Historia z mojego podwórka

[1matka-polka]

A jeśli przed stosunkiem obydwoje deklarowali, że nie chcą dzieci i w razie czego usuną ale kiedy pani zaszła, to jej się odwidziało? To pan tez będzie musiał bulić

[karen_ann]

Jak się bawisz kabelkami gołymi paluszkami i miał nie lecieć prąd a poleciał i Cię kopnął to masz pretensje do elektrowni czy
do siebie?
Seks jest dla dorosłych co wiedzą jak się bawić.

[1matka-polka]

Medycyna idzie do przodu. Niedługo obydwoje będą musieli bardzo chcieć, żeby spłodzić potomka.

[1matka-polka]

A po drugie, nie widzisz, że ta kobieta nie dotrzymała słowa, najpierw nie chciała a potem jej się odmieniło. Nieuczciwa znaczy.

[karen_ann]

Wiesz co, nie da się wszystkiego ułożyć zaplanować z ołówkiem w ręku, bo okazuje się że takie dziecko za zgoda rodów i z ołówkiem planowane po prostu może się nie pojawić albo jest chore. Rozumiem że Ty wszystko planujesz i Ci wychodzi

[alpepe]

Nie wiem, ale mam zawsze wątpliwości co do kobiet, które bzykają się bez zabezpieczenia z pierwszym lepszym, a jak zajdą, to nagle świętsze od papieża i widzą w zygocie kwilące niemowlę, więc nie usuną, choć lekkomyślny spermodawca oferuje kasę na aborcję. Niedawno poznałam z bliska faceta, który tak sobie spieprzył życie, dziewczyna zresztą też. W końcu się zeszli, a że ona płodna i wierząca, to mają czworo dzieci, zresztą ślub pro forma był niedawno, on jej nie kocha, ona jego też nie, ech, życie.

[jem.gluten.i.cukier]

A co ma papież do tego? Ateistka też może nie chcieć aborcji.

[tt-tka]

Troche ta dyskusja odeszla od tematu - o ile dobrze zrozumialam, Adam widzi przyszlosc z Ewa i nie wyklucza posiadania dzieci kiedys, tylko te konkretna ciaze chcialby odlozyc na pozniej ? No nie da sie, ciaze juz zaistniala mozna przerwac badz donosic, ale przenosic do konca studiow 20-latka - niewykonalne.
Jezeli jedynym powodem sa pieniadze, to rodzice Ewy zaproponowali daleko idaca pomoc. Adam spokojnie moze te studia konczyc.
Jezeli chec zabawy - skadinad zrozumiala - jest rownie istotna jak sprawy bytowe, to wiekszy problem. Ale czego oczekiwac od 20-latkow, dojrzalosci ?
Kwestia, czy Ewa po tym, co zaszlo, widzi swoja przyszlosc z Adamem, czy bez niego. Dorosnac maja jeszcze szanse oboje.
Moim zdaniem - ze slubem poczekac. Zobaczyc, czy Adam zadeklaruje sie w urzedzie, czy ojcostwo trzeba bedzie ustalac sadownie, niemniej - powinno ono byc wpisane w papiery. Z wielu powodow, rowniez dlatego, ze Ewie moze sie zemrzec na przyklad, a wtedy dziecko jest skazane na pelne sieroctwo i utrzymywanie przez podatnika. Traci szanse na posiadanie dziadkow ze strony ojca. Traci szanse na dziedziczenie - Adam wiecznym studentem nie bedzie, miejmy nadzieje, kiedys zacznie pracowac i zarabiac.
Gdyby ojciec okazal sie niegodny, zawsze mozna wystapic o pozbawienie go praw rodzicielskich, to zabezpiecza dziecko przed alimentowaniem ojca w przyszlosci.
Adam decyzje Ewy moze uszanowac, moze rowniez strzelic focha i powiedziec, ze wypisuje sie z tego interesu - ale wtedy ona z kolei moze nie uszanowac jego decyzji o wypisaniu sie. Sorry, bawili sie wspolnie, to i posprzatac po zabawie tez powinni wspolnie.

[vi_san]

Tt-tko, WSPÓLNIE - jest tu kluczowym słowem. Wspólnie to nie znaczy "Ja podejmuję decyzję, a ty masz płacić i już, bo JA tak postanowiłam".
W historii, sorry, ale oboje bohaterowie zachowują się jak para bachorów kompletnie nie dojrzałych do rodzicielstwa. OBOJE... Próby rozmowy - nie ma. Jest tylko "A ja chcę!", "A ja nie!". Żadne z nich nie myśli serio o przyszłości ani swojej, ani [niestety] dziecka. Jedyny pomysł jaki mają oboje to "Mamusia/tatuś pomoże!"...

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Tt-tko, WSPÓLNIE - jest tu kluczowym słowem. Wspólnie to nie znaczy "Ja podejmu
> ję decyzję, a ty masz płacić i już, bo JA tak postanowiłam".

Dziecko zrobili WSPOLNIE, to chyba nie podlega dyskusji ?

[vi_san]

Nie podlega. Ale też zauważ, że początkowo Adam miał inny pogląd, dopiero mamunia i tatunio sprawili, że mu się zmieniło... No, oboje - i Ewa i Adam - to dzieciaki, które nie powinny były "bawić się w seks". Bo ani z konsekwencjami się nie liczyli, ani ponosić ich nie umieją. Tak, oboje nie umieją, bo i Ewa głównie liczy na mamusię i tatusia, którzy mają jej pomagać. A próby rozmowy samych młodych - nie ma za grosz. Z ŻADNEJ STRONY. Bo tak Adam nie ma zamiaru z Ewą rozmawiać, jak i Ewa postanowiła swoje i on ma się tylko dostosować do JEJ decyzji. O porozumieniu się - nie wspomina żadne z nich. Jesteś pewna, że to postawa dorosłych ludzi?

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Nie podlega. Ale też zauważ, że początkowo Adam miał inny pogląd, dopiero mamun
> ia i tatunio sprawili, że mu się zmieniło...

Sorry, tego nie wiemy. Moze zelgal.

A próby rozmowy samych mł
> odych - nie ma za grosz. Z ŻADNEJ STRONY. Bo tak Adam nie ma zamiaru z Ewą rozm
> awiać, jak i Ewa postanowiła swoje i on ma się tylko dostosować do JEJ decyzji.

Byla, byla, obszerny wywod Adaama, ze slub i rodzina jak najbardziej, tylko pozniej, za kilka lat.
Co chcesz, TYLKO kobiety bywaja w ciazy, wiec tez TYLKO one (znaczy, my) podejmuja decyzje urodzic lub nie.
Decyzja Ewy, pozwole sobie zauwazyc, Adama nie zniewala - on moze zamieszkac z nia (rodzice Ewy taka sytuacje umozliwiaja) i miec rodzine, tyle ze wczesniej, niz zamierzal; moze odzegnac sie od dziewczyny, a byc pelno- lub czesciowoetatowym ojcem dziecka; moze rowniez wypiac sie po calosci i tylko placic alimenty. Ale nie moze udawac, ze to nie jego sprawa, bo sie do zaistnialej sytuacji przyczynil.

[vi_san]

Tt-tko - JEJ decyzja poniekąd go zniewala - bo wymusza na nim takie czy inne ponoszenie kosztów. Czy twierdzę, że Adam jest ok, zachowuje się dorośle i odpowiedzialnie? Nie. Ale Ewa także, od początku zachowywała się IDENTYCZNIE nieodpowiedzialnie, a teraz oczekuje, że on ma płacić za JEJ decyzję. BO to ONA zdecydowała że urodzi [ok, jej prawo!], ale już płacić za to ma on, bo ONA ma prawo do decyzji? Był wywód Adama. A jaka była na to odpowiedź Ewy? Płacz? Ty taki owaki spier..? A ja ci tak dam, że popamiętasz? Jednostronny wywód, choćby i najdłuższy to NIE JEST rozmowa! A już na pewno nie jest to rozmowa konstruktywna i mająca na celu znalezienie jakiegoś rozwiązania. Bo raczej sytuacja wyglądała tak, że jeden bachor powiedział "A ja nie chcę!" a drugi bachor na to "A ja chcę!" i tyle dyskusji...
No, jeżeli poddajemy w wątpliwość wszystko, to może jest tak, że Ewa w ogóle nie jest w ciąży, a chce na Adamie wymóc utrzymanie [pozorując obowiązek alimentacyjny]?

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Tt-tko - JEJ decyzja poniekąd go zniewala - bo wymusza na nim takie czy inne po
> noszenie kosztów.

Owszem. Jak mowia "bierz, co chcesz, tylko plac za to" - Adam chcialby zredukowac koszty wlasne do oplacenia zabiegu. Ale to nie jest wyjscie jedyne i on podejmujac wspolzycie musial sie z tym liczyc. A jesli nie myslal, to musi wziac na klate.

Czy twierdzę, że Adam jest ok, zachowuje się dorośle i odpowi
> edzialnie? Nie. Ale Ewa także, od początku zachowywała się IDENTYCZNIE nieodpow
> iedzialnie, a teraz oczekuje, że on ma płacić za JEJ decyzję.

Nie tak, ze on ma placic za jej decyzje. Ona bedzie placic i to duzo wiecej, bo i finanse, i czas, wysilek, to wszystko, co dziecko bierze od doroslych. On ma DOLOZYC SIE do tego, co jest wskutek TAKZE JEGO dzialan. Z ciaza tak juz jest, ze na dwoje babka wrozyla - albo bedzie z tego dziecko, albo nie bedzie. Adam nie mial prawa liczyc na jeden tylko wariant.

[vi_san]

Ona będzie ponosić konsekwencje SWOJEJ decyzji. Finansowe, emocjonalne itd. Ok. Ale nadal on będzie ponosił finansowe konsekwencje JEJ decyzji... Zauważ też, że gdyby sytuacja była odwrotna - czyli Adam chciał dziecka, a Ewa nie - to miałby DOKŁADNIE tyle samo do powiedzenia - bo mógłby sobie chcieć, a Ewa i tak ma prawo sama decydować...
Że oboje zachowali się kompletnie nieodpowiedzialnie to już pisałam. A nawet i teraz - nie ma w poście startowym ani słowa o tym, jak Ewa widzi SWOJĄ przyszłość, poza "mamusia i tatuś pomogą"... Zauważ, że OBOJE kompletnie nie mają zamiaru nawet próbowac sobie radzić - nie, wszystko mamusia i tatuś...

[turzyca]

Mysle, ze musielibysmy rozwazyc sytuacje, w ktorej dziecko nosilaby surogatka / byloby w jakiejs sztucznej macicy, wtedy moglibysmy sie zastanawiac, co jesli A chce, a E nie chce lub na odwrot i na ile rozsiewanie swoich genow zobowiazuje do lozenia na nie. Ale teraz waznym aspektem aborcji jest nie tylko kwestia przyszlego zaistnienia dziecka, ale tez kwestia fizycznego obciazenia kobiety sama ciaza i dlatego pozwalamy kobiecie przerwac ciaze mimo ze ojciec chce dziecka. Czasem zreszta kobieta chce dziecka, ale z jakichs wzgledow obciazenia ciazy nie wchodza w gre.

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Ona będzie ponosić konsekwencje SWOJEJ decyzji. Finansowe, emocjonalne itd. Ok.
> Ale nadal on będzie ponosił finansowe konsekwencje JEJ decyzji... Zauważ też,
> że gdyby sytuacja była odwrotna - czyli Adam chciał dziecka, a Ewa nie - to mia
> łby DOKŁADNIE tyle samo do powiedzenia - bo mógłby sobie chcieć, a Ewa i tak ma
> prawo sama decydować...

Oczywiscie. Bo to ona jest w ciazy. Decyzja Adama w obu wypadkach ogranicza sie do UCZESTNICTWA - dam na aborcje albo nie dam, bede ojcem rzeczywiscie czy tylko z nazwiska (albo i to nie, dziecko moze nosic nazwisko Ewy).
Ale on zostajac alimenciarzem ponosi konsekwencje SWOICH WLASNYCH DZIALAN, gdyz albowiem wiedza, ze z seksu moga byc dzieci, nie jest wiedza tajemna. Bylo sie zabezpieczac, panie Adamie. A teraz juz po ptokach.

> Że oboje zachowali się kompletnie nieodpowiedzialnie to już pisałam. A nawet i
> teraz - nie ma w poście startowym ani słowa o tym, jak Ewa widzi SWOJĄ przyszło
> ść, poza "mamusia i tatuś pomogą"... Zauważ, że OBOJE kompletnie nie mają zamia
> ru nawet próbowac sobie radzić - nie, wszystko mamusia i tatuś...

Sekunde, stanowiska Ewy nie znamy. Nie bylo ani slowa o tym, jak ona to widzi. Natomiast argumentacja Adama jest rownie egoistyczna, co klamliwa - JA nie skoncze studiow, JA zmarnuje sobie zycie, a przeciez JA chce sie jeszcze bawic.
No wiec nieprawda, nikt nie wymaga od niego rzucenia studiow, rodzice Ewy zaproponowali pomoc. A w sytuacji, gdy on nie zatroszczyl sie ani slowem o jej studia i przyszlosc, a tylko o redukcje kosztow, ona imo nie ma obowiazku troszczyc sie niego.

[leyre1]

A.skad wiesz ze sie nie zabezpieczyl? Skad wiesz ze Ewa sie zabezpieczyla? A moze tego nie zrobila a zapewnila ze zrobila? Wlasciwie nie wiemy jak bylo w tej kwestii. Doszlo do zaplodnienia ale to nie oznacza ze trzeba ponosic konsekwencje, bo dziecko nie musi sie z tego narodzic. Adam ciazy nie usunie bo w niej nie jest, Ewy nie zmusi ale zostanie zmuszony do ponoszenia konsekwencji jej decyzji.

[verdana]

Zabezpieczyli sie czy nie - średnio rozgarnięty facet wie, ze wpadki się zdarzają. I że konsekwencje poniosą obie strony, a nie tylko jedna. Konsekwencją będzie również to, ze Ewa zechce usunąć ciążę, choć on gorąco pragnie dziecka. Każdy kretyn zdaje sobie z tego sprawę, ze jesli jego partnerka zajdzie w ciążę, to on bedzie ojcem. A ojciec - potencjalny czy rzeczywisty ma obowiązki wynikające z ojcostwa.

[leyre1]

I to jest nie ok. Tak jak nie ok jest sprowadzanie na swiat dziecka nie chcianego, nieplanowanego, komplikujacego zycie. Zaplodnienie nie rowna sie narodziny i kazdy o tym wie.

[verdana]

Każdy również o tym wie, ze nie zawsze automatyczną decyzją na wieść o ciąży jest aborcja, szczególnie w kraju, gdzie jest ona zakazana

[leyre1]

verdana napisała:

> Każdy również o tym wie, ze nie zawsze automatyczną decyzją na wieść o ciąży je
> st aborcja, szczególnie w kraju, gdzie jest ona zakazana

Nie jest automatyczna zawsze, np nie jest gdy oboje chca dziecka.

[aerra]

Ale Ewa aborcji pod uwagę nie bierze. I to zamyka ten temat.

Normlanie nie mogę. Jak możesz w ogóle uważać, że jest to sprawa dyskusyjna?
Uważam, że aborcja POWINNA być legalna i na żądanie. Ale jednocześnie NIKT nie może kobiety zmusić do takiej decyzji. Ani nawet wywierać presji. To JEJ decyzja i tylko jej.
A Ewa nie uważa aborcji za opcję.

[vi_san]

Ok, JEJ prawo i JEJ decyzja. Ale prawo powinno rzecz regulować tak, że skoro to JEJ i wyłącznie jej decyzja - to wara jej od portfela pana. Ergo = skoro TY chcesz i TY decydujesz - pan jest zobowiązany pokryć koszty do wysokości ceny zabiegu aborcji i ani złotówki więcej - bo ON nie chce i ON decyduje inaczej. A ma dokładnie takie samo prawo do decydowania czy chce mieć dzieci czy nie jak ona.

[leyre1]

Polowy ceny zabiegu

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Ok, JEJ prawo i JEJ decyzja. Ale prawo powinno rzecz regulować tak, że skoro to
> JEJ i wyłącznie jej decyzja - to wara jej od portfela pana. Ergo = skoro TY ch
> cesz i TY decydujesz - pan jest zobowiązany pokryć koszty do wysokości ceny zab
> iegu aborcji i ani złotówki więcej - bo ON nie chce i ON decyduje inaczej. A ma
> dokładnie takie samo prawo do decydowania czy chce mieć dzieci czy nie jak ona

Ale MOZLIWOSCI nie ma. Bo czy porod, czy aborcja - robic to bedzie ona. NIE ON. Zatem pan nie pragnacy dzieci ma o to zadbac na etapie porzedkoitalnym. Bo jak juz jest ciaza, pani ma mozliwosc manewru, a pan zadnej.

[aerra]

Nie. Jej decyzją to to czy urodzi czy nie. Nie było jej decyzją zachodzenie w ciążę. O tym zdecydowali, lekkomyślnie i niedojrzale, oboje decydując się (wspólnie jak mniemam, bo nie było mowy o zmuszaniu) na seks. I to bez zabezpieczenia.
Skoro więc zdecydowali oboje o seksie, to na konsekwencje tegoż, czyli dziecku muszą być gotowi oboje. Adam w ciąży nie uczestniczy, nie przejmie za Ewę ani urodzenia dziecka, ani nie zrobi aborcji sobie. Więc o ciąży i jej przedwczesnym czy też planowanym zakończeniu nie może decydować. Tak to by można decydować, jakby po zapłodnieniu był wybór kto w ciąży będzie, ojciec czy matka. A tak nasza biologia nie działa.

[baltycki]

vi_san napisała:

> Ok, JEJ prawo i JEJ decyzja. Ale prawo powinno rzecz regulować tak, że skoro to
> JEJ i wyłącznie jej decyzja - to wara jej od portfela pana.

Juz sobie wyobrazam sądy zasypane pozwami o zwolnienie z obowiazku placenia alimentow.
Pan oswiadcza, ze on nie chcial dzieci, pani ptwierdza, ze pana "wrobila", sąd zwalnia pana, a poniewaz pani niepracujaca, obowiazek utrzymania ich dzieci przejmuje panstwo.

Rozumiem, ze prawo to powinno byc obowiazywac w malzenstwie (bo dlaczego nie?), malzonkowie zgodnie oswiadczaja, ze maz nie chcial dzieci.. dalej jw.
Doskonaly sposob na dodatkowy dochod w zwiazkach z niepracujaca zona/partnerka .
Chore.

[milka_milka]

Ale gdy mężczyzna nie chce, to kobieta powinna usunąć?

[leyre1]

Nie, ale niech go tym nie obciaza skoro usunac nie chce. Dziscko bedzie tylko jej i nic od Adama nie bedzie chciala

[arwena_11]

Dziecko nie będzie tylko jej . Do ciąży nadal potrzeba dwojga. A Adam skoro chciał umoczyć - musi wziąć na klatę konsekwencje. Ewa je bierze.

[leyre1]

Biora jej rodzice. Www mogla nog nie rozkladac skoro sie nie zabezpieczala ani od Adama zalozenia gumy nie zadala. Teraz nie chce usunac wiec to powinien byc tylko jej problem. Zwykla uczciwosc to zaklada.

[arwena_11]

Nie, to głupota a nie uczciwość. Adam powinien odpowiedzieć za sama propozycję aborcji. Miał dużo szczęścia, że Ewa nie spodziewała się takiego obrotu sprawy i nie nagrała rozmowy. Miałaby argument do odebrania mu natychmiast praw rodzicielskich.
Nie dziwię się rodzicom Ewy, że chcą go ukarać, ani samej Ewie - że po takiej akcji nie chce go znać. Ale jak już tu wiele razy mówiono - kasa z alimentów nie jest dla niej tylko dla dziecka - więc powinna o nie zawalczyć i najwyżej odkładać.

[leyre1]

Ewa jest idiotka, ma 20 lat i jest niesamodzielna, nie pptrafila nawet zabezpieczyc sie przed ciaza skutecznej, daje sie kontrolowac przez rodzicow, nie jest gotowa do wychowywania dziecka i dlugo nie bedzie. Adam tak samo ale przynajmniej zdaje sobie z tego sprawe.

[regina-phalange]

> Adam powinien odpowiedzieć za sama propozycję aborcji. Miał dużo szczęścia, że Ewa
> nie spodziewała się takiego obrotu sprawy i nie nagrała rozmowy.

Lol.

> Miałaby argument do odebrania mu natychmiast praw rodzicielskich.

Pewnie biedak by się zapłakał.

> Nie dziwię się rodzicom Ewy, że chcą go ukarać, ani samej Ewie - że po takiej akcji nie chce go znać.

Lol.

[vi_san]

A skoro Ewa chciała się gzić - musi brać na klatę. SAMA. SWOJE decyzje. A nie mieszać w to innych.

[aerra]

Jakby Ewa gziła się SAMA, to w ciążę by nie zaszła. I nie miesza do tego nikogo kto już wcześniej SAM się nie wmieszał.

[vi_san]

Ok, seks uprawiali oboje, za obopólną zgodą. Jest symetria? Jest. Ona chce - on chce. Oboje się nie zabezpieczyli wystarczająco [w ogóle?]. Jest symetria? Jest. Ona nie zabezpieczyła - on nie zabezpieczył. Ciąża. ONA decyduje. On nie ma nic do powiedzenia, bo to jej ciało, jej prawo i jej sprawa. Jest symetria? Nie ma. Bo tylko ona ma prawo decydować. I ok. Do tego momentu - nie ma dyskusji. Ale dalej - ona domaga się od niego, żeby ponosił koszta alimentacyjne przez lat co najmniej kilka a zapewne kilkanaście. Bo ONA zadecydowała. I on w kwestii tej decyzji nie miał prawa głosu. Za to ma za tą JEJ decyzję płacić przez naście lat? Bo ONA tak sobie wymyśliła? Sorry... Analogicznie: gdyby Ewunia wzięła będąc w związku z Adamem kredyt na mieszkanie - nawet takie, w którym czas jakiś razem mieszkali - i żądała, żeby Adam spłacał go wraz z nią do końca. Bo przecież byli razem jak go brała! I przecież WIEDZIAŁ!

[baltycki]

vi_san napisała:

> Ok, seks uprawiali oboje, za obopólną zgodą. Jest symetria? Jest. Ona chce - on
> chce. Oboje się nie zabezpieczyli wystarczająco [w ogóle?]. Jest symetria? Jes
> t. Ona nie zabezpieczyła - on nie zabezpieczył. Ciąża. ONA decyduje. On nie ma
> nic do powiedzenia, bo to jej ciało, jej prawo i jej sprawa. Jest symetria? Nie
> ma. Bo tylko ona ma prawo decydować. I ok. Do tego momentu - nie ma dyskusji.
> Ale dalej -
Dalej...
On chce dziecka - ona nie. Jest symetria? Nie ma.
Ona przerywa ciaze bez jego zgody, on otrzymuje od niej finansowe zadośćuczynienie za "zniszczenie marzen o potomku", odszkodowanie za wlozony wysilek w zaplodnienie oraz zwrot kosztow ktore poniesie na szukanie nowej matki dla swojego dziecka (randki, kawki, hotele)...

[aerra]

Ale to, że to tylko kobieta zachodzi w ciążę już NIE JEST symetryczne. Skoro więc u podstaw tkwi brak tej symetrii, to czego się spodziewasz?
Pretensje do boga jeśli w jakiegoś wierzysz, bądź ewolucji.

[milka_milka]

Niestety w tej kwestii nigdy symetrii nie będzie i to właśnie jest sprawiedliwe.

[vi_san]

Otóż Tt-tko - Adam nie może podjąć DECYZJI o uczestnictwie w kosztach - bo Ewa podjęła decyzję o urodzeniu dziecka [BO TO jej ciało i jej prawo!], ale on ma płacić. I nie płacić za aborcję - bo Ewa podjęła decyzję, że aborcji nie chce. Ma płacić bo taka jest EWY decyzja.
A Ewunia, zostając samotną matką ponosi konsekwencje SWOICH WŁASNYCH DZIAŁAŃ, gdyż albowiem wiedza, że z seksu mogą być dzieci nie jest wiedzą tajemną. Było się zabezpieczać pani Ewuniu, teraz już po ptokach...
Stanowisko Ewy jest takie [post startowy], że po rozmowie z Adamem [w której to rozmowie chłopak podszedł do rzeczy entuzjastycznie, co poddajesz w wątpliwość, ale tak napisała autorka!] omówiła kwestię z mamusią i tatusiem, mamusia i tatuś się z faktem pogodzili i gotowi są pomóc jedynaczce, godząc się na "ślub, wesele i pomoc młodym". I o niczym więcej z jej strony nie wiemy. Nie wiemy czy ma zamiar wziąć dziekankę po czym wrócić na uczelnię? Czy rzucić studia i zatrudnić się w fast-foodzie? Czy cokolwiek? Wiemy natomiast, że Adam początkowo był nastawiony radośnie, dopiero po rozmowie z mamunią i tatuniem zdanie zmienił: "jego rodzice nie będą w stanie pomóc finansowo ani organizacyjnie w wychowaniu dziecka (są niezamożni i utrzymują także siostrę Adama), więc Adam musiałby pójść do pracy, a przecież studia są jego szansą na lepsze życie". Adam NIE WIE o tym, że potencjalni teściowie zadeklarowali pomoc. Bo Ewunia i Adaś nie rozmawiają, bo i po co? Wszak każde już ma SWOJE zdanie, wybetonowane i nie do podważenia... I nie jest tak, że Adam martwi się tylko o SIEBIE [chociaż ok, głównie]. Nie bronię go. Ale stwierdza [co dość oczywiste], że dziecko w tym czasie - mocno zamota życie im obojgu. Żadne z nich nie usiłuje znaleźć żadnego rozwiązania - rodzice Ewy pomogą, Adam może się przenieść z dziennych studiów na zaoczne itd. Nie. Oboje prezentują postawę tylko "moje" się liczy. I ma być tak, jak ja chcę!

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Otóż Tt-tko - Adam nie może podjąć DECYZJI o uczestnictwie w kosztach - bo Ewa
> podjęła decyzję o urodzeniu dziecka [BO TO jej ciało i jej prawo!], ale on ma p
> łacić. I nie płacić za aborcję - bo Ewa podjęła decyzję, że aborcji nie chce. M
> a płacić bo taka jest EWY decyzja.

Ma placic, bo TAKIE JEST PRAWO. Masz dzieci, masz wydatki.
Czas na decyzje Adama byl wczesniej - seksic sie lub nie, odpowiadac za wlasna antykoncepcje czy odpuscic. Teraz sa juz tylko konsekwencje. Konsekwencje jego wlasnego postepowania.

[leyre1]

tt-tka napisała:

. Konsekwencje jego
> wlasnego postepowania.

Nie, konsekwencja decyzji Ewy bo zaplodnienie nie rowna sie narodziny dziecka. Adam nie bedzie placil alimentow na plod a na dziecko, a dziecko urodzi sie tylko jesli Ewa tak zdecyduje.

[tt-tka]

leyre1 napisał(a):


> Nie, konsekwencja decyzji Ewy bo zaplodnienie nie rowna sie narodziny dziecka.
> Adam nie bedzie placil alimentow na plod a na dziecko, a dziecko urodzi sie tyl
> ko jesli Ewa tak zdecyduje.

Nie rowna sie, ale moze sie tak skonczyc, nespa ? Alimenty placi sie na dziecko urodzone, niemniej placi je ojciec dziecka, nawet gdyby do stosunku zostal skloniony sila lub podstepem (co tu, zdaje sie, nie mialo miejsca). I zalozenie, ze kobieta w ciazy zgodzi sie usunac plod to myslenie zyczeniowe, a nie oczywistosc.
Jezeli Adam nie chcial miec problemow tego rodzaju, powinien byl zadbac o to sam, a nie liczyc, ze Ewa podporzadkuje sie jego zyczeniu. Bo moze sie okazac, ze jednak nie.

[leyre1]

No a gdyby tak Ewa dziecka nie chciala ale zmusic ja do urodzenia po czym dac dziecko Adamowi ktiry chce to tez musialaby placic. Fair? Raczej nie.
Dziecko sie urodzi tylko jesli Was tak zdecyduje wiec to ona powinna poniesc w calosci konsekwencje i tylko ona.

[tt-tka]

leyre1 napisał(a):

> No a gdyby tak Ewa dziecka nie chciala ale zmusic ja do urodzenia po czym dac d
> ziecko Adamowi ktiry chce to tez musialaby placic.

Oczywiscie, ze tak. Alimenty zasadza sie rowniez od matek, gdy dziecko jest przy ojcu.

> Dziecko sie urodzi tylko jesli Was tak zdecyduje wiec to ona powinna poniesc w
> calosci konsekwencje i tylko ona.

Juz pisalam - nic z tego. O ile do innych obowiazkow rodzica nie da sie ojca zmusic - zreszta Ewa wcale nie zamierza - o tyle do alimentacji zmusza go prawo.

[leyre1]

tt-tka napisała:

> Juz pisalam - nic z tego. O ile do innych obowiazkow rodzica nie da sie ojca zm
> usic - zreszta Ewa wcale nie zamierza - o tyle do alimentacji zmusza go prawo.

A nie powinno.

[aerra]

Powinno.
Ale też powinno się wyłączyć z tego sytuację, kiedy mężczyzna jest zmuszony, czy skłaniany podstępem do seksu bez zabezpieczenia. Tylko tutaj dowiedzenie swojej racji może być nieco skomplikowane. Tyle, że prawo w ogóle takiej opcji nie dopuszcza, nawet jakby była wcześniej umowa notarialna, a powinno.
Tyle, że nadal nie jest to ten przypadek.

[arwena_11]

Ale Adam jak najbardziej może płacić alimenty na Ewę w ostatnich trzech miesiącach ciąży i za połowę wyprawki.

[leyre1]

Tyle ze aborcja w tej sytuacji jest najrozsadniejszym rozwiazaniem tak dla Ewy jak i dla Adama. Oboje maja po 20 lat i nie tylko nie sa gotowi na dziecko ale nie utrzymuja sie sami studiujac. W tej sytuacji niezrozumiala jest i szkodliwa postawa rodzicow Ewy. Adam powinien miec mozliwosc zrzaczenia sie praw do dziecka i nie ponoszenia zadnych konsekwencji.

[tt-tka]

vi_san napisała:


> Stanowisko Ewy jest takie [post startowy], że po rozmowie z Adamem [w której to
> rozmowie chłopak podszedł do rzeczy entuzjastycznie, co poddajesz w wątpliwość
> , ale tak napisała autorka!]


Sekunde. Autorka napisala, ze w telefonicznej rozmowie, w ktorej Ewa powiadomila Adama o ciazy, uslyszala entuzjastyczne zaproszenie do Rzeszowa, by przedstawil ja rodzicom. Nie ma podstaw przypuszczac, ze jego rodzice cokolwiek wiedza (niby skad, skoro on wlasnie sie dowiedzal dopiero co) ani ze Adam entuzjastycznie podchodzi do ciazy. Z entuzjazmem zapraszal, a gdy przyjechala, zaproponowal aborcje. Tudziez zadeklarowal gotowosc slubu i innych dzieci z Ewa kiedys. Co zatem nazywasz entuzjastycznym podejsciem do rzeczy i do jakiej rzeczy mianowicie ?

Wiemy natomiast, że Adam początkowo był
> nastawiony radośnie

Na jej przyjazd byl nastawiony radosnie. W kwestii jego nastawienia do ciazy Ewy (w pierwszej chwili) nie wiemy nic.

>Dopiero po rozmowie z mamunią i tatuniem

Czy rodzice koniecznie musza byc mamunia i tatuniem ? Czemu traktujesz ich tak... protekcjonalnie ?

zdanie zmienił:
> "jego rodzice nie będą w stanie pomóc finansowo ani organizacyjnie w wychowaniu
> dziecka (są niezamożni i utrzymują także siostrę Adama), więc Adam musiałby pó
> jść do pracy, a przecież studia są jego szansą na lepsze życie". Adam NIE WIE o
> tym, że potencjalni teściowie zadeklarowali pomoc.

Skad twierdzenie, ze nie wie ? Nie napisano, ze Ewa mu tego nie powiedziala, w pierwszej rozmowie albo po przyjezdzie.

Bo Ewunia i Adaś nie rozmaw
> iają, bo i po co?

Alez rozmawiaja. On snuje plany, ich wspolne, na przyszlosc, tylko, drobiazg, zeby te ciaze odlozyc na pozniej...

I nie jest tak, że Adam martwi się tylko o SIEBIE [chociaż ok, głównie]
> . Nie bronię go. Ale stwierdza [co dość oczywiste], że dziecko w tym czasie - m
> ocno zamota życie im obojgu. Żadne z nich nie usiłuje znaleźć żadnego rozwiązan
> ia - rodzice Ewy pomogą, Adam może się przenieść z dziennych studiów na zaoczne


A gdzie to powiedziano ?! On chce studiowac i bawic sie, o zadnych zaocznych nie ma mowy. Mowa tylko o przerwaniu studiow i pojsciu do pracy, co przy stanowisku rodzicow Ewy naprawde nie jest koniecznoscia bezwzgledna.

[vi_san]

Tt-tko, nie udawaj, proszę głupiej...
Jeśli poinformowany o ciąży dziewczyny chłopak entuzjastycznie zaprasza celem poznania rodziców - to raczej można przyjąć, że informacją się nie załamał? Gdyby go informacja zdołowała - to nie zapraszałby ENTUZJASTYCZNIE. Skoro na informację o ciąży ENTUZJASTYCZNIE zaprasza dziewczynę - to można przyjąć, że w pierwszym momencie przynajmniej na wieść o ciąży zareagował radością. Oczywiście możemy przyjąć, że Adam na info o ciąży Ewy ENTUZJASTYCZNIE zaprosił ją od razu z góry zakładając propozycję skrobanki, ale jednak myślę, że to nieco karkołomna teoria...
Ok, mniej protekcjonalnie "z rodzicami".
Nie napisano też, że mu powiedziała. Więc prawdopodobieństwo jest 50/50. Bo MOGŁO BYĆ tak:
- Cześć Adam, moi rodzice nam pomogą, damy radę ... blablabla ... Możemy...
- Ale nie ma mowy! Żadne takie, albo skrobanka, albo poszła won!
A mogło być i tak:
- Cześć, Ewa. Wiesz, będzie trudno, moi rodzice nam nie pomogą, bo nie mogą, mają jeszcze moją siostrę... Ciężko będzie, trzeba by rzucić studia, a to w sumie jedyna szansa na jakieś sensowne życie...
- Tak?! Więc mam wyabortować?! Ty taki owaki, popamiętasz!
Oczywiście powyższe to ogromne uproszczenia, ale zakładam, że rozumiesz zasadę? A nikt z nas nie był przy rozmowach młodych...
Co do snucia planów - wcale nie koniecznie muszą to być WSPÓLNE plany. Dopuszcza, że tąże rodzinę w przyszłości będzie chciał założyć właśnie z Ewą, ale, no, skoro na dziś nie planuje, to wszystko może się zdarzyć.
Nie ma wzmianki czy Adam został o stanowisku rodziców Ewy w ogóle poinformowany. Wiadomo, że zna stanowisko SWOICH rodziców, którzy jakiejkolwiek pomocy odmawiają i koniec.

[izabela1976]

Jak widzę większość jest za tym by Ewa usunęła ciążę. A jeśli zdecyduje się urodzić, to niby Adam nie powinien mieć nic do tego,bo przecież on dziecka nie chciał.

A jeżeli Ewa nie chce zabijać swojego dziecka? Dlaczego to ona ma mieć śmierć dziecka na sumieniu? Wiecie łatwo tak powiedzieć - usuń.

Może zróbmy inaczej. Niech Ewa urodzi dziecko, a potem wręczy dziecko Adamowi i powie mu, że ten "przywilej" zabicia dziecka przypada jemu. Przecież co to za różnica? Dziecko w łonie matki, dziecko już urodzone? Różnica paru miesięcy tylko.

[1matka-polka]

To nie jest dyskusja na temat prawa do aborcji.

[karen_ann]

100/100

[szarsz]

> Przecież co to za różnica?

Oczywiście żadna, dlatego jesteś zwolennikiem kary 25 lat dla kobiety i lekarza, którzy dopuścili się aborcji.

[leyre1]

Roznica jest bardzo duza bo te pare miesiecy ta bardzo duza roznice robi. Aborcja to nie jest zabicie dziecka bo dziecka nie ma, jest tylko jego idea , potencjalne dziecko. Takie myslenie i postrzeganie aborcji to wynik prania mozgu, najbardziej przemawiajaca do wyobrazni wersja czyli pokazanie tego jako zabicie dziecka, w rzeczywistosci przerywa sie rozwoj plodu a im wczeniej tym mniej ma wspolnego z przyszlym dzieckiem.

[regina-phalange]

Uff... A już się martwiłam, że wątek z aborcją w tle odbędzie się bez "zabijania dzieci".

[alpepe]

Jak to nachalna propaganda po 1989 zmieniła podejście do usunięcia ciąży. To nie jest dziecko, to jest idea człowieka, albo się rozwinie, albo nie. Proste.

[old.hipster]

Mój kolega ze studiów ożenił się z "panną z dzieckiem". Ojciec oficjalnie nieznany, prysnął na wieść o ciąży, a dziewczyna nie miała ochoty ciągać się z nim po sądach. Chłopiec miał 2-3 latka, gdy jego mama związała się z moim kolegą. Zamieszkali razem, wzięli ślub, mają więcej dzieci. Dla chłopca tatą mentalnie i prawnie jest mój kolega.

A wracając do historii z postu startowego - zmuszanie do rodzicielstwa jest bez sensu. W przypadku kobiet i mężczyzn rodzicem powinien zostawać ten, kto tego chce. Czyż nie dlatego kobiety walczą o prawo do aborcji?
Osobiście za aborcją (na życzenie) nie jestem. Jestem za odpowiedzialnym współżyciem. Adam i Ewa współżyli nieodpowiedzialnie. Adam zdecydował się uciec, Ewa bierze konsekwencje na klatę - sama.

[tt-tka]

old.hipster napisał(a):


> A wracając do historii z postu startowego - zmuszanie do rodzicielstwa jest bez
> sensu. W przypadku kobiet i mężczyzn rodzicem powinien zostawać ten, kto tego
> chce.

Zgoda. Ale Adama, prosze was, nikt do rodzicielstwa nie zmusza. Moze wymiksowac sie z tego, nie widziec i nie zajmowac sie dzieckiem przez cale jego zycie. Alimentowanie jest tylko jednym i najmniej absorbujacym aspektem rodzicielstwa.

Jestem za odpowiedzialnym współż
> yciem. Adam i Ewa współżyli nieodpowiedzialnie. Adam zdecydował się uciec, Ewa
> bierze konsekwencje na klatę - sama.

Nic z tego. Sklonnosci do ucieczki byly zawsze, dlatego wlasnie funkcjonuja normy spoleczne, obyczajowe, prawne - rozne w roznych spolecznosciach - chroniace mlode przed porzuceniem/gorszymi warunkami zycia/zwiekszajace jego szanse. Nieodpowiedzialnie wspolzyli oboje, skutki tez dotycza obojga. Partycypowanie w kosztach utrzymania dziecka jest tym minimum, ktore nasze prawodawstwo gwarantuje majac na uwadze dobro dziecka, a nie nieodpowiedzialnego doroslego.

[old.hipster]

tt-tka napisała:

> Nic z tego. Sklonnosci do ucieczki byly zawsze, dlatego wlasnie funkcjonuja nor
> my spoleczne, obyczajowe, prawne - rozne w roznych spolecznosciach - chroniace
> mlode
Tak, zgadzam się. Ale zauważ, że są to normy z czasów, gdy kobiety były dużo bardziej zależne od mężczyzn, miały mniejsze możliwości zawodowo/zarobkowe i społecznie były skazane na ostracyzm.

[tt-tka]

Nie, nie tylko. Takie normy funkcjonuja we wszystkich spolecznosciach, od matriarchalnych po dzisiejsze. Matki z malym nie zostawia sie samej, po prostu.
W jakims reportazu dawno temu zachwycilam sie opisem domu (chyba gdzies w Indonezji), gdzie byly tlumy dzieciakow w roznym wieku i pan stanowczo zbyt mlody na taka gromadke. Okazalo sie, ze oni w ogole nie znali pojecia biologicznego ojcostwa - jego dziecmi byly wszystkie dzieci zamieszkujace jego dom. Dziecko niezameznej siostrzenicy, dziecko kuzyna, ktory wlasnie wyroszyl w podroz byly lub stawaly sie okresowo - jego. Nie pozostawiano matek samym sobie.

My mamy instytucje wspomagajace wychowywanie dzieci typu zlobki, przedszkola i inne (za malo i za drogie) i ojcom odpuszcza sie coraz wiecej. Ale partycypacja w kosztach utrzymania , z reguly nizsza niz realny wklad matki, to absolutne minimum. Takie odpuszczanie prowadzi do tego, ze tatus dostaje spoleczne przyzwolenie na niezajmowanie sie np chorym czy kalekim dzieckiem, bo przeciez on takiego nie chcial, on chcial zdrowe. A nawet na nieplacenie wg potrzeb, bo czy ten dzieciak naprawde potrzebuje rehabilitacji piec razy w tygodniu albo sprzetow takich i owakich? Ja na to placic nie bede, ja nie jestem w stanie tyle zarabiac, a w ogole radz sobie sama, ja chce zyc !
Na wszystkich forach (zycie rodzinne szczegolnie polecam) masz takich historii od groma.

[vi_san]

Nigdzie nie optuję, że Adam powinien być zwolniony z płacenia. Uważam tylko, że powinien mieć prawo do współdecydowania. Skoro OBOJE zdecydowali się na seks, OBOJE się nie zabezpieczyli - to i do decyzji dotyczącej dalszego ciągu też powinni mieć prawo OBOJE, a nie tak, że Ewa ma decydować bo to jej ciało, ale już Adam ma płacić bo jego "współudział". Tymczasem tu, w opisanej sytuacji nie ma próby rozmowy. Bo Ewa przedstawiła Adamowi SWOJĄ wizję i bez dyskusji, a Adam odpalił jej SWOJĄ wizją i takoż bez dyskusji. A to nie jest rozmowa... Plus OBOJE pierwsze co w trudnej sytuacji zrobili? Porozmawiali ze sobą o konkretach? A skąd! "Mama!!! Pomóż!"... "Tata!!! Daj!"... No i o ile mama i tata Ewy postanowili dać córeczce, to rodzice Adama powiedzieli "Nie damy bo nie mamy!". A innych pomysłów ani Adam ani Ewa nie mięli i nie mają...

[tt-tka]

vi_san napisała:

> Nigdzie nie optuję, że Adam powinien być zwolniony z płacenia. Uważam tylko, że
> powinien mieć prawo do współdecydowania.

No to wspolzdecydowal. O wspolzyciu. A konsekwencje same przyszly...

Skoro OBOJE zdecydowali się na seks,
> OBOJE się nie zabezpieczyli - to i do decyzji dotyczącej dalszego ciągu też pow
> inni mieć prawo OBOJE, a nie tak, że Ewa ma decydować bo to jej ciało, ale już
> Adam ma płacić bo jego "współudział".

Ale tu nie ma miejsca na kompromis, ich decyzje wykluczaja sie. Moze wiec swoja przeforsowac tylko jedna osoba. Niemniej KONSEKWECJE POSIADANIA DZIECKA (stan faktyczny, a nie deklaracja woli) dotycza obojga. Tyle ze Adama w duzo mniejszym stopniu, bo on realnie moze poprzestac na placeniu alimentow i odpuscic sobie cala reszte rodzicielstwa.

Tymczasem tu, w opisanej sytuacji nie ma
> próby rozmowy. Bo Ewa przedstawiła Adamowi SWOJĄ wizję i bez dyskusji, a Adam o
> dpalił jej SWOJĄ wizją i takoż bez dyskusji. A to nie jest rozmowa... Plus OBOJ
> E pierwsze co w trudnej sytuacji zrobili? Porozmawiali ze sobą o konkretach? A
> skąd! "Mama!!! Pomóż!"... "Tata!!! Daj!"... No i o ile mama i tata Ewy postanow
> ili dać córeczce, to rodzice Adama powiedzieli "Nie damy bo nie mamy!". A innyc
> h pomysłów ani Adam ani Ewa nie mięli i nie mają...

Visanno, nie wiemy, jak wygladala rozmowa kazdego z nich z rodzicami. Byc moze "bedzie dziecko", a rodzice Ewy sami, bez proszenia zadeklarowali, ze dadza. Jakie pomysly ma Ewa, takze nie wiemy. Wiemy tylko, jaki pomysl na siebie ma Adam - da na zabieg, teraz chce studiowac i bawic sie, a kiedys w przyszlosci ozenic sie z Ewa i miec dzieci. Zajrzyj jeszcze raz do postu startowego.

[verdana]

Nie da sie współdecydować tam, gdzie decyzja jest zero-jedynkowa i nie da sie osiągnąć kompromisu. Adam decyduje, ze dziecka nie chce i nie zmierza zmienić zdania. Ewa decyduje, ze chce. Czy zatem Adam miałby prawo zmusić Ewę do aborcji? A w sytuacji odwrotnej do urodzenia dziecka? Gdyby dać możliwość współdecydowania, to każda współżyjąca kobieta musiałaby uznać,z e o jej ciele i losach współdecyduje mężczyzna, a ona nie ma głosu decydującego.

[1matka-polka]

"Takie normy funkcjonuja we wszystkich spolecznosciach, od matriarchalnych po dzisiejsze."
Nie we wszystkich, w niektórych społecznościach to rodzina matki pomaga jej w wychowaniu potomstwa.

[1matka-polka]

"Okazalo sie, ze oni w ogole nie znali pojecia biologicznego ojcostwa"
W takich społecznościach każdy może uprawiać seks z każdym a na dzieci łożą wszyscy.

[old.hipster]

O! I ja to popieram

[szarsz]

> za aborcją (na życzenie) nie jestem.

> Adam zdecydował się uciec, Ewa
> bierze konsekwencje na klatę - sama.

I nie widzisz w tym sprzeczności?
On może, jej zabraniasz. A idź w diabły.

[old.hipster]

Może dokonałam za dużego skrótu myślowego. Rozumiem decyzję Ewy, bo sama też aborcji nie dokonałabym. Nie znaczy to jednak, że jej komuś bronię. Jestem pro-choice.

[old.hipster]

Czyli:
On może, ona też może, ale nie chce, co oznacza, że decyduje się ponieść konsekwencje sama.

[tt-tka]

old.hipster napisał(a):
Rozumiem decyzję Ewy, bo sama też ab
> orcji nie dokonałabym. Nie znaczy to jednak, że jej komuś bronię. Jestem pro-ch
> oice.

Tez jestem. Problem w tym, ze choice oznacza wybor wiecej niz jednej mozliwosci
Tak ze Adam skladajac propozycje/biorac pod uwage taka mozliwosc musial jednak liczyc sie z tym, ze wybor Ewy bedzie inny niz on by chcial.

[old.hipster]

No tak, każdy wybiera tylko za siebie I tylko do pewnego stopnia. Bo co na ten przykład miałby począć Adam, gdyby to Ewa chciała usunąć ciążę, a on wolałby mieć dziecko?

[leyre1]

Jakby nie patrzec narodziny dziecka obciaza rodzicow wiec nie w porzadku jest podejmowanie takich decyzji gdy jedno nie chce tego obciazenia.

[tt-tka]

old.hipster napisał(a):

> No tak, każdy wybiera tylko za siebie I tylko do pewnego stopnia.

Tak wlasnie.

Bo co na t
> en przykład miałby począć Adam, gdyby to Ewa chciała usunąć ciążę, a on wolałby
> mieć dziecko?

Hm, moglby sprobowac ja przekonac. Tyko nie wiem, czy mialby argumenty...
Moglby odmowic jej pieniedzy na zabieg.
Moglby rowniez sprobowac ja zmusic, tylko wtedy kontakty z dzieckiem zapewne musialby wywalczac w sadzie, a o rodzinie z Ewa niech zapomni...

[arwena_11]

Zacznijmy od tego, że jakby Ewa chciała aborcji - to Adam nigdy by się nie dowiedział o ciąży.

[nanuk24]

IMO, Ewa powinna wpisać dane ojca, zrobił to ma. A Adamowi zostaje się z tym pogodzić.

[demodee]

Wiedziałam, że konfrontacja moich poglądów z ematkowymi będzie pouczająca!

Ktoś pisał o ślubie – w obecnej sytuacji o ślubie myśli wyłącznie Adam (deklaracja, że po studiach się pobiorą i będą mieli inne dzieci), Ewa nie bierze pod uwagę jakiegokolwiek związku z nim. Do małżeństwa nie prą teraz także rodzice Ewy (są z mojego podwórka, stąd znam tę historię). Oni nienawidzą Adama, uważają, że zaprzepaścił swoją szansę życiową (małżeństwo z ich jedynaczką, ojcowanie ich wnuczce/kowi, musiałby oczywiście pójść do pracy, ale przecież oni by pomagali!). Powinien też płacić na dziecko, nie dlatego, że alimenty od studenta robiłyby im dużą różnicę w budżecie, ale za karę, że puścił w trąbę ich córkę. Oni sobie to wyobrażają tak, że Adam nie będzie miał żadnych praw poza dotkliwym obowiązkiem płacenia, a o dziecku będzie decydowała Ewa i ojczym wnuka, bo Ewa oczywiście wyjdzie kiedyś za mąż i ułoży sobie życie.

Ja nie wiem, czy to się tak da, bo wtedy trzeba by było odebrać prawa rodzicielskie Adamowi, a przedtem mu to rodzicielstwo udowodnić (bo przecież nie jest mężem Ewy i, jak się dowiedziałam na tym forum, niezamężna matka musi badaniami DNA udowodnić ojcostwo). Czyli udowodnić ojcostwo, żeby zaraz potem odebrać prawa rodzicielskie? Nie wiem, czy sąd rodzinny na to pójdzie.

Wygląda więc na to, że 20-latka ma lepszą wiedzę/intuicję, co ma zrobić, niż jej starzy.

Ale jeśli Ewa nie wskaże w papierach ojca dziecka, to czy jednak Adam po latach może udowodnić jakoś swoje ojcostwo? Bo będzie chciał nawiązać więź z dzieckiem albo na przykład wpakować się w życie Ewy?

[leyre1]

Przede wszystkim to rodzice Ewy nie powinni sie wtracac ani wywierac naciskow bo to nie jest ich sprawa a ich corka jest dorosla.
Oboje na dziecko gotowi nie sa bo nie sa samodzielni. Adam to sobie uswiadomil bo rodzice nie zaoferowali pomocy a on nie widzi siebie jako studenta pracujacego, nie widzi tez siebie jako czlowieka zaleznego od tesciow czyli obcych ludzi.
Tak, Ewa bedzie musiala poprosic Adama o towarzyszenie jej podczas rejestracji dziecka i Adam bedzie musial zadeklarowac sie ze jest ojcem osobiscie. Jesli tego nie zrobi to Ewa musi wniesc sprawe do sadu o ustalenie ojcostwa. Do odebrania praw rodzicielskich Adamowi musi przedstawiac konkretne powazne powody, ograniczyc tez nie bedzie mogla ot tak bo chce. Adam moze chciec regularnych kontaktow z dzieckiem i bedzie mial do nich prawo a wiec nawet jesli Ewa 'ulozy' sobie zycie to Adam nadal moze byc w nim obecny, tak wiec niech sobie Ewa i jej rodzice dobrze sprawe przemysla.

[leyre1]

O ustalenie ojcostwa mozna wystapic do skonczenia przez dziecko 18-lat i ojciec ma do tego prawo. Tak wiec moze w kazdej chwili wtargnac w zycie Ewy i dziecka.

[baltycki]

leyre1 napisał(a):

> O ustalenie ojcostwa mozna wystapic do skonczenia przez dziecko 18-lat i ojciec
> ma do tego prawo. Tak wiec moze w kazdej chwili wtargnac w zycie Ewy i dzieck
> a.

O ile wczesniej inny mezczyzna nie uzna swojego ojcostwa.

[leyre1]

baltycki napisał:


> O ile wczesniej inny mezczyzna nie uzna swojego ojcostwa.

Wtedy jest 6 m-cy

[baltycki]

leyre1 napisał(a):

> baltycki napisał:
>
>
> > O ile wczesniej inny mezczyzna nie uzna swojego ojcostwa.
>
> Wtedy jest 6 m-cy

Wtedy jest pozamiatane.

[leyre1]

baltycki napisał:

> leyre1 napisał(a):
>
> > baltycki napisał:
> >
> >
> > > O ile wczesniej inny mezczyzna nie uzna swojego ojcostwa.
> >
> > Wtedy jest 6 m-cy
>
> Wtedy jest pozamiatane.

Nie jest tak od razu

[baltycki]

leyre1 napisał(a):

> Nie jest tak od razu
Termin ten jest dla uznajacego oraz osob, ktorych zgoda jest wymagana,
nie dla Adama, wg prawa obcego mezczyzny.

[tt-tka]

demodee napisała:

> Ktoś pisał o ślubie – w obecnej sytuacji o ślubie myśli wyłącznie Adam (deklara
> cja, że po studiach się pobiorą i będą mieli inne dzieci), Ewa nie bierze pod u
> wagę jakiegokolwiek związku z nim.

Po tej jego propozycji czy z innych powodow ?

Do małżeństwa nie prą teraz także rodzice Ewy(...)
Powinien też płacić na dziecko, nie dlatego, że alimenty od studenta robi
> łyby im dużą różnicę w budżecie, ale za karę, że puścił w trąbę ich córkę. Oni
> sobie to wyobrażają tak, że Adam nie będzie miał żadnych praw poza dotkliwym ob
> owiązkiem płacenia, a o dziecku będzie decydowała Ewa i ojczym wnuka, bo Ewa oc
> zywiście wyjdzie kiedyś za mąż i ułoży sobie życie.
>

Kiepsko to sobie wymyslili.


> Ja nie wiem, czy to się tak da, bo wtedy trzeba by było odebrać prawa rodziciel
> skie Adamowi, a przedtem mu to rodzicielstwo udowodnić (bo przecież nie jest mę
> żem Ewy i, jak się dowiedziałam na tym forum, niezamężna matka musi badaniami D
> NA udowodnić ojcostwo). Czyli udowodnić ojcostwo, żeby zaraz potem odebrać praw
> a rodzicielskie? Nie wiem, czy sąd rodzinny na to pójdzie.
>

Nie, nie, tak to nie idzie.
Ojciec moze uznac dziecko za swoje po prostu zglaszajac to przy rejestrowaniu. I wtedy oboje mlodzi musza ustalic, jak jego ojcostwo bedzie wygladac w praktyce.

Ojciec moze nie uznac, matka wystepuje do sadu i wowczas sad okresla wysokosc alimentow, ale rowniez sposob sprawowania opieki (np dziecko przy matce, ojciec widuje/zabiera dwa razy w tygodniu, przykladowo),

W obu wypadkach ojciec ma pelnie praw. Nawet jesli z nich nie korzysta.

Gdyby ojciec uchylal sie (nie placil, nie widywal dziecka) albo sprawowal opieke w sposob zagrazajacy dziecku (np. zamiast na spacer zabral na studencka impreze, na ktorej schlal sie) mozna wystapic o uchylenie/odebranie praw rodzicielskich. I to nie jest latwe ani szybkie.


> Wygląda więc na to, że 20-latka ma lepszą wiedzę/intuicję, co ma zrobić, niż je
> j starzy.

Na to wyglada...


> Ale jeśli Ewa nie wskaże w papierach ojca dziecka, to czy jednak Adam po latach
> może udowodnić jakoś swoje ojcostwo? Bo będzie chciał nawiązać więź z dzieckie
> m albo na przykład wpakować się w życie Ewy?

Po latach nie. On tez moze wystapic o ustalenie jego ojcostwa, ale w okreslonym terminie. Kiedys to bylo pol roku od chwili, gdy dowiedzial sie o urodzeniu dziecka, teraz nie wiem.

[tt-tka]

Aha, bo zapomnialam - jezeli Adam bedzie w papierach figurowal jako ojciec, to ewentualne zamazpojscie Ewy nie pozbawia go praw. Dopiero adoptowanie przez ojczyma (za zgoda ojca albo bez zgody, gdy ojciec jest pozbawiony praw) sprawia, ze rowniez formalnym, nie tylko faktycznym ojcem staje sie ojczym.

[arwena_11]

Jest możliwość ustalenia ojcostwa i od razu odebrania praw rodzicielskich. Nie zwalnia to z alimentów i nie utrudnia kontaktów.

[leyre1]

tt-tka napisała:


> Po latach nie. On tez moze wystapic o ustalenie jego ojcostwa, ale w okreslonym
> terminie.

Nie, termin jest na wystapienie od zaprzeczenie ojcostwa, natomiast nie ma terminow na ustalenie. Nie mozna tego zrobic po 18-tych urodzinach dziecka i po jego smierci.

[tt-tka]

leyre1 napisał(a):
> Nie, termin jest na wystapienie od zaprzeczenie ojcostwa, natomiast nie ma ter
> minow na ustalenie. Nie mozna tego zrobic po 18-tych urodzinach dziecka i po j
> ego smierci.

Masz racje, moj blad. Do pelnolecia.

Natomiast gdy ojca nie ma w papierach dziecka, a matka wyjdzie za maz, jej maz moze wystapic o adopcje. I wowczas Adam musialby najpierw wnioskowac o zaprzeczenie praw ojczyma, zeby domagac sie ustalenia swoich.
Sad kierujac sie dobrem dziecka moze odmowic.
Oczywiscie nie w przypadku, gdy Adamowi sadownie naliczono alimenty, bo wowczas jego ojcostwo jest bezdyskusyjne.

[leyre1]

Dlatego uwazam ze Ewa powinna to przemyslec i jeszcze raz zapytac sumienie czy ta aborcja jest taka be, a jesli sumienie potwierdzi to czy 'karanie' Adama alimentami nie skomplikuje jej kiedys zycia.

[milka_milka]

Adam nie jest ukarany. Po prostu ponosi konsekwencje swojej lekkomyślności.

[baltycki]

tt-tka napisała:

> Natomiast gdy ojca nie ma w papierach dziecka, a matka wyjdzie za maz, jej maz
> moze wystapic o adopcje. I wowczas Adam musialby najpierw wnioskowac o zaprzecz
> enie praw ojczyma, zeby domagac sie ustalenia swoich.
Adam nie jest uprawniony do wniesienia takiego pozwu,

> Sad kierujac sie dobrem dziecka moze odmowic.
Odrzuci, bo KRiO nie daje Adamowi prawa do wystepowania...

> Oczywiscie nie w przypadku, gdy Adamowi sadownie naliczono alimenty, bo wowczas
> jego ojcostwo jest bezdyskusyjne.
Alimenty dowodem na ojcostwe?

[baltycki]

> Natomiast gdy ojca nie ma w papierach dziecka, a matka wyjdzie za maz, jej maz
> moze wystapic o adopcje.
Prosciej, moze uznac.

[tt-tka]

baltycki napisał:

> > Oczywiscie nie w przypadku, gdy Adamowi sadownie naliczono alimenty, bo w
> owczas
> > jego ojcostwo jest bezdyskusyjne.
> Alimenty dowodem na ojcostwe?

Jezeli alimenty zostaly zasadzone - sad musial byc pewny ojcostwa.

[baltycki]

tt-tka napisała:

>
> Jezeli alimenty zostaly zasadzone - sad musial byc pewny ojcostwa.
Uznanie ojcostwa jest tylko dowodem, ze zlozono stosowne oswiadczenia,
ich prawdziwosci nikt nie bada, a alimentami skutkuja.

[arwena_11]

Po śmierci nie. Ale po ukończeniu 18 lat może wystąpić o ustalenie ojcostwa samo dziecko.

[triismegistos]

Urzeka mnie gorliwość pań broniących własną piersią mężczyzn przed konsekwencjami bzykania.

[milka_milka]

Prawda?

[regina-phalange]

Ja bym chętniej pani broniła przed owymi konsekwencjami. Ale co poradzić, skoro z własnego wyboru i w radosnych podskokach zmierza ku tym konsekwencjom. Nie ma ofiar, są ochotnicy, tak?

[tt-tka]

regina-phalange napisała:

> Ja bym chętniej pani broniła przed owymi konsekwencjami.

JAK, ciekawosc ?
Cokolwiek pani zrobi - donosi i urodzi czy przerwie - musi to zrobic ona, prawda ? Pan jej w tym nie wyreczy. Ty takze nie.
Bo dla pana konsekwencja jest wydatek - jednorazowy lub wieloletni, ale to tylko pieniadze, rzecz nabyta.
Dla niej konsekwencja jest przezycie, ktorego nikt za nia nie przezyje. Poza wydatkiem i innymi prywacjami.

[regina-phalange]

Ja rozumiem, że pani żyje w Polsce, do tego jak właśnie przeczytałam, w rodzinie z tzw. konkretnymi poglądami na macierzyństwo i aborcję. W związku z powyższym kwestia nielegalności aborcji w naszym kraju schodzi tutaj na dalszy plan, bo u pani zindoktrynowanej rzeczywiście aborcja byłaby przeżyciem zakończonym traumą - moja wina, moja bardzo wielka wina. Jest pozamiatane, tutaj nie ma mowy o żadnej decyzji czy o przemyśleniach. Niech Ewa rodzi, jeśli wpadnie jeszcze pięć razy niech też rodzi. Niech dogaduje się z Adamem albo niech się kłócą. Whatever. Mnie już nie chce się czytać o tym, jak kobiety same sobie robią takie rzeczy.

[labianka]

tak regino, zgadzam sie całkowicie. A ja napisałam ostatnio tu na forum, że nie znam nikogo w moim otoczeniu, o kim mogłabym powiedzieć, że zachowuje się jak helicopter parents. A teraz dochodzę do wniosku, że rodzice i Ewy, i Adama to właśnie tacy hp, gorzej nawet hp dorosłych ludzi!
A teraz wyobraźmy sobie taką historyjkę: Ewa i Adam są na erasmusie w kraju, gdzie aborcja jest legalna. Tam dochodzi do wpadki. Żeby utrudnić trochę paniom radośnie postulującym "mogła nóg nie rozkładać" załóżmy, że Ewa stosowała antykoncepcję, Adamowi wprawdzie pękła w trakcie prezerwatywa, ale pognał żwało po pigułkę po, która niestety nie zadziałała Zanim przyjadą do Polski, gdzie ewentualnie powiedzą rodzicom o wpadce, mają czas, żeby porozmawiać i oswoić się z tym, co się stało. Zakładam, że udadzą się najpierw na uczelnię, a ta przedstawi im, czy i jakie procedury przewidują uczelnie macierzysta i goszcząca w sytuacji życiowej, w jakiej znaleźli. Następnie udadzą się do kliniki, w której możliwe będzie wykonanie aborcji, odbędą konsultacje z lekarzem, może z psychologiem. No i wyruszając w podróż do domów rodzinnych będą już wiedzieli, co tak naprawdę to drugie samo z siebie myśli i czuje.
No ale rzecz się dzieje w Pl, to rzeczywiście przerąbane

[triismegistos]

A skąd wyjęłaś wniosek, że nie było mowy o decyzji i przemyśleniach? Nie z sempiterny aby? Uważasz, że każda kobieta, która nie dostosuje się w tak ważnej sprawie decyzji misia-pysia to bezrefleksyja idiotka?

[regina-phalange]

Automatyzm zaszłam = rodzę jakoś nie kojarzy mi się z refleksyjnością.

[arwena_11]

Nie no - zaszłam=aborcja - toż dopiero refleksyjne podejście.

[regina-phalange]

Jak już coś, to bardziej wpadłam = aborcja, co jest dosyć logiczne w przypadku, jeśli ktoś nie chce mieć dziecka. Acz nie wydaje mi się, żeby takie podejście było w naszych realiach tak częste jak to pierwsze. Poza tym zauważ, że w przypadku aborcji nic się nie zmienia w życiu, a ciąża, narodziny i wychowywanie dziecka - decyzja o powołaniu go na świat, powinny być poprzedzone właśnie jakąś refleksyjnością. Ale może w ogóle najczęściej nie są, więc tak sobie piszę na próżno.

[arwena_11]

Aborcja zmienia bardzo dużo, zwłaszcza ta do której nie jesteś przekonana na 100%.

[regina-phalange]

Nie "zwłaszcza", a "tylko" taka i nie bardzo dużo, a rożnie bywa.
No chyba, że ktoś da sobie wbić do głowy młotkiem tzw. syndrom poaborcyjny. Ludziom wszystko można wmówić.

[triismegistos]

Ty serio uważasz, że każde inne podejście niz twoje musi być wbite młotkiem do głowy? Dobrze się czujesz?

[regina-phalange]

1. Nie.
2. Tak. A jak z tym u ciebie, chyba średnio?

[tt-tka]

regina-phalange napisała:

> Jak już coś, to bardziej wpadłam = aborcja, co jest dosyć logiczne w przypadku,
> jeśli ktoś nie chce mieć dziecka

Poprawka - aborcja jest wyjsciem, jesli to kobieta nie chce dziecka. Tylko ona jest w ciazy, zatem tylko ona decyduje, przerwac czy donosic.
Jezeli mezczyzna nie chce dziecka, musi zadbac o to wczesniej, zanim ciaza zaistnieje.

[regina-phalange]

> Poprawka - aborcja jest wyjsciem, jesli to kobieta nie chce dziecka. Tyl
> ko ona jest w ciazy, zatem tylko ona decyduje, przerwac czy donosic.

Przecież nie kwestionuję tego.

[triismegistos]

Ubezwlasnowolniajac i zmuszając do niechcianej aborcji? Bardzoś łaskawa, nie powiem.

[regina-phalange]

Pudło, ale nawet zabawne w swoim wyolbrzymieniu.

[verdana]

Można uważać, że aborcja powinna być dozwolona na zyczenie, być 100% ateistką, wychowana w ateistycznej rodzinie, nie mieć przekonania do istnienia syndromu poaborcyjnego, wpaść w niewłaściwym momencie i absolutnie nie być psychicznie w stanie usunąć ciąży. O czym zapewnia cię matka 22 letniego syna, która nigdy nie chciała trzeciego dziecka i ryzykowała,że nie napisze jednak pracy i wyleją ją z roboty. Więc takie rzeczy na świecie sie zdarzają, nie zawsze to co racjonalne z pozoru jest racjonalne w rzeczywistości.

[regina-phalange]

Tego też nie kwestionuję, że w życiu różnie bywa.
Są i katoliczki broniące "życia od poczęcia", które swoje wpadkowe ciąże usuwają, bo to "inna sytuacja".

[kotekx]

a jej to sie nie chcialo bzykac??? do zrobienia dziecka jest potrzebne dwoje a nie sam Adam, poza tym coraz wiecej wyzwolonych kobiet to czemu sama sie nie zabezpieczyla, mamy XXI wiek a jak przychodzi co do czego to kobieta czysta i niewinna i jak zwykle padla ofiara mezczyzny, ja p.... rece opadaja, a ewa jakby miala odrobine rozumu w glowie posluchalaby Adama i usunela ciaze a nie zniszczy zycie dziecku Adamowi i sobie w imie swietojebl... swiatopogladu to skoro byla taka swieta to sex przemalzenski uprawiala???? toz to grzech przeciez bedzie sie w piekle smazyc

[tt-tka]

kotekx napisała:

> a jej to sie nie chcialo bzykac??? do zrobienia dziecka jest potrzebne dwoje a
> nie sam Adam,

Zgadza sie. Totez ona skutki bierze na klate. I jesli ona zechce, by Adam tez wzial, to on bedzie musial to zrobic przynajmniej w finansowym wymiarze. Niby czemu nie ? Sama piszesz, dwojga trzeba.

[vi_san]

Tt-tko - cała kwestia w tym co właśnie sama napisałaś: jeśli ONA zechce, to on będzie musiał. Bo ONA zechciała. Ok, do powstania dziecka trzeba dwojga. Ale decyzję ma podejmować za nich dwoje tylko Ewa. I decydować o [co najmniej] kilkunastu dalszych latach życia ich obojga, bo ONA decyduje. A on ma g... do powiedzenia... I ty uważasz, że to jest "w porządku"? Skoro Ewa jest taka samodecydująca o sobie i swoim ciele - niech SAMA ponosi konsekwencje tego samodecydowania.
I, żeby nie było - uważam, że OBOJE zachowują się jak rozpuszczone dzieciaki nie dorosłe do bycia rodzicem [a więc i do seksu, mimo, że biologicznie zdolni]. Dodatkowo, z późniejszych [w toku dyskusji] wpisów autorki - nie dziwię się Adamowi, że nie ma ochoty i zamiaru żenić się z Ewą, która jedyną droga jaka widzi jest wiszenie na rodzicach, którzy już, z góry deklarują, że Adama nienawidzą za zniszczenie życia i planów ich córeczki [a nie dostrzegają, że rzeczona córeczka w tymże niszczeniu brała dość aktywny udział i jej jakoś nie nienawidzą!] i zapowiadają, że nie odpuszczą, żeby go UKARAĆ za powyższe, bo nie o kwotę alimentów - z sytuacji życiowej Adama wynikającą niewysoką - im chodzi...

[arwena_11]

Ja myślę, że oni nie nienawidzą go za ciążę - tylko za dalsze postępowanie. Czyli propozycje aborcji i olanie ich córki i wnuka.

[szarsz]

> to czemu sama sie nie zabezpieczyla

A biednemu misiu rączki urwało i on nie musiał?

[tt-tka]

szarsz napisała:


> A biednemu misiu rączki urwało i on nie musiał?

Nie wiadomo. Moze urwalo, moze nie umie... juz byly glosy, ze to ona jemu powinna te gumke zalozyc

[kotekx]

a czemu to zawsze Adam sie musi zabezpieczac a Ewa co nieswiadoma? twarde ultimatum albo zakladasz gumke albo nie ma sexu, proste proste bo co bo ewa miala chwile zapomnienia? a jej raczek bozia nie dala? co ma niezgrabne paluszki i nie wie jak trafic? wiec skoro on nie chce ona chce jej sprawa wiec skoro ona chce czemu on musi??? chce sobie problem brac na glowe jej sprawa - on nie chce i czemu ona go zmusza???? bo tego nie rozumiem, wspolczucia dla dziecka bo bycie niechcianym dzieckiem to nic fajnego

[kotekx]

adam tu sie wykazal zdrowym rozsadkiem wpadli trudno ale czemu maja niszczyc sobie zycie??? studia kariere etc szanse na normalne zwiazki? bo ewa ma kaprys i zasciankowy swiatopoglad? a kto ja wezmie panne z dzieckiem nie kazdy facet bedzie chcial wychowywac nieswoje dziecko, ewa kieruje sie tylko swoim egoizmem i wplywem swoich rodzicow na ktorych jest garnuszku bo pewnie w katolskim swiatopogladzie rodzicow nie miesci sie aborcja i ewe nakrecaja co ludzie powiedza pewnie etc i ewa przez swoj egoizm zniszczy zycie wszystkim trzem osobom

[arwena_11]

Skoro Adam nie chciał dzieci - powinien się zabezpieczyć. Nawet jak Ewa powiedziałaby mu, że bierze tabletki, można bez gumki itd.
Adam NIE CHCIAŁ dzieci - ADAM własnymi łapkami zakłada gumkę na instrument, albo nie idzie do łóżka z Ewą.

Może Ewa brała pod uwagę możliwość ciąży i jej to nie przerażało? Obowiązek zabezpieczenia ma ta strona, która kategorycznie nie bierze pod uwagę posiadania dziecka.

[kotekx]

czyli ze co ze chciala dziecko? i szukala naiwnego ktory jej sie spusci i ktorego bedzie mogla wrobic? bo ona miala zachcianke zeby miec dziecko i sie trafil Adam na kogo wypadnie na Adama bec? to tj juz skrajny egoizm lub eee i tu mi sie cisna na usta niecenzuralne slowa. ludzie chyba normalni uzgadniaja takie rzeczy a nei hop bec i juz nei pytajac nikogo o zdanie, nie bronie Adama fakt mogl tez pomyslec ale to tj jest skrajne ....... o

[arwena_11]

Nie wiem czy chciała, czy po prostu dopuszczała możliwość, że jak wpadnie - to nie będzie to tragedia.

Ludzie normalni, jak nie chcą mieć dzieci - zabezpieczają się. A nie radośnie bzykamy się, ale ponosić konsekwencji nie chcemy.
Jedyna na 100% pewna antykoncepcja to szklanka wody zamiast. Każda może zawieść, więc jak nie bierzesz pod uwagę ciąży - to nie bzykaj się.

[kotekx]

Po pierwsze ludzie normalni nie wrzucaja kogos na mine bez pytania, a po drugie ludzie normalni nawet w lozku mysla ze jak nie chca miec dzieci to robia tak zeby dzieci nie bylo ale jak juz sie zdarzylo to nie wiem czemu ewa przymusza adama i tego nie rozumiem bo tj ..... chamstwo polaczone z lajdactwem bo ona chce on musi ..... skrajny egoizm w ..... wydaniu

[arwena_11]

Ale nikt nikogo na minę nie wrzucił. Jak chodzisz po polu minowym ( a skoro się nie zabezpieczyli - to oboje chodzili ) - to się możesz spodziewać, że w najlepszym przypadku stracisz rękę czy nogę. W najgorszym stracisz życie.
Tak samo z seksem bez zabezpieczenia - albo się uda i nie będzie ciąży albo się nie uda i będzie. Wszystko kwestia tego jak do wpadki podchodzisz. Ale wtedy przed seksem trzeba porozmawiać. Adam dowiedziałby się, że wpadka dla Ewy to żadna tragedia i może nie poszedłby z nią do łóżka, albo się zabezpieczył. Jak się nie rozmawia i nie zabezpiecza - to mina wybucha.