A odszkodowania dla Żydów

[stacie_o]

Niech mi ktoś wytłumaczy...
Skoro od Niemców mamy się prawo domagać, bo zrzeczenie podpisał prlowski zależny rząd i nie są ważne, to czemu ważne są wg prawaków porozumienia z 1960 czy któregoś roku?
To chyba typowy kalizm, prawda?
m.fronda.pl/a/roszczenia-zydow-z-usa-i-izraela-do-polski-to-hucpa,73909.html
Mieszkałam jako małe dziecko w kamienicy pożydowskiej, jej właściciele zginęli w getcie (nie warszawskim). Kamienica do dziś stoi, w Bdb stanie, własność miasta, dlaczego zatem nie poszukać spadkobierców, a jeśli oni nie istnieją, nie przekazać zysków z wynajmu państwu Izrael?

[szorstkawelna]

Gdyby Niemcy wypłacili nam odszkodowania, to mielibyśmy na odszkodowania dla Żydów.

[triss_merigold6]

To chyba Niemcy powinni płacić Żydom odszkodowania. W końcu to Niemcy byli autorami i wykonawcami Endlösung der Judenfrage.

[jolie]

Autorce wątku chodzi chyba o to, że Polska korzysta z tego mienia pożydowskiego. Analogicznie - Ukraińcy również korzystają i z mienia pożydowskiego, i z popolskiego.

[malinadzika]

jolie napisała:

> Ukraińcy również korzystają i z mienia pożydowskiego, i z popolskiego.
Mienie popolskie....nie wiem czy Ukraińscy uznaja cos takiego?

[szorstkawelna]

Tak, ale np. kamienice, fabryki zostały w Polsce i był użytkowane przez państwo. Uważam, że jeśli spadkobiercy żyją to powinni otrzymać odszkodowanie.

[triss_merigold6]

Niby za co?

[jem.gluten.i.cukier]

A nasze kamienice zostały np. w USRR i były użytkowane przez państwo. czy to znaczy, że Ukraina powinna nam zapłacić odszkodowanie?

[stacie_o]

Jak wszyscy, to wszyscy.

[volta2]

czy ty przespałaś ostatnie 25 lat?
i to samo pytanie do autorki tego wątku?

gdzie wy się wyhodowałyście, że zadajecie takie pytania publicznie?

[peonka]

Otóż Niemcy zapłacili olbrzymie reparacje Izraelowi. M. In. dlatego dzis w Izraelu nie mówi się, że Żydów mordowali Niemcy, tylko naziści.
Wszystko można kupić, jest to tylko kwestia ceny...

[nickbezznaczenia]

Moi żydowscy znajomi z Izraela jak najbardziej mówią o Niemcach.

[peonka]

Mówię o oficjalnym języku. Wśród prywatnych ludzi zapewne występują wszystkie wersje. Ze juz nie wspomnę o dowodach anegdotycznych, czyli "a nieprawda, bo mój znajomy"...

[triss_merigold6]

Państwo Izrael nie istniało w 1945 r.

[malinadzika]

triss_merigold6 napisała:

> Państwo Izrael nie istniało w 1945 r.

no i co z tego?

[triss_merigold6]

Nie może być następcą prawnym obywateli zamieszkujących tereny Polski przed wybuchem II wojny światowej. Zresztą to w sumie bez znaczenia, jeśli już jakiś kraj miałby zadośćuczynić spadkobiercom Żydów czy obecnemu państwu Izrael to Niemcy.

[stacie_o]

Podałam przykład. Jest kamienica pożydowska. Od 1945 r profity z jej istnienia czerpie pośrednio i bezpośrednio Polska. Czemu Niemcy mieliby za to płacić?

[triss_merigold6]

Bo oni skasowali jej pierwotnych właścicieli.
Zresztą jest mi to serdecznie obojętne i nie chce mi się rozkminiać tak teoretycznie.

[snakelilith]

triss_merigold6 napisała:

> Bo oni skasowali jej pierwotnych właścicieli.

Jeżeli jakiś morderca zastrzeli ci rodziców, to mimo wszystko dziedziczysz po rodzicach majątek. I żadne państwo nie może ci tego zabrać tłumacząc się, że to morderca powinien ci wypłacić równoważność przysługującego ci majątku. Więc nie smol trzy po trzy.

[triss_merigold6]

Biorąc pod uwagę efektywność Niemców podczas likwidacji ludności żydowskiej, niewielu tych żywych spadkobierców zostało.

