o in vitro inaczej (spokojnie i merytorycznie)

[antypomidorowa]

Od jakiegoś czasu staram się zrozumieć naukę KK w kwestii IV. I mam z tym problem. Nawet kilka. Z góry przepraszam za niefachowe słownictwo, bo nigdy blisko nie miałam z tym tematem doczynienia. I proszę o powstrzymanie się od wypowiedzi w stylu: "mnie to koło tyłka lata co KK myśli", bo ja akceptuję takie podejście i daję każdemu prawo do samodzielnej decyzji, ale po prostu chcę pewne kwestie zrozumieć.

1. Kwestia nadmiarowych zarodków. Gdyby w trakcie procedury pobierało się tylko 1-3 komórki jajowe i wszystkie zapłodnione zarodki transferowało to wtedy wszystko ok? nie ma problemu z IV?

2. Jesli według nauki KK zapłodniona komórka jajowa jest już dzieckiem, które trzeba chronić to czy popełnia grzech matka karmiąca, która współżyje? Bo słyszałam ostatnio w radiu, że kobiety karmiące mają czasową niewydolność ciałka żółtego, więc dochodzi do zapłodnienia ale zagnieżdżenie zarodka w macicy nie jest możliwe. Niby widziałam na YT jakiś fragment wywiadu z Terlikowskimi i ks. Lemańskim, w którym Terlikowscy rzucają się na Lemańskiego za podobny przykład z argumentem, ze natura nie podlega ocenie moralnej. Ale jeśli kobieta nie stara się uniknąć ciąży i urodzi dziecko nie mając środków i warunków do jego wychowania i zagłodzi je na śmierć, to niby też sama natura, a nie jestem taka pewna tej oceny moralnej.

3. Naruszona godność aktu małżeńskiego (czy tam podobnie sformułowane). Niewiele czytałam o naprotechnologii, ale jeśli chodzi w tym głównie o wyznaczenie najkorzystniejszego momentu na stosunek i wtedy seks na żądanie, to ja wielkiej różnicy nie widzę.

[kalina_lin]

Nauki KK w kwestii in vitro nie da się ogarnąć rozumem. Amen.

[ichi51e]

no dokladnie to chcialam napisac. obecnej wykladni kosciola (opartej w najlepszym wypadku na XVIIIw) i nauki nie da sie ogarnac za pomoca logiki. Imho kosciol albo potrzebuje soboru albo jest to poczatek konca.

[edelstein]

Jestes w stanie zrozumiec belkoczacego pijaka?

[d.o.s.i.a]

antypomidorowa napisała:

> Od jakiegoś czasu staram się zrozumieć naukę KK w kwestii IV.

I nie mysl ze kiesykolwiek zrozumiesz ;-D


> e i daję każdemu prawo do samodzielnej decyzji, ale po prostu chcę pewne kwesti
> e zrozumieć.
>
> 1. Kwestia nadmiarowych zarodków. Gdyby w trakcie procedury pobierało się tylko
> 1-3 komórki jajowe i wszystkie zapłodnione zarodki transferowało to wtedy wszy
> stko ok? nie ma problemu z IV?


Mitem jest ze w IVF powstaje jakis ogrom nadmiarowych zarodkow. Wiekszosc kobiet modli sie najpierw o wystarczajaca liczbe komorek (czasem chocby jedna!), potem o ich zaplodnienie (tylko czesc sie zapladnia), nastepnie o prawidlowy rozwoj zarodkow ( chocby o jeden!) a I tak czesc kobiet odchodzi z kwitkiem Bo nie ma ANI JEDNEGO dobrego zarodka. Chcialabym spotlac Te part co to produkuja Te nadmiarowe zarodki, napraede.

Po drugie niektore kliniki pobieraja tylko jedna komorke...

>
> 3. Naruszona godność aktu małżeńskiego (czy tam podobnie sformułowane). Niewiel
> e czytałam o naprotechnologii, ale jeśli chodzi w tym głównie o wyznaczenie naj
> korzystniejszego momentu na stosunek i wtedy seks na żądanie, to ja wielkiej ró
> żnicy nie widzę.

Ja tez. Zaplodnienie w szkle a zaplodnienie po pijaku w kiblu Na imprezie - ciekawe jak to ocenia KK.

[paskudek1]

ja bym jeszcze zwróciła uwagę na jeden "dylemat". Załóżmy ze są te trzy a nawet cztery zarodki. Doszło do zapłodnienia, podzieliło się jak trzeba i... implantacja już teraz, natychmiast i to WSZYSTKICH zarodków to z punktu widzenia biologii i fizjologii prosta droga do poronienia. Albo ciąży mocno zagrożonej. Gdzie tu sens i logika? To tak a propo przeciwników mrożenia zarodków bo ich krzyk słyszą.

[princy-mincy]

Alez nie trzeba zapladniac wszystkich komorek.
Mozna pobrac tyle komorek ile sie da (nawet jesli powstalo wiele gotowych do zaplodnienia) i czesc zamrozic a czesc (np 2-3) zaplodnic i podac transferowi.
To oczywiscie wiecej kosztuje, ale jest mozliwe. Jesli zarodki nie ulegna implantacji, to wtedy rozmraza sie kolejne dwie-trzy komorki jajowe i tylko te sie zapladnia.

Niestety z opowiesci pary, ktora jest po in vitro wynika, ze za pierwsza stymulacja powstalo ok 10-12 komorek, do zaplodnienia nadawalo sie ok 7-8. Zaplodnieniu ulegly tylko 2 i niestety zaden zarodek sie nie przyjal.
Nie mieli zadnego zapasowego zarodka, wiec musieli powtarzac od poczatku cala procedure.
Za drugim razem (druga hiperstymulacja) liczby byly podobne i tez tylko dwa zarodki powstaly, z ktorych przyjal sie jeden.
Wiem, ze przyklad jednej pary nie jest reprezentatywny, ze sa pary, ktore maja 2-3 zamrozone zarodki, ale nie zawsze tak jest.

[paskudek1]

sęk w tym, że zamrażanie komórek jajowych daje o wiele gorsze efekty niż zamrażanie zarodków. I jak widzisz, choćby z tego jednego przykładu tych nadprogramowych zarodków wcale tak dużo nie ma. A juz marnowanie ich poprzez celowe niszczenie jest utopią.

[wuika]

Tylko, że mrożone komórki nie odpowiadają jakości takim niemrożonym. A przy zarodkach ich jakość jest podobna. Ma sens więc mrożenie zarodków, a nie mrożenie komórek (jeśli nie ma innej opcji, to można i tak, ale to są mniejsze szanse na rodzicielstwo wtedy).

[memphis90]

No ale technicznie można, więc i katolik może w zgodzie z sumieniem, bez niszczenia życia poczętego przeprowadzić taką procedurę. A że nie w macicy? Cóż, ja wiem, że macica leży w okolicach krzyża, ale nie jest bardziej święta od szalki i probówki.

[wuika]

Ale to nadal dla KK metoda nie do przejścia, bo połączenie komórek nie będzie w uświęconym ciele kobiety, tylko na jakimś szkle. I facet do tego musi się onanizować, kto to widział takie bezeceństwa!

[rikol]

Zarodki są łatwiejsze w przechowywaniu i mają lepszą przeżywalność niż komórki jajowe. Z punktu widzenia medycznego lepiej przechowywać embriony. Przechowywanie komórek jajowych nie daje żadnej gwarancji.

[kalina_lin]

Od niedawna wprowadzono wirtyfikację komórek, która bardzo poprawiła ich przeżywalność. Obecnie więkkszość ivf z komórkami dawczyń odbywa się na rozmrażanych komórkach i nie obniża to skuteczności procedury.

[zona_glusia]

antypomidorowa napisała:

> Od jakiegoś czasu staram się zrozumieć naukę KK w kwestii IV.
Próba zrozumienia stanowiska KK w sprawie IV przypomina scenę z Kubusia Puchatka. Im bardziej Puchatek zaglądał do norki, tym bardziej Prosiaczka tam nie było. Im bardziej się zagłębiasz w ich stanowisko tym bardziej widzisz, że nie ma sensu.

[misiu-1]

Jak widać, przeważają odpowiedzi z gatunku: "tabliczki mnożenia nie da się rozumem ogarnąć".

[antypomidorowa]

No to się wypowiedz merytorycznie. Na takie posty czekam.

[misiu-1]

Mogę napisać, jak ja to rozumiem, ale proszę nie traktować tego, jako stanowiska KK.
1. Gdyby była gwarancja, że zapładniane byłyby tylko 1-3 jajeczka i wszystkie tak uzyskane zarodki byłyby od razu wszczepiane, nie podnoszono by zarzutu zabijania zarodków.
2. Zagłodzenie dziecka nie jest działaniem naturalnym. Tak samo, jak doprowadzenie go do śmierci z wychłodzenia przez wyjście z nim na mróz w lekkim ubraniu. To jest jaskrawe zaniedbanie obowiązków rodzicielskich.
3. Nie widzisz różnicy między zwykłym aktem seksualnym, tyle tylko, że odbywającym się w wybranym momencie, a mechaniczną manipulacją komórkami rozrodczymi w szklance?

[wuika]

A jakby było zapładnianych więcej i 1-3 było zamrażanych - to gdzie tu mowa o zabijaniu?

[antypomidorowa]

1. No widzisz, też mi się tak wydaje, że przy 1-3 komórkach nie byłyby problemu, ale zdaniem KK nawet przy jednej komórce pobieranej, zapładnianej i transferowanej jest problem.
2. No to może za jaskrawy przykład z tym zagłodzeniem. Ale Twoim zdaniem ok jest współżyć wiedząc, że może dojść do zapłodnienia ale zarodek nie ma szans się zagnieździć? Ok jest powołyywać na świat życie obarczone dużym ryzykiem śmiertelnych chorób genetycznych (np. pląsawicy)?
3. Różnicę widzę, natomiast nie widzę żadnej godności w np. zapłodnieniu poprzez gwałt ojca na córce. I nie wiem w czym taki akt seksualny miałaby być lepsza niż IV dla kochającej się pary.

[zona_glusia]

antypomidorowa napisała:

> 3. Różnicę widzę, natomiast nie widzę żadnej godności w np. zapłodnieniu poprze
> z gwałt ojca na córce. I nie wiem w czym taki akt seksualny miałaby być lepsza
> niż IV dla kochającej się pary.
Naruszenie godności aktu małżeńskiego w przypadku IV polega na rozdzieleniu jego funkcji jednoczącej od udziału w tworzeniu nowego człowieka.

[d.o.s.i.a]

>>> Naruszenie godności aktu małżeńskiego w przypadku IV polega na rozdzieleniu jego funkcji jednoczącej od udziału w tworzeniu nowego człowieka.

Co za belkot. Rozumiem ze gwalt, tudziez seks po pijaku w kiblu maja funkcje jednoczaca?
Czy seksu po pijaku tez KK zabrania? Czy tylko Na to nieszczesne invitro sie uwzial?

[zona_glusia]

Przytaczam argument KK, do mnie jak piszę wyżej on nie przemawia.
Godności według mnie nie posiadają akty, tylko ludzie.

[nihiru]

Co za belkot. Rozumiem ze gwalt, tudziez seks po pijaku w kiblu maja funkcje jednoczaca?
Czy seksu po pijaku tez KK zabrania? Czy tylko Na to nieszczesne invitro sie uwzial?

Dosia - już kolejny raz podajesz ten argument.
Zapomniałaś, co KK głosi o czystości przedmałżeńskiej? Kościół potępia współżycie nawet na trzeźwo, we własnym łóżku, jeśli partnerzy nie są małżeństwem. Jednorazowe numerki w kiblu na dyskotece to dla KK brak szacunku dla siebie i drugiej osoby. A o gwałcie nawet nie ma dyskusji, bo dla wszystkich (z wyjątkiem sprawcy) jest chyba oczywiste, że to przekroczenie wszelkich przykazań, i boskich i ludzkich.

Z invitro KK ma dwa problemy:
- jeden to niszczenie zarodków - tutaj można by negocjować, bo ten problem da się wyeliminować przepisami ograniczającymi ilość tworzenia zarodków;
- drugi problem, to kwestia bardziej zasad i tego nie da się obejść, czyli oddzielenie seksu od prokreacji. KK uważa, że jeśli Bóg tak stworzył ludzi, że człowiek rodzi się w wyniku współżycia, to tak powinno być, a wszelkie próby zarówno współżycia bez prokreacji (antykoncepcja) jak i prokreacji bez współżycia (invitro) są wynaturzeniem. I nawet jeśli na pozór nie ma w tym nic złego, to w dłuższej perspektywie obrócą się na niekorzyść ludzi.

Dla porównania: gdyby nadal taki zwyczaj jak w starożytnym Rzymie: że jak się człowiek obżarł a chciał jeszcze jeść przysmaki, to wkładał sobie piórko w gardło i robił sobie miejsce na więcej, to KK na pewno uznałby to za naganne, bo główną funkcją jedzenia jest odżywienie organizmu, a nie sama przyjemność jedzenia (porównanie moje, więc KK za nie nie obwiniajcie)

[szarsz]

> jest chyba oczywiste, że to przekroczenie wszelkich przykazań, i boskich i ludzkich.

Nihiru, ale nie zaprzeczysz, że w wyniku gwałtów (także, a może nawet przede wszystkim) małżeńskich, rodzą się dzieci. I u tych dzieci nikt bruzd na głowie nie wypatruje. Bo i tak nawalonych chłop się tym nie przejmie.

W mojej opinii negatywne wyróżnienie rodziców i dzieci po ivf to wyszukanie i atak na najsłabszego członka stada, tak jak to robią drapieżcy. Skoro już bawimy sie w obrazowe porównania.

[nihiru]

Zgodzę się się, że idioci zdarzają się wszędzie - i w parlamencie, i na lewicy, i w KK (to tak a propos tych bruzd).

Osobiście, podobnie jak inna forumka - mam nadzieję na zmianę nauczania KK w tym temacie.

[misiu-1]

Nikt nie wypatruje, bo nie ma powodu. Bo gwałt nie zmienia faktu, że poczęcie odbywa się drogą naturalną, a nie manipulacją gametami na szkle. A co do bruzd - gdyby dziecko z in vitro, które stało się powodem ostatniej medialnej i sądowej awantury z udziałem prof. Chazana, miało tylko jakąś bruzdę, rodzice mogliby się uważać za szczęściarzy.

[antypomidorowa]

A dzieci poczęte drogą naturalną to same różowe, pulchniutkie bobasy?

[misiu-1]

Oczywiście, że nie. Ale w taki sam sposób mogłabyś argumentować za kazirodztwem. "Co z tego, że z kazirodczych związków rodzą się chore dzieci? A dzieci poczęte drogą naturalną to same różowe, pulchniutkie bobasy? Liczy się to, jaki odsetek chorych dzieci rodzi się z in vitro w porównaniu z poczęciem drogą naturalną.

[kotradykcja]

Misiu, proszę... są granice głupoty. Ty właśnie ją przekroczyłeś.

[misiu-1]

Doprawdy? Ale zlitujesz się nad biednym misiem i wskażesz, w którym miejscu przekroczyłem? Żebym na przyszłość był wiedział.

[kotradykcja]

Proszę:
"Ale w taki sam sposób mogłabyś argumentować za kazirodztwem. "Co z tego, że z kazirodczych związków rodzą się chore dzieci? A dzieci poczęte drogą naturalną to same różowe, pulchniutkie bobasy? Liczy się to, jaki odsetek chorych dzieci rodzi się z in vitro w porównaniu z poczęciem drogą naturalną. "

[misiu-1]

Nie proszę Cię, żebyś cytowała, co napisałem, tylko wskazała, co jest źle. Nieprawda, że tak samo można argumentować za kazirodztwem, czy nieprawda, że liczy się odsetek dzieci chorych?

[d.o.s.i.a]

>>>Liczy się to, jaki odsetek chorych dzieci rodzi się z in vitro w porównaniu z poczęciem drogą naturalną.

Dlaczego bzdurzysz? Podaj badania które mówią ze z in vitro rodzą się dzieci bardziej chore niż z ciąż naturalnych. Bo na razie to klamiesz aż się flaki przewracają.

[rikol]

Czy w takim razie małżonkowie niepłodni nie mają szans według kościoła na godny akt płciowy? Bo i tak nie stworzą dziecka?

[zona_glusia]

Danie godność aktowi zamiast człowiekowi prowadzi konsekwencji do takich bezsensów.

[misiu-1]

1. Napisałem, że odpadłby zarzut zabijania zarodków. Nie mówiłem, że to jedyny zarzut.
2. Niezupełnie jest tak, jak piszesz. Po pierwsze - w ogóle nie ma takiej automatycznej zależności, więc nie można powiedzieć, że zarodek nie ma szans się zagnieździć. Odwrotnie - istnieje tylko niewielka szansa, że się nie zagnieździ, ponieważ najpierw poziom prolaktyny musiałby być zbyt wysoki, co by niekorzystnie wpłynęło na ciałko żółte i wówczas ewentualnie mogłoby to (choć wcale nie musiało) spowodować niemożność zagnieżdżenia się zarodka. Z drugiej strony wysoki poziom prolaktyny wpływa hamująco na samą owulację, więc argument, jakim chciano "przyłożyć" Terlikowskim jest z gatunku bałamutnych. Sam mógłbym wymienić kilka przykładów, kiedy karmienie piersią nie przeszkodziło w żaden sposób w zajściu w kolejną ciążę. Skoro więc mamy do czynienia z przypadkiem losowym o niewielkim prawdopodobieństwie i wynikającym w zasadzie z niedomogów organizmu, nie stanowi to przeszkody dla osoby wierzącej w podjęciu współżycia. Na takiej zasadzie, jak nie stanowi przeszkody w prowadzeniu samochodu szansa, że wskutek zbiegu okoliczności można niechcący stać się sprawcą czyjejś śmierci.
3. Nie przeginaj. Czy KK kiedykolwiek uważał gwałt ojca na córce za czyn moralnie dopuszczalny?

[d.o.s.i.a]

>>>>. Nie przeginaj. Czy KK kiedykolwiek uważał gwałt ojca na córce za czyn moralnie dopuszczalny?

A mowi o tym ze dzieci e ten sposob poczete Sa niegodnie poczete I maja bruzde? No nie mowi. Wiec czemu mowi yak o invitro, ktoremu jakby daleko kalibrem do gwaltu. Dlaczego kosciol nie mowi o niegodnym poczeciu z seksu po pijaku, w krzakach, ma imprezie itp. a problem ma tylko I wylacznie ze szkielkiem?

[rikol]

Zarodek nie czuje i nie myśli. Gorsze moralnie jest zabicie krowy czy kury niż spuszczenie zarodka do kibla. Ja tylko czekam na pierwszą sprawę o morderstwo, jak sprzątaczka w klinice in vitro przez pomyłkę wyleje zarodki do ścieków.

[edelstein]

W tabliczce mnozenie jest logika,w stanowisku KK na prozno jej sie doszukiwac.Jestes mezem Plater?

[misiu-1]

Nie jestem mężem żadnej z forumek, a w stanowisku KK jest logika, tylko Wy jej nie dostrzegacie ze względu na niezdolność wyjścia poza lewicowe paradygmaty.

[edelstein]

Stwierdzenie,ze jestem lewaczka jest z zalozenia bledne.

[przystanek_tramwajowy]

Myślę, że raczej niejakiej kozicy111 - takie rodzinne zoo, choć ja bym sobie na ich miejscu wybrała raczej nicki: osioł-1, oślica111.

[kozica111]

KK ja tak to rozumiem chodzi o to by to co miało być szczęściem nie stało się źródłem dramatu /czyli nie baw się w Boga/
Tu niegłupi artykuł na ten temat
www.gazetawroclawska.pl/artykul/626099,prof-cebrat-in-vitro-to-wielki-biznes-a-nie-nauka,id,t.html

argument typu: szczepionki to wielki biznes, a naw

[woman_in_love]

et powiem wiecej. KK to jest dopiero wielki biznes. A skoro jest takie zapotrzebowanie na kogoś kto stawia zakazy i prowadzi za rączkę przez życie to i się zakazy wymyśla. No normalne.
No bo co to by był za biznes, gdyby zostawiać sumieniu?

[rikol]

No tak, wielki biznes, z którego zysk nie trafia do kościoła, to absolutne bluźnierstwo. Ci niepłodni, zamiast wydawać na in vitro, powinni wydawać na pielgrzymki. Oczywiście nic to nie da, ale kościół zarobi.

[antypomidorowa]

Dzięki za linka. Rzeczywiście wrzuca kilka tematów do przemyślenia. Ale jeśli to jest tylko kwestia zwiększonego prawdopodobieństwa różnych chorób i niepełnosprawności to od razu przychodzi mi do głowy, że np. wcześniaki nie z in vitro, też mają zwiększone różne ryzyka, a nikt nie podnosi argumentu, że nie powinno się ratować wcześniaków tylko zostawić naturze nich zrobi swoje.

[landora]

Po pierwsze, ten pan jest związany z naprotechnologią, więc od razu mało wiarygodny.

Pan używa mojego "ulubionego" argumentu - "in vitro nie leczy bezpłodności". Wobec tego zakażmy insuliny - wszak mimo jej przyjmowania, człowiek nadal ma cukrzycę. I po co komu protezy? Przecież od nich nie odrośnie noga czy ręka!
Organizm eliminuje gamety z defektem? Czasem tak, a czasem nie - przecież rodzą się chore dzieci z naturalnych ciąż. A czasem bezpłodność związana jest na przykład z przechorowaną w dzieciństwie świnką i nie ma nic wspólnego z genetyką...
Chciałabym zobaczyć te badania, o których ten pan mówi.

[agni71]

facet pisze np. cos takiego:

"Natura raczej nie tworzy organizmów, których prawdopodobieństwo dożycia wieku rozrodczego jest bardzo małe".

W związku z tym powinien postulować zakaz ratowania wcześniaków, a także podtrzymywania ciąż zagrożonych, a pochodzących z naturalnego zapłodnienia. Ponadto, gdyby to była prawda, to dzieci urodzone z IVF powinny masowo umierać nie dożywając wieku rozrodczego.

Bzdury facet gada, ot co.

[landora]

Widać facet nie słyszał np. o tasiemcu...

[agni71]

A w ogóle facet myli bezpłodność z niepłodnością, więc o czym tu dyskutować.

[rikol]

To co pisze, jest niezgodne z prawdą, ponieważ większość organizmów nie dożywa wieku dorosłego i się nie rozmnaża. U ludzi śmiertelność dzieci w przeszłości wynosiła ponad 50%. Taka jest śmiertelność naturalna homo sapiens, jeśli nie ma dostępu do medycyny.

[majenkir]

landora napisała:
> Pan używa mojego "ulubionego" argumentu - "in vitro nie leczy bezpłodności". Wo
> bec tego zakażmy insuliny - wszak mimo jej przyjmowania, człowiek nadal ma cukrzycę.

Porownanie od czapy - bez dziecka mozna zyc, bez insuliny nie.

[a1ma]

landora napisała:
> Pan używa mojego "ulubionego" argumentu - "in vitro nie leczy bezpłodności". Wo
> bec tego zakażmy insuliny - wszak mimo jej przyjmowania, człowiek nadal ma cukrzycę.

> Porownanie od czapy - bez dziecka mozna zyc, bez insuliny nie.

A to zależy, jak rozumiesz "życie". Jeśli przetrwanie - to masz rację. Jeśli przekazanie genów dalej - bo chyba o to chodzi w sumie? - to nie do końca.

[landora]

Nie od czapy - w końcu argumentem było "nie leczy". Insulina też nie leczy. Poza tym, wspominałam też o protezach - bez nich z pewnością można żyć.

[a1ma]

Bez rekonstrukcji piersi też po masektomii można żyć doskonale. I z polidaktylią. Wirusa HIV też nie da się chyba jeszcze wyeliminować, a jednak chorym podawane są leki tłumiące jego namnażanie. Po co, skoro one "nie leczą"?

[szarsz]

> Porownanie od czapy

Nie jest od czapy, bo dotyczy klasyfikowania przypadłości jako choroby.
Jeśli za chorobę uznajemy nie to, co pogarsza jakość życia (a brak dziecka pogarsza, z tym KK chyba nie będzie dyskutował?), a to, co bezwzględnie prowadzi do śmierci, to nie leczmy 95% chorób, tak będzie uczciwie.

> bez insuliny nie.

Bez protezy można. Bez wózka inwalidzkiego. Bez proszków na zbicie temperatury. Bez tabletek przeciwbólowych. Bez syropków na kaszel i sprejów do gardła. Bez hormonów na hirsutyzm. I bez hormonów tarczycowych. Tysiące leków i terapii nie leczą, a jedynie utrzymują pacjenta w dobrostanie psychicznym i fizycznym. Tak jak leczenie niepłodności.

[memphis90]

Ale ten pan myli sporo rzeczy Np. wady genetyczne z wadami rozwojowymi. To zupełnie dwie różne sprawy. Poza tym pan powołuje się na badania naukowe, których- jak twierdzi - nigdzie nie opublikowano. Jak to możliwe? Może jednak badanie było przeprowadzone błędnie, skoro ostatecznie nie ukazało się w druku? Trzy- przed in vitro, w toku diagnostyki niepłodności robione są badania genetyczne, a już na pewno w kierunku mukowiscydozy, więc mutacje nie są przekazywane. Cztery- bliźniaki po in vitro to efekt transferu kilku zarodków, a nie 27x większej częstości spontanicznego podziału zygoty na dwa genetycznie identyczne organizmy. Dalej- oprócz przyczyn genetycznych mamy kobiety z niedrożnymi jajowodami np. po zapaleniu czy męzczyzn po urazach jąder - genetycznie zupełnie zdrowi ludzie. Powoływanie się na Chiny jest słabe- tam płody żeńskie się poddaje aborcji albo spuszcza w klozecie po narodzeniu, a nie robi diagnostykę przedimplantacyjną. Generalnie Pan Profesor mnie nie przekonał.

[kotradykcja]

Aha, bo katoliccy eksperci naprotechnologii pracują za Bóg zapłać
Buahahahahahahaha

[iskierka3]

Bardzo nawet głupi. Facet jest profesorem???

[wuika]

Próba wytłumaczenia tego, dlaczego invitro jest be, jest skazana na porażkę. Wszelkie LOGICZNE kontrargumenty (za duża liczba zarodków, zbyt późny wiek stosowania, różne przekręty) upadają, jeśli się weźmie pod uwagę odpowiednie przeprowadzanie zabiegów (limit pobieranych komórek, kwalifikacja do zabiegu). Zostaje ściema i chęć kontrolowania (tu: wydawania zakazu) wobec wszystkiego, co jest związane z rozrodczością.

[rikol]

Śmieszny jest zarzut, że ktoś robi in vitro 'za późno". Kobiety najpierw starają się o ciążę naturalnie, dopiero po wielu latach bez ciąży decydują się na in vitro. Poprzedzone jest to wieloma badaniami, terapiami, inseminacją itd. To wszystko trwa. Oczywiste jest, ze przeciętna pacjentka in vitro ma grubo ponad 30 lat, bo po prostu wcześniej miała nadzieję na zajście w ciążę metodą naturalną.

[wuika]

Na mój gust, jak zaczyna mocno po 35, 40 rokiem życia, to sobie sam trochę w stopę strzelił, bo może się nie wyrobić z czasem. A matki rodzące w wieku lat 50 i 60 uważam za kuriozium, skrajnie rzadko spotykane w przyrodzie (to o 50, o matce lat 60, z naturalną ciążą, nie słyszałam), więc aż takie sztuczne podtrzymywanie iluzji płodności dla mnie to przegięcie.

[miedzymorze]

No właśnie w przyrodzie samice sa płodne całe życie, to ludzkości przydarza się menopauza

pozdr,
mi

[misiu-1]

> Zostaje ściema i chęć kontrolowania (tu: wydawania zakazu) wobec wszystkiego, co jest związane
> z rozrodczością.

Moim zdaniem jest zupełnie odwrotnie - to lewica, której celem jest depopulacja, chce ściśle kontrolować płodność i wciska ludziom ciemnotę o "wolności", a KK właśnie sprzeciwia się kontroli nad płodnością i chce to pozostawić naturze.

[antypomidorowa]

I w ogóle mam takie ostatnio mieszane uczucia w związku z tym co jest uznawane przez KK jako dobre, albo jako złe, bo historia pokazuje, że to się zmienia z czasem. Kiedyś niewolnictwo było ok, teraz już złe. Kiedyś transplantologia była be, teraz jest dobra.
Czytałam kiedyś, że jakiś sobór czy synod czy jeszcze jakiś inny organ byl bliski wprowadzenia dekretu (czy tam czegoś innego), że prezerwatywa w małżeństwie jest ok. Ale w ostatniej chwili konserwatyści jednak przegłosowali inaczej, czy tam papież inrweniował, w każdym razie już było bardzo blisko. I ostatnio też dyskusja na nowo ożywa, więc niewykluczone, że to jednak wejdzie w życie kiedyś. I co wtedy? Do piątku gumka jest zła, a od soboty nie ma problemu?
Jakoś tego nie mogę objąć umysłem.

[chicarica]

Konkretnie to otruli papieża i synod się skończył, o ile dobrze kojarzę. Takie to towarzystwo.

Kwestia nadmiarowych zarodków - nie ma żadnych nadmiarowych zarodków, praktycznie wszystkie są wykorzystywane.

Nauka KK w kwestii in vitro, zresztą podobnie jak i w kwestii antykoncepcji, nie ma rąk i nóg. Co więcej, oni żywcem kłamią.

[nihiru]

Mając te same wątpliwości co Ty, trochę poguglowałam i znalazłam ciekawe wyjaśnienie:
gosc.pl/doc/788029.Co-ma-Kosciol-na-sumieniu/2

W skrócie: stanowisko KK w sprawie transfuzji krwi czy przeszczepów organów zmieniało się w zależności od zaawansowania nauki i zagrożenia dla pacjentów. Jest szansa, że i w przypadku invitro do takich zmian dojdzie.
Ciekawostką był dla mnie ten fragment o bioenergoterapeutach

[rikol]

Nie usiłuj zrozumieć kościoła. Jego argumentacja nie ma logiki, chodzi jedynie o władzę. Ludzie nieszczęśliwi są bardziej religijni, wobec czego kościół pilnuje, żeby ludzie byli niezadowoleni: ci, którzy nie chcą dzieci, muszą je mieć, natomiast ci, którzy by chcieli, nie mają prawa.

[paloma_blauwinder]

Są 2 zasadnicze aspekty tej nauki.
Pierwszy - ważniejszy, bo związany z dekalogiem ("nie zabijaj" lub - nawet bardziej zgodnie z hebrajskim oryginałem - "nie morduj"). Kościół traktuje zarodek na wszelki wypadek jak osobę ludzką, bo wychodzi z założenia, że MOŻE on być osobą, choć tego nie wiadomo do końca. Tak to jakoś jest opisane w instrukcji "Dignitas personae" - nigdzie w każdym razie nie uświadczysz dogmatu, że ludzki zarodek to osoba. Z punktu widzenia KK na pewno o niebo LEPIEJ wszczepić wszystkie zarodki niż część zniszczyć/zamrozić/przeznaczyć do eksperymentów medycznych.

Drugi - mniej ważny, ale jednak "lubiany", czyli nauka o świętości aktu małżeńskiego. Czyli to, że człowiek ma "prawo" do poczęcia w godnych warunkach miłości między mężczyzną a kobietą. Piszę "prawo" w cudzysłowie, bo nie jest to oczywiście żadne prawo typu podmiotowego, skoro tego podmiotu jeszcze wtedy nie ma.
Tak naprawdę z tym drugim aspektem są problemy, bo o ile pierwszy aspekt jest akceptowalny dla różnych ludzi to drugi jest trudny do przyjęcia dla niekatolików, a nawet dla katolików jest polem do potwornych nadużyć interpretacyjnych. Vide bruzda. A przecież KK nigdzie nie dyskryminuje osób powołanych do życia w "mniej godny" sposób. A nawet wręcz przeciwnie, wstawia się za ich prawem do życia od poczęcia.

Chyba zaciemniłam zamiast wyjaśnić - ale te kwestie kompetentnie wyklarować będą potrafili chyba tylko posłowie PIS-u jak się tym zajmą w parlamencie.

[d.o.s.i.a]

>>>>Czyli to, że człowiek ma "prawo" do poczęcia w godnych warunkach miłości między mężczyzną a kobietą. Piszę "prawo" w cudzysłowie, bo nie jest to oczywiście żadne prawo typu podmiotowego, skoro tego podmiotu jeszcze wtedy nie ma.

Oczywiscie, Bo idac tym tokiem rozumowania tj. ze ten podmiot ma jakiekolwiek prawa, moznaby sie zastanawiac do czego ma wobec tego wieksze prawo: do godnego poczecia czy do urodzenia sie w ogole. Odmawiajac mu poczecia tylko dlatego ze jest niegodne, de facto odmawialibysmy mu prawa do zycia, czyli zamykalibysmy sie Na nowe zycie. Co jest wiekszym grzechem?

[nickokazjonalny]

Pierwszą kwestę dałoby się spokojnie załatwić prawną umową, że wszystie zarodki zostaną wszczepione (wsczepia się na ogół po dwa, czasem - trzy). w ciągu np. 8 lat.
Druga kwestia to w zasadzie postawa "nie bo nie". I postawiona jest bałamutnie, bo przecież bywają ciąże z przestępstwa, albo w "miłości" w gatunku "niech on już skończy bo chce mi się spać". Czyli nie chdzi tu bynajmniej o żadną "godność w miłości".

[paloma_blauwinder]

Umową nie bardzo, ale ustawą owszem.

[stephanie.plum]

jestem katoliczką, a także osobą, która przez lat mniej więcej dziesięć zmagała się z bezpłodnością.

na pewno nie potrafię "naukowo" wyjaśnić stanowiska Kk w kwestii in vitro, ale mogę napisać, jak ja je rozumiem.

chodzi moim zdaniem o ideę, że "człowiek strzela a Pan Bóg kule nosi".

kiedy dwoje idzie do łóżka, no dobra, nawet po wizycie USG - monitorowanie jajeczkowania, i po potężnym zastrzyku progesteronu, dokładnie wtedy, kiedy według obserwacji cyklu należy do tego łóżka pójść, żeby zoptymalizować szanse na dziecko - no więc kiedy się do tego łóżka wskakuje, to jednak zawsze wynik starań jest w rękach Opatrzności.

Kościół upiera się, że tak właśnie trzeba - dwoje ludzi, akcja, a potem czekanie. wielka niewiadoma, nie w momencie zagnieżdżania się zarodka stworzonego staraniem specjalistów, ale właśnie wtedy, gdy plemniki urządzają sobie polowanie w środowisku naturalnym.

oczywiście, że "nadliczbowe zarodki" są w optyce Kk nie do zaakceptowania, zresztą i zwykłym, wrażliwym ludziom czasem trudno pogodzić się ze świadomością, że nie urodzili wszystkich, które udało się dla nich ulepić.

myślę, że nie ma sensu wdawać się w to, czy kobieta jest winna, kiedy dochodzi do naturalnego poronienia, o którym ona nie ma pojęcia.

byłoby to okrutne.

oczywiście, jeżeli się beztrosko zachodzi w ciążę, a potem, no nie wiem, ćpa i chla na umór, w wyniku czego ciąża się nie utrzymuje bądź dziecko jest uszkodzone, nie ma wątpliwości co do faktu, że takie zachowanie to między innymi grzech.
zagłodzenie dziecka to też grzech, jeśli oczywiście nie jest wynikiem skrajnej nędzy, od której nie ma żadnej ucieczki - myślę, że ta kwestia jest dla każdej myślącej osoby zrozumiała i nie wymaga dywagacji.

NATOMIAST pary, które prowadzą badania i obserwacje cyklu w ramach naprotechnologii, jeśli zachodzi podejrzenie, że dochodzi u nich do poronień w bardzo wczesnej fazie ciąży, są zachęcane, żeby nie współżyć w czasie płodnym aż do momentu ustania problemu.
właśnie z szacunku dla tych wszystkich maleńkich zarodków, które powstają, ale z jakiegoś fizjologicznego powodu nie mogą się zagnieździć i rozwinąć.

uważam to za piękną delikatność.

teraz o mnie:
osobiście, jako katoliczka postanowiłam ZAUFAĆ nauce Kk w kwestii dziecioróbstwa, mimo tego, że nie jestem żadnym księdzem ani nikim takim.

(wiem, postawa delikatnie mówiąc niemodna)

usłyszałam od "życzliwych", że skoro nie decyduję się na in vitro, to znaczy, że tak naprawdę nie chcę dziecka.
dobra przyjaciółka skwitowała moją decyzję "aha, no tak, bo ty jesteś taka ograniczona".

na szczęście z mężem byliśmy jednomyślni, tak w czasie badań i starań, jak też wtedy, gdy zgłosiliśmy się do ośrodka adopcyjnego.

dzisiaj mamy synka,którego urodził ktoś, kto nie mógł go wychować.
ta osoba nie popełniła grzechu, a wielkie dobrodziejstwo.
mam intuicyjną pewność, że nasza bezpłodność miała jakiś powód - może taki, że należało naszym genom dać spokój, i wychować właśnie Jego. jest wspaniały.
to doświadczenie przekonało mnie (MNIE, o innych się nie wypowiadam), że dobrze zrobiłam słuchając Kk, choć, owszem, wymagało to niezłej dawki pokory. i uporu.

z zasady nie lubię wdawać się w waśnie i dysputy, więc w razie pytań, dlaczego nie in vitro, mówię, że my z mężem mamy podejście ekologiczne. to dziecko już BYŁO, gotowe, więc po co mnożyć byty oraz koszty.

[a1ma]

Ale przecież przy ivf też jest rola "opatrzności" do odegrania. Wciąż skuteczność oscyluje w okolicach 40, nie 100%. Można przyjąć wszystkie zarodki. A KK nadal się upiera, że nie, bo nie.

[stephanie.plum]

no cóż, tak to jest z tym Kk.
ja myślę, że nauka Kk jest pokazaniem pewnej drogi, natomiast każdy sobie może wybrać inną, jak mu z Kk, że tak się powtórzę, nie po drodze.

zresztą, głoszone przez Kk zasady według których należy żyć, nie są specjalnie łatwe.
nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek chciał je stosować, O ILE tej decyzji nie poprzedzą inne doświadczenia - wiary, obecności Boga, Jego miłości i akceptacji człowieka, zrozumienia dla naszych zmagań i dylematów.

w każdym razie, w moim przypadku decyzja, żeby słuchać się Kk wynikała z powyższych doświadczeń. i chwalę ją sobie.

moje dziecko żyje - bo jego rodzicielka nie zdecydowała się na aborcję (która wszak jest "prawem kobiety"), choć wiem na 100%, że taką możliwość miała.
a ja patrzę, jak rośnie i się rozwija ten wspaniały człowiek - właśnie dlatego, że uznałam, że drogą do rodzicielstwa dla mnie będzie adopcja, a nie tworzenie zarodka w próbówce i próby namawiania go, żeby jednak we mnie wyrósł, choć macicę mam bez wątpienia niegościnną.

nie mam więc problemu z tym, że Kk się upiera.

[agni71]

>a ja patrzę, jak rośnie i się rozwija ten wspaniały człowiek - właśnie dlatego, że uznałam, że drogą do rodzicielstwa dla mnie będzie adopcja, a nie tworzenie zarodka w próbówce i próby namawiania go, żeby jednak we mnie wyrósł, choć macicę mam bez wątpienia niegościnną.

No i super. Co do niegościnnej macicy. Bywa, że kobieta jest jak najbardziej płodna, a jej partner niepłodny. Dlaczego miałaby rezygnować z osobistego doświadczenia ciąży, porodu i przede wszystkim z macierzyństwa własnemu genetycznie dziecku?

[kotradykcja]

> No i super. Co do niegościnnej macicy. Bywa, że kobieta jest jak najbardziej pł
> odna, a jej partner niepłodny. Dlaczego miałaby rezygnować z osobistego doświad
> czenia ciąży, porodu i przede wszystkim z macierzyństwa własnemu genetycznie dz
> iecku?

Oj, to jest grząski grunt. Bo tu mowa o dawcy. A to jest jednak coś jeszcze innego.
Takie stawianie sprawy - JA jestem najważniejsza, MOJE genetyczne rodzicielstwo jest najważniejsze - to najprostsza droga do rozwalenia małżeństwa.
To jakby pytać - dlaczego mężczyzna, mając niepłodną partnerkę, ma rezygnować z ojcostwa genetycznego.
Stawianie takiego pytania przekreśla związek tych osób jako małżonków. Mogą być znajomymi, przyjaciółmi, ale nie małżeństwem.

Inaczej jest jeśli oboje godzą się na dawcę/dawczynię/surogatkę.
Ale stawianie sprawy "dlaczego JA mam cierpieć skoro to TY nie możesz mieć dzieci"... lipa nie małżeństwo

[agni71]

Wcale nie o dawcy, nie piszę o bezpłodnym facecie, tylko niepłodnym. Czyli takim, który plemniki ma, w tym prawidłowe, ale za mało do zapłodnienia naturalnego, inseminacji, czy nawet zwykłego IVF, ale u którego pomóc może IVF z ICSI, czyli mikromanipulacją (lekarz ręcznie wybiera najlepiej rokujące plemniki i "wsadza" je w poszczególne komórki jajowe. Taka para jak najbardziej ma szansę na swoje własne, biologiczne dzieci.

Tak więc twoje dywagacje powyżej odnoszą się do jeszcze innej sytuacji. Zresztą nie wiem, skąd zaraz założenie, że para, która musi skorzystać z dawcy (czy to plemników, czy komórek jajowych, bo to tez się zdarza), ma zaraz wejść w tej sprawie w konflikt.

[kotradykcja]

Wcale nie o dawcy, nie piszę o bezpłodnym facecie, tylko niepłodnym. Czyli takim, który plemniki ma, w tym prawidłowe, ale za mało do zapłodnienia naturalnego, inseminacji, czy nawet zwykłego IVF, ale u którego pomóc może IVF z ICSI, czyli mikromanipulacją (lekarz ręcznie wybiera najlepiej rokujące plemniki i "wsadza" je w poszczególne komórki jajowe. Taka para jak najbardziej ma szansę na swoje własne, biologiczne dzieci.

Jasne, zgadzam się z tym w 100%

Tak więc twoje dywagacje powyżej odnoszą się do jeszcze innej sytuacji.

Do sytuacji, w której mężczyzna nie może być ojcem. Faktycznie, zabrakło słowa "również" albo "na przykład".

Zresztą nie wiem, skąd zaraz założenie, że para, która musi skorzystać z dawcy (czy to plemników, czy komórek jajowych, bo to tez się zdarza), ma zaraz wejść w tej sprawie w konflikt.

Odniosłam się do sposobu wyrażenia.
Generalnie pytanie powinno chyba brzmieć dlaczego PARA ma rezygnować z biologicznego potomstwa w przypadku niepłodności którejś ze stron. Bo ludzie są niepłodni jako para / małżeństwo. I nie ma "dlaczego JA nie mogę, bo TY masz problem". O tym napisałam. Jest "MY nie możemy, bo MY mamy problem". My jako całość.
Temat jest mi bliski (stąd może czepialstwo i emocje moje), ponieważ pierwsze małżeństwo rozpadło się właśnie przez takie myślenie mojego ex męża - dlaczego JA mam rezygnować skoro TY nie możesz.

Ogólnie znam kilka par szczęśliwych dzięki komórkom dawców Surogactwo w Polsce jest totalnie nieuregulowane, dziecko "należy" do kobiety, która uroziła, więc u nas odpadło. Ale gdybyśmy mieszkali np. w UK... kto wie... Być może nadal byłabym żoną pierwszego męża i wychowywalibyśmy nasze biologicznie dziecko urodzone przez surogatkę...

[agni71]

>Odniosłam się do sposobu wyrażenia.
Generalnie pytanie powinno chyba brzmieć dlaczego PARA ma rezygnować z biologicznego potomstwa w przypadku niepłodności którejś ze stron. Bo ludzie są niepłodni jako para / małżeństwo. I nie ma "dlaczego JA nie mogę, bo TY masz problem". O tym napisałam. Jest "MY nie możemy, bo MY mamy problem". My jako całość.

Ok, rozumiem. Moje "dlaczego JA mam nie mieć mojego genetycznie dziecka" odnosiło się do tego, co pisała stephanie.plum. Mnie ta tematyka tez jest bliska i trochę wkurza mnie utożsamianie niepłodności jedynie z problemami po stronie kobiety. Bo bywa różnie.

[miedzymorze]

>o jednak zawsze wynik starań jest w rękach Opatrzności.

No ale rozumując w ten sam sposób również wynik starań w procedurze in vitro jest w rękach Opatrzności - jak opatrzność powie nu-nu-nu to komórka nie zacznie się dzielić ;D albo zarodek obumrze (tak, po zapłodnieniu naturalnym też się to zdarza).

>oczywiście, że "nadliczbowe zarodki" są w optyce Kk nie do zaakceptowania, zresztą i zwykłym, >wrażliwym ludziom czasem trudno pogodzić się ze świadomością, że nie urodzili wszystkich, które >udało się dla nich ulepić.
ale nadliczbowość jak juz wyżej tłumaczono jest kościelnym chochołem - w większości przypadków nie powstają legiony zarodków po to żeby je trzymać w zamrażarce.
Poza tym - sporo zarodków ulepionych naturalnie opuszcza ciało kobiety nawet bez jej świadomości tego że poczęła i poroniła...

pozdr,
mi

[3-mamuska]

Ale jednak istnieją zamrożone zarodki dla danej pary.
Dlatego ze ta procedura jest kosztowna, jeśli pobiorą od 8-10 komórek, 6-7 da sie zapłodnić a wstrzykują góra dwa. To 4-5 sa mrożone.
Jeśli para zdecyduje sie na następne dziecko juz nie musi przechodzić całej procedury które kosztuje i jest tez mecząca dla organizmu kobiety.
Wtedy wykorzystuje sie następne, 2-3.
A reszta do 5 lat, bo potem ponoc i tak obumierają.

I nie twierdze ze jestem po stronie kościoła, a tak po prostu na logikę biorąc.
A jeśli dla księdza pocztę dziecko to juz zycie to nie dziwie sie ze sa przeciw.

Poza tym to ze kobieta zajdzie w ciąże i straci ja nawet o tym nie wiedząc to jest to bez żadnej ingerencji z zewnątrz. I to jest natura.

[miedzymorze]

>Poza tym to ze kobieta zajdzie w ciąże i straci ja nawet o tym nie wiedząc to jest to bez żadnej i>ngerencji z zewnątrz. I to jest natura.

A jak zajdzie i podtrzyma ciążę którą opatrzność prerowałaby terminować to co jest ? ;>
Zarodki obumierają - niezależnie od tego gdzie, tak masz rację - taka jest ich natura.
Gdyby miało być inaczej to nie byłoby poronień, prawda ? ;>

pozdr,
mi

[wuika]

Jak się komórki nie połączą albo zarodek obumrze - to nie dlatego, że były źle traktowane (wprost przeciwnie, tworzy im się cieplarniane warunki, bo nikt nie jest takim masochistą, żeby iść na IV i zmniejszać szanse powodzenia całej procedury), tylko też dlatego, że taka jest natura tego procesu.

[kalina_lin]

>A reszta do 5 lat, bo potem ponoc i tak obumierają.

Co ty mówisz? Przecież rodzą się i dzieci z zarodków sprzed kilkuanstu lat. A jeśli się nie rodzą, to raczej dlatego, że wiek i rozsądek rodziców każe im się powstrzymać od kolejnej ciąży, a nie dlatego, że zarodki im obumarły. Obecnie niewykorzystane zarodki przekazuje się do adpocji. Jest ich na tyle niewiele, że chętne do takiej adopcji pary czekają w kolejce.

www.tvn24.pl/wiadomosci-z-kraju,3/niezwykle-narodziny-zarodek-byl-zamrozony-przez-11-lat,187791.html

[kalina_lin]

Jeszcze jeden link:
www.papilot.pl/medycyna/15684/18letni-noworodek-Dziecko-byloby-juz-dorosle-ale-od-1993-roku-bylo-zamrozone.html

W necie można znaleźć przypadek narodzin dziecka z 20 letniego zarodka. A obecne techniki mrożenia są dużo lepsze niż 20 lat temu, więc zarodki mogą spokojnie sobie czekać na decyzję rodziców lub adopcję.

[antypomidorowa]

Bardzo Ci dziękuję za Twoją wypowiedź. Sporo się dowiedziałam. To jeden z najbardziej warotściowych postów na tym forum w ogóle.
Jeśli o mnie chodzi to wszystko (w sensie starania o dziecko) przede mną, ale już niedługo. Sporo czytam (nie tylko o IV, ale też poród siłami natury vs. cc itp.), nie wszystko rozumiem, stawiam sobie pytania "a co zrobimy jeśli...". I stąd ten wątek.

[stephanie.plum]

trzymam kciuki, żeby starania poszły gładziutko, i zamiast dylematów, było samo szczęście!

[szarsz]

> chodzi moim zdaniem o ideę, że "człowiek strzela a Pan Bóg kule nosi".

Dokładnie tak samo, jak przy ivf.

> dwoje ludzi, akcja, a potem czekanie.

Dokładnie tak samo, jak przy ivf. Tylko czekanie bardziej nerwowe, a tych dwoje w otoczeniu innych.

[a1ma]

Z tym czekaniem to nawet bardziej - wejdź na jakiekolwiek forum o ivf. Odliczanie dni, godzin do testu, potem czekanie na wynik, niepewność na każdym kroku. Powiedzieć, że w ivf przekreślamy rolę opatrzności, to nic o niej nie wiedzieć.

[stephanie.plum]

a kto tak mówi, hę?

[szarsz]

Ty, w swoim pierwszym poście. Tym najdłuższym.

[stephanie.plum]

taak?
no zacytuj, bo jest tak długi, że nie mogę znaleźć.

[szarsz]

> no zacytuj,

Wychodzimy z punktu, w którym ivf jest be, a zapłodnienie "w ciele kobiety" jedynie właściwe. Ty piszesz:
"chodzi moim zdaniem o ideę, że "człowiek strzela a Pan Bóg kule nosi".

Jeśli jest to argument za "naturalnym", a przeciw ivf, to oznacza, że przy ivf ta idea nie jest spełniona.

[stephanie.plum]

dalej. czytaj dalej. napisałam, którego momentu dotyczy ta niewiadoma.
i jest to moment dzikiego safari plemników. wtedy tajemnica się zaczyna, i nigdy nie kończy, w sumie. bo drugi człowiek tajemnicą już pozostaje.

albo zresztą - nie czytaj.

naprawdę nie mam o sobie tak wygórowanego zdania, żeby zakładać, że kogoś przekonam - choćby do tego, by zrozumiał moją postawę i nie uważał, że skoro napisałam, iż stosuję się do nauki Kk, to należy mi udowodnić, że w mojej wypowiedzi zawarłam bzdury.

pisałam o moim rozumieniu tej sprawy, to wszystko.
jałowe dysputy mam za nudne, nierozwijające.

[d.o.s.i.a]

>>>>momentu dotyczy ta niewiadoma.
i jest to moment dzikiego safari plemników. wtedy tajemnica się zaczyna, i nigdy nie kończy, w sumie. bo drugi człowiek tajemnicą już pozostaje.

Jak mozna sie lapac Na takie banialuki?? Ja wiem ze KK sie lubuje w takiej nowomowie ale ze ludzie sie lapia Na takie pitolenie I uznaja to za jakis pewnik, choc konkretow w tym null, ale wybacz zrozumiec nie potrafie.
Szkoda tylko ze robicie krzywde innym ludziom karmiac ich takimi bzdurami o tajemicy wyscigu plemnikow I wpedzajac w poczucie winy Bo zrobili to Na szkielku.
Jaka tajemnica Na boga? Plemnik to plemnik - komorka z witka. Nie ma najmniejszego znaczenia ktory zaplodni I jakie safari sobie urzadzi. Ta rzekoma tajemnica to banialuki dla prostych ludzi.

[stephanie.plum]

oczywiście, racja.

przy in vitro dziecko jest chciane, wytęsknione, stworzone z miłości. a po zabiegu i tak wszystko jest w ręku Boga / losu / natury.
doskonale wiem, że to nie jest li tylko zimna procedura ze stuprocentowo pewnym wynikiem.

ale Kk upiera się, że jest lepiej, jeśli zarodek powstaje w ciele matki, a nie w szkle.

i że "niewiadoma" powinna się zacząć w tym momencie.

według Kk dziecko ma być wytworem rodziców (haha, wiadomo, że to nie zawsze jest takie wzniosłe i romantyczne), a nie techników w laboratorium.

[joanekjoanek]

"ale Kk upiera się, że jest lepiej, jeśli zarodek powstaje w ciele matki, a nie w szkle.
i że "niewiadoma" powinna się zacząć w tym momencie."

1. dlaczego?
2. ale inseminacja też im się nie podoba, a tam zarodek powstaje jak najbardziej w ciele matki. A zresztą, w ogóle jak to jest, że godność/niegodność jest pochodną funkcji narządów płciowych, w dodatku zewnętrznych?...

[stephanie.plum]

na wszelki wypadek informuję - nie jestem papieżem ani kongregacją do spraw rodziny.

więc chyba nie ten adres z pytaniami?

jak już wspomniałam powyżej, napisałam tylko, że zdecydowałam się zaufać nauce Kk.
nie mam ambicji przekonywać kogokolwiek błyskotliwością argumentacji.

stephanie.plum

[mamalgosia]

Nie mam czasu ani chęci rozpisywać się o moim rozumieniu tej sprawy (a raczej nierozumieniu chyba), ale ładna ta Twoja wypowiedź Fajnie, że tak to czujesz i że jest to dla Ciebie spójne. Zazdroszczę osobom, którym się jakoś w głowie wszystko układa (teraz piszę ogólniej, nie tylko w kwestii in vitro), to chyba też jakieś błogosławieństwo. O wiele trudniej jest, gdy widzi się bezsens czegoś, niż gdy widzi się sens.
Pozdrawiam i wszystkiego dobrego na drodze wychowywania synka. Podziwiam rodziców adopcyjnych

[d.o.s.i.a]

>>>>Kościół upiera się, że tak właśnie trzeba - dwoje ludzi, akcja, a potem czekanie. wielka niewiadoma

Bo w invitro nie ma niewiadomej. Bo pani laborantka mowi: "zaplodnij sie" I komorka sie zapladnia, mowi: "dziel sie" I zarodek sie dzieli w podskokach, "zagniezdzaj sie" - szast prast pozaniatane.

>>>>są zachęcane, żeby nie współżyć w czasie płodnym aż do momentu ustania problemu.

A skad wiadomo, ze problem ustal?? Naprotechnologia ma w metodach wrozenie z fusow?

>>>uważam to za piękną delikatność.

A ja uwazam to za zerowanie Na ludzkiej tragedii.

[stephanie.plum]

odsyłam do tego, co napisałam powyżej o niewiadomej i oczekiwaniu, nie mam zamiaru ani powtarzać, ani z niczego się tłumaczyć.
odpowiadałam autorce, pisząc szczerze, jak na własny użytek interpretuję naukę Kk w kwestii In vitro.
nie mam najmniejszego zamiaru brać na klatę niczyich frustracji, niepokojów czy gniewu, i pogrążać się w kąśliwych dysputach.
chcesz dowiedzieć się więcej na temat poronień i SKĄD MOŻNA WIEDZIEĆ, że problem ustał? ale tak poważnie? czy to był tylko chwyt erystyczny?
bo jeśli poważnie, to może być kwestia zachwiań hormonalnych, a to jest do wyprowadzenia. tym między innymi zajmuje się napro.

[d.o.s.i.a]

>>> chcesz dowiedzieć się więcej na temat poronień i SKĄD MOŻNA WIEDZIEĆ, że problem ustał?

Twierdzisz ze naprotechnologia potrafi wyjasnic przyczyne I leczyc poronienia nawykowe? W dodatku z takim swietnym skutkiem ze potrafi ustalic, ze problem ustal wlasnie w danym momencie i zagearantowac ze kolejna ciaza sie utrzyma?
Rozimiem ze nobel jest juz w drodze? Chetnie poczytam Te naprotechnologiczne publikacje naukowe Na temat. Podeslesz?

[stephanie.plum]

wybacz, nie chciałam cię zdenerwować.

u mnie podejrzewano coś takiego, że ciąża się nie utrzymuje, bo jest coś nie tak z hormonami w drugiej fazie cyklu. z tym można sobie poradzić.

poronienia w pierwszym trymestrze to zupełnie inna sprawa.
nie wiem, czy in vitro chroni przed poronieniami....? bo jak tak, to pewnie nobel w drodze.

[d.o.s.i.a]

Mieszasz kompletnie wszystko. Wybacz ale jak Na 10 lat walki z nieplpdnoscia to wiesz o temacie bardzo niewiele I nawet nie potrafisz jasno wyjasnic o czym tak naprawde piszesz. Napisalas wyraznie o poronieniach I o tym ze w takim przypadku naprotechnologia nakazuje powstrzymanie sie OD wspolzycia do momentu az problem zostanie wyleczony. Poprosilam o wyjasnienie co konkretnie oferuje napro w takiej sytuacji a ty mi piszesz o hormonach w drugiej fazie cyklu. Piszesz o podejrze iach braki implanentacji czy pewnosci poronien? Bo to dwie rozne sprawy. Na krotka faze lutealna Sa sposoby I nie Sa to sposoby naprotechnologiczne tylko normalne medyczne I takowe rozwiazuje sie Na dluiuuuugo zanim pomysli sie o ivf. Natomiast jesli problemu nie da sie naprawic to pozostaje ivf tak czy siak I sztuczna stymulacja cyklu I progesteren, ktory tak czy siak sie podaje.
Kwestia wczesnych poronien to zupelnie Inna kwestia w ktorej ani napro ani ivf nie Sa rozwiazaniem - I nigdy ja tak nie twierdzilam. Ty natomiast to wyraznie zasugerowalas mylac kompletnie dwie rzeczy.
Rada Na przyszlosc - uporzadkuj swoja wiedze Bo mylisz nawet nieplpdnosc z bezplodnoscia.

[wuika]

Niepewności przy IV nie brakuje, też jest oczekiwanie, tylko szybciej można wiedzieć, że całe podejście było psu na budę: nie udało się pobrać komórek bądź żadna się nie zapłodniła bądź żadna nie nadaje się do przeniesienia. Tyle. To nie jest metoda pewna w 100%, bo pewnych kwestii naturalnych (tego decydowania boga, jeśli chcesz w to mieszać inne wymiary) się nie przeskoczy.

[stephanie.plum]

oczywiście, że się nie przeskoczy.
jak pisałam wyżej, moim zdaniem Kk skupia się na tym, żeby do zapłodnienia dochodziło w ciele matki, a nie w szkle.
wątek jest o próbach zrozumienia tego stanowiska, ja napisałam, jak to widzę. tyle.

[szarsz]

> zybciej można wiedzieć, że całe podejście było psu na budę: nie udało się pobrać komórek
> bądź żadna się nie zapłodniła bądź żadna nie nadaje się do przeniesienia

Czyli tak naprawdę stres jest zwielokrotniony

[wuika]

Chyba nie znam nikogo, kto uważałby iv za procedurę lekką, łatwą i przyjemną. Nie, nie jest taka i ludzie nie godzą się na nią, bo nie mają co robić, albo mają za mało stresów - tylko dlatego, że jest jedynym wyjściem, jakie pozwala im mieć jeszcze nadzieję, że będą mieli dziecko.

[szarsz]

To prawda.

[kotradykcja]

"jestem katoliczką, a także osobą, która przez lat mniej więcej dziesięć zmagała się z bezpłodnością."

Serio? Jak na osobę, która 10 lat leczyła niepłodność zaskakująco mylisz ją z bezpłodnością, która jest nieuleczalna i nieodwracalna i w której nawet IV nie pomoże, a tym bardziej obserwacja cyklu, czyli naprotechnologia.
Jeśli Ty lub Twój mąż jesteście osobami BEZpłodnymi, każdy, kto Was leczył robił Was w bambuko, a każdy, kto wziął za to pieniądze zwyczajnie Was okradł.

[stephanie.plum]

no co ja bym bez Ciebie zrobiła.

[kotradykcja]

Żyłabyś w niewiedzy

[iskierka3]

Nawet patrząc z perspektywy osoby wierzacej, jest przeciez powiedziane - czyncie sobie ziemie poddana. I jest to piekne, ze ludzie dzieki talentowi i pracy coraz wiecej odkrywaja, rozumieja i potrafia to wykorzystac -i powinni cieszyc sie z tego daru. Takie prymitywne rozumienie "natury" i "woli Bozej" jaka prezentuje Kosciol w tej kwestii uwazam nawet za grzech zaniechania porownywalny do przypowiesci o zakopywaniu talentow.

[stephanie.plum]

dobrze powiedziane.

jest jedna maleńka wątpliwość - to było w raju, przed grzechem pierworodnym, który, jak wiadomo wtajemniczonym, był grzechem pychy. "będziecie jako Bogowie" - ściemniał diabeł, i ludziska polecieli na to. niepięknie dziś jest na tej ziemi poddanej człowiekowi. to znaczy, chciałam powiedzieć - nie wszystko jest piękne, co człowiek robi.

kurczę, swoją drogą, to ja bym wolała, żeby Bóg powiedział "zaopiekujcie się ziemią".

[iskierka3]

Mysle, ze to kwestia tlumaczenia - ja nie rozumiem tego stwierdzenia jako " a rozwalcie ja po calosci i wywalcie" tylko wlasnie jako "rozumem i praca czyncie sobie zycie jak najlepsze"
Absolutnie nie zgadzam sie z argumentem o grzechu pychy - to nie naukowcy uwazaja sie za bogow i chca byc mu rowni - to Kosciol krzyczy "bawicie sie Boga". Jestem wierzaca i uwazam zdobycze nauki za wielki dar, dzieki ktoremu nasze zycie o tyle sie rozni od zycia naszych przodkow. Jak napisalam nizej - kazda "nowa" zdobycz nauki, rewolucyjna dla wspolczesnych spotykala sie z odporem Kosciola jako bezbozna - nawet te, ktore teraz uwazamy za oczywiste.
Kosciol powinien wyciagnac z tego.

[iskierka3]

Powiem wiecej - nie uwazam za pyche odkrywanie praw natury i uzywanie ich dla dobra ludzi, ktorzy potrzebuja i chca z tego skorzystac. Uwazam za to za szczyt pychy proby kontroli nad drugim czlowiekiem, nie majacej tak naprawde posadowienia innego niz "to ja mam wladze" Dla mnie to Kosciol jako instytucja popelnia grzech pychy i chce 'byc Bogiem" stawiajac tego typu zakazy i sztuczne, absurdalne regulacje.

[beataj1]

Uważam że Twój post jest niezmiernie ważny. Niezmiernie. Pokazuje że można podjąć te decyzję w spokoju i pogodzeniu że sobą i swoim swiatopogladem. Ze taka decyzja podjęta po przemysleniu swoich potrzeb i możliwości może przynieść spokój ulgę i szczęście rodzinie.
Ale pokazuje też jak niezmierzonym okrucieństwem jest podejmowanie tej decyzji za innych w przekonaniu że się wie lepiej od nich co jest dla nich lepsze. Ze odmawianie ludziom postapienia zgodnie z ich przekonaniami i wiara jest po prostu z gruntu złe. i dlatego nie wyobrażam sobie po prostu jak ludzie którzy odmawiają innym IV mogą uważać się za osoby dobre i prawe.
Jeśli to ma być zasada obowiazujaca tylko wierzących spoko. Ale rozciąganie jej na wszystkich jest okrutne niesprawiedliwe i po prostu Obrzydliwe. Dokładnie tak samo jak gdyby ktoś zmusił ciebie do IV ignorując twoją decyzję i przekonania.

[kotradykcja]

"Ale pokazuje też jak niezmierzonym okrucieństwem jest podejmowanie tej decyzji za innych w przekonaniu że się wie lepiej od nich co jest dla nich lepsze. Ze odmawianie ludziom postapienia zgodnie z ich przekonaniami i wiara jest po prostu z gruntu złe. i dlatego nie wyobrażam sobie po prostu jak ludzie którzy odmawiają innym IV mogą uważać się za osoby dobre i prawe.
Jeśli to ma być zasada obowiazujaca tylko wierzących spoko. Ale rozciąganie jej na wszystkich jest okrutne niesprawiedliwe i po prostu Obrzydliwe. Dokładnie tak samo jak gdyby ktoś zmusił ciebie do IV ignorując twoją decyzję i przekonania. "

BINGO!

