Rządowy program eksperymentowania na kobietach.

[zona_glusia]

Niedługo ma wejść w życie program rządowy dotyczący leczenia niepłodności zastępujący in vitro. Żeby całkowicie wykluczyć późniejszą możliwość in vitro u kobiet chorujących na raka, proponuje się w tym programie zamiast mrożenia, już nawet nie zarodków a komórek jajowych, mrożenie jajników. Jest to metoda eksperymentalna, oceniana jako nieskuteczna.
www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,20526802,to-eksperymenty-eksperci-nie-akceptuja-niektorych-rozwiazan.html
Przy okazji ma być zmienione prawo dotyczące in vitro, tak aby wykonanie w Polsce było praktycznie niemożliwe.

[sumire]

Nie ma jak tego skomentować nawet. Nienawiść dobrej zmiany do kobiet jest porażająca. I oczywiście wszystko musi być po bożemu. Za chwilę będzie tu piękny katolski ciemnogród.

[najstarszy_syn_ksiedza_biskupa]

sumire napisała:

> Za chwilę będzie tu piękny katolski ciemnogród.

Za chwilę!? On tu jest od dawna - teraz tylko się pogłębia, zacieśnia szeregi i ma niespotykane dotąd finansowanie.

A wy się muzułmanów boicie.... księdza proboszcza się bójcie!

Xsionnc

[owmordke]

Ja sie boje i jednych i drugich.

[taki-sobie-nick]

Chwileczkę, ale wykonanie in vitro ma być niemożliwe także za własne pieniądze?

[jaskiereczka]

Nowa ustawa w planach będąca praktycznie to uniemożliwia. (ma zezwalać na wybieranie tylko jednego oocytu do hodowli, zakaz zamrażania zarodków - itp - generalnie totalnie odbiera ivf możliwośc skuteczności - nie warto będzie nadwyrężać zdrowia całą stymulacją przy perspektywie powodzenia na wysokości mniej niż 1 procenta

[ichi51e]

Bez przesady - ostatnio sluchalam w radio i pan mowil o skutecznosci tylpu 5% DD

[jaskiereczka]

to chyba sobie dodał procenty z 5 klinik jednocześnie

[taki-sobie-nick]

jaskiereczka napisała:

> Nowa ustawa w planach będąca praktycznie to uniemożliwia. (ma zezwalać na wybie
> ranie tylko jednego oocytu do hodowli

Hodowli...?

[zona_glusia]

Jak zwał, tak zwał, najważniejsze jest, że in vitro praktycznie przestanie być w Polsce wykonywane.

[taki-sobie-nick]

zona_glusia napisał(a):

> Jak zwał, tak zwał...

... ale jednak zwał? Hodujemy dzidzi?

[zona_glusia]

Osobiście nie użyłabym żadnego z tych słów, ani hodować ani dzidzi. Jednak jakoś specjalnie słowo hodować użyte w stosunku do zapłodnionej komórki mnie nie denerwuje.

[jaskiereczka]

Tak, to się nazywa hodowla zarodka. Najlepiej do stadium blastocysty (czyli 5 dni)

[jaskiereczka]

Hodowli zarodka z jednego oocytu żeby ograniczyć "umieralność" zarodków, czyli zabijanie dzieci nienarodzonych.

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Chwileczkę, ale wykonanie in vitro ma być niemożliwe także za własne pieniądze?

czyli wielu stac nie będzie. To bardzo kosztowne.

[taki-sobie-nick]

> czyli wielu stac nie będzie. To bardzo kosztowne.

Wiesz, wielu to i nie stać na poważne operacje... Jednak prędzej bym dofinansowała operację tętniaka niż tworzenie dzidzi.

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Wiesz, wielu to i nie stać na poważne operacje...

dlatego są refundowane

[taki-sobie-nick]

zofijkamyjka napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Wiesz, wielu to i nie stać na poważne operacje...
>
> dlatego są refundowane

Chyba nie uważasz, że wszystkie???
>

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Chyba nie uważasz, że wszystkie???
a które nie są?

[taki-sobie-nick]

zofijkamyjka napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Chyba nie uważasz, że wszystkie???
> a które nie są?
>
Chodzi ci o nazwy? Nie wiem.

Ale gdyby były wszystkie, to tyle osób nie żebrałoby o pieniądze w rozmaitych fundacjach - nie uważasz?

NFZ NIE JEST Z GUMY i jak da jednym, zabierze drugim.

Jedno dzidzi in vitro to wielu pacjentów, którzy nie dostali się do lekarza (bo obcięto finansowania w innych dziedzinach).

Na ematce znany jest niejaki Emil, co zbierał na operację tetralogii Fallota.

Czemuż NFZ mu nie dało? I mnóstwu jemu podobnym? Albo operacje za drogie, albo na przykład dany rodzaj operacji refundowany nie jest.

Jaki rodzaj, nie wiem, nie jestem chirurgiem.

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:


> Jaki rodzaj, nie wiem, nie jestem chirurgiem.

ani Bogiem nie jesteś.

[taki-sobie-nick]

zofijkamyjka napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
>
> > Jaki rodzaj, nie wiem, nie jestem chirurgiem.
>
> ani Bogiem nie jesteś.

Słuszna uwaga. Nie rozumiem tylko, jaki ma związek z naszą dyskusją.

Do kwestii "jedno dzidzi=wielu nieleczonych dorosłych" też się nie odniosłaś.
>
>

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:


> Słuszna uwaga. Nie rozumiem tylko, jaki ma związek z naszą dyskusją.

ma taki związek, że wartościujesz schorzenia: temu damy na leczenie a temu nie damy

[albertynaa]

zofijkamyjka napisała:

> ma taki związek, że wartościujesz schorzenia: temu damy na leczenie a temu nie
> damy

Gdy mam przed sobą ciężko chore dziecko, którego leczenia NFZ nie chce, nie może finansować oraz parę czekającą na ifv- trudno nie wartościować.
Z powodu niepłodności się nie umiera, sorry.

[taki-sobie-nick]

albertynaa napisała:

> zofijkamyjka napisała:
>
> > ma taki związek, że wartościujesz schorzenia: temu damy na leczenie a tem
> u nie
> > damy
>
> Gdy mam przed sobą ciężko chore dziecko

...a jeśli ciężko chorego dorosłego?

[31stopniwcieniu]

> > Gdy mam przed sobą ciężko chore dziecko
>
> ...a jeśli ciężko chorego dorosłego?

A kogo obchodzą dorośli, np. seniorzy? Wszędzie masz: chore dzieci, dzieci cierpią, dzieci w Afryce nie mają co jeść. Jak widać nawet dzieci czysto hipotetyczne czy urojone dla niektórych są ważniejsze.

[kotradykcja]

"A kogo obchodzą dorośli,"

Czekaj czekaj... a czy przypadkiem nie dorośli cierpią z powodu niepłodności? Czy aby przypadkiem nie chodzi o przyszłych seniorów, którzy nie będą mieli rodzin?
Gdzie w temacie in vitro jest troska o urojone dzieci? Jest najpierw troska o dorosłych, ich spełnienie, ich życie, jego jakość. A potem jest korzyść demograficzna - dzieci, które rodzą się ludziom, którzy nie sięgną po kasiorę z pomocy społecznej, nie wychowają klientów MOPSów i PCPRów tylko produktywnych obywateli, którzy następnie będą płacić podatki, z których z kolei będą wypłacane emerytury seniorom.
Taki, wiesz, ciąg przyczynowo-skutkowy

[31stopniwcieniu]

Przecież pisałam już kilka razy - na terapię, zamiast pogrążać się w szajbie. Tak samo jak już wspomniany alkoholik, który myśli, że będzie szczęśliwy i spełniony, kiedy się napije, a nie kiedy zacznie się leczyć u terapeuty i przewartościuje sobie życie.