[snakelilith]

I dlatego nikt po te kamienice się nie masowo nie zgłasza i zgłaszać się nie będzie. Nawet gdyby Polska wobec całego świata ogłosiła, że będzie to mienie wspaniałomyślnie zwracać. No ale mit największej dziejowej ofiary i wiecznie prześladowanego narodu nie pozwala, nawet przed trupami trzeba się bronić zębami.

[arwena_11]

Ale jak nie masz ustawowych spadkobierców - to dziedziczy skarb państwa.

[riki_i]

Pff! A jak ktoś w Koszalinie mieszka w domu poniemieckim, to ma płacić państwu niemieckiemu?

[malinadzika]

triss_merigold6 napisała:

> Nie może być następcą prawnym obywateli zamieszkujących tereny Polski przed wyb
> uchem II wojny światowej.

dlaczego?jeśli rodzina tych obywateli przeniosła się do Izraela?

[snakelilith]

I Niemcy zapłaciły. Miliardy niemieckich marek poszły do Izraela. Jakoś Niemcy nie wpadli na twój pomysł o "nie istniejącym jesczcze w 1945 roku państwie Izrael" i wynikającym z tego brak praw do roszczeń. I ktoś w ogóle się o te stare żydowskie kamienice w Polsce upomina? Choć potomkom polskich Żydów się one należą, gdy chcieli do Polski wrócić. Widocznie jednak nie chcą.

[triss_merigold6]

Hm... Niemcy po Holokauście i procesach norymberskich nie mogli za bardzo pyskować, nie?

[nathasha]

Przede wszystkim, droga triss, mieli malo do powiedzenia, decyzje podejmowali alianci i sowieci, moze pretensje do nich?

[triss_merigold6]

Ja akurat nie mam do nikogo pretensji i reanimację tematu roszczeń uważam za szkodliwą.

A Niemcy - Niemcy, nie mityczni "faszyści" - słusznie mieli niewiele do powiedzenia.

[stacie_o]

The same here. Zdumiewa mnie akrobatyka prawaków i o tym miał być ten wątek. Zrzeczenie repatriacji od Niemiec nieważne, bo podpisał prlowski nie-suwerenny rząd. Ale już ugoda prlowskiego, nie-suwerennego rządu w zakresie mienia żydowskiego jest ważna. Bo tak. Ot, logika.

[riki_i]

Zrzeczenie reparacji dotyczyło tylko NRD.

[olena.s]

IIii tam. Została zawarta normalna umow pomędzy państwami RFN i Izrael we wczesnych latach pięćdziesiątych. Izrael NIE domagał sie odszkodowań że tak powiem, pogłównych, za zabitych, uważając to za nieetyczne. Dostał i owszem, forsę za konieczność relokacji żywych ludzi po wojnie. A sami ludzie którzy przetrwali uwięzienie dostawali z tego tytułu jakieś kwoty. Naturalnie skonfiskowane lub pozostawione pod przymusem nieruchomości wróciły do właścicieli w naturze (albo, o ile pamiętam, w gotówce).

[maadzik3]

dokładnie.

[snakelilith]

Pyskowanie to polityczny obyczaj stosowany w zupełnie innym kraju.

[lauren6]

> Mieszkałam jako małe dziecko w kamienicy pożydowskiej, jej właściciele zginęli w getcie (nie warszawskim). Kamienica do dziś stoi, w Bdb stanie, własność miasta, dlaczego zatem nie poszukać spadkobierców, a jeśli oni nie istnieją, nie przekazać zysków z wynajmu państwu Izrael?

Już Ci wyjaśniam dlaczego. Właściciel kamienicy tuż przed śmiercią w obozie koncentracyjnym odsprzedał ją za przysłowiowa miskę ryżu Polakowi. Po latach do sądu zgłosił się potomek owego Polaka, że chce odzyskać swoja kamienicę. Jego dziadek płakał, gdy odbierano im ojcowizne dekretem Bieruta itd. A polskie sądy mają miękkie serce jesli chodzi o płaczacych dziadków.
Tym sposobem kamienica już od lat jest w rękach potomka "własciciela", więc co tak właściwie chciałabyś oddawać Żydom?

[jem.gluten.i.cukier]

Dlaczego zyski z wynajmu kamienicy należącej do obywateli RP miałyby być przekazywane do państwa Izrael???

[stacie_o]

Bo np są tam spadkobiercy lub rodzina właściciela?

[triss_merigold6]

Serio myślisz, że to kogoś obchodzi?

[stacie_o]

Frondunie np.

