest, że same będą bezrobotne, nie będą mogły pomóc, bo będą spłacać kredyt, albo spierniczą do innego kraju.

[lafiorka2]

zlotonaiwnych napisała:

> Oglądałam wczoraj program "Mama kontra mama". Jedną z uczestniczek była kobieta
> , mająca czwórkę dzieci i gnieżdżąca się w małym, wynajętym mieszkanku, pracują
> ca jako sprzątaczka. Ogólnie widać było, że im się nie przelewa. Zastanawiam si
> ę, co kieruje ludźmi, którzy nie mając absolutnie po temu warunków radośnie dec
> ydują się na taką ilość dzieci. Nie mają nawet porządnego stołu, żeby przy nim
> zjeść posiłek...

wiesz..nie wszystkie sa ematkami...nie kazda myśli tak jak ematka.Masz racje! to szczyt głupoty...wysterylizować takie, co by spoleczenstwu nie zawadzaly.Sprzataczki jedne...

[ophelia78]

>radośnie decydują się na taką ilość dzieci

Myślę, że NIE MA tu nic z DECYZJI. Przy liczbie dzieci absolutnie niedostosowanej do możliwości finansowych i wydolności wychowawczej rodziny, dzieci nie pojawiają się dlatego, rodzice tak zdecydowali - rodzice po prosru współżyją, są bezrefleksyjni w myśleniu o konsekwencjach, nie zabezpieczają się i kobieta w ciążę zachodzi. Po prostu.

[aneta-skarpeta]

a może dziewczynę spotkała jakaś zyciowa tragedia? kiedys wszystko wskazywało, że będzie dobrze, a się popsuło?

znam przypadek gdzie bardzo biedne małzenstwo mające 3 dzieci ( ale zyjące godnie, choc skromnie) musiało przysposobic kolejną 2kę malutkie zamordowanej siostry

i wtedy juz zaczęli mieszkać na kupie

ale nie rozpowiadają wszystkim z jakiej okazji mają tyle dzieci- choc pewnie obcy ludzie plotkują

[konsta-is-me]

A skad wniosek ze sa niewydolni wychowawczo, albo maja te dzieci bezrefleksyjnie??
Bo jest sprzataczka?
Skad wiesz jak tobie sie zycie ulozy?

[meniera33]

Właśnie. Ktoś tym "lepszej kategorii" w końcu musi sprzątac, a kto nada się do tego lepiej niż dzieci sprzątaczki??
Tak swoją drogą to ciekawa jestem czy ktoś jest w stanie zmierzyć czy matka sprzątaczka kocha dzieci mniej.

[cosmetic.wipes]

Zastanawiam si
> ę, co kieruje ludźmi, którzy nie mając absolutnie po temu warunków radośnie dec
> ydują się na taką ilość dzieci. Nie mają nawet porządnego stołu, żeby przy nim
> zjeść posiłek...

Czyżbyś proponowała w związku z tym przekazanie dzieci na utrzymanie skarbu państwa? A może utylizację w beczkach? No chyba, że cię nie doceniam i chcesz panią i jej rodzinę wspomóc finansowo?

[jagienka75]

skąd wiesz, co będzie z Tobą za rok, dwa/trzy/pięć lat?

K III RP

[plater-2]

Art. 71.

Państwo w swojej polityce społecznej i gospodarczej uwzględnia dobro rodziny. Rodziny znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej i społecznej, zwłaszcza wielodzietne i niepełne, mają prawo do szczególnej pomocy ze strony władz publicznych.


Art. 75.

Władze publiczne prowadzą politykę sprzyjającą zaspokojeniu potrzeb mieszkaniowych obywateli, w szczególności przeciwdziałają bezdomności, wspierają rozwój budownictwa socjalnego oraz popierają działania obywateli zmierzające do uzyskania własnego mieszkania.

[mamakasienki1]

hahahahaha

no proszę, Cię niby jak Państwo wspiera rodziny wielodzietne?

Pracuję w instytucji zajmującej się przydzielaniem lokali socjalnych i komunalnych, te paragrafy to tylko tak pięknie wyglądają na papierze.
Jakie są zasady przydziału lokali, kto je otrzymuje.
Ludzie latami starają się o takie mieszkania, mieszkając kątem u rodziców znajomych, tułając się po stancjach a na koniec okazuje się, że mieszkają w za dużym lokalu.