[a1ma]

To jeszcze dorzucę Ci dodatkowy punkt - 4. nie we wszystkich krajach KK ma takie samo zdanie, np. we Francji dopuszcza ivf w małżeństwie. Niby ten sam kościół, kilkaset kilometrów na zachód i już ten sam bóg się nie gniewa?

[3-mamuska]

A moim zdaniem nie chodzi tu o zarodki komórki itp.

Chodzi o to zeby nie bawić sie w Boga.
Chodzi tez o akt małżeński ,plus o masturbacje faceta kiedy oddaje nasienie ( a to jest grzechem)
Chodzi o to ze kobietę, zeby traktować ja z szacunkiem.
Podtrzymanie sie od wspołżycia w dni płodne przez meza ( jeśli nie chcą miec dzieci) to wlasnie z szacunku do kobiety, jej fizjologii, i jej ciała , ze to nie dmuchana lalka ,kiedy zachce sie mężowi to żona ma dać a potem rodzic rodzic dzieci.


Ja to tak rozumiem.
I jeśli ktoś wierzy ze masturbacja, ingerencja w intymne pożycie małżeństwa to grzech to jest temu przeciwny.

A takie mówienie o zarodkach to bardziej o to zeby ludzie nie poszli dalej i nie robili selekcji, dzieczynka/chłopiec, blondynka o niebieskich oczach.

[a1ma]

> Chodzi tez o akt małżeński ,plus o masturbacje faceta kiedy oddaje nasienie ( a to jest grzechem)
> Chodzi o to ze kobietę, zeby traktować ja z szacunkiem.

W jaki sposób traktowaniem kobiety z szacunkiem jest odebranie jej prawa do bycia matką?

[antypomidorowa]

3-mamuska napisała:
> Chodzi tez o akt małżeński ,plus o masturbacje faceta kiedy oddaje nasienie ( a
> to jest grzechem)

A w naprotechnologii nie bada się spermy? A jeśli tak to jak się ją pozyskuje?

> Chodzi o to ze kobietę, zeby traktować ja z szacunkiem.
> Podtrzymanie sie od wspołżycia w dni płodne przez meza ( jeśli nie chcą miec dz
> ieci) to wlasnie z szacunku do kobiety, jej fizjologii, i jej ciała , ze to nie
> dmuchana lalka ,kiedy zachce sie mężowi to żona ma dać a potem rodzic rodzic d
> zieci.

Z tym mam też ogromny problem. Bo wiele kobiet ma akurat żadną ochotę na seks w niepłodnych dniach, a już zwłaszcza po owulacji, w tych w miarę pewnych dniach. Nie wiem jaki to kobiety szacunek, że tylko wtedy akurat mogłaby współżyć. To dopiero dmuchana lalka - nie masz żadnej ochoty, ale teraz albo nigdy. Są takie sytuacje w życiu, że odpowiedzialni rodzice nie powinni płodzić nowego potomka (np. sytuacja materialna, stan zdrowia kobiety taki, że ciąża byłaby zagrożeniem życia). Wtedy po okresie, a przed owulacją to strach, bo a nuż się przesunie i dojdzie do poczęcia. Nie wiem czy taki wieczny strach związany ze współżyciem przed owulacją, a po owulacji oddwanie się bez żadnej chęci ze strony żony, tak wspaniale budują małżeństwo.

[3-mamuska]

Wiesz ja mam najwieksza ochotę przed okresem, wrażliwe piersi itp.
No i w dnich płodnych.

Ja tylko chce podkreślić ze to nie moje zdanie a zdanie kk, tyle zapamiętałam z nauk przedmałżeńskich.
Zeby szanować ciało kobiety i powstrzymać sie przed aktem małżeńskim ,wtedy kiedy kobieta moze począć dziecko, a para nie chce począć dziecka.

Jeśli ludzie wierzący wierzą w naukę kościoła i tak żyją to sie na to zgadzają.

Faktem jest ze w Polsce żyje ktoś więcej niz tylko katolicy a prawo jest dla wszystkich.
Jednak polski nie stać na in-vitro jak i darmowa aborcje. Nie stać na leki i leczenie chorych na raka dzieci lepszymi metodami.
Wiec pary powinni pocić sobie same.
Bo od braku dzieci sie nie umiera od raka tak.

[a1ma]

I kto ma oceniać czyje życie ważniejsze - dorosłego, który umiera na raka, czy dziecka, które się nie urodzi bez ivf?

[wuika]

Ale jak ludzie idą na IV, to też się na to zgadzają, więc o co chodzi?

[landora]

Na leczenie raka najnowocześniejszymi metodami nie stać większości krajów z publiczną służbą zdrowia. To nie przypadek, że fundacje zbierają na wyjazd na leczenie do USA, a nie na przykład do UK.
A o braku pieniędzy będzie można mówić, kiedy nie będziemy finansować np. ŚDM albo "narodowego programu prokreacyjnego".

[miedzymorze]

>Wiec pary powinni pocić sobie same.
>Bo od braku dzieci sie nie umiera od raka tak.

Nie umiera się od wielu, hm, zjawisk, które w cywilizowanych krajach się leczy, np od zaćmy
Chcesz wywalić całą okulistykę i sporo innych kawałków medycyny które nie leczą (w sensie usunięcia problemu) tylko umożliwiają życie z tym co się ma ?
Ktos jarał szlugi paczkami a teraz ma się leczyć raka płuc na koszt wszystkich ? Sam niech sobie płaci ;>
Służba zdrowia jest powszechna, czyli w szczytnych założeniach powinna zapewniać ludziom leczenie w tych aspektach, w których ich potrzebują. Nie mozna z góry eliminowac jakiejś terapii tylko dlatego że komuś się wydaje że inne choroby sa wazniejsze bo 'od tego się nie umiera.
pozdr,
mi

[kotradykcja]

> Wiec pary powinni pocić sobie same.
> Bo od braku dzieci sie nie umiera od raka tak.

Jak ktoś napisał - od wielu leczonych rzeczy się nie umiera. A jednak refundowane są zabiegi i leki nie tylko ratujące życie, ale i takie, które podnoszą jakość życia.
Niepłodność nie grozi śmiercią, fakt.
Ale co z depresją spowodowaną niepłodnością? To już jest jak najbardziej realne zagrożenie życia, bo nieleczon depresja może prowadzić do prób samobójczych.
A co z jakością życia osób niepłodnych? Jest na tyle obniżona, że np. spada ich kreatywność, efektywność zawodowa i społeczna.

Czasem warto spojrzeć szerzej.

[srebrnarybka]

efektywność zawodowa i społeczna spada raczej u osób dzieciatych, niż bezdzietnych. To tak OT.

[kotradykcja]

Srebrnarybko, osoby walczące latami z niepłodnością bardzo często leczą depresję, wycofują się z życia społecznego, urywają kontakty towarzyskie, nawet rodzinne, niemal wszystkie środki finansowe przeznaczają na leczenie, więc konsumpcja innych towarów spada. W pracy bywają rozkojarzone, często biorą zwolnienia lekarskie (wizyty w klinice, badania, itp.).
Nie mówię, że wszyscy, ale naprawdę ogromna liczba tak właśnie funkcjonuje. Tak OT.

[bi_scotti]

3-mamuska napisała:

> Chodzi o to zeby nie bawić sie w Boga.
> Chodzi tez o akt małżeński ,plus o masturbacje faceta kiedy oddaje nasienie ( a
> to jest grzechem)
> Chodzi o to ze kobietę, zeby traktować ja z szacunkiem.
> Podtrzymanie sie od wspołżycia w dni płodne przez meza ( jeśli nie chcą miec dz
> ieci) to wlasnie z szacunku do kobiety, jej fizjologii, i jej ciała , ze to nie
> dmuchana lalka ,kiedy zachce sie mężowi to żona ma dać a potem rodzic rodzic d
> zieci.

Ale skad zalozenie, ze problem z zajsciem w ciaze moze miec wylacznie kobieta? Ja znam naprawde sporo par, ktore maja po jednym, dwojce, trojce dzieci dzieki IVF i tak lekko liczac problemy z plodnoscia rozkladaja sie more-or-less 40/60 na facetow i kobiety. On sobie moze "dmuchac" (fuj, coz za okropne okreslenie) ile chce ale poniewaz ma niski sperm count albo inny problem, bez pomocy w gabinecie lekarskim zadnych dzieci nie bedzie. Z szacunku dla kobiety, z szacunku dla jej potrzeb bycia matka i szacunku dla jej milosci do tego konkretnego faceta z problemami, IVF jest czesto jedynym rozwiazaniem zeby para ze soba trwala w malzenstwie i te dzieci miala. Grzechem jest tez masturbacja celem pozyskania diagnozy? Zamiast blogoslawic (!!!) osiagniecia ludzkiego umyslu, nauki, wiedzy, ktora pozawala ludziom stac sie szczesliwa rodzina, wypelzaja skads jakies medieval interpretacje "grzechu" Nie tedy droga do humanizmu! Nie tedy!

[wuika]

Jak się nie chcesz bawić w boga, to może olej większość współczesnej medycyny, nie szczep dzieci - śmiertelne choroby są przecież takie naturalne, a jakby Twój jakże dobry i miłosierny bóg nie chciał, żeby Twoje dzieciny chorowały, to by były zdrowe, co nie?

[iskierka3]

Ale lecząc nowotwór tez bawisz sie Boga. Zakladajac stenty do zamknietego naczynia - bawisz sie w Boga. Wykonujac badania genetyczne ludziom zagrozonym choroba - bawisz sie w Boga. Przeszczepiajac narzady, przetaczajac krew - o , to dopiero bawisz sie w Boga. Kazdy rodzaj zdobyczy naukowej, szczegolnie ingerujacej w cialo ( ale nie tylko) moze wydawac sie wspolczesnym bawieniem sie w Boga.

[swinka-morska]

no to ja spróbuję odpowiedzieć:
1. jeśli są nadmiarowe zarodki - one są argumentem przeciw
2. jeśli nadmiarowe zarodki są tak przechowywane i "wychuchane" że mają większą szansę na przeżycie niż natura by chciała - argumentem będzie ich przechowywanie
3. jeśli nie ma nadmiarowych zarodków - argumentem jest "godność" aktu małżeńskiego
4. jeśli cuduje się z "godności" (pobieranie nasienia w jakiś pokrętny sposób do prezerwatywy) - argumentem będzie niegodne traktowanie kobiety metodą "weterynaryjną" itd itp.
5. jeśli nie zachodzi żadna z powyższych sytuacji - argumentem będą ponoć czekające na adopcję dzieci z domów dziecka
6. jeśli argument z pkt 4 zostanie zbity - pada argument o braku kasy na leczenie nowotworów.

Krótko mówiąc: trudno im się zdecydować o czym mówić, żeby nie wyszło na jaw, że chodzi o kontrolę nad płodnością kobiet i nad życiowym nieszczęściem niepłodnych par.

[a1ma]

Dokładnie tak.

[ninka0205]

W naprotechnologii dopuszcza się badanie nasienia, a pozyskuje się w taki to piękny sposób: małżonkowie współżyją ale pan zakłada taką osłonkę madyczną( jak do badania usg dopochwowego) i trzeba ją nakłuć żeby trochę nasienia mogło wypłynąć do pochwy, potem zdejmujesz i jedziesz na sygnale do kliniki żeby je zbadać bo liczy się czas, jak wiecie plemniki obumierają szybko po za organizmem. Jak ktoś mieszka daleko to ma jeszcze większy problem. No generalnie pozyskanie jest bardzo romantyczne, a wyniki bardzo mało wiarygodne i można je o kant d potłuc. A wiec po przeanalizowaniu tej całej napro jej romantyczności, człowieczęństwa, oraz czasu przez jaki trzeba ją stosować oraz tego że przy niskiej płodności faceta nie oferuje nic, zdecydowaliśmy się na Ivf i po pierwszym razie mamy 3 letnią piękną całkowicie zdrową i wspaniałe rozwijającą się dziewczynkę.

[a1ma]

Ojp, serio? I to jest ten SZACUNEK dla kobiety - jak sobie wyciągnie z pochwy pojemnik ze spermą męża i odda ją do badania, to jest dla niej mniej uwłaczające, niż jeśli mąż będzie się masturbował w gabinecie u lekarza?

[wuika]

Przecież wcale nie robiła za dmuchaną lalę w tym przypadku

[zona_glusia]

a1ma napisała:

> Ojp, serio? I to jest ten SZACUNEK dla kobiety.
Prawda? Raczej pod pięknymi słowami ukryta mizoginia.

[wuika]

No taki akt małżeńskiej wspólnoty to musi być godny, jak cholera. Dokładnie teraz, dokładnie tak, a nie inaczej, normalnie słabo mi. Tutaj nie ma naruszenia godności, a przy normalnym badaniu spermy mamy grzech ciężki? To byłoby śmieszne, gdyby nie było takie TRAGICZNE - bo zamyka ludziom, którzy się sugerują tą chorą nauką, drogę do szczęścia w postaci własnego dziecka, jeśli poza IV nie mają na nie szans.

[mamalgosia]

Z tego co mi wiadomo, to w napro można pozyskać nasienie przez masturbację - nie jest ona grzechem, bo jej celem nie jest rozkosz, tylko badanie

[szarsz]

A to weź sobie odpal jakąkolwiek stronę o naprotechnologii, jakiegokolwiek gabinetu naprotechnologii. Wszystkie piszą o "Modelu Creighton?a", czyli obserwacji wskaźników płodności KOBIETY i interpretacji obecnego stanu zdrowia PACJENTKI.

Nawet chwalą się niektórzy odsetkiem ciąż uzyskanych przy różnych schorzeniach. Kobiety. Np. przy PCOS, przy endometriozie. Słowa sperma czy badanie nasienia tam nie uświadczysz.

[koronka2012]

Ad. 2 Nie słuchaj radia, a przynajmniej nie tego. Kłamią Szwagierka urodziła 2 dzieci w odstępie 13 miesięcy, zaszła w ciążę mimo że pierwsze miesiące spędziła z dzieckiem przy cycku.

[antypomidorowa]

To była Trójka, audycja "Seks nasz powszedni". Ten argument przywołał ginekolog żeby pokazać, że tzw. naturalne metody też nie są takie obojętne dla zarodków.

[turzyca]

Jednak polski nie stać na in-vitro jak i darmowa aborcje.

Jeśli liczymy kasę, to niestety ale nie stać nas na obecną politykę aborcyjną i ogólnie ciążową. Bo to co jest naprawdę drogie to ratowanie wcześniaków. Tygodnie na OIOMie, a potem lata rehabilitacji.
Znam przypadek dziecka, o którym wiadomo było, że urodzi się ciężko niepełnosprawne i jest to wada rozwojowa wywołana konkretnym czynnikiem, w kolejnej ciąży do uniknięcia. Pewność, że ta wada wystąpi, była już na bardzo wczesnym etapie ciąży,w zasadzie podczas pierwszego usg. Ale nie było żadnego odważnego, który by skierował na aborcję. To dziecko przyszło na świat ciężko chore, spędziło ileś miesięcy w inkubatorze i na intensywnej terapii, w szpitalu ponad dwa lata, ciągle operowane, bo np. kości łamały się przy silniejszym dotyku, w ciągu pierwszego roku życia blisko dwadzieścia razy. Sam koszt pobytu na oiomie wystarczyłby na grupę przedszkolną z in vitro. A jeszcze leki, zabiegi, diagnostyka. I tak do końca życia.

[martishia7]

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości, polską politykę neonatologiczną uważam za skandaliczne eksperymenty na żywych organizmach, a każda kolejna przeczytana publikacja na ten temat utwierdza mnie tylko w tym przekonaniu.

[srebrnarybka]

przepraszam, ale czy Ty zdajesz sobie sprawę, co piszesz?

[czeneke]

Za bardzo naukowe podejscie . Poprostu zabawa w Boga u decydowanie o tym kiedy chcesz miec dzieci (antykoncepcja ) i jesli nie mozesz ich miec to robic wszystko az do nkemoralnego zapladniania na szkle, jest poprostu mowieniem Bogu "NIE" . Jesli nie jestes wierzaca to i tak nie bedzie mialp to dla Ciebie zadnego znaczenia i sensu .Pozdrawiam

[antyk-acap2.0]

Czy przeszczepy nie są mowieniem Bogu nie? Poza tym nie wszyscy w tym kraju wierzą w istotę nadprzyrodzona. A kliniki likwidujecie wszystkim. Nikt wierzących na siłę nie zmuszał do iv.

[czeneke]

Za bardzo naukowe podejscie . Poprostu zabawa w Boga u decydowanie o tym kiedy chcesz miec dzieci (antykoncepcja ) i jesli nie mozesz ich miec to robic wszystko az do nkemoralnego zapladniania na szkle, jest poprostu mowieniem Bogu "NIE" . "Znalem Cie zanim zostales poczęty " co oznacza ze Bog wiedzial kiedy kto sie narodzi zanim zostal poczety i wszelkie proby mamewrowania w tej dziedzinie sa przeciwstawianiu sie jego planom . Jesli jestes wierzaca zrozumiesz te sprawy jesli nie jestes to nie ma sensu polemizowac. Pozdrawiam.

[cosmetic.wipes]

Szczepionki i leczenie jakichkolwiek chorób jest mówieniem bogu nie. Zapinanie pasów w samochodzie również

[wuika]

Czyli osobom wierzącym nie można w niepłodności pomóc chociażby leczeniem farmakologicznym? Skoro plan Twojego wielkiego boga zakłada, że ktoś mam ma mieć problemy z posiadaniem dzieci - niech ich nie ma? Bezsensu, ale nie jest to jest jedyne miejsce, kiedy nauka kk sięga dna i ryje dalej.

[kotradykcja]

czeneke napisał(a):

> Za bardzo naukowe podejscie . Poprostu zabawa w Boga u decydowanie o tym kiedy
> chcesz miec dzieci (antykoncepcja ) i jesli nie mozesz ich miec to robic wszys
> tko az do nkemoralnego zapladniania na szkle, jest poprostu mowieniem Bogu "NIE
> " .

Rozumiem, ze analogicznie podanie dziecku antybiotyku, o medycynie bardziej inwazyjnej typu chemio czy radioterapia, transfuzja, przeszczepy, nie wspominając, to też jest zabawa w Boga?
I jeśli Twoje dziecko bęzie chore, zamiast do lekarza pójdziesz do kościoła, zamiast wykupić leki dasz na ofiarę w intencji wyzdrowienia?
Twoja wola, nie moja.
Tak?

[czeneke]

czeneke 22.01.16, 14:55

dlaczego uwazasz ze dla mnie leczenie dzieci to zabawa w Boga ? Probujesz wlozyc mi w usta cos zupelnie innego niz to o czym mowie . Chodze do lekarza moje dzieci tez . I nie zadaje glupich pytac czemu ja i dlaczego swiat jest taki zly . Jako osoba wierzaca umiem sobie na te pytania odpowiedziec .Pozdrawiam

[antypomidorowa]

Jestem wierząca i nie oznacza to, że nie mogę stawiać pytań.

[kotradykcja]

Po to Bóg dał nam rozum, byśmy dociekali prawdy stawiając pytania i kwestionując

[rycerzowa]

Mówienie Panu Bogu "nie" występuje wtedy, gdy łamiemy przykazania, czyli czynimy komuś krzywdę, wyrządzamy zło.
Zabawa w Pana Boga to wchodzenie w Jego kompetencje, np. ustalanie odpustów, lub decydowanie, kto jest świętym.
"Znałem cię, zanim zostałeś poczęty" - jakimkolwiek sposobem!
Sugerujesz, że Pan nie znał tych poczętych in vitro?

Tak to wygląda z punktu widzenia osoby wierzącej.

[czeneke]

rycerzowa napisała:

> Mówienie Panu Bogu "nie" występuje wtedy, gdy łamiemy przykazania, czyli czynim
> y komuś krzywdę, wyrządzamy zło.
> Zabawa w Pana Boga to wchodzenie w Jego kompetencje, np. ustalanie odpustów, lu
> b decydowanie, kto jest świętym.
> "Znałem cię, zanim zostałeś poczęty" - jakimkolwiek sposobem!
> Sugerujesz, że Pan nie znał tych poczętych in vitro?
>
> Tak to wygląda z punktu widzenia osoby wierzącej.
Nie przeinaczaj moich słów. Oczywiście, że znał to Bóg daje życie. Grzechy rodziców i to w jaki sposób pocztęte zostały te dzieci nie ujmuje nic z ich godności .

[czeneke]

dlaczego uwazasz ze dla mnie leczenie dzieci to zabawa w Boga ? Probujesz wlozyc mi w usta cos zupelnie innego niz to o czym mowie . Chodze do lekarza moje dzieci tez . I nie zadaje glupich pytac czemu ja i dlaczego swiat jest taki zly . Jako osoba wierzaca umiem sobie na te pytania odpowiedziec .Pozdrawiam.

[wuika]

A leczenie niepłodności to też tylko leczenie i nic więcej

[czeneke]

dla mnie in vitro jest leczeniem tak samo jak homoseksualizm orientacja albo aborcja tylko i wylacznie prawem kobiety a zarodek przypadkowym zlepkiem komorek ktorego zycie mozna przerwac kiedy sie chce ??

[agni71]

Napisz jeszcze raz, stosując znaki przestankowe. Najpierw zastanów się, co chcesz napisać