[jem.gluten.i.cukier]

Napisałaś "dlaczego zatem nie poszukać spadkobierców, a jeśli oni nie istnieją, nie przekazać zysków z wynajmu państwu Izrael?"
Spadkobiecy to logiczne, ale nie ma znaczenia, czy mieszkają w Polsce, USA czy w Rosji.
A jak nie ma spadkobierców to dlaczego po obywatelach RP ma dziedziczyć państwo Izrael? O ile w ogóle państwo jako takie może dziedziczyć - dla mnie to dość kuriozalny pomysł.

[stacie_o]

To nie mój wymysł. Powinien się jakiś ekspert wypowiedzieć, verdana help me! Wg autorów uzasadnienia, jeśli Żyd nie ma spadkobierców, to jego majątek przechodzi na rzecz gminy/ otoczenia/ narodu. Czyli Izraela.

[jem.gluten.i.cukier]

A nie państwa, którego jest obywatelem?

[lauren6]

Ludzie, którzy ginęli w gettach, obozach itd. to nie byli jacyś tam Żydzi tylko Polacy wyznający judaizm. Nie mam bladego pojęcia dlaczego obce państwo chce dochodzić spadkow po Polakach z dziada pradziada.

[verdana]

Nie. Bo Żyd był obywatelem polskim, a więc własność przechodzi na państwo polskie. Chyba, że odbieramy pośmiertnie wszystkim Żydom obywatelstwo. Żydzi z okresu II RP nie byli obywatelami Izraela.

[arwena_11]

Jak najbardziej - jak ktoś nie ma spadkobierców - to na skarb państwa cały majątek idzie. Ostatnio mi koleżanka opowiadała, jak jej mama mimo namów, nie chciała wziąć ślubu z partnerem. No cóż, facet zmarł, nie pozostawił po sobie żadnych spadkobierców - wszystko przejęła gmina.

[stacie_o]

Owszem, tylko że na skarb państwa polskiego. Żydzi podnoszą, że powinno na rzecz ich gmin i ich państwa.

[arwena_11]

A czyimi obywatelami byli właściciele? Państwa polskiego. Wiec na skarb państwa polskiego przepada spadek.

[stacie_o]

Wiesz, były osoby, które czuły się obywatelami państwa polskiego i w pewnym roku dostały paszport z napisem, że jego posiadacz nie jest obywatelem Polski. To działa zatem tak, jak danemu rządowi wygodnie.

[maadzik3]

ale to dotyczy majątku w Polsce i generalnie polskich obywateli. Nie dotyczy zadośćuczynień/ odszkodowań itp. roszczeń zwłaszcza wobec osób które obywatelstwa polskiego nie mają. I teraz taka sytuacja: odszkodowania dla osób którym np. wymordowano w czasie wojny rodziny (i to wymordowali Niemcy) a po wojnie jedna z tych osób została w 1968 r. pozbawiona przez państwo obywatelstwa i potem uzyskała np. szwedzkie a druga została (jako Ukrainiec) wysiedlona po wojnie i odebrano jej paszport polski a dano ZSRR). Z którego momentu obywatelstwo bierzesz pod uwagę (czasem kilkukrotnie przymusowo je zmieniano) i co ma państwo do dziedziczenia nie majątku a ZADOŚĆUCZYNIENIA po swoich obywatelach? to idiotyczny łamaniec

[super_hetero_dyna]

Jesteś na bakier z logiką. Jeśli jakiś Żyd, który po 1968 roku został pozbawiony obywatelstwa polskiego i wyjechał do Izraela, był spadkobiercą po swojej wymordowanej przez Niemców rodzinie, to pozostaje nadal spadkobiercą bez względu na swoje obywatelstwo.

[stacie_o]

Sami zainteresowani chcą zwrotu swoich ojcowizn:
www.nytimes.com/2017/05/10/world/europe/holocaust-survivors-poland-restitution.html?mcubz=0

[nuta15]

Nie słyszałaś o kamienicach zwracanych żydowskim właścicielom lub ich spadkobiercom w Krakowie?

[triss_merigold6]

Tym, którzy wg. ksero świstków mają obecnie 120 lat?

[nuta15]

Afery z przejmowaniem kamienic nadal są nierozwiązane.

[stacie_o]

Słyszałam, ale Polska nie kończy się na Krakowie

[nuta15]

Ale prawo obowiązuje takie samo w całym kraju. Znam podobne historie także z małych miasteczek.

Cejrowski

[stacie_o]

chce oddać Niemcom Szczecin. To może my powinniśmy Żydom np Pińczów.