[kotradykcja]

Hmmm analogia niepłodnego człowieka do alkoholika, no ślicznie. Szkoda, że kompletnie nielogicznie
Alkoholik kiedy się napije, pozostanie alkoholikiem, nawet bardziej, jeśli można tak powiedzieć, bo pijanym. Picie w niczym mu nie pomoże i nie zlikwiduje problemu alkoholizmu, wręcz w wyniku picia ten problem będzie narastał.
Osoba niepłodna po pojawieniu się na świecie dziecka będzie rodzicem. Zniknie główny powód problemów emocjonalnych. Nastąpi spełnienie. W wyniku urodzeniu dziecka taki człowiek nie stanie się bardziej niepłodny.
Alkoholikowi może wydawać się, że spożyty alkohol da mu spełnienie jako eeee...eeee koneserowi napojów alkoholowych?
Człowiekowi niepłodnemu urodzone dziecko da realne spełnienie jako rodzicowi.
Jarzysz różnicę? Bo tak zastanawiam się nad Twoimi procesami myślowymi...
Nie mówiąc już o tym, że najlepsza nawet terapia nie jest w stanie sprawić, że człowiek przestanie chcieć być rodzicem, tęsknić za tym.
Owszem, przełknie ropuchę, nauczy się czerpać zadowolenie z tego, co ma, znajdzie jakiś tam spokój. Ale tęsknota za dzieckiem zawsze będzie towarzyszyć i zawsze będą pojawiać się epizody żalu, bólu.
Można żyć z bezdzietnością. Może być to obiektywnie dobre życie. Ale to nigdy nie będzie TO.
Idąc tym myśleniem - idź na terapię i nie świruj - powinniśmy w ten sposób traktować wszystkie tęsknoty i dążenia. Np.:
- Chcesz być tancerzem? Pogięło Cię?! Będziesz fryzjerem. Bo tak. Źle Ci z tym? Idź a terapię i nie świruj
- Jesteś muzykiem i straciłeś słuch? Nie świruj. Idź do pracy przy młocie pneumatycznym, pracodawca na słuchawkach zaoszczędzi.
Itd. Super, nie?

[31stopniwcieniu]

> Osoba niepłodna po pojawieniu się na świecie dziecka będzie rodzicem. Zniknie
> główny powód problemów emocjonalnych.

Ciekawe na jak długo. Bo jeśli ktoś aż tak przeżywa niemożność zostania rodzicem, to problem musi być głębszy. Po raz dziesiąty - terapaa.

> Nastąpi spełnienie.

A jeśli nie nastąpi? No ja wiem, że po takich akcjach MUSI, a jeśli nie, to wmówimy je sobie. Przecież nie po to przechodził człowiek męczarnie psychiczne i fizyczne, w jakimś sensie na własne życzenie, żeby stwierdzić, że Mount Everest to tak naprawdę jeden z elementów życia, a nie Święty Graal.

> - Jesteś muzykiem i straciłeś słuch? Nie świruj.

Nie tyle nie świruj, co staraj się pogodzić się z tym, nawet jeśli to trudne. Oczywiście można też rzucić się pod pociąg lub taplać w cierpieniu, jesteśmy wolnymi ludźmi. Btw. Muzyk, który traci słuch ma bliżej do kobiety, której dziecko umiera, a nie takiej, która nie może zajść - tu bardziej: bardzo chcę być muzykiem, ale na niczym nie gram/nie mam słuchu muzycznego.

[kotradykcja]

Na niepłodność bezpośrednio nie.
Ale już na depresję spowodowaną niepłodnością już tak.

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:


> Gdy mam przed sobą ciężko chore dziecko, którego leczenia NFZ nie chce, nie moż
> e finansować oraz parę czekającą na ifv- trudno nie wartościować.

tak Ci łatwo wybierać? rehabilitacja w sanatoriach tez jest refundowana i leczenie nałogów....a dlaczego nie IV?

[taki-sobie-nick]

wartościować.
>
> tak Ci łatwo wybierać? rehabilitacja w sanatoriach tez jest refundowana i lecze
> nie nałogów....a dlaczego nie IV?

Dziadki, w tył zwrot! Pijacy, do rowów, lać żony! Zofijka chce dzidzi, musicie zrozumieć!
>

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Dziadki, w tył zwrot! Pijacy, do rowów, lać żony! Zofijka chce dzidzi, musicie
> zrozumieć!

powielasz stereotypy, że każdy pijak leje żonę to raz a po drugie refundacja najnowoczesniejszych metod wspomagania płodności jest ekonomicznie nawet bardziej korzystne. Czyżby państwo nie interesowała demografia?

[taki-sobie-nick]

> powielasz stereotypy, że każdy pijak leje żonę to raz

a jaki ich % leje?

a po drugie refundacja na
> jnowoczesniejszych metod wspomagania płodności jest ekonomicznie nawet bardziej
> korzystnA.

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> a jaki ich % leje?
to Twoja teoria, wiec Ty przedstaw dane. Ja znam jednego alkoholika, który muchy by nie skrzywdził ale to temat na inny wątek

Pod wpływem Zofijki rezygnuję z teorii

[taki-sobie-nick]

jakoby każdy pijak lał żonę.

Obecny stan jest taki, że nie wiem, jaki % pijaków leje żony.

Chcę się jednak tego dowiedzieć, zatem pytam o to Zofijki.

Ha, ha.

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Obecny stan jest taki, że nie wiem, jaki % pijaków leje żony.

czyli walisz stereotypem, z tym IV pewnie też.

Na głowę upadłaś? Jakim stereotypem?

[taki-sobie-nick]

Nie wiem, jaki procent, to stereotyp?

Ty w ogóle wiesz, co to jest stereotyp?

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Nie wiem, jaki procent, to stereotyp?

nie rżnij głupa

[taki-sobie-nick]

zofijkamyjka napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Nie wiem, jaki procent, to stereotyp?
>
> nie rżnij głupa

Niestety nie rżnę, no ale ty zapewne wiesz lepiej.

[ichi51e]

Nie bardzo widze sens takiego wartosciowania. Leczenie raka to przedluzanie zycia o kilka lat czesto a tu bylby czlowiek ktory byc moze ma cale zycie przed soba - po co takie rozwazania? O ile jednak mozna sie z tym zgodzic to jaki jest sens w obwarowywaniu komercyjnego invitro setka zakazow i przykazow - po za ochrona czyjegos poczucia tego co jest moralne badz niemoralne? Do tego i tego jest to zaklejanie urwanej nogi plasterkiem - jak ktos bedzie chcial to sobie za granica zrobi - postepu nie da sie powstrzymac

[31stopniwcieniu]

> Nie bardzo widze sens takiego wartosciowania. Leczenie raka to przedluzanie
> zycia o kilka lat czesto a tu bylby czlowiek ktory byc moze ma cale zycie przed
> soba - po co takie rozwazania?

Kluczowe słowo - byłby.

Ja???

[taki-sobie-nick]

> ma taki związek, że wartościujesz schorzenia

No, wartościuję. Uważam, że np. choroba serca jest ważniejsza niż niepłodność. Nie ja jedna zresztą.

A ty co proponujesz? Dać jednym i drugim? Na to nie ma. Dać niepłodnym, a nie sercowcom? Czyżby wartościowanie?

[kotradykcja]

OO a to panie żony nie wiedzą co to rozwód? Ktoś im każe być z lejącym je alkoholikiem? Nie łatwiej rozwieść się niż obciążać społeczeństwo kosztami leczenia pijaka?
To ważniejszy/a pijak/czka, który/a pije bo tak ZADECYDOWAŁ/A niż narodziny nowego życia i szczęście wielu osób? Gratulacje.

[semihora]

O, no to powiedzmy, że ja uważam, że IV jest ważniejsze niż leczenie alkoholizmu - problemów z płodnością nikt sobie nie wybiera, a wódkę w gardło leje się świadomie. I co? Czyje powinno być na wierzchu?

[taki-sobie-nick]

semihora napisała:

> O, no to powiedzmy, że ja uważam, że IV jest ważniejsze niż leczenie alkoholizm
> u - problemów z płodnością nikt sobie nie wybiera, a wódkę w gardło leje się św
> iadomie. I co? Czyje powinno być na wierzchu?

Zaraz, jakim wierzchu? Można argumentować, że alkoholizm rodzi problemy społeczne (bicie żon, agresja, cierpienie - specjalnie dla ematki - DZIECI). Oczywiście niemanie dzieci (ale umówmy się, w skali społecznej) też rodzi.

[kotradykcja]

Może chodzi o to, że cierpienie z braku dziecka jest obiektywnie niezawinione, trafia w ludzi jak choroba i niszczy jak choroba, a alkohol lub życie a alkoholikiem każdy i każda wybiera świadomie?

[semihora]

A już myślałam, że napisałam to w sposób trudny do ogarnięcia, ale jednak da się zrozumieć Tak, to właśnie mam na myśli.

Co prawda w rzeczywistości nikomu nie odmawiam prawa do leczenia, alkoholikom też, chciałam tylko posłużyć się argumentem pod tytułem "ja uważam, że to jest ważnejsze i już, koniec dyskusji, bo moja racja jest najmojsza i ma być po mojemu", którym pewna osoba się tu posługuje. To idiotyczne myślenie - jak są dwie tak samo niemądre opinie, to która ma być lepsza?

[turzyca]

> > Jedno dzidzi in vitro to wielu pacjentów, którzy nie dostali się do lekarza (bo > obcięto finansowania w innych dziedzinach). >


To jest bardzo ryzykowne stawianie sprawy, bo dzidzi z in vitro jest stosunkowo tanie. Za to.wcześniak z 23 tygodnia ciąży jest bardzo, bardzo drogi. OIOM noworodkowy to jest ciężka kasa, inwestowana tygodniami czy wręcz miesiącami w działanie o 5% szansie powodzenia. A jak się uda, to potem zazwyczaj lata rehabilitacji. Kraje bogatsze.od nas mają postawiona granicę na 24 tygodniu.

[landora]

Zazwyczaj zbierane są pieniądze na rzadkie lub nowe kuracje niedostępne w Europie, zazwyczaj w grę wchodzi wyjazd do USA.

Prędzej obcięłabym dotację sanatoriów, niż in vitro

[mid.week]

Na razie finansujemy tworzenie dzidziów przez 500+

[taki-sobie-nick]

mid.week napisała:

> Na razie finansujemy tworzenie dzidziów przez 500+

I jak efekty? Żadnych dzidziów nie ma czy może jednak jakieś są?

[mid.week]

podobno pierwsze efekty mogą pojawić się za ok 9 miesięcy

[taki-sobie-nick]

mid.week napisała:

> podobno pierwsze efekty mogą pojawić się za ok 9 miesięcy

czekamy

[kfugktru23]

Chyba góra za miesiąc. Okres u kobiety nie trwa 9 miesięcy. Chyba że czegoś nie wiem...

[mid.week]

Doprecyzuję:
podobno pierwsze efekty mogą pojawić się - na świecie - za ok 9 miesięcy

[kfugktru23]

Przecież dziecko jest człowiekiem od poczęcia? Tych dzieci nie wykrywają testy?

[attiya]

kościelne testy na pewno wykrywają

[semihora]

I to jeszcze niech policzą te efekty wśród beneficjentów 500+. Żadnego liczenia pierwszych dzieci, bo - jak wiadomo - jedynak to nie dziecko.

[forkos]

Ok. Tylko teraz bez dofinasowania stać na in vitro srednio zamożnych. Po zmianie prawa nie będzie prawie nikogo

swoją odpowiedź

[warcabkae]

ech, in vitro to byl niezly biznes dla klinik, mam nadzieje, ze ten nim nie bedzie....

[zofijkamyjka]

warcabkae napisała:

> ech, in vitro to byl niezly biznes dla klinik

i będzie nadal. Klinice chyba wszystko jedno czy pieniądze sa prywatne czy państwowe

[kotradykcja]

Będzie biznesik czary -mary-naprotechnologia
Oraz biznesik pt. "przeszkolimy wszystkich, że chłopcy powinni nosić luźne bokserki i nie trzymać komórek w kieszeniach spodni".
Zarobią twórcy spotów, "trenerzy zdrowia reprodukcyjnego", siostrzyczki zakonne prowadzące poradnie napro i inne takie.
Będzie, będzie zabawa

[paloma_blauwinder]

No nie przesadzajmy, nie chodzi o zakazanie IVF tylko o niefinansowanie go z programu rządowego. Przypomnę, że nie finansujemy też zalecanych szczepionek dla dzieci, odpowiedniej darmowej opieki stomatologicznej dla dzieci i dorosłych, pełnej opieki ortodontycznej dla wszystkich dzieci, nie mówiąc już o opiece specjalistycznej w poważnych chorobach, od cukrzycy zaczynając na chorobach sierocych kończąc. Był ostatnio na przykład wątek o amputacjach stóp cukrzycowych - to się niestety dzieje częściej niż powinno.

Szkodliwe jest to, że próbuje się ludziom (głównie kobietom) wmawiać, że jeśli nie mają dziecka to są do niczego. Guzik prawda, mogą prowadzić ciekawe i spełnione życie, w przeciwieństwie do zbyt późno zdiagnozowanego pacjenta onkologicznego czy nawet tego diabetyka bez stopy.

[kotradykcja]

Rozumiem, że Ty prowadzisz wspaniałe życie pomimo braku dziecka, którego bardzo chciałaś?

[paloma_blauwinder]

Zmarła mi na raka bliska osoba, która prowadziłaby wspaniałe życie, gdyby była zdiagnozowana kilka lat wcześniej. Osób całkowicie zadowolonych z życia bez dziecka znam na pęczki. Ba, znam nawet osoby, które podźwignęły się po stracie dziecka. Znam też 2 zadowolone z życia rodziny adopcyjne.
Oczywiście, gdyby kiesa NFZ-u była nieograniczona - dlaczego nie, można by było nadwyżki wydawać na darmowe IVF dla chętnych. W tej chwili nie ma nawet na odpowiednią liczbę anestezjologów na porodówkach.

[kropkacom]

A myślisz, że będzie?

[paloma_blauwinder]

Po tym rządzie nie spodziewam się wielu racjonalnych zachowań, więc pewnie nie. Co nie oznacza, że wydawanie (dużej) kasy z budżetu na IVF jest racjonalne i uzasadnione ekonomicznie/medycznie/społecznie.

[kropkacom]

Rząd wydaje wiele kasy na różne cele. W sumie dla kogoś coś zawsze będzie nieracjonalne i tak dalej. A co do IVF nie chodzi tylko o to z czego jest finansowane. No chyba, że się bardzo mylę.

[ichi51e]

Np na wspomniane wyzej ratowanie wczesniakow przy ktorym IV to naprawde kropla.

[kotradykcja]

Nie takie było pytanie.
Dlaczego robisz unik?
Ja też wiele osób znam. Ale to nie znaczy, że znam ich prawdziwe uczucia, to, co dzieje się w ich głowach w nocy, kiedy nikt nie patrzy.
Znam za to własne uczucia i myśli.
Znam ból, który towarzyszy ludziom nie mogącym mieć dziecka, chociaż tego bardzo chcą.
I znam całkiem sporo osób, które dzięki in vitro są szczęśliwymi rodzicami wspaniałych dzieci.
Kto ma prawo decydować o tym czy kolejne dzieci się urodzą i kolejne rodziny zostaną uratowane?
I jakie prawo mają osoby, które mają dzieci lub nie chcą ich mieć żeby decydować o tym, że ktoś inny nie zasługuje na bycie rodzicem?
A nadwyżki nie pójdą na onkologię. Pójdą na naprotechnologię i debilne spoty o bokserkach.

[paloma_blauwinder]

> Rozumiem, że Ty prowadzisz wspaniałe życie pomimo braku dziecka, którego bard
> zo chciałaś?
Proszę bardzo, bez uniku: tak, odczuwam brak dziecka - konkretnego dziecka - którego bardzo chciałam, a któremu już nie mam.
Ale nie o to ci chodziło, prawda? Pytałaś raczej o cierpienie wywołane brakiem nie tyle dziecka, co płodności. Absolutnie nie neguję tego cierpienia, na pewno jest to ogromny dyskomfort psychiczny.

[kotradykcja]

Dyskomfort psychiczny jest wtedy, kiedy zapomnieliśmy umyć zęby przed wizytą u dentysty.
Brak dziecka to tragedia, brak sensu w życiu, trauma. To rozbite małżeństwa, depresja, samobójstwa. To niechęć do życia, pracy, ludzi. To pustka. Totalna.
I nie ma znaczenia czy straciłaś dziecko czy w ogóle go nie miałaś.
Więcej - jeśli zobaczyłaś swoje dziecko, przytuliłaś chociaż raz, z punktu widzenia bezdzietnej jesteś szczęściarą. Bo bezdzietnej nawet tego nie miała.

[paloma_blauwinder]

to tragedia, brak sensu w życiu, trauma. To rozbite małżeństwa,
> depresja, samobójstwa. To niechęć do życia, pracy, ludzi. To pustka. Tota
> lna.
Myślę, że osoba, która tak odczuwa (nie dyskutuję z tymi uczuciami) powinna najpierw jednak popracować nad sobą zanim się zacznie w dowolny sposób starać o dziecko. Bo dziecko może nie być najlepszą receptą na te problemy (a jak już będzie to łatwo je skrzywdzić).

2019 Trybunał Stanu dla Andrzeja Dudy

[zofijkamyjka]

paloma_blauwinder napisał(a):

> Myślę, że osoba, która tak odczuwa (nie dyskutuję z tymi uczuciami) powinna naj
> pierw jednak popracować nad sobą zanim się zacznie w dowolny sposób starać o dz
> iecko.

tak to sie własnie odczuwa. A Ty byś doradziła słynne "weź się w garśc i popracuj nad sobą?"

[jaskiereczka]

Ale ta osoba nie odczuwa tego przed staraniami, tylko Z POWODU nieudanych starań, braku dziecka, wścibskich pytań, chamskich uwag, tęsknoty, żalu, rozpi.eprzonego życia zawodowego i prywatnego. Z POWODU.

[31stopniwcieniu]

> Myślę, że osoba, która tak odczuwa (nie dyskutuję z tymi uczuciami) powinna naj
> pierw jednak popracować nad sobą zanim się zacznie w dowolny sposób starać o dz
> iecko. Bo dziecko może nie być najlepszą receptą na te problemy (a jak już będz
> ie to łatwo je skrzywdzić).

Zgadzam się z Tobą w 100%. Nawet więcej - dopóki taka osoba, jak opisywana w tym wątku, nie przejdzie skutecznej terapii (może i wspomaganej lekami - może to coś nie teges z hormonami), to mam nadzieję, że dziecka się nie doczeka (szkoda by go było) i nawet chomika pod opiekę nie dostanie. Coś strasznego, na takiego histerycznego pie...a to naprawdę terapeuta, a nie in-vitro.

[zofijkamyjka]

paloma_blauwinder napisał(a):

>Absolutnie nie neguję tego cierpienia, na pewno
> jest to ogromny dyskomfort psychiczny.

stały i silny dyskomfort psychiczny prowadzi do rozmaitych schorzeń i tragedii ludzkich. Niepłodność jest chorobą społeczną, która powinno się intensywnie leczyć.

[milka_milka]

To może przyjrzeć się z innej strony. Przestać reklamować późne macierzyństwo, a zacząć uświadamiać kobietom, kiedy biologicznie jest najlepszy czas na dziecko i głośno mówić o możliwych skutkach ubocznych wieloletniego faszerowania się pigułkami antykoncepcyjnymi. Bo potem pojawiają się panie ok. 40, które już mają problemy z płodnością, a właśnie postanowiły urodzić dziecko.

[kotradykcja]

Jeśli wydaje Ci się, że problem z płodnością mają panie ok. 40 to się bardzo mylisz.
Za to Twój post cudownie wpisuje się w nowy program "walki z niepłodnością".
Zapominasz tylko, tak samo jak nasz cudny rząd, że problem jest pierdyliard bardziej złożony niż stosowanie pigułki (która, na marginesie, nie ma nic wspólnego z niepłodnością, ale co tam badania, ideolo się liczy) i ma związek np. z zanieczyszczeniem środowiska, z tym, że pokolenie ludzi w wieku rozrodczym w dużej części jest złożone z osób, które kiedyś nie przeżyłyby wieku dziecięcego, bo ich organizmy są słabe, z tempem życia, stresem, wadami wrodzonymi, żywnością, itd. Ale spox, wystarczy odstawić pigułki, nosić luźne majty i będziemy się mnożyć jak króliki Kobiety będą rodziły dzieci w wieku 18-26, bo to najlepszy wiek, a potem będą żyły z pomocy społecznej, bo nie zdążyły skończyć porządnej edukacji i wypracować sobie pozycji zawodowej. A nie, czekaj! Przecież to facet ma zarabiać. Więc mężczyzna będzie znowu mężczyzną Będzie szedł do pracy, a potem na piwo z kumplami. A jak żona będzie się rzucać, że znowu go w domu nie ma, a ona sama siedzi, to jej pokaże, gdzie baby miejsce - w pieluchach i przy garach. I będzie "po bożemu" jako drzewiej bywało.

[turzyca]

>Przestać reklamować późne macierzyństwo, a zacząć uświadamiać kobietom, kiedy biologicznie jest najlepszy czas na dziecko i głośno mówić o możliwych skutkach ubocznych wieloletniego faszerowania się pigułkami antykoncepcyjnymi. Bo potem pojawiają się panie ok. 40, które już mają problemy z płodnością, a właśnie postanowiły urodzić dziecko.

Ja juz tu kiedys opisywalam przypadek moich kuzynek, z ktorych jedna sie, a i owszem, faszerowala pigulkami, od 17 roku zycia, w milosci za bardzo szczescia nie miala, wiec wyszla za maz po 30, a dziecko pojawilo sie blyskiem, niespelna rok po slubie. A jej siostra byla ta porzadna, za maz wyszla pod koniec studiow, poniewaz w sumie maz to pierwszy partner, to tabletek nie brala, a ciazy nie bylo i nie bylo, mimo ze to przeciez najlepszy czas na dziecko i w ogole. I co sie okazalo? Ze bolesne miesiaczki to byl objaw endometriozy i niestety jajowody sa niedrozne. I jeszcze dobrze przed 30 jest skazana na in vitro. Co ciekawe ta starsza jako nastolatka tez miala bardzo bolesne miesiaczki, to byla jedna z przyczyn dla ktorych brala pigulki, choc wysokie libido tez swoje dorzucilo. Ale mozliwe ze pigulki zatrzymaly jej wlasnie rozwoj endometriozy, bo jak sama stwierdzila, w ciagu ostatnich 15 lat to ona miala moze z 15 prawdziwych okresow. I jeszcze ma jajniki jak kobieta o 10 lat mlodsza, sprawdzala te tam czynniki.
I to by bylo tyle w kwestii faszerowania sie pigulkami.

[zona_glusia]

O mitach faszerowania się tabletkami już wyżej zostało napisane. Ja się odniosę do reklamowania późnego macierzyństwa. Od wieków, z powodu braku antykoncepcji, kobiety rodziły dzieci po czterdziestym roku życia. To nie jest wymysł dzisiejszych czasów.

[taki-sobie-nick]

zona_glusia napisał(a):

> O mitach faszerowania się tabletkami już wyżej zostało napisane. Ja się odniosę
> do reklamowania późnego macierzyństwa. Od wieków, z powodu braku antykoncepcji
> , kobiety rodziły dzieci po czterdziestym roku życia.

Na ogół były to ich ósme - piętnaste dzieci, nie pierwsze. No i bez in vitro.

[landora]

O, jak dobrze, że masz receptę na płodność!
A co z niepłodnością męską...?

[kotradykcja]

"A co z niepłodnością męską...? "

LUŹNE MAJTY!

[kfugktru23]

Skoro bez dziecka też jest dobrze to po co 500+?

[taki-sobie-nick]

kfugktru23 napisał:

> Skoro bez dziecka też jest dobrze to po co 500+?

Paloma należy do PiS-u? Bo chyba z nią dyskutujesz, a nie z rządem...

[semihora]

Jarka zapytaj

[zofijkamyjka]

paloma_blauwinder napisał(a):

> Szkodliwe jest to, że próbuje się ludziom (głównie kobietom) wmawiać, że jeśli
> nie mają dziecka to są do niczego.

jasne i to z tego wmówienia wszystko.
Głodny sytego nigdy nie zrozumie.

[zofijkamyjka]

zofijkamyjka napisała:


> Głodny sytego nigdy nie zrozumie.
syty głodnego oczywiscie

[paloma_blauwinder]

> syty głodnego oczywiscie
No cóż, pomyłka trochę freudowska. Pragnienie (uzasadnione!) darmowego IVF to problem "sytych", niepotrzebna śmierć, w wyniku braku prawidłowej diagnostyki albo zbyt drogiego leczenia to problem "głodnych".

[zofijkamyjka]

paloma_blauwinder napisał(a):

> No cóż, pomyłka trochę freudowska. Pragnienie (uzasadnione!) darmowego IVF to p
> roblem "sytych"

nie to nie jest pragnienie darmowego IVF tylko naturalne pragnienie posiadania potomstwa i dążenie do tego. Syty sobie zafunduje leczenie, głodny nie

Zafunduje?

[taki-sobie-nick]

> nie to nie jest pragnienie darmowego IVF tylko naturalne pragnienie posiadania
> potomstwa i dążenie do tego. Syty sobie zafunduje leczenie, głodny nie
>
Co ty nie powiesz?

Operacja serca kosztowała 20-30 tysięcy złotych 6 lat temu.

www.dziennikbaltycki.pl/artykul/164270,klinika-kardiochirurgii-w-gdansku-musi-ograniczyc-operacje-serca,id,t.ht
>

[kotradykcja]

I ma pewno jak nie ma refundacji in vitro, to wszystko co potrzebne jest finansowane. Tak?

[ichi51e]

No dokladnie. Niestety nie jest tak ze obciecie wydatkow na IV spowoduje wzrost na operacje serca. To jest wlasnie kasa ktora idzie na 500+

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> Operacja serca kosztowała 20-30 tysięcy złotych 6 lat temu.

a co ma do tego operacja serca? pisze o leczeniu niepłodnosci.

No chyba ten syty to miał być ten

[taki-sobie-nick]

co nie chce leczyć niepłodności, tylko cierpi na co innego?

tak to zrozumiałam

bo sugerowałaś, że syty ma płacić za operację

teraz do mnie dotarło, że syty to dla ciebie taki, co go stać na in vitro, a ciebie nie stać

a co ma do tego? forsa, moja droga, forsa...

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> teraz do mnie dotarło, że syty to dla ciebie taki, co go stać na in vitro, a ci
> ebie nie stać

mnie akurat było stać a syty to taki co może mieć dzieci i uważa że potrzeba posiadania potomstwa to jakaś fanaberia

[taki-sobie-nick]

> mnie akurat było stać a syty to taki co może mieć dzieci i uważa że potrzeba po
> siadania potomstwa to jakaś fanaberia

To nie ja.

Ja pewnie mogę, ale nie chcę, bo moje dzieci z dużym prawdopodobieństwem byłyby poważnie chore.

Chciałabyś tak?

[kotradykcja]

Zawsze możesz sobie adoptować

[albertynaa]

zofijkamyjka napisała:

> nie to nie jest pragnienie darmowego IVF tylko naturalne pragnienie posiadania
> potomstwa i dążenie do tego.

Jeżeli kobieta niepłodna zachoruje na paskudny typ nowotwora, to jak myślisz- najpierw postara się o finansowanie leczenia raka czy dalej będzie naciskała w pierwszej kolejności na ivf?

[kotradykcja]

Odpowiem. Będzie walczyła o życie. A potem będzie wyła z tęsknoty za dzieckiem i zastanawiała się co ją opętało, że chciała żyć, bo jej się w ogóle nie chce.

[albertynaa]

kotradykcja napisała:


> Odpowiem. Będzie walczyła o życie.

No i wszystko w temacie. Dziękuję.

[kotradykcja]

Nie tyle w temacie. Bo poza samym życiem jest jeszcze jego jakość. W momencie zagrożenia życia nie myśli się o tym co potem. Jest presją rodziny, otoczenia, lekarzy. Wszyscy mówią "żyj, jakoś to będzie". A potem przychodzi to "jakoś" i okazuje się, że trzeba było wybrać inaczej.

[albertynaa]

kotradykcja napisała:

>Bo poza samym życiem jest jeszcze jego jakość.

Najpierw jest RATOWANIE życia, które jest. Potem można myśleć o jego jakości.
Nie odwrotnie.

[kotradykcja]

To zdradź, krynico mądrości, jak uzyskać jakość życia bez możliwości zrobienia tego, co jest priorytetem w życiu.

[31stopniwcieniu]

> To zdradź, krynico mądrości, jak uzyskać jakość życia bez możliwości zrobienia
> tego, co jest priorytetem w życiu.

Skoczyć z mostu i się nie męczyć, męczyć się resztę życia lub się ogarnąć, być może przy pomocy specjalisty i zmienić priorytety.
No ale to zapewne dotyczy innych, niepoważnych życiowych przypadków, bo kobieta, która chce dzidzi i świruje, jest poza wszelkimi kategoriami.

[kfugktru23]

No popatrz! A plebs jakoś nie chce się do tego zastosować tylko woła o 500 PLN.

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:

> Najpierw jest RATOWANIE życia, które jest. Potem można myśleć o jego jakości.
> Nie odwrotnie.

nieprawda refundowane jest wiele zabiegów które życia nie ratują. Leczenie społeczeństwa nie polega jedynie na ratowaniu bezpośrednich zagrożeń, tylko również na poprawie jakosci zycia a także i to sporo kasy np. na profilaktykę.

[zofijkamyjka]

kotradykcja napisała:

> A potem przychodzi to "ja
> koś" i okazuje się, że trzeba było wybrać inaczej.
bardzo trafne, bardzo

[burina]

I na serio uważasz, że osoba tak się zachowująca jest odpowiednim kandydatem na rodzica???

[kotradykcja]

To zabierzmy dzieci WSZYSTKIM, którzy mają jakiekolwiek problemy emocjonalne. Bo się nie nadają. Wszystkim cierpiącym na depresję, wszystkim leczącym się na ciężkie choroby i mającym w związku z tym problemy z psychiką.
Serio?

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:

> Jeżeli kobieta niepłodna zachoruje na paskudny typ nowotwora, to jak myślisz- n
> ajpierw postara się o finansowanie leczenia raka czy dalej będzie naciskała w p
> ierwszej kolejności na ivf?

Chora kobieta nie będzie tez raczej starała sie zachodzić w ciążę tylko będzie się leczyć. To na tej zasadzie działa.

[albertynaa]

zofijkamyjka napisała:

> Chora kobieta nie będzie tez raczej starała sie zachodzić w ciążę tylko będzie
> się leczyć.

Czyli będzie potrafiła wartościować schorzenia.

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:


> Czyli będzie potrafiła wartościować schorzenia.
zapewne, swoje schorzenia mozna sobie wartosciować dowolnie ale innych ludzi to juz bardzo trudno.

[albertynaa]

No cóż- wartościować schorzenia innych ludzi ma prawo ten, kto za nie płaci.
Nikt nie broni zamiast następnych wakacji spędzonych w Grecji zacząć zbierać na ifv. Jeśli na to ludzi nie stać za co chcą wychować potencjalne dziecko?
Czas dorosnąć.

[jaskiereczka]

hahaaha
Rozumiem, że każdy przed poczęciem dziecka powinien wyłożyć 20 tysięcy na stół (wpłacić na NFZ, na kościół, na cokolwiek) i dopiero może się rozmnażać, płodzić dzieci. Ty tak zrobiłaś? Nie ? Dlaczego? Nie stać Cię? To z czego te dzieci wychowujecie?

[albertynaa]

Podchodziłam trzykrotnie do ICSI za SWOJE pieniądze i do głowy by mi nie przyszła postawa roszczeniowa do NFZu, są cięższej wagi problemy zdrowotne ludzi na które brakuje kasy. Dlaczego za swoje?- bo mnie ma to stać. Podobnie jak na wychowanie dzieci. Żadne iv mi się nie powiodło podobnie jak wieeelu "koleżankom niedoli" przez te kilka lat dlatego gadanie o 41% udanych transferach (a ciążach biochemicznych lub często poronionych na wczesnym etapie) można między bajki włożyć. Pieniądze wywalone w błoto i tyle. A i rujnowanie zdrowia gratis (hiperstymulacja- nic przyjemnego, serio) Pozdrawiam.

[jaskiereczka]

I naprawdę uważasz że jak kogoś nie stać na wyłożenie takiej kasy to go nie stać na wychowanie dziecka?

[albertynaa]

Nie, nie uważam. Natomiast irytuje mnie "tupanie nóżką" i zapatrzenie tylko i wyłącznie w swój koniec nosa.

[jaskiereczka]

A ja uczestniczyła w programie. Najpierw 4 lata szukałam diagnozy przyczyny robilam mnóstwo badań ( oczywiście prywatnie) a potem okazał się że kwalifikuje się do programu i zamiast 50 tysięcy wydałam może 18 czy 20? Na leki i badania.
Czy jeśli tak by sie złożyło że kwalifikowalabys się do program to też byś płaciła SAMA? Jeśli tak o jesteś moją bohaterką. Choć raczej wątpię.

Też miałam 3 x ICSI i też miałam dwa razy hiperstymulacje choć nazwałbym je koszmarem a nie "nic przyjemnego".
Obecnie spodziewam się dziecka i współczuję ludziom którzy nie będą mogli skorzystac z takiej szansy jaką był program MZ. Te pieniądze nie pójdą na chore serduszka i nowotwory tylko na nieskuteczne w większości zalecenia i kłamstwa. Dlatego mi smutno.

[zona_glusia]

albertynaa napisała:
> Jeżeli kobieta niepłodna zachoruje na paskudny typ nowotwora, to jak myślisz- n
> ajpierw postara się o finansowanie leczenia raka czy dalej będzie naciskała w p
> ierwszej kolejności na ivf?
Według programu rządowego pierwsze, co zrobi to zamrozi, niespecjalnie wiadomo po co, wycinek jajnika.

[ichi51e]

Chce zauwazyc ze kasa dalej bedzie szla na leczenie nieplodnosci (nie dostana jej chorzy na raka czy ktokolwiek potrzebujacy) tylko ze beda to metody etyczne i wlasciewe niestety nieskuteczne badz eksperymentalne. Naprawde lepiej zeby kasa szla w bloto?

[kotradykcja]

"Chce zauwazyc ze kasa dalej bedzie szla na leczenie nieplodnosci (nie dostana jej chorzy na raka czy ktokolwiek potrzebujacy) tylko ze beda to metody etyczne i wlasciewe niestety nieskuteczne badz eksperymentalne. Naprawde lepiej zeby kasa szla w bloto?"

To jest właśnie najśmieszniejsze i najtragiczniejsze w tym wszystkim.
Ludziom wciska się ciemnotę, że Polski "nie stać" na współfinansowanie in vitro, a jednocześnie wypieprza się grubą kasę na totalne bzdety!
"Procedury" naprotechnologii kosztują majątek i wiedzą to wszyscy, którzy dali się nabrać na ten bełkot. Bo obserwacja cyklu i witaminki są standardem w procedurze leczenia niepłodności w klinikach, które po tym etapie, jeśli nie daje rezultatów, zalecają dalsze procedury. Naprotechnologia zatrzymuje się na tym pierwszym etapie. I ani kroku dalej. A jeśli ktoś ma niedrożne jajowody lub inne przyczyny, na które nie działa seks w dni płodne, relaks i suplementacja witaminami oraz ziółka, to jest w czarnej dupie.

[nunia01]

Odpowiem, bo zachorowałam na paskudny typ nowotworu (konkretnie rak jajnika, więc proponowana w programie krio-konserwacja fragmentu jajnika w takim przypadku byłaby zaprzeczeniem sensu leczenie). Pierwsze pytanie, które zadałam po usłyszeniu diagnozy dotyczyło możliwości zachowania płodności, czym zszokowałam lekarzy. Podjęłam walkę jednocześnie o życie i jakoś tego życia (możliwość poczęcia dziecka). Wygrałam. Wiem dokładnie ile kosztowało leczenie mojego nowotworu i spokojnie mogłabym te koszty pokryć ze środków prywatnych. Walkę o dziecko toczyłam przez długie lata, na własny koszt. Nie wiem ile mnie to kosztowało. Postanowiłam, że nigdy tego nie podliczę. Na żadne dofinansowania się nie załapałam.
I tylko fakt, że od razu mówiłam o ivf pozwolił mi na znalezienie onkologa, który się podjął zastosowania niestandardowego leczenia.

[lauren6]

Zgadza się. Bezdzietne pary burzące się, że rząd im nie da na in vitro nie zrozumieją rodziców dziecka, któremu NFZ nie chce sfinansować ratujacej zdrowie lub życie terapii. Dzisiaj w tv była mowa o zbiórce pieniędzy na operację oczu 2 letniej dziewuszki. W głowie mi się nie mieści, że w Polsce są pieniądze na iv, a żeby wyleczyć to dziecko za granicą już nie ma.

[kotradykcja]

Jakie pieniądze na in vitro, skoro program zamknięty? Przecież powinny być pieniądze na to leczenie. Nie ma? Dziiiiwneee

[zofijkamyjka]

kotradykcja napisała:

> Jakie pieniądze na in vitro, skoro program zamknięty? Przecież powinny być pi
> eniądze na to leczenie. Nie ma? Dziiiiwneee

bo te pieniądze co miały isc na IV pójda na narodowy program prokreacyjny. Kupa śmiechu.

[albertynaa]

zofijkamyjka napisała:

> bo te pieniądze co miały isc na IV pójda na narodowy program prokreacyjny. Kupa
> śmiechu.

Pieniądze z 500+idą na RZECZYWISTE dzieci, które już są urodzone.
Pieniądze wydane na ivf- biorąc pod uwagę kilku procentową skuteczność powodzenia- w większości trafiają w próżnię

[kfugktru23]

Jak na razie to poszły na wakacje.

[paskudek1]

a to dziwne bo ideą 500+ było właśnie zeby zachęcić kobiety do rodzenia dzieci. Program miał zwiększyć dzietność. Że nie zwiększy to na prawdę nie trudno się domysleć ale cóż....

[ichi51e]

To nie jest program majacy zeiekszyc dzietnosc. Gdyby tak bylo to by dostali ci co maja 1dziecko.

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:

> Pieniądze z 500+idą na RZECZYWISTE dzieci, które już są urodzone.

jestes tego absolutnie pewna? a poza tym zamysł programu był inny

> Pieniądze wydane na ivf- biorąc pod uwagę kilku procentową skuteczność powodzen
> ia- w większości trafiają w próżnię

ciekawe skąd Ci sie wzięła ta skutecznośc kilku procentowa?

[jaskiereczka]

Program rządowy w najlepszej klinice miał 41% skutecznosci

[albertynaa]

Taaak 41% skuteczności- chyba u nieskażonych latami antykoncepcji dwudziestolatek.

[jaskiereczka]

wizytowałam klinikę w ubiegłym roku regularnie. Miałam 3 serie stymulacji i wtedy 33/34 lata - raz na sali spotkałam kobietę 39 lat. miała dzieci i niepłodnośc wtórną z nowym partnerem marzyli o bliźniakach.
Ogólnie byłam NAJSTARSZA

[jaskiereczka]

Pieniądze z 500 + ida dla rodziców dzieci które są już urodzone!

[ichi51e]

Iv ma skutecznosc rzedu naturalnego zaplodnienia. Nie jest to kilka procent. Tzn teraz bedzie

[zona_glusia]

zofijkamyjka napisała:
> bo te pieniądze co miały isc na IV pójda na narodowy program prokreacyjny. Kupa
> śmiechu.
Właśnie o to chodzi. Można powiedzieć wprost, że pieniądze trzeba przeznaczyć na coś innego.
Ale tu będzie wywalanie pieniędzy w błoto i mamienie ludzi.

[zofijkamyjka]

lauren6 napisała:

> Zgadza się. Bezdzietne pary burzące się, że rząd im nie da na in vitro nie zroz
> umieją rodziców dziecka, któremu NFZ nie chce sfinansować ratujacej zdrowie lub
> życie terapii.

In vitro tez ratuje zdrowie. Może niech ludzie zrezygnuja z leczenia rozmaitych chorób refundowanych, wizyt u lekarzy, refundowanych leków i zbierze sie na operację dla wspomnianej dziewczynki.

[kotradykcja]

Jakie tam zdrowie W końcu to tylko jakieś bezdzietne frajerstwo Nie ma się kim przejmować.

[albertynaa]

zofijkamyjka napisała:

> In vitro tez ratuje zdrowie.

Komu?

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:

> Komu?

nie bądź cyniczna. Najczesciej zdrowie kobiety ale równie często mężczyzny. Depresja to też wg Ciebie nie jest choroba?, zdaje sie że jej leczenie jest refundowane.

[albertynaa]

Ivf nie leczy niepłodności, leczenie depresji jest na NFZ.

[paskudek1]

proteza ręki nie leczy, proteza zębowa nie leczy, insulina nie leczy.... można tak długo wiesz?

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:

> Ivf nie leczy niepłodności.

a co leczy? trądzik?
wiem że depresja jest na NFZ a niepłodnośc często do niej prowadzi albo do innych schorzeń.

[albertynaa]

Kobieta po ivf jest nadal niepłodna, więc- tak, niczego nie leczy.

[paskudek1]

a cukrzyk przyjmujący insulinę jest nadal chory na cukrzycę. Bezzębny z protezą zębową jest nadal bezzębny, osobnik bez ręki mimo protezy nadal ręki nie ma. Okularnik dzięki okularom wzroku nie odzyska itd itp.

[albertynaa]

Nie spotkałam się tu z wypowiedzią, że ivf to "proteza", nazywane jest "leczeniem" (czego?)
Za w/w protezy się płaci niemałe pieniądze przy NIKŁYM udziale NFZ.

[kotradykcja]

Podawanie insuliny jest leczeniem? Czy po podaniu insuliny cukrzyca jest wyleczona?
Czy po dializie ma się zdrowe nerki?
Jaka jest skuteczność leczenia onkologicznego w III/IV stadium?
Czy podając nosicielom HIV oraz chorym na AIDS koszmarnie drogie leki leczymy chorobę?

[zofijkamyjka]

albertynaa napisała:

> Kobieta po ivf jest nadal niepłodna

to co jest niepłodnością według Ciebie? Jeśli metoda wspomaganą kobieta zajdzie w ciąże to chyba nie można już mówić że jest niepłodna.

[landora]

Insulina nie leczy cukrzycy. Przestańmy refundować insulinę!
Długo tak można wyliczać...

[majenkir]

landora napisała:
> Insulina nie leczy cukrzycy. Przestańmy refundować insulinę!



Porownanie do du.py.
Bez insuliny sie umiera, bez in vitro mozna zyc.

[landora]

Ale również nie leczy, prawda? Bez okularów też się nie umiera. I bez protez. I bez sanatorium. I bez peruki po chemii. I bez wielu innych rzeczy refundowanych przez NFZ. Ale tylko w przypadku in vitro pada idiotyczny argument nieleczeniu.

[albertynaa]

Następny przykład do d.py.
Za wszystkie wymienione przez Ciebie "artykuly" płaci grubą kaskę pacjent. Nie żartuj, że nie wiedziałaś

[31stopniwcieniu]

Depresję leczy psychiatra, a nie in-vitro.

[anaduska]

Ale dlaczego leczenie in vitro ma zabierać pieniądze na leczenie dzieci. Dajmy mniejsze premie w NFZ czy nie finansujmy budowy świątyni opatrzności.

[kotradykcja]

Ooooo to to. I jeszcze olejmy termy Rydzyka. I już!

[albertynaa]

Doprecyzuj proszę CZYJE zdrowie ratuje in vitro.

[lauren6]

Paloma 10/10

Ważniejsze jest ratowanie żyjących dzieci niż produkcja nowych.

[kropkacom]

To ciekawe kiedy sobie człowiek przypomni co miało spowodować 500 plus. Czy jak to tam zwał. Ile szczepionek można by za zrefundować...

[zofijkamyjka]

kropkacom napisała:

> To ciekawe kiedy sobie człowiek przypomni co miało spowodować 500 plus. Czy jak
> to tam zwał. Ile szczepionek można by za zrefundować...
i pewnie operację niejedna sfinansować.

[kotradykcja]

I piszesz to oczywiście jako osoba starająca się bezskutecznie od lat o zajście w ciążę?
Bo jeśli nie, to jesteś hipokrytką.

[sumire]

Jeśli w tym kraju nie zaczniemy produkować nowych, jak to ładnie nazywasz, to będziemy w czarnej d**ie za kilkadziesiąt lat. A może szybciej.

[31stopniwcieniu]

> Szkodliwe jest to, że próbuje się ludziom (głównie kobietom) wmawiać, że jeśli
> nie mają dziecka to są do niczego. Guzik prawda, mogą prowadzić ciekawe i
> spełnione życie

Moim zdaniem nawet większe szanse na to, ale jak piszesz - kwestia perspektywy i jak czytam, także równowagi psychicznej.

[kotradykcja]

"Moim zdaniem nawet większe szanse na to,"

Z czyjej perspektywy? Twojej? Pfff

[31stopniwcieniu]

No przecież jest jak wół: MOIM ZDANIEM.
Już zawsze capsem mam do Ciebie pisać?

[kotradykcja]

Nie czy Twoim zdaniem ktoś ma większe szanse prowadzić spełnione życie nie mając dzieci tylko z czyjej perspektywy to życie jest spełnione.
Twoim zdaniem człowiek nie mając dzieci ma większe szanse prowadzić ciekawe i spełnione życie niż mając dzieci.
Tylko, że nie do Ciebie należy decyzja o ty, CO dla innego człowieka oznacza "ciekawe i spełnione życie".
Dla jednych to będzie robienie kariery w Hollywood, dla innych zarobienie kilku milionów dolarów, dla innych zdobywanie Himalajów, a dla jeszcze innych wychowanie dzieci.

Czy zawsze mam Ci tłumaczyć jak małemu dziecku rzeczy oczywiste?

[31stopniwcieniu]

Ale przecież nie zabraniam ludziom układania sobie życia jak chcą i posiadania takich, a nie innych priorytetów. Tylko że to jest ich sprawa, a kiedy przybiera rozmiary pie...a, to to jest ich pie...c, więc tak jak napisałam kilkukrotnie - niech leczą pie...a terapią lub robią in-vitro jeśli ich stać, tylko tutaj - również jak pisałam - trochę szkoda ewentualnego dziecka.
Ja byłabym znacznie bardziej spełniona, gdybym mieszkała w willi na hiszpańskim wybrzeżu, ale nie oczekuje sfinansowania tego spełnienia i nie histeryzuję, jak to wyję po nocach i mogę umrzeć na depresję. Gdybym zachowywała się w taki sposób, bliscy raz-dwa wysłaliby mnie do specjalisty, no ale jeśli tematem histerii jest dzidzi, to ma być dzidzi, a nie przyjrzenie się własnemu podejściu i równowadze psychicznej.
Ostatnie zdanie średnie, ale musiałaś nieudolnie odgryźć się za tego capsa, co?

[kotradykcja]

Jeśli dla Ciebie nie ma różnicy między willą a dzieckiem to nie widzę płaszczyzny do dyskusji.
Ostatnie zdanie to ukłon w Twoją stronę. Po prostu liczyłam, że jeśli zejdę z poziomem kilka pięter w dół, jakoś się porozumiemy. Cóż, my bad

[31stopniwcieniu]

Jest wielka różnica - willę przyjęłabym z otwartymi ramionami, za dziecko podziękuję. Ale mentalności "dzidzi cudem jest i już" nie przeskoczę.

[31stopniwcieniu]

Aha, personalny i bezsensowny przytyk świadczy o Twoim ograniczeniu, zauważalnym w zasadzie od początku dyskusji.

[kotradykcja]

Argument ad personam pierwsza zastosowałaś Ty, a nagle teraz ta retoryka Ci się nie podoba?
Nieważne.
Co do dziecka /willi, wiesz jest coś takiego jak piramida potrzeb. A jej bazę stanowią potrzeby fizjologiczne, wśród których jest potrzeba prokreacji.
Nie oznacza to, że każdy człowiek musi ją odczuwać, ale ze należy do grupy potrzeb obiektywnie podstawowych.
W przeciwieństwie do willi.
Nie wiem skąd w Tobie taka pogarda dla pragnień rodzicielstwa. Można nie chcieć dzieci, ale podchodzić neutralnie do tych spraw, a nawet pozytywnie. Ale Twoje wypowiedzi są po prostu raniące w swojej formie.
Nie chcesz dziecka, no i dobrze.
Ale w jakim celu usiłujesz ośmieszyć i umniejszyć dążenie innych do bycia rodzicem?
Ja za swoje in vitro płaciłam sama. Temat mnie już nie dotyczy i teoretycznie powinnam być przeciwko finansowaniu procedur z moich pieniędzy.
Ale wiem co czuje się w takiej sytuacji, jak bardzo to niszczy.
Pieniądze z programu in vitro, dzięki któremu jakas tam liczba rodzin jest szczególnie, nie pójdą na "ważniejsze sprawy" tylko na czary -mary naprotechnologiczne i ideologiczną napieprzankę w mediach i szkołach.
Nie zostanie sfinansowane nic, na co brakuje pieniędzy. Ani kardiologia, ani onkologia, ani seniorzy. Nic.
Zatem jaki ma sens wałkowanie tekstów o tym co bardziej zasługuje na dofinansowanie i o rzekomej histerii niepłodnych?
Nie rozumiem tej bezinteresownej nawalanki i dokonywania ludziom, którzy przechodzą piekło.
Ale na zdrowie.

[kotradykcja]

*jakas tam liczba rodzin jest szczególnie
Miało być
jakas tam liczba rodzin jest szczęśliwa

[31stopniwcieniu]

Jeśli cytujesz moją wypowiedź, w której napisałam "moim zdaniem" ze zdziwieniem, według czyjej perspektywy, a później jest, że to wycieczka personalna - taki poziom abstrakcji chyba mnie przerasta.

Przyjmuję do wiadomości, że można bardzo pragnąć być rodzicem. Ale jeśli to pragnienie przeradza się w obsesję i "depresję, od której można umrzeć", to po raz fefnasty - terapia, a nie in-vitro. Albo najpierw terapia, a później in-vitro.

Aha, nie jestem zwolenniczka 500+, napro-tfu-technologi, ale też finansowania in-vitro z budżetu państwa. Uważam, że pierwszeństwo powinny mieć procedury ratujące życie i zdrowie, in-vitro do nich nie zaliczam. Natomiast pomoc psychiatryczną np. dla osoby, która "wybrała walkę z rakiem zamiast ciąży, a później wyje po nocach, że źle wybrała", już tak.

[mama303]

31stopniwcieniu napisała:

> Przyjmuję do wiadomości, że można bardzo pragnąć być rodzicem. Ale jeśli to pra
> gnienie przeradza się w obsesję i "depresję, od której można umrzeć", to po raz
> fefnasty - terapia, a nie in-vitro. Albo najpierw terapia, a później in-vitro.

to ciekawe na czym ma polegać ta terapia.....nie wiesz o czym piszesz.

[tajemnicza.a.m]

Jeżeli chodzi i in vitro to był tak szalony wyzysk. Wiele kobiet z nikłymi szansami szaleńczo pragnące dziecka mimo wszystko i pazerne kliniki, które im wmawiały, że mogą, jeszcze tylko 10 tysięcy na badania a potem nowe podejście za rządową kasę.

Przypominam też że obecne in vitro było finansowane ze środków unijnych. Nie ciężko wydawać podarowane pieniądze, bez uszczerbku na budżecie.

I mówię to ja osoba dotknięta problemem niepłodności.
Nie chce być wodą na ten młyn. Co nie oznacza, że nie chciałabym żeby kobiety miały taką możliwość ale z GŁOWĄ bo to co widziałam przy diagnostyce to jest dramat. Dramat.
Też chciałabym aby świat był piękny i dla każdego było a mimo to uważam że jak brakuje to powinno być najpierw dla tych co nie zarobią bo nie dadzą rady przez zdrowie a dopiero potem dla tych, których nie stać na in vitro.
Jestem też w związku z tym nie tyle przeciwnikiem 500 plus co dawaniem tych pieniędzy bezwarunkowo ludziom, którzy biorą je zamiast pracy itp. A też chciałabym, żeby dawali kasę za nic.

[zofijkamyjka]

tajemnicza.a.m napisała:

> Jeżeli chodzi i in vitro to był tak szalony wyzysk. Wiele kobiet z nikłymi szan
> sami szaleńczo pragnące dziecka mimo wszystko i pazerne kliniki, które im wmawi
> ały, że mogą, jeszcze tylko 10 tysięcy na badania a potem nowe podejście za rzą
> dową kasę.

tam gdzie kasa to cwaniactwo zawsze sie trafi stąd szereg warunków które należało spełnić żeby podejśc do refundowanego IV. Prywatne finansowane ma mniej obwarowań ku radosci klinik bo wieksze pole do nadużyć.
W tfu narodowym programie prokreacyjnych będzie sie ciemnym ludziom wmawiało że bez nowoczesnych technik wspomagania rozrodu, napewno zajda w ciąże jak tylko mąz zacznie nosic luźne majtki, żona będzie umiejetnie śluz badała a ksiądz pobłogosławi? kupa śmiechu. świat idzie do przodu a my sie cofamy.

Zofijka, to jasno: kto ma zrezygnować i z czego

[taki-sobie-nick]

żebyś miała na dzidzi?

Dziadek z sanatorium? Pijak z leczenia?

[jaskiereczka]

Jak dla mnie pijak z leczenia.

[taki-sobie-nick]

jaskiereczka napisała:

> Jak dla mnie pijak z leczenia.

Ale w tych sanatoriach to podobno, panie tego, ruja i porubstwo tudzież picie na umór, a nie leczenie... No nie,leczenie też.

[kalina_lin]

Obaj. Sanatoria na nfz to jest w ogóle kpina. Wczasy z dancigami i chlaniem wódy

[zofijkamyjka]

taki-sobie-nick napisała:

> żebyś miała na dzidzi?
>
> Dziadek z sanatorium? Pijak z leczenia?

ja juz mam dziecko a Ty nie możesz zrozumieć, że pieniądze które były na IV pójda na jakieś guano nazwane niezłomnym narodowych programem prokreacyjnym? To jest dopiero marnotrawienie kasy!

[31stopniwcieniu]

Wszyscy ze wszystkiego. Dzidzi, szczególnie - że się tak wyrażę - nienarodzone, na pierwszym miejscu, a później długo, długo nikt.

[aalex7]

Bzdury piszesz, nikt niczego takiego nie napisał.
Albo nie rozumiesz tekstu pisanego albo złośliwa jesteś

[tajemnicza.a.m]

No taki argument do mnie bardziej dociera. Niestety.

[jaskiereczka]

Dokładnie. In vitro jest złe, bo promowała je Platforma O.

[mum2004]

To już nawet nie chodzi o to że in vitro nie będzie finansowane z budżetu. Ono praktycznie nie będzie możliwe nawet za własne pieniądze (będzie tak obwarowane wymaganiami że będzie miało znikomą skuteczność). Cóż - znów pozostaną wycieczki zagraniczne dla najbogatszych.

[mama303]

102 mln będzie to nas kosztować

[owmordke]

OJP

[jaskiereczka]

ARTYKUŁ O PROGRAMIE LUŹNE GACIE

Za kilkanaście dni ruszy Narodowy Program Prokreacyjny sygnowany przez nowego ministra zdrowia. Będzie kosztować podatników 102 060 600 zł i skorzysta z niego 8 tys. par. Połowa mniej niż uczestnicy programu refundacji in vitro. W przeliczeniu na pacjenta Program Prokreacyjny będzie kosztować tyle samo, ile kosztował program refundacyjny, na który podobno Polski nie było stać. Ale idzie nowe i najwidoczniej "dobra zmiana" objęła też arytmetykę.

[kalina_lin]

Skorzysta albo i nie.
Korzystałam z IVF. Ale gdyby ktoś zaproponował mi zamiast tego pogadanki o śluzie, to naprawdę, wolałabym zaprzestać starań. Może się okazać, że nawet tych 8 tys par nie znajdą do objęcia swoim flagowym programem.

[zona_glusia]

Przeczytałam jeszcze raz to samo i ciśnienie znowu mi się podniosło. Argumenty, że nie stać nas na finansowanie in vitro, bo nie ma pieniędzy na innych pacjentów, są, wobec faktów, głupie.
Przytoczę podsumowanie:
Konkluzja jest prosta.

Nasz kraj stał się krajem, w którym trendy medyczne zostały zastąpione trendami watykańskimi i subtelnym światem wewnętrznych rozpoznań moralnych członków rządu. Za wycofaniem refundacji in vitro nie stały powody ekonomiczne(...)

wyda dokładnie tyle samo środków na Program Prokreacyjny.

Historia przewidziana dla osób chorych onkologicznie pokazuje niczym soczewka, o co chodzi w tym całym zamieszaniu: nie o dzieci, nie o ciąże i nie o zdrowie obywateli. Chodzi o to, aby wypchnąć metodę in vitro poza nawias współczesnej polskiej medycyny, mamiąc Polaków gładkimi tekstami, że noszenie luźnej bielizny i dostęp do laparoskopii zagwarantują im rodzicielstwo.