[olewka100procent]

kiedyś ludzie nie mieli takich dylematów, dzieci sie rodziły i sie je wychowywało . A teraz tylko ta kasa i kasa. Nie podobają mi sie te czasy

[spalona_gora]

Ale dlaczego Ci się nie podobają? Ktoś Ci broni żyć i wychowywać dzieci tak jak lubisz? Czy może masz problem z tym, że nie możesz zmusić innych by żyli tak jak Ty?

[olewka100procent]

nie podobają mi się właśnie przez takie myślenie, że np. trójka czy czwórka dzieci szokuje ludzi, no bo po co im tyle dzieciaków, pewnie wpadki a rodzina to patologia. Cała ta konsumpcja, materializm mi sie nie podoba. Dzieciaki w szkole dla których jak ktoś ma buty z ccc a nie air maxy są gorszymi . Ale to przez nas rodziców, jesteśmy strasznie zakompleksionym narodem

[ixiq111]

olewka100procent napisała:

> a rodzina to patologia.

Patologia jest m.in. wtedy, gdy oczekują, że inni /podatnicy/ pokryją koszty wychowania i egzystencji dzieci + rodziców.

Znam rodziny z siedmiorgiem i dziewięciorgiem dzieci - nie patologię.
Jeden ojciec jest adwokatem, drugi architektem - dzieci żyją na koszt rodziców na przyzwoitym poziomie. Matki owych dzieci mają opłacane składki /jedna na etacie, druga DG/. Rodziny nigdy nie wyciągały łap do MOPR-ów, MOPS-ów itp.

[spalona_gora]

Ale jakby, odpukać, coś się panu stało, to nie ma zmiłuj - pani sama takiej ilości nie będzie w stanie wykarmić i oporządzić. I wtedy wyciągnie rękę i to nie po prośbie, tylko z żądaniem, bo przecież DZIECI w niedostatku, DZIECIOM się należy.

[jagienka75]

spalona_gora napisała:

> Ale jakby, odpukać, coś się panu stało, to nie ma zmiłuj - pani sama takiej ilo
> ści nie będzie w stanie wykarmić i oporządzić.


przepraszam, ale dlaczego to PANU ma coś się stać?
a jeśli to JEJ coś się stanie, to jemu będzie lżej?
przykład z mojego podwórka, gdzie młoda kobieta w wieku 28 lat umiera nagle, osieracając 2 letnie dziecko i pozostawiając pogrążonego w bólu męża.
jak myślisz, czy jemu będzie łatwo?

[aneta-skarpeta]

no włąsnie, nawet oglądałam kiedys reportaż o facecie ( głęboka wies), który mial kilkoro dzieci- zona mu zmarła
miał do pomocy tylko matkę staruszkę

jemu było tak samo ciężko jak kobiecie

niedawno oglądałąm program- mąz zmarł, dzieci 4, w tym jedno chore... po śmierci męża drugie zachorowało ( bardzo poważnie)

dla obojga wielki szacun ( prości ludzie), że sobie jakoś dają w takiej sytuacji radę, choc biednie w obu rodzinach strasznie

[mgla_jedwabna]

Jak pani się coś stanie, to pan wynajmie opiekunkę do najmłodszych, a jeśli jest dalsza rodzina, to zapewne skorzysta z ich pomocy, i jakoś się towarzystwo utrzyma na przyzwoitym poziomie.

Jak panu się coś stanie, to pani nie wytrzaśnie "zarabiacza pensji pokrywającej utrzymanie ośmiu osób" z ogłoszenia na Gumtree. I mimo pomocy rodziny typu "babcia popilnuje, wujek odbierze z przedszkola" będą klepać biedę.

[gabrielwings]

a nie pomyślałaś, że Pan jest z tych myślących? Że istnieje coś takiego jak polisa? Jak oszczędności? Jak inwestycje?

[spalona_gora]

O, przepraszam najmocniej za dyskryminację płciową. Tak, oczywiście, pani też może się coś stać, ale jednak uważam, że w tej sytuacji panu będzie łatwiej. Bo łatwiej znaleźć kogoś (obcego lub z rodziny), kto zadba o dzieci, niż kogoś, kto będzie na nie łożył. A pani, która nie ma dorobku zawodowego praktycznie nie ma szans utrzymać dzieci.

> osieracając 2 letnie dziecko i pozostawiając pogrążonego w bólu męża.
> jak myślisz, czy jemu będzie łatwo?

Sądzę, że łatwiej niż gdyby został z dziewięciorgiem.

[jagienka75]

oczywiście, że łatwiej, bo pan wychowujący samotnie dziecko/dzieci, to bohater i wszyscy się nad nim litują, załamują ręce. jak teraz sobie biedny poradzi?
a kobieta? czy ma jedno dziecko, czy kilkoro, nie lituje się nad nią NIKT. ma zakasać ręce i wio do przodu!
takie to mają dopiero przewalone.

[aneta-skarpeta]

ale własnie cohdzi o to, że dziewczyna z wątku skromnie sobie daje radę z 4 dzieci, a zostałą tu oceniona bardzo konkretnie, choc nie wiadomo jak było u niej
i do tego odnosi się olewka100proc.

bo kiedys tak bardzo się nie oceniało wielodzietnych jak teraz

[mgla_jedwabna]

Bo kiedyś wielodzietność była losem, a teraz jest wyborem?

[aneta-skarpeta]

no i byc moze ta rodzina zdecydowała się na 4 dzieci, bo miała perspektywy, mieszkanie, pracę

ale z czasem nastąpił nieszczęśliwy splot okoliczności- choroba, wypadek, utrata pracy, smierc i wszystko się zmieniło- ale dzieci juz są na świecie i trzeba sobie dać radę

i to, że mają tyle dzieci niekoniecznie może swiadczyc o patologii, glupocie etc- tylko o niebywałym pechu rodziny

[spalona_gora]

> no bo po co im tyle dzieciaków?

No właśnie, po co? Ewolucja stosuje dwie strategie rozrodcze: w przypadku, gdy szanse przetrwania potomstwa są duże wówczas potomstwo jest mało liczne (strategia "jakościowa"), gdy istotnie wzrasta ryzyko śmierci lub kalectwa młodych, wówczas i potomstwa jest dużo (strategia "ilościowa"). Wydaje się to całkiem logiczne. I lud prosty nie analizując tego zjawiska, jednak jakoś podskórnie jest go świadom. I stąd zdziwienie (po co tyle, skoro nie ma konieczności?) i stąd "patologia" (widocznie z jakością jest coś nie tak, skoro idą na ilość). Rzadkie wybory zawsze będą wzbudzać zdziwienie.

[beverly1985]

A wychowywanie dzieci w biedzie ci się podobało? Niekorzystanie w wycieczek, wczasów, nieuczenie języka obcego? Niekorzystanie z samochodu, noszenie ubrań wyłacznie z ciucholandu, za dużych/ za małych butów, kurtek po dziadku?
Wolę nasze czasy "zbytniego" konsumpcjonizmu niż czas, gdy sama się wychowywałam. I gdy nieustannie słyszałam, ze na nic nie ma pieniędzy i wszystko jest za drogie.

[spalona_gora]

> I gdy nieustannie słyszałam, ze na nic nie ma pieniędzy i wszystko jest za drogie.

A to ciekawe, bo ja mam dokładnie odwrotne doświadczenia. Za komuny nie było towaru, ale jeśli już się pojawił to był dostępny w sensie finansowym dla zdecydowanej większości obywateli. A teraz (wszyscy, niezależnie od statusu materialnego) ciągle natykamy się na rzeczy, na które nas nie stać.

[mgla_jedwabna]

Za komuny też było tak, że ktoś miał dżinsy z peweksu, a ktoś nie miał porządnego płaszcza na zimę. Tylko ten z dżinsami nie ośmielił się wyśmiewać reszty za ten brak. A teraz owszem - jak trzech gagatków na klasę ma te Air Maxy czy inny markowy badziew, to uważają, że reszta to "wieśniaki".

[asia_i_p]

To może zamiast "ja pamiętam" trochę danych bezwzględnych.
Średnia pensja:
1970 r. - 2 235 zł
1989 r. - 206 758 zł
1991 r. - 1 770 000
2008 r. - 2 943,88 zł

Cena chleba i liczba bochenków 0,5 kilograma (ceny z czasów, kiedy bochenek był cięższy są odpowiednio pomniejszone), jaką można było kupić za średnią pensję:
1970 r. - 2,5 zł, 894 szt.
1989 r. - 530 zł, 390 szt.
1991 r. - 1 762,50 zł, 1004 szt.
2008 r. - 1,85 zł, 1591 szt.
To samo dla schabu:
1970 r. - 66 zł, 34 kg
1989 r. - 12 040 zł, 17 kg
1991 r. - 40 904 zł, 43 kg
2008 r. - 14,62 zł, 201 kg
Jaj:
1970 r. - 2,70 zł, 828 szt.
1989 r. - 98,72 zł, 2094 szt.
1991 r. - 895 zł, 1977 szt.
2008 r. - 0,40 zł, 7360 szt.
Mleka:
1970 r. - 3,30 zł, 677 l
1989 r. - 697 zł, 297 l
1991 r. - 2 814 zł, 629 l
2008 r. - 2,74 zł, 1074 l

[grrrrw]

KURS DOLARA i ile dolarow warta byla pensja

1971 96,00 294,75 $/rok 24,56$/m-c
1972 88,32 340,90$/rok 28,49$/m-c
1973 79,68 421,40$/rok 35,11$/m-c
1974 79,68 479,67$/rok 39,97$/m-c
1975 79,68 572,23$/rok 47,68$/m-c
1976 79,68 644,73$/rok 53,72$/m-c
1977 79,68 692,17$/rok 59,68$/m-c
1978 126,64 463,08$/rok 38,59$/m-c
1979 120,04 532,70$/rok 44,39$/m-c
1980: 128,50 zł
1981: 256,00 zł styczeń 1981 ? 137,00 zł czerwiec 1981 ? 200,00 zł grudzień 1981 ? 488,00 zł Pw: 92.268 zł, tj. 360,42$ (30,04$/m-c)
1982: 397,79 zł styczeń 1982 ? 410,00 zł maj 1982 ? 355,00 zł listopad 1982 ? 466,00 zł grudzień 1982 ? 430,00 zł Pw: 133.504 zł, tj. 344,48$ (27,87$/m-c)
1983: 594,25 zł styczeń 1983 ? 465,00 zł listopad 1983 ? 704,00 zł
Pw. 173.700 zł, tj. 292,30$ (24,36$/m-c)
1984: 635,75 zł styczeń 1984 ? 681,00 zł czerwiec 1984 ? 596,00 zł
Pw: 202.056 zł, tj. 317,82$ (26,48$/m-c)
1985: 670,00 zł Pw: 240.060 zł, tj. 358,30$ (29,86$/m-c)
1986: 820,00 zł Pw: 289.130 zł, tj. 352,59$ (29,38$/m-c)
1987 1.135,00 zł Pw: 350.208 zł, tj. 308,55$ (25,71$/m-c)
1988 1.975,00 zł styczeń 1988 ? 1.300,00 zł czerwiec 1988 ? 1.400,00 zł grudzień 1988 ? 3.800,00 zł Pw: 806.202 zł, tj. 408,20$ (34,02$/m-c)
1989 styczeń 5000 w wakacje do 12.000 zł.

[spalona_gora]

Nie bardzo wiem co ma wynikać z tych wyliczeń, że chleb i mleko są relatywnie tańsze. Chodziło mi o to, że za komuny człowiek znacznie rzadziej stykał się z dobrami, który były całkowicie poza jego zasięgiem finansowym. Więc argument, że "nie stać" siłą rzeczy rzadziej był uzasadniony niż teraz.

[aamarzena]

Tylko, że spotykał się rzadziej z dobrami, na które nie było go stać nie dlatego, że za przeciętną pensję mógł sobie na więcej niż dziś pozwolić, tylko dlatego, że nic nie było. Nie było komputerów, srajfonów i tabletów, deskorolek, ani pieluch jednorazowych. Mało kto miał telefon (co za tym idzie opłacał np. abonament) o tv cyfrowej nie wspominając.

[spalona_gora]

Dokładnie tak. Ja się odniosłam tylko do wypowiedzi beverly:

> Wolę nasze czasy "zbytniego" konsumpcjonizmu niż czas, gdy sama się wychowywałam.
> nieustannie słyszałam, ze na nic nie ma pieniędzy i wszystko jest za drogie.

Ja oczywiście nie neguję jej doświadczenia, próbuję tylko wykazać, że nie było ono powszechne, ani nawet częste. Problem nie leżał w "czasach".

[aamarzena]

W tym sensie to racja. Jak się szło do sklepu to można mamę było co najwyżej na dropsy naciągnąć.

[plater-2]

W 1979 mieszanie własnościowe dwupokojowe (ok. 38 m) w LOCUM kosztowalo (nie liczac podatku) okolo 6000 dolarow czyli 660 tys.

W 1988 trzypokojowe - 16.000 dol.

[gazeta_mi_placi]

A Wy wierzycie, że te wszystkie Panie z takich czy podobnych programów są realne, a nie podstawione? Np. owa sprzątająca z czwórką dzieci to w rzeczywistości ktoś całkiem innym, w innej sytuacji życiowej i zgadza się tylko liczba dzieci?

[mgla_jedwabna]

Co chcesz przez to powiedzieć? Że w Polsce tak naprawdę nie ma sprzątaczek żyjących w ciasnych mieszkaniach z czwórką dzieci?

[gazeta_mi_placi]

Nie chodzi mi o to tylko o realność tych bohaterek, chyba Mamaemmy wspominała kiedyś, że wielokrotnie grywała w podobnych produkcjach (odpowiednio ucharakteryzowana) absolutnie nie będąc w realu przedstawianymi bohaterami.
Ktoś też wspominał jak raz zobaczył swojego kuzyna - męża i ojca w charakterze księdza w jakiś "Rozmowach w toku".

[konsta-is-me]

Matke blondynke z wygolonym bokiem i domem okreslonym jaki "syf"w programie.,widzialam w u Drzyzgi dokladnie z tymi.samymi dziecmi.
Nie bardzo wierze ze ktos mialby sie wyglupiac na cala Polske, z podstawionymi dziecmi.

[ichi51e]

Nie chodzi o podstawione dzieci ale o caly scenariusz i kogo graja

[aamarzena]

Bez przesady. Było, owszem, ciasno, ale dzieci były zadbane. Najedzone, czysto i schludnie ubrane, zadowolone. Oglądałam ten odcinek i Pani przyznała, że brak porządnego stołu ją także uwiera, ale mieszkanie jest wynajmowane i tak było urządzone.
To nie była żadna patologia, ani zagrzybiałe mieszkanie na ostatnim piętrze z cieknącym dachem. Ot, ciasne i tyle.

słowa, słowa, tylko słowa ?

[plater-2]

...my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,zarówno wierzący w Boga....jak i nie podzielający tej wiary, uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł...nawiązując do najlepszych tradycji Pierwszej i Drugiej Rzeczypospolitej...w poczuciu odpowiedzialności przed Bogiem lub przed własnym sumieniem...ustanawiamy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej
jako prawa podstawowe dla państwa oparte na poszanowaniu wolności i sprawiedliwości, współdziałaniu władz, dialogu społecznym oraz na zasadzie pomocniczości umacniającej uprawnienia obywateli i ich wspólnot.





Zasada subsydiarności mówi, że władza powinna mieć znaczenie pomocnicze, wspierające w stosunku do działań jednostek, które ją ustanowiły. Tam, gdzie nie jest to konieczne, państwo powinno pozwolić działać społeczeństwu obywatelskiemu, rodzinom, wolnemu rynkowi. W sytuacji wymagającej interwencji, winno natomiast rozwiązywać problem na szczeblu możliwie najbliższym obywatelom, a więc raczej w gminach niż w regionach i raczej w regionach niż w centrum.

Jest to jedna z najważniejszych zasad pracy socjalnej, która sprowadza się do poglądu, że obowiązkiem społeczności jest wspomaganie jej części składowych w naturalnym rozwoju. Istotnym założeniem jest zakres tej pomocy: społeczność nie może ingerować w sprawy, z którymi poszczególne jednostki są w stanie poradzić sobie same, lecz jedynie tam, gdzie pomoc jest niezbędna.

W praktyce oznacza to akceptację interwencjonizmu państwowego w chwili, gdy zmierza on ku stwarzaniu warunków dobrego życia dla wszystkich członków społeczności, potępienie nadmiernego rozwarstwienia struktury społecznej, uznanie działań na rzecz ochrony praw jednostek do udziału w życiu publicznym za obowiązek Kościoła oraz przyznanie specjalnych praw rodzinie. To jeden z kluczowych elementów programowych współczesnej katolickiej nauki społecznej, dotyczącej sfery państwowej.

Kluczową rolę zasada subsydiarności odgrywa w gospodarce, gdzie oznacza ona wyważenie pomiędzy leseferyzmem a interwencjonizmem państwowym.
Zasada subsydiarności w Polsce

[guderianka]

a nie zastanowiła Cię mama katechetka i jej sposób wychowywania córki ?

stołu nie mają- ale mają miłość, wzajemne wsparcie, szacunek i poukładane w głowie. Stół sobie kupią. Sytuacja z mieszkaniem może jest przejściowa,?

[kama265]

mnie zastanowiła
dość ostry miała image jak na katechetkę

[kama265]

o widzisz, a mnie przeciwnie, że tak powiem. Zaszokowało mnie to, że skoro te trzy matki widziały, że ma 4 dzieci i jej się nie przelewa i że mieszkanie malutkie - czynić zarzut, że nie ma stołu i trzeba jeść na kanapie i że jest niewygodnie. I to parę razy tak powtórzyły. No kurka, jakby tam stół wstawić, to chyba by na tym stole musieli spać. Trudno się domyślić, że gdyby było ich stać, to by mieli dom 300 m i stół na 12 osób?

[mozambique]

dziwi cie to ?

przeciez to , wypisz wymaluj 100% E-MATKI !!!!!!!!!!

[kama265]

no, w sumie to masz rację

[jusytka]

Znam wiele osób, które wychowało się na wsi w wielodzietnych rodzinach, gdzie się nie przelewało, a dzięki temu, że od małego uczyli się hartu i pracowitości - teraz daleko dalej zaszli w społecznej drabinie niż trzymane pod kloszem dzieci, którzy wszystko bez najmniejszego wysiłku dostawali pod nos!

[grrrrw]

Nie zmienia to faktu,ze rodzinie tej kobiety nalezy sie pomoc. W imie solidarnosci społecznej.

[mozambique]

no ale przeciez nie od e-matek

sparwdzily juz czy bidet ma?

[mynia_pynia]

Różnie się życie układa. Ja znam 18 - latkę która nagle "dostała dwoje dzieci 7 i 8 latków, nikt inny ich nie chciał z rodziny wziąć. Dziewczyna skończyła tylko szkołę średnią i poszła odrazu do pracy, studia zrobiła w okolicach 30 - lat - tak samo jak dopiero wówczas miała swoje biologiczne dzieci, też 2.

[grrrrw]

Zakładamy, że kazdy zyje, jak sobie pościele - jak go niezasłuzona bieda spotkała - nikomu nic do tego.

Czye istnieja zobowiazania spoleczne ?

Czy rodzenie i wychowanie dzieci to prywatna sprawa czy calego spoleczenstwa ?

Spoleczenstwo cywilizowane we własnym interesie poczuwa sie do pomocy ludziom, którzy nie z własnej winy wpadli w tarapaty, szczególnie osobie, która wychowuje małe dzieci i to kilkoro.

[spalona_gora]

> Spoleczenstwo cywilizowane we własnym interesie poczuwa sie do pomocy ludziom,
> którzy nie z własnej winy wpadli w tarapaty, szczególnie osobie, która wych
> owuje małe dzieci i to kilkoro.

Wszystko prawda. Problem jest tylko ze zdefiniowaniem "winy". W dobie łatwo dostępnej i różnorodnej antykoncepcji wielodzietność często jest właśnie tą "winą", która decyduje o odmowie pomocy. Bo gdyby w tarapatach znalazło się 2 dzieci, to sytuacja nie byłaby aż tak dramatyczna, a pomoc wystarczyłaby krótkotrwała. Ale przy 5+ to już nie ma szans. No, ale te 5+ to przecież nie "wola boska" tylko decyzja.

[grrrrw]

Czy wiadomo, z jakiego powodu ta kobieta jest samotna matka ?

[spalona_gora]

Ale "ta kobieta" to tylko przyczynek Jakie to ma znaczenie?

[grrrrw]

Moze odeszla od meza ? Z jakiej przyczyny ?

Moze ja maz opuscil ? Z jakiej przyczny ?

Moze jest wdowa ?