[triss_merigold6]

Chyba prędzej kalwinom.

[maadzik3]

W XVIII wieku Pińczów stał się jednym z ważniejszych ośrodków żydowskich w Małopolsce. W 1765 zamieszkiwało w nim 2862 Żydów, w 1856 – 2877 (70% mieszkańców). Kapitał żydowski przyczynił się do rozwoju gospodarczego miasta w XIX wieku. Powstała fabryka sukna Rosenberga, fabryka wyrobów bawełnianych i farbiarnia Berensteina. W radzie miejskiej w latach 1927–1930 zasiadało 15 Polaków i 15 Żydów, a przewodniczył jej miejscowy proboszcz (żeby uniknąć pata).

W 1939 w Pińczowie mieszkało 3500 Żydów. W październiku 1942 Niemcy deportowali 3000 Żydów do obozu zagłady w Treblince.

[maadzik3]

tuż przed wojną ludność Pińczowa stanowili w 75% Żydzi a kalwinów nie było. Ale to ci przez klawiaturę nie przejdzie, prawda? Skoro liczy się to kto miasto zakładał i na jakim prawie to cały stary patrycjat Krakowa był niemiecki - czyżbyś się tu z nazistowską propagandą o ur Deutche stadt Krakau zgadzała?
Generalnie rozumowanie Kali ukraść Kalemu ukraść masz opanowane do perfekcji

[lauren6]

Cejrowski po raz kolejny udowadnia, że jest debilem, który nie zna historii swojego kraju.

[claudel6]

albo Białystok. przed wojną 75% ludnosci Białystoku to byli Żydzi.

[claudel6]

a dziś jest ośrodkiem polskiego faszyzmu.

[nickbezznaczenia]

Nie masz racji i pisze się Białegostoku.

[olena.s]

1. Nie mowmy o odszkodowaniach - to o czym piszesz to kwestia spadków.
2. Moim zdaniem powinno to zostac rozstrzygnięte finalnie. Oczywiście spadkobiercy powinni normalnie dostać to, co im sie po przodkach nalezy. Nalezy postarac sie spadkobierców znaleźć - wyznaczyć na to konkretny termin. Ogłosić w gazetach. Kwestia co zrobić z nieruchomościami, których własciciele zmarli bezpotomnie - niech to ustalą między sobą oba rządy.

[jem.gluten.i.cukier]

Ale jakie dwa rządy, jeśli mówimy o obywatelach RP?

[stacie_o]

Bo np synagogi czy ziemie należały do gmin żydowskich, są takie które dalej istnieją. Tylko, że na terenie Izraela i uważają się za spadkobierców tych z II RP.

[jem.gluten.i.cukier]

Nadal - to nie państwo jest spadkobiercą tylko konkretny podmiot prawny, więc nie ma mowy o umowie międzypaństwowej tylko o normalnych procedurach spadkowych.

[stacie_o]

Nie rozumiesz. Czytałam uzasadnienie strony żydowskiej i tam podniesione jest, że po Żydzie zawsze ktoś dziedziczy. Jeśli nie ma spadkobierców w rodzinie, to dziedziczy gmina żydowska lub naród żydowski. Czyli Izrael.

[nickbezznaczenia]

Ale to akurat nie jest zgodne z polskim prawem.

[stacie_o]

Jak wiele innych rzeczy, które jednak się dzieją.

[nickbezznaczenia]

Podaj przykłady dotyczące dziedziczenia. Konkretnie.

[stacie_o]

Wyżej był artykuł. Pani od iluś lat walczy o zwrot działek po rodzicach. Sąd ją bierze na przeczekanie, liczącchyba że umrze.

[nickbezznaczenia]

Nie chce mi się szukać. Podaj link, proszę.

[inguszetia_2006]

Witam
Czytałam ten artykuł, sąd nie bierze jej na przeczekanie (dzieci, wnuki będą spadkobiercami tak czy siak), po prostu sądy w Polsce tak działają. Eufemistycznie - śpiesz się powoli;-P Nie jest wyjątkiem. Jesteśmy pod tym względem równi. I nie rozumiem jej zdziwienia, że musi dokumenty dostarczać. Na gębę nie oddadzą.
Pzdr.
Ing

[olena.s]

No i gdyby miał decydowac sąd na bazie istniejącego prawa, to nie ma o czym mówić, bo kazde prawo przewiduje, co dzieje się z majątkiem przy braku zstępnych. Tylko...
Pytanie, czy prawo to powinno być zastