a mury runą

[lauren6]

www.radiokrakow.pl/rozmowy/krakowscy-urzednicy-jako-pierwsi-w-kraju-przygotowuja-zakaz-ogradzania-osiedli-plotami-na-wprowadzenie-przepisow-zezwala-przyjeta-w-ubieglym-roku-ustawa-krajobrazowa/
Krakowscy urzędnicy, jako pierwsi w kraju, przygotowują zakaz ogradzania osiedli płotami. Na wprowadzenie przepisów zezwala przyjęta w ubiegłym roku ustawa krajobrazowa. - Chwała miastu Kraków, które w tej sprawie chce wyznaczać trendy w Polsce. Grodzenie miast w Polsce stało się naszym negatywnym znakiem rozpoznawczym - powiedział w rozmowie z Radiem Kraków socjolog Paweł Kubicki.

Nadchodzi dobra czy zła zmiana?

[julita165]

A ja tam wcale nie jestem taka pewna czy to grodzenie osiedli to taki całkiem zły pomysł. Widzę mnóstwo plusów a minus tylko ewentualnie wizualny, a i to nie zawsze

[sumire]

Wreszcie ktoś w tym mieście wpadł na dobry pomysł.

[dyzurny_troll_forum]

lauren6 napisała:

> Nadchodzi dobra czy zła zmiana?

Dobra!

[kawka74]

Będzie mniej śmiesznie - zabraknie osiedli odgrodzonych w połowie i ogrodzonych bloków, do których ludzie nie wchodzą, jeśli naprawdę nie muszą (tylko policja się nie boi).

[alsk9]

U nas w mieście pewna spółdzielnia ogrodziła osiedle swoich 4 bloków, przy okazji odcinając sąsiednie bloki od dużego skrótu do komunikacji miejskiej który od lat funkcjonował( ludzie muszą teraz sporo drogi nadkładać) . I co robią mieszkańcy ogrodzonych bloków? Dbają o swój teren i wyprowadzają swoje pieski na spacer poza ogrodzenie, na cudzy teren, by waliły kupy u nieogrodzonych sąsiadów..

[nickokazjonalny]

Się okaże.
Płoty zaczęto stawiać dla bezpieczeństwa, bo klienci mieli poczucie, że są zagrożeni masą drobnych kradzieży, wymuszeń, ogólna anarchią. Na tej samej zasadzie w połowie lat osiemdziesiątych w blokach zaczęto wstawiac kraty w parterowe okna.
Czyli wszystko zależy od oceny. Jeżeli ludzie uznają, że w ciągu kilku ostatnich lat zrobiło się bezpieczniej, to płoty są zbędne. A jeżeli nie zrobiło się bezpieczniej, to dewolperzy zmienią formę budynków. Płotu nie będzie, ale budynek nadal będzie twierdzą.

[kaz_nodzieja]

Dokładnie. Ludzie grodzą się nie z poczucia wyższości (co za bzdura) tylko z powodu zagrożenia czy zwykłej uciążliwości (kibolskie napisy).

[miss_fahrenheit]

Przecież mogą wyprowadzić się do domów na przedmieściach (albo na wieś), zamiast przecinać przestrzeń miejską płotami i siatkami. Będą mieć ciszę i spokój.

[kaz_nodzieja]

Nie chodzi o ciszę.

[miss_fahrenheit]

Zgadza się, w mojej wypowiedzi nie chodziło tylko o ciszę.

[karolaa93]

o jejciu - jakie to proste... "Przecież mogą wyprowadzić się do domów na przedmieściach"...
błysnęłaś mózgiem!

[arwena_11]

to deweloperzy zaczną budować inaczej. Tak będą ustawiać bloki ( jeden dołączony do drugiego ), że płot nie będzie potrzebny. Tak jest już w niektórych miejscach na Ursynowie, Mokotowie. Po prostu jak nie masz kodu do bramy, to na osiedle nie wejdziesz. A bram nie zabronią.

[przystanek_tramwajowy]

Deweloperzy na Ursynowie czy Mokotowie grodzą najczęściej teren, który jest ich własnością i nikt postronny nie ma potrzeby tamtędy chodzić. Po cudzym podwórku nie chodzisz, prawda? Natomiast na starej Pradze są zagrodzone całe hektary terenu, łącznie z ciągami komunikacyjnymi. Kiedyś zasuwałam dwa kilometry wzdłuż obskurnego płotu, żeby się dostać do Grochowskiej, bo wszystkie chodniki, które dawniej do tej Grochowskiej prowadziły znalazły się teraz za płotem.

[arwena_11]

Ale pewnie to była własność tych ludzi, a nie własność miasta. Jak się wydzieliły wspólnoty, to każda dostałą jakiś teren pod blokiem i ileś metrów dookoła. Oni za to płacą dzierżawę/podatek od nieruchomości. Może gdyby nie musieli płacić, to nie grodziliby?

[przystanek_tramwajowy]

Nie wiem, czy cały ten teren, łącznie z ciągami komunikacyjnymi czyli chodnikami i drogami wewnętrznymi, należał do tych wspólnot. Raczej bardzo wątpię. Po prostu ogrodzili jak leci i mają w dooopie.

[arwena_11]

Dawne spółdzielnie miały tereny po kilkadziesiąt tysięcy metrów ( kilka/kilkanaście działek ). Jak sie zaczęły dzielić, to musiały oddawać te tereny w obrębie działek na jakich stały budynki. No i często w to wchodziły ciągi piesze, parkingi itd.

[przystanek_tramwajowy]

Ale, jak ktoś napisał jest coś takiego jak "droga konieczna", przewidziana w planie zagospodarowania, której zagrodzić nie można. Jeśli kupisz działkę, na której taka "droga konieczna" jest uwzględniona, to też nie możesz jej zagrodzić. Co mieszkańcy starych osiedli na wspomnianej przez mnie Pradze mają głęboko w poważaniu.

[arwena_11]

Poczytaj w necie, ile jest spraw z miastami o takie drogi. I już się wypowiadała policja/straż miejska/gmina - jeżeli właściciel terenu i właściciel np szlabanu/zagrodzenia to ta sama osoba to ma prawo. Gmina/miasto musi albo wykupić grunt albo płacić za służebność.

[alsk9]

Ba, u nas płacimy sąsiedniej spółdzielni za służebność przechodu przez ich teren (deweloper nas w taki układ wpakował), przy czym tak samo mieszkańcy tamtej spółdzielni chodzą po naszym jak i my po ich, bo przez nasz teren mają blizej. Tylko my nie bierzemy od nich kasy bo nie mamy tego wpisanego w akcie notarialnym. Na propozycję żeby zrezygnowali brania od nas opłaty bo przecież korzystają też z naszego terenu odpowiedź była, że jak nie chcemy żeby korzystali to się możemy ogrodzić, a na wpisanie wzajemnej służebności zgody nie wyrażają, bo nie mamy dowodów że to ich mieszkańcy chodzą a nie obcy..

[alsk9]

o, to właśnie jest poniżej krytyki. Zestaw dwóch bloków z podwórkiem w środku i bramą wejściową na kod - jak najbardziej może być, ale ogrodzone po -dziesiąt, -set metrów hektary terenu w środku miasta to jakaś patologia.

[arwena_11]

ale ten teren nie jest miasta, tylko prywatny.
Kupisz sobie w centrum działkę 10000m/2. Płacisz za nią kupę kasy za podatki i każdy może tam chodzić? A ty po nich naprawiasz, sprzątasz itd?
Na pewno będziesz szczęśliwa.
Jak miastu zależy na innym wyglądzie miasta to niech nie zgarnia kasy za działki tylko za ziemię pod blokami, +/- 2-3m dookoła bloku. Ale nie, niech frajerzy płacą, a inni korzystają

[gris_gris]

tak samo wlasnie sie dzieje w Krakowie, w starych dzielnicach. Szok przezylam kiedys wracajac ze spaceru, idac miedzy osiedlami od strony Bloni do Czarnowiejskiej - utknelam miedzy plotami, i musialam sie niezle naglowic, jak sie wydostac!

[lady-z-gaga]

oj, będzie wrzask dla wielu ludzi płot jest czołowym symbolem wyższego standardu życia

[alsk9]

W mieście płotów i szczelnych ogrodzeń nie powinno być, choć jak najbardziej popieram np szlabany do wjazdu na parkingi przyblokowe. Czyli ludzie powinni móc korzystać z całości terenu i się swobodnie przemieszczać (stare osiedla tak były budowane) a prawo do parkowania tylko dla uprawnionych (pomijając fakt, że deweloper powinien mieć obowiązek zabezpieczenia miejsc parkingowych lub garaży na swoim terenie dla większości mieszkańców bloku, a nie tak jak teraz że dostaje pozwolenie na budowę 150mieszkań i zostawia im do dyspozycji 15 miejsc parkingowych..a reszta się upycha u sąsiadów)
Niestety w nieogrodzonych osiedlach plagą są kradzieże, samochody zaparkowane pod blokiem regularnie były niszczone i okradane dopóki nie zamontowano monitoringu.

[nickokazjonalny]

Nie będzie wrzasku tylko inne projekty, wariacje na temat uwspółcześnionych podwórek- studni. Na Kabatach pełno tego: cztery bloki po 3-4 klatki schodowe, pięć pięter, garaż podziemny pod całą inwestycją, a na zamkniętym podwórzu zieleń i piaskownica. Płotu jako takiego nie ma, a niepowołani i tak nie wejdą ani na teren zielony, ani do budynku.

[kamunyak]

mieszkam na takim osiedlu, gdzie są podwórka - studnie, właśnie na Kabatach. Na szczęście studnia tylko z jednej strony, z drugiej strony mojego mieszkania okna sa na ulice.
Studnia to najgorsze co być może, szczerze odradzam kupno mieszkania z takim podwórkiem. Głównie chodzi o akustyke, dźwiek nie sie sie w takiej studni od ściany do ściany i dosyć wzmocniony.
W sprzyjajacych warunkach np. w lecie, kiedy okna otwarte u wszystkich, mozna usłyszeć, co sąsiadka na przeciwko oglada w tv. Nie daj boże jak trafisz na imprezowiczów lub gorących kochanków - oba rodzaje aktywne w nocy.
Prawdopodobnie będę niedługo zmieniac mieszkanie i nigdy więcej podwórek studni, najlepszy budynek w kształcie pudełka, pojedyńczego.

[alsk9]

Znajomi mają "studnię" i nie narzekają na hałasy. Narzekają na coś innego, że jest tam mało słońca , bo bloki wysokie i zasłaniają i kładą cień przez większość dnia, więc często trawa jest mokra albo jest tam zimno.

[ola_dom]

lady-z-gaga napisała:

> oj, będzie wrzask dla wielu ludzi płot jest czołowym symbolem wyższego standardu życia

A jak!
Tłumaczyłam kiedyś koledze, gdzie mieszka mój-nasz znajomy - tak się składa, że znajomy jest dyrektorem, członkiem zarządu i tak dalej. Kolega w ogóle nie mógł załapać, gdzie to - choć sam mieszka w okolicy. W końcu się wyjaśniło, bo wypalił: "Ale przecież tam nie ma żadnego ogrodzonego osiedla, same stare bloki!"

[gris_gris]

ha ha

[julita165]

Małe, ogrodzone osiedla też dobrze sprawdzają się przy małych dzieciach. Mieszkałam czas jakiś na takim, cztery budynki, w każdym po 4 mieszkania. 3-4 latki same wychodziły na osiedlowy plac zabaw, na nieogrodzonym osiedlu byłoby to nie do pomyślenia.

[arwena_11]

Pan socjolog z tego artykułu pieprzy jak potłuczony.

U nas nie ma poszanowania prywatnej własności. Jak osiedla nie byłyby grodzone, to łazili by wszyscy. Na takich osiedlach są ładne place zabaw, ławeczki do siedzenia itd. I za to płacą mieszkańcy. Dlaczego mieliby z tego korzystać ci co nie płacą?

Jak byłam w USA u ciotki, to nikt nie miał ogrodzonego ogródka przed domem. Ale też nikt obcy nie wszedł na jego teren. Każdy wiedział, gdzie kończy się jego ziemia i tego pilnował.

U nas miałam jakiś czas nieogrodzoną działkę. I tabuny ludzi po niej łaziły, bo mieli bliżej do lasu. Nawet nasza obecność na terenie im nie przeszkadzała. A zwrócenie uwagi, że to teren prywatny i nie życzymy sobie wycieczek, powodowało wielką obrazę i stek wyzwisk. W końcu zostaliśmy zmuszeni do ogrodzenia, żeby mieć spokój.

[alsk9]

U mnie z nieogrodzonej działki w jednym roku zniszczyli zasadzone rośliny, w kolejnym roku ukradli to co nadal rosło..

[arwena_11]

no więc właśnie. Nieogrodzone - czyli niczyje - czyli można niszczyć, zabrać itd

[alsk9]

W miastach jest trochę inaczej niż w małych miejscowościach, w związku z ilością mieszkańców bardziej powinna funkcjonować przestrzeń publiczna niż prywatna. Choć może wtedy by trzeba zmienić zasady który grunt jest własnością miasta a co mieszkańców bloku.
Niestety komuna pokutuje - państwowe czyli niczyje, niezabezpieczone czyli do zabrania.

[dyzurny_troll_forum]

arwena_11 napisała:

> U nas nie ma poszanowania prywatnej własności.

Może od tego trzeba zacząć? I zaorać wreszcie socjalizm?

[lauren6]

To zaczynaj. Powodzenia!

[olena.s]

To jest projekt na generacje, i to przy założeniu zgody politycznej, której nie będzie. Poszanowanie prywatnej własności to także swoboda sprzedaży ziemi, reprywatyzacja i odszkodowania, problem z zabytkami (odkrywcy mogliby coś o tym powiedzieć).

[kaz_nodzieja]

U nas jest taki blok częściowo tylko ogrodzony (kawałek bloku wystaje poza ogrodzenie, nie wiem jak to ująć lepiej). I co widzę? Uświniona kibolską "twórczością" jest tylko ta część, reszta - za ogrodzeniem czyściutka. Niestety tam gdzie brak ogrodzeń tam więcej i częściej napisów kibolskich.

[atena12345]

arwena_11 napisała:

> U nas nie ma poszanowania prywatnej własności. Jak osiedla nie byłyby grodzone,
> to łazili by wszyscy. Na takich osiedlach są ładne place zabaw, ławeczki do si
> edzenia itd. I za to płacą mieszkańcy. Dlaczego mieliby z tego korzystać ci co
> nie płacą?

o tak
u nas mieszkańcy przechodzili tłumnie pod oknami, depcząc przy tym zieleń, bo taki był skrót do kościoła. Osiedle zostało więc ogrodzone. Najśmieszniejsze jest to, że nie zamknęło to sprawy, bo okoliczni mieszkańcy poczuli się wręcz okradzeni: no jak to? przecież oni zawsze tędy do kościoła chodzili ! Trochę trwało, nim się przyzwyczaili, że muszą nadrobić 500m, a w międzyczasie u wspólnoty mieszkaniowej interweniował nawet ksiądz

[julita165]

Jest jeszcze problem natury formalnej. Jeśli kupię sobie działkę np. 1000 m.kw., postawię na niej dom jednorodzinny i ją ogrodzę to jest to najzupełniej normalne, nikt tego nie zabrania i się nie czepia. Tak samo jeśli taka działkę kupię we współwłasności np. z bratem. Jeśli developer kupi 20.000 m.kw., postawi na niej domy wielorodzinne i sprzedaje mieszkania wraz z udziałem w części wspólnej to cały ten teren staje się prywatną własnością x osób. Czy to się różni ( formalnie ) od prywatnej własności działki z domem jednorodzinnym ?

[alsk9]

Nikt się nie czepi domu o ile swoim płotem nie utrudnisz życia wielu innym, albo odetniesz jakichś sąsiadów od drogi koniecznej.
Mieszkałam na dużym nieogrodzonym osiedlu, z ładnie utrzymaną infrastrukturą, zagrodzone były np place zabaw dla dzieci, reszta ogólnie dostępna i problemów nie było.

[kamunyak]

dokładnie jest tak, jak piszesz. Nasze "osiedle" czyli duzy, wlaściwie długi, budynek wielorodzinny, został postawiony na "naszej" ziemi, my mamy obowiazek o nia dbać ale także z niej korzystać w sposób, w jaki chcemy. Jesli na naszym osiedlu jest postawiony, przez nas, plac zabaw (nawet dwa), to wcale nie musimy wpuszczać tu polowy dzielnicy, która będzie te urządzenia niszczyć, przez samą eksploatację choćby, nie to, że specjalnie. Sami tez zorganizowaliśmy mini boisko dla naszych dzieciakow, kto bedzie nam zwracał koszty eksploatacji przez całą dzielnicę? Kto bedzie zwracał pieniądze za malowanie obsmarowanych murów budynku, który teraz jest ogrodzony więc ścviany czyste. To my placimy za utrzymanie zieleni na naszym osiedlu, za sprzątanie itp itd.
Jesli miasto bedzie w tych kosztach uczestniczyło to proszę bardzo, mozna osiedle ewentualnie otworzyć.
Przy czym akurat nasze osiedle ma dookoła cos w rodzaju metalowego plotu, nie mur, wiec nie wyglada, jak twierdza. Moż wiec raczej "popracować" nad wyglądem tych "murów", moze architekt miejski musiałby w tych czynnościach uczestniczyć, i tyle.
Z tym, że jednak ja dostrzegam wiele innych plusow zamkniecia osiedla, poza powyzszymi. Np. to, ze nie trzeba z dziećmi wychodzic, mogą same bawic się na podwórku. Np. to, że jednak nie wszyscy obcy mogą się swobodnie przemieszczać, w tym złodzieje itp. Np. to, ze mieszkań na parterze nie trzeba "kratować".

[alsk9]

Ale może by zostawić płoty, za to zobowiązać do zostawienia przy płocie metra gruntu od granicy. Bo dla mnie problem jest głównie brak przejścia w niektórych pozagradzanych rejonach.
Większość gruntów ma właścicieli, tam gdzie wytworzyły się naturalne ciągi piesze (nie mówię o miastach) zwyczajnie nie powinno się zagrodzić drogi, powinna być ustanowiona np odpłatna służebnośc dla gminy/miasta. Gdyby się kierować tylko prawem własności to do wielu domów i działek nie było by żadnego dojazdu bo przez wiele kilometrów by był płot przy płocie.

[arwena_11]

Kiedyś była taka sprawa w Bieszczadach chyba. Droga biegła przez teren prywatny.Gmina nie chciała terenu odkupić. Właściciel zagrodził drogę szlabanem i pobierał opłaty. Była afera i sad. Ale jak się skończyło nie wiem.

Podobne sprawy były też w różnych miastach.

[alsk9]

Ja sobie chodzę czasem na spacery na górkę. Tam nie ma terenu "niczyjego" Wszystko jest prywatną własnością. Działka w działkę, łąka w łąkę, las i krzaki też prywatne. Droga która jest tam starsza niż ja też jest "na czyimś" i za ten teren ktoś podatek płaci. Na samej górze w ostatnich latach utworzyła się kolejna droga, bo rekreacyjnie jeżdżą tam rowerzyści albo quadowcy. Jeśli by ktoś się pokusił o ogrodzenie każdy swojej działki to nikt by tam wstępu nie miał, już z głównej gminnej drogi by się nigdzie skręcić nie dało, zero chodzenia na grzyby, zero spacerów. Każdy by mógł siedzieć na swoich osobistych arach o ile je posiada i spacerować publicznym asfaltem do publicznego parku o ile jest w okolicy, i nic więcej.

[julita165]

Ja nie widziałam osiedla, które grodziłoby publiczną drogę. Przecież na coś takiego nikt nie dostałby zezwolenia, są przecież jakieś warunki zabudowy itp. Natomiast czymś zupełnie innym jest grodzenie prywatnego gruntu, na którym ktoś wydeptał sobie dziką ścieżkę albo upodobał sobie na spacery. Sorry ale to było miło i się skończyło.

[przystanek_tramwajowy]

Naiwna jesteś jak dziecko! Ty myślisz, że oni się kogoś pytają o pozwolenie? A spróbuj ruszyć płot, który już stoi. Na taki płot nie ma mocnych. Mieszkam w pobliżu lasu. Była droga do tego lasu a obok blok. Mieszkańcom bloku nie podobało się, że ludzie chodzili im pod oknami. Zagrodzili nielegalnie, bo droga nie należy do ich posesji. I tak ten płot stoi już kilkanaście lat i nie ma siły, żeby go ruszyć.

[lauren6]

Jeśli jest to płot metalowy naślijcie na nich złomiarzy. W noc się uwiną i rano będziecie mieć swoją ścieżkę do lasu. Takich spraw najwyraźniej nie ma co załatwiać w urzędzie.

[arwena_11]

a jesteś pewna, że nie należy? Może jednak należy i za nią płacą podatki? Byłaś w gminie i widziałaś obręby działek?

[kamunyak]

>Ale może by zostawić płoty, za to zobowiązać do zostawienia przy płocie metra gruntu od granicy. >Bo dla mnie problem jest głównie brak przejścia w niektórych pozagradzanych rejonach...

oczywiscie, tak być powinno. I rzeczywiscie, w miastach tego problemu, w wiekszości, nie ma bo np. nasze osiedle ma chyba z metrowy kawałek zieleni poza murem, który jednak przynalezy do naszego osiedla. Ten kawałek trawnika odgradza chodnik od naszego płotu czyli wolna przestrzeń jest jeszcze wieksza niz nawet wynikałoby to z potrze.
W mniejszych miejscowościach wystarczyłoby tak ustanowić działki żeby miedzy nimi były przerwy, potrzebne na drogi. Tyle, że pewnie chciwe samorządy sprzedaja jak leci a potem są problemy, kłótnie i sądy.

[mamma_2012]

Na "moim" zamkniętym osiedlu można było zostawiać rowery na podwórku, a małe dzieci bawiły się same do późnej nocy. Placyk zabaw, roślinki, wszystko trwało w nienaruszonym stanie (wszystko kupione za nasze pieniądze).
Niestety sąsiednie osiedla wyglądały inaczej i gdyby wejście na teren było otwarte z ławeczek chętnie korzystaliby klienci pobliskiego sklepiku.
Takie są fakty. Jeśli taki przepis będzie stosowany powszechnie, to wszystkie osiedla będą wyglądały jak moje, płotu nie ma, ale wejść się nie da.

[szarsz]

Dobra. Ja nie lubię płotów w mieście. Nie przeszkadzają mi ludzie przechodzący pod moją bramą i nie chcę nadkładać mnóstwa drogi. Nie w mieście.

[anorektycznazdzira]

Dobry kierunek, tylko w szczegółach źle.
Powinien zamiast zakazu stawiania płotu być zakaz stawiania płotu na granicy działki. W praktyce oznaczałoby to konieczność pozostawienia przejścia/chodnika o podanej jakiejś minimalnej szerokości. Wtedy jeśli ktoś ma ochotę na płot- proszę bardzo, ma płot, a komunikacja w tym obszarze nie jest zablokowana. Osiedle takie można po prostu obejść. Jak są dwa albo trzy obok siebie, to każde zostawia (bo musi) ten wyznaczony pas do komunikacji i powstają całkiem sensowne chodniki pomiędzy osiedlami. Developer musi to uwzględnić w planie. Happyend.
Nie mam pojęcia, czemu płoty "wszędzie albo nigdzie", bez przesady.

[arwena_11]

a miasto zwalnia za ten kawałek z opłat.

[anorektycznazdzira]

Jak najbardziej, może też łaskawie położyć kostkę i zapewnić odśnieżanie- osobiście mieszkam na osiedlu, gdzie deal miasto-developer był taki, że developer wybuduje drogę (całą drogę!) która w tym miejscu była potrzebna, a następnie zarząd drogi i związane z tym obowiązki przejmie miasto, bo droga jest dla wszystkich obywateli kraju dostępna.

[arwena_11]

A wiesz kto za tą drogę zapłacił? Myślisz, że deweloper z własnego zysku?

[anorektycznazdzira]

To jasne że wspólnota- czy to problem???
Ludzie zadowoleni, kupowali bo osiedle z dobrym dojazdem, ale drogi utrzymywać dla całego świata już zawsze by przecież nie chcieli. Gmina przejęła, maluje pasy, odśnieża i zamiata i wszyscy zadowoleni.

[miss_fahrenheit]

Wedlug mnie mimo wszystko dobra zmiana. Z jednej strony - skoro to cudza własność, może z nią robić co zechce. Z drugiej - rozwiązania dobre na wsi, niekoniecznie sprawdzą się w mieście. Jestem zdania, że lepiej byłoby poczekać na zmianę mentalności ludzi, niż odgórnie czegoś zakazywać., ale z drugiej strony - to jest zdecydowanie szybsze rozwiązanie.

[gris_gris]

Zwlaszcza, ze czekanie na razie zaowocowalo tym, ze sie grodza na potege. Pamietam jeszcze artykuly sprzed 15-10 lat, o tym, jak to w Warszawie sie grodza i jakie to dziwne, i ze w Krakowie tak sie nie dzieje (bo faktycznie wtedy jeszcze to nie bylo popularne). A teraz?

[elle-hivernale]

A teraz masowo napływające słoiki sobie nie wyobrażajo, żeby im ktoś po miedzy chodził. Płoty znikno, ale zawsze można zwieźć widły z ojcowizny i bronić granic działki jak niepodległości.

[kamunyak]

wystarczyłoby jeśli miasto nie pobierałoby opłat za ziemię (uzytkowanie wieczyste) a wtedy nikt by się nie grodził bo ziemia nie byłaby jego. A skoro miasto kosi to ludzie też maja prawo robic co chcą, ze swoją ziemią, za którą bulą cieżką kasę. W Warszawie bardzo cięzką kasę.
Rozwiazanie jest proste, no ale miasto poniosłoby "straty". A nie chce...To sorry.

[alsk9]

Miasto najpierw daje pozwolenia na dziką deweloperkę (za konkretne łapówki), później prawo do stawiania płotów (za haracz z opłat za grunt-bo grunt przecież prywatny-a jakże więc płać), a na końcu zakaże stawiania tych płotów a nawet złupi trochę kar za ich istnienie miasto wie jak zarobić a się nie narobić

[przystanek_tramwajowy]

Czepiasz się deweloperów jak rzep psiej dooopy. Tymczasem jak nigdy nie miałam problemów z poruszaniem się po nowych osiedlach. Za to po starych, na przykład wspomnianym Grochowie, jak najbardziej. Podobny przykład podał ktoś z Krakowa.

[alsk9]

No tak , argument nie do podważenia "bo TY nie miałaś problemów.." , hahahahaha

[dyzurny_troll_forum]

miss_fahrenheit napisała:

> Jestem zdania, że lepiej byłoby poczekać na zmianę
> mentalności ludzi,

Lauren napisała powyżej, że na zmianę mentalności nie ma co liczyć. Socjalistyczny gnój i zbydlęcenie już na zawsze....

[kamunyak]

>Socjalistyczny gnój i zbydlęcenie już na zawsze....

w socjalizmie wszystko było wspólne wiec jakby argument od czapy. To raz.
Dwa, żyje juz trochę na tym świecie i takiego bydła, jakie widzę teraz dookoła, to nigdy w czasach PRLu nie było. Nawet zwykli robole byli kulturalniejsi i potrafili sie zachować lepiej niz obecna słoikowa intelygencja.

[dyzurny_troll_forum]

kamunyak napisała:

> >Socjalistyczny gnój i zbydlęcenie już na zawsze....
>
> w socjalizmie wszystko było wspólne wiec jakby argument od czapy.

Nie mówimy czyje było tylko jak się o to dbało...

> To raz.
> Dwa, żyje juz trochę na tym świecie i takiego bydła, jakie widzę teraz dookoła,
> to nigdy w czasach PRLu nie było. Nawet zwykli robole byli kulturalniejsi i po
> trafili sie zachować lepiej niz obecna słoikowa intelygencja.

A co no to świadkowie tamtych dni?
----------------------

Mam swoje lata i dobrze pamiętam tamte czasy . Dziwię się ze w takich artykułach nie ma ani słowa o tym jak Polacy pracowali w tamtych czasach . Co prawda mogę opisac prace na stoczni ale podobnie pracowano wszędzie . Otóż ,remont statku trwał nawet i pół roku .W poniedziałek praktycznie nikt nie pracował . Stoczniowcy przychodzili na remontowany statek aby się na nim kacować o ile było to w zimie to kotły i chodzące silniki miały wzięcie . Gdy statek był na wyjściu praktycznie można było kupić od stoczniowców kazdą ilość miedzi ,mosiądzu i białego metalu / stop łożyskowy / Inna sprawa . W niejednym pokoju w biurowcach stało po 5-8 biurek a przy nich panie pijące bez przerwy kawę i herbatę . Inna . Gospodarstwo rolne 10-15 ha a na nim pracują 3-4 rodziny .więcej z tego co wytworzyli zjadali sami . Wpłata na własne M to 10-15 pensji a nie 100-150 jak dzisiaj nie mówiąc ze pobyty w senatoriach były na porządku dziennym . Pobyty w szpitalach trwały miesiące zamiast dni . ITD ITP . Jak mogło być inaczej . Gdybyśmy dzisiaj pracowali podobnie nie było by inaczej .
------------------------

albo ten;

------------------------
Pamiętam jak życie towarzyskie kwitło za komuny. Wszędzie pełno pijaków na ulicach, pijani kierowcy byli normą, co chwila jakiś rolnik wywalił się traktorem po pijaku. Chamstwo w kolejkach. W urzędach, kasach PKP, sklepach itp. agresywne nonszalanckie babska wydzierające mordy robiące łaskę, że w ogóle klienta obsłużą. Powszechne złodziejstwo i łapówkarstwo. Ja to pamiętam jako jeden wielki koszmar. Jak ktoś wyjeżdżał na zachód to doznawał szoku, raj mu się otwierał.

[kamunyak]

> A co no to świadkowie tamtych dni?
> ----------------------
>
> Mam swoje lata i dobrze pamiętam tamte czasy . Dziwię się ze w takich artykułac
> h nie ma ani słowa o tym jak Polacy pracowali w tamtych czasach

no chyba trochę pojechałeś, mamy rozbierac na czynniki pierwsze socjalizm?
Ja pracowałam i pracuje w budżetówce i tak, jak wtedy, były w mojej pracy obiboki, tak sa i dziś. W dużej mierze to nie zalezy od rodzaju pracy tylko od ludzi. jak ktos jest śmierdzacym leniem, kombinatorem i nieukiem to był wtedy i jest teraz. W czasach PRL Polska miała wiele osiągnięć, np w kulturze, w której akurat ja pracuję. Gdyby byly tam wyłącznie lenie i kombinatorzy to nie byłoby dziś "polskiej szkoły filmowej" , która była światowym wzorcem. I ludzi, którzy wyszli z tamtych czasów a dzis tworza oscarowe produkcje.


> Nie mówimy czyje było tylko jak się o to dbało...

Mówimy o murach a nie o tym, "jak sie dbało".
Jeśli więc w ogóle to o tym, czyje jest

[olena.s]

W socjalizmie wszystko było rozkradane i dewastowane.
Pamiętam taką scenkę ze szkoły. Koleżanka przyszła w kamizelce z czegoś białego i puchatego. Zachwyciłyśmy się i nuże pytać, skąd to ma? A ona na to, że wujek pracuje w FSO, tam się tego bialego używa do polerki i wujek jej przyniósł.
Wiesz, co było w tym najgorsze? Że ta sytuacja byla zwyczajna, tak zwyczajna, że mi dopiero po paru godzinach zaświtało, że przecież wujek ordynarnie ukradł to futerko. Koleżance w białej kamizelce najwyraźniej ta myśl nie postała w głowie.Kradzież w pracy nie była przedmitem wstydu tylko dumy.

[arwena_11]

Poza tym socjalizm zaczął od kradzieży własności prywatnej, więc co się dziwić, że potem kradzież była właściwie wszędzie?

[olena.s]

I od dewastacji, takiej bezsensownej i dzikiej.
Miałam bardzo lewicowego dziadka. Mama opowiadała mi, jak po wojnie w Łodzi (tam zamieszkali po powstaniu) otwarto fabrykanckie ogrody i parki dla wszystkich. Dziadek był wniebowzięty, ale doznał szybko szoku i depresji, bo po kilku dniach parki były zarzygane, pełne potłuczonego szkła, gałęzie połamane, papiery, kapsle, kupy.

[kamunyak]

>Mama opowiadała mi, jak po wojnie w Łodzi (tam zamieszkali po powstaniu) otwarto >fabrykanckie ogrody i parki dla wszystkich. Dziadek był wniebowzięty, ale doznał szybko szoku >i depresji, bo po kilku dniach parki były zarzygane, pełne potłuczonego szkła, gałęzie >połamane, papiery, kapsle, kupy.


jesli rzecz miała miejsce zaraz po wojnie to niby kiedy to społeczeństwo nauczyło sie socjalistycznej kradzieży?
To chyba jednak nie od systemu zależało, przynajmniej na początku.
Ludzi nikt nie pilnował bo wszystko stało sie wszystkich i najwyraźniej, tak sie nie da.

[pitahaya1]

Może dlatego teraz jest takie podejście do rzeczy prywatnej. Dobra zmiana, czyli żeby wszystko było wspólne, czyli niczyje, bo państwowe=niczyje.
Nie jestem za jakimś absurdalnym grodzeniem ludziom dróg, którymi chodzili latami.
Jednak sama mieszkam na osiedlu zamkniętym i doskonale pamiętam, jak okoliczni sąsiedzi mieli w poważaniu, że spacerują po gruncie prywatnym, że ich psy załatwiają się tak naprawdę w moim ogródku czy na mojej drodze. Mojej, bo w jakiej części jestem jej właścicielką.
Tak więc zamknęliśmy i pojawił się lament, bo jedyny teren zagospodarowany, czyściutki, bez psich g.wien. Znaleźli się jednak mocni i furtkę systematycznie dewastowano, aż w końcu zniszczono zupełnie. Odpuściliśmy.
Nie tak dawno widzę pana z pieskiem. Piesem wykupkał się pod moim ogrodzeniem, więc mówię panu, że piesek... A pan (z widzenia każdy tu każdego zna) na to, że to podobno teren prywatny, więc niech właściciel sobie posprząta...
Ręce mi opadły.
Najlepiej, żeby było wspólne, ale w razie czego prywatne, gdy przyjdzie do naprawy czy wypłaty odszkodowania od właściciela gruntu.

[elle-hivernale]

Tak, tak, bo tylko ludzie za płotami mają wykupioną własność gruntu

[olena.s]

No bo na tym polega pierwotny problem. Nie ma jak zmusić właścicieli okolicznych psów do sprzątania. Nie ma jak zmusić oklicznej młodzieży do nierobienia libacji z piwkiem na placu zabaw. Nie ma jak upilnować pozostawionych zabawek czy rowerów, miejsc parkingowych czy nart w piwnicach. Więc ludzie chcą wolą zamknąć się na klucz.
Nie lubię grodzenia w miastach, ale nie róbmy z grodzących głupków kierujących się wyłącznie snobizmem. Jeżeli dostaną realne narzędzia to grodzenie stanie się zbędne.

[triss_merigold6]

Amen. Mieszkałam w kamienicy na ogrodzonej przedwojennej posesji, na blokowiskach PRL-owskich i teraz na osiedlu częściowo zamkniętym (w sposób, który nie koliduje ze starymi szlakami komunikacyjnymi) i widzę różnice. Cenię zamknięty wewnętrzny plac zabaw bez gości z %, bez fanów gołębi i karmicielek kotów, cenię brak mazajów na murach i zieleń, która ładnie wyrosła, bo nikt jej nie zniszczył.

[dyzurny_troll_forum]

olena.s napisała:

> Jeżeli dostaną realne narzędzia to grodzenie stanie się zbędne.

czyli pozwolenie na broń!

ale na to władzunie się nie zgodzi, za bardzo się boją rewolucji...

[olena.s]

Wiesz co?
Obrazek sprzed wojny. Dwa nowoczesne bloczki, między nimi podwórko. Grodzone, są furtki na obie strony. W dzień furtki są otwarte dla wszystkich. Niemniej nie ma tam dewastacji, bo jest stróż, który radzi sobie z niesfornymi dziećmi/nastolatkami. Furtki zamyka się tylko na noc. Lokatorzy mają klucz, goście muszą dzwonić do stróżówki.
Dziś jest na to za duża anonimowość, a stróż musiałby mieć chyba bazukę, żeby uzyskać posłuch. Obawiam się więc, że jedynym rozwiązaniem jest oko wielkiego brata i mandaty dla właścicieli psów, dla niewychowanych nastolatków itp. Alternatywą byłaby straż miejska na każdym rogu przez 24/7.

[dyzurny_troll_forum]

olena.s napisała:

> Dziś jest na to za duża anonimowość, a stróż musiałby mieć chyba bazukę, żeby u
> zyskać posłuch.

Są osiedla gdzie jest portier, recepcjonista czy jak taką funkcję nazwiemy. I jakoś próbuje sobie radzić. Działa to, IMHO, lepiej niż sam płot. I ma większy sens. Nagrać może film, fotki porobić, po policję zadzwonić gdy zło się dzieje!

> Obawiam się więc, że jedynym rozwiązaniem jest oko wielkiego br
> ata i mandaty dla właścicieli psów, dla niewychowanych nastolatków itp. Alterna
> tywą byłaby straż miejska na każdym rogu przez 24/7.

Mówisz, że na socjalistyczny gnój i zbydlęcenie tylko zamordyzm i pałą po grzbiecie zadziała. Może i masz rację....

[ola_dom]

olena.s napisała:

> Obrazek sprzed wojny. Dwa nowoczesne bloczki, między nimi podwórko. Grodzone, są furtki
> na obie strony. W dzień furtki są otwarte dla wszystkich. Niemniej nie ma tam
> dewastacji, bo jest stróż, który radzi sobie z niesfornymi dziećmi/nastolatkami. Furtki zamyka
> się tylko na noc. Lokatorzy mają klucz, goście muszą dzwonić do stróżówki.

Ech, ideał.... I wcale nie utopia, jak się okazuje - jak rozumiem, "obrazek" realny?

[olena.s]

Realny sprzed 80 lat i sprzed czasów bloków - kolosów. Na tym osiedlu było pewnie ze 30 - 40 rodzin, a nie 400. Skala, podejrzewam, też się liczy.

[alsk9]

U nas straż miejsca często boi się wyrośniętej osiedlowej "młodzieży". Owszem, zareaguje na niesprzątnięcie po psie albo panią w szpilkach na czerwonym świetle ale na większe demolki już nie, nawet policja często woli udawać że nie widzą. Blady chudy chłopczyk i dziewczynka w patrolu straży naprzeciw grupy wyrośniętych mięśniaków podkręconych dragami kopiących i rozwalających dla sportu wszystko co na drodze spotkają.
Niedawno w okolicy odnowiono budynek użyteczności publicznej, po tygodniu ściany zewnętrzne były w maziajach. Zasadzona zieleń albo rozkradziona albo połamana bo młode towarzystwo sobie skraca drogę skacząc po betonowych kwietnikach - w tym przypadku wandalami jest dzieciarnia z okolicznych budynków, rodzice dobrze widzą co ich dzieci robią.. dowalać mandaty rodzicom to się wezmą za wychowanie dzieci.

[kaz_nodzieja]

Gdzie Ty mieszkasz?

[lauren6]

Monitoring, ochrona to są dobre alternatywy dla grodzenia, ale w nowych i bogatych wspólnotach. Płot z domofonem to po prostu tańsze rozwiązanie.

[kaz_nodzieja]

Dokładnie Olena. Równie dobrze można napisać, że snobizmem jest dobry zamek do drzwi lub zamontowanie rolet antywłamaniowych lub alarmu.

[kochamruskieileniwe]

Boli mnie to, co zrobiono na Zoliborzu WSMowskim w Warszawie.
Pierwotnie, kolonie (domów) miały bramy, w dzień otwarte na noc zamykane - otwierał dozorca,za drobną opłatą.
Można było wędrować pomiędzy poszczególnymi koloniami, które były zagospodarowane na kształt ogrodów.
Obecnie, Każda kolonia postawiła własny płot....

No nie podoba mi się to....

[olena.s]

WSM to zły przykład, bo dawni lokatorzy nie byli przypadkowymi ludźmi, i nie otaczały ich kolejne warstwy miasta. WSM był pieknym projektem ideowym, dziś chyba nie do naśladowania.

[kochamruskieileniwe]

ale czego zły przykład?
Napisałam co mnie boli..
już nie jest to jeden organizm, a pogrodzone części...
I nie podoba mi się to. To grodzenie.

[drinkit]

Nie chce mi się czytać całego artykułu, odniosę się więc do samego nagłówka - tak, uważam że to dobry pomysł. grodzenie się jest absurdalne, tworzy bezsensowne podziały

[kaz_nodzieja]

Bo przed grodzeniem się osiedli oczywiście żadnych podziałów nie było, a po zdjęciu już postawionych ogrodzeń ludzie zaczęliby bratać się na potęgę z ludźmi z innych środowisk. Dobre!

[koronka2012]

Mi się ta zmiana nie podoba. To jest czyjś teren i właściciel ma prawo zarządzać nim tak jak chce.

U mnie ogrodzone jest wewnętrzne patio, z zamykaną furtką i domofonem. Dzięki temu nie ma wjazdu nachalnych akwizytorów, zabawki w sezonie leżą po prostu w piaskownicy, nikt ich nie zabiera do domów, i korzystają wszyscy. Dbałość o zieleń też większa, bo każdy wie, że za to płaci. No i nie ma wysiadywania na ławkach po nocy przez hałaśliwą młodzież, co zdarza się w ogólnodostępnej części.

[karme-lowa]

Ale okropny SPAM!