Jesli dzieci cierpia niedostatek, ta rodzina ma prawo do pomocy.

[spalona_gora]

No to się zdecyduj, czy jedynym kryterium jest fakt niedostatku czy jednak szacujemy winę ("Moze odeszla od meza ? Z jakiej przyczyny ?"). I nie bardzo wiem czy mówisz teraz o prawie stanowionym czy o prawie moralnym. Do tej pory miałam wrażenie, że mówimy o tym drugim, ale teraz zwątpiłam.

[grrrrw]

To, ze ktoś zdecydował sie na wieksza rodzinę, nie może byc (choć czesto jest) postrzegane jako "wina" czy naiwnośc zyciowa.

Nie wiadomo, czy ta rodzina potrzebuje pomocy, prawdopodobnie tak. Jesli matka niewiele zarabia a ma na utrzymaniu czworo dzieci - tak.

Skoro mamy system ubezpieczen jaki mamy...

Kazdemu, kto tego potrzebuje nalezy sie pomoc. Pomoc zalezy o przyczyny z jakie ktos znalazl sie w tarapatach.

[spalona_gora]

> To, ze ktoś zdecydował sie na wieksza rodzinę, nie może byc (choć czesto jest)
> postrzegane jako "wina"

No i to właśnie dyskutujemy w tym wątku. Czy dobrowolna wielodzietność może być postrzegana jako "wina" gdy rodzina z przyczyn niezależnych popadnie w niedostatek? Jest to dylemat wyłącznie moralny, bo niezależnie od ocen cierpią dzieci, a na pewno nie one są winne. Niemniej nieograniczony rozród przy ograniczonych zasobach trudno nazwać zachowaniem odpowiedzialnym. Nawet jeśli np. pan zarabia krocie to trzeba się liczyć z tym, że pana albo pani może zabraknąć i co wtedy? Jeśli nie ma żadnego planu B, tylko radosne powiększanie rodziny, to trudno mówić, że rodzice są bez winy.

[ciezka_cholera]

spalona_gora napisała:

Niemniej nieograniczony rozród przy ograniczonych
> zasobach

i rozrod i zasoby sa zawsze ograniczone.

trudno nazwać zachowaniem odpowiedzialnym. Nawet jeśli np. pan zarabi
> a krocie to trzeba się liczyć z tym, że pana albo pani może zabraknąć i co wted
> y?

polisa? A co jak bedzie wojna i kij wezmie te nasze wszystkie zabezpieczenia i plany B-Z? Wcale niewykluczone, nieprawdaz? Rozumiem, ze w ogole nie masz i nie planujesz dzieci, bo nie jestes w stanie zagwarantowac im szczescia.

Jeśli nie ma żadnego planu B, tylko radosne powiększanie rodziny, to trudno
> mówić, że rodzice są bez winy.

Przypominam tylko, ze powiekszanie rodziny zaczyna sie juz od pierwszego dziecka i ze realnie rodzice nie sa w stanie przewidziec wszystkich przeciwnosci losu, postulujesz powstrzymanie sie od prokreacji?

[spalona_gora]

Czepiasz się słówek. Chodzi mi tylko o to, żeby brać pod uwagę realne możliwości ogarnięcia sytuacji "w razie gdyby...". To trochę tak jak z jazdą samochodem - zawsze jest ryzyko utraty życia, ale przy mniejszej prędkości jest ono mniejsze. Da się przez jakiś czas jechać powyżej 200. Ale już się coś stanie to nie będzie co zbierać. A przy 50km/h nawet jak się stanie to są duże szanse, że obejdzie się bez ofiar. A Ty twierdzisz, że skoro nie da się zabezpieczyć w 100% to nie ma różnicy czy jedziemy 200 czy 50 i sugerujesz, że nie powinnam w ogóle wsiadać za kierownicę, skoro uważam jazdę 200/h za niebezpieczną.

[ciezka_cholera]

Ano wlasnie, kiedy piszemy o szacowaniu ryzyka, to piszmy o realiach a nie wrozbiarstwie. I uczciwie przyznajmy, ze dotyczy to kazdej liczby dzieci, takze jedynaka, a wlasciwie kazdego istotniejszego wyboru lajfstajlowego.
Relatywne ryzyko, o czym pisalam niedawno, powinno byc rozumiane jako ratio ryzyka zwiazanego z realizacja marzenia i ryzyka rezygnacji z niego. Zapominanie o tym drugim w realnym zyciu, a czesto ten blad popelniaja zwolennicy skrajnej asekuracji, jest nierozumne. Krotko mowiac, albo podazamy za marzeniami i podejmujemy ryzyko, w zwiazku z czym zyjemy pelnia zycia ale potencjalnie mozemy miec wieksze problemy, w przypadku zaistnienia niekorzystnych okolicznosci, albo asekurujemy sie, rezygnujemy z marzen, zyjemy posrodku, spokojnie i bezpiecznie (przynajmniej do czasu zaistnienia okolicznosci, ktore nawet nasze spokojne zycie obroca w perzyne). Zwolennicy drugiej opcji pasjami uwielbiaja czarnowrozyc zwolennikom pierwszej, byc moze w ten sposob racjonalizujac sobie swoje wlasne wybory.

[spalona_gora]

> racjonalizujac sobie swoje wlasne wybory.

Oni sobie nie muszą racjonalizować, bo ich wybory są racjonalne. Może dla Ciebie nudne, ale racjonalne. I wcale nie muszą rezygnować z marzeń. Nie każdy ma ryzykanckie marzenia, niektórym się marzy domek z ogródkiem. Nie dlatego, że są tchórzliwi. Często dlatego, że silnych wrażeń mieli już w życiu pod dostatkiem.

[ciezka_cholera]

spalona_gora napisała:


> Oni sobie nie muszą racjonalizować, bo ich wybory są racjonalne.

Abojawiem? W zyciu jak w biznesie: ryzykujac mozna duzo zyskac, albo duzo stracic, okazji do arbitrazu jest malo. Co nieracjonalnego jest w podejmowaniu ryzyka, jesli czlowiek sie z nim liczy? Znam wiele osob (w tym siebie), ktorzy zaluja niepodjetego ryzyka (znam tez takich co zaluja podjetego, zeby nie bylo).

Może dla Ci
> ebie nudne, ale racjonalne. I wcale nie muszą rezygnować z marzeń. Nie każdy ma
> ryzykanckie marzenia, niektórym się marzy domek z ogródkiem. Nie dlatego, że s
> ą tchórzliwi. Często dlatego, że silnych wrażeń mieli już w życiu pod dostatkie
> m.

Alez skad. Ja nikomu nic nie narzucam. I jak najbardziej wierze, ze nie wszyscy potrzebuja silnych wrazen i nie wszyscy dobrze sie czuja z ryzykiem na karku. Rozumiem i nic mi do tego. Wyszlismy w tej rozmowie od krytyki mojego stylu zycia, a nie odwrotnie.

[spalona_gora]

> Wyszlismy w tej rozmowie od krytyki mojego stylu zycia, a nie odwrotnie.

A Ty płodzisz radośnie kolejne dzieci nie zastanawiając się co z nimi będzie "w razie W" (a choćby i "w razie w")? Bo ja nigdzie nie krytykowałam wielodzietności jako takiej.

[konsta-is-me]

O ile pamietam to samotna matka jest kactechetka z jedna maloletnia corka.
Sprzataczka z 4 dzieci ma meza czy partneta.

[anika772]

Dla części społeczeństwa taka sytuacja jest całkowicie normalna i do zaakceptowania. Tak się wychowali, tak się wychowają ich dzieci, w czym właściwie problem?

[plater-2]

Do 19 marca 1990 mieszkalam z czworka dzieci w mieszkaniu 38 m2.
Bylo to mieszkanie zakladowe.

[rosapulchra-0]

No tak.. posiadanie stołu jest miernikiem szczęścia..

[morekac]

I bidetu.

[bei]

Nie tylko u nas istnieje wynajem mieszka.
Są różne szkoły organizowania dachu nad głową.
Jedni decydują się na kredyt, gdzie związują mieszkanie z miejscem, inni wolą wynajem.
Pamiętam rozmowę ze Szwajcarem, który dziwił się , ze Polacy tak chętnie kupują mieszkania lub budują domy.
""A co zrobisz, jak będziesz miała złego sąsiada??""

[crises]

Tak, zwłaszcza w PL, gdzie rynek mieszkań na wynajem, jest kompletnie nienormalny, świadomy wybór najmu to sam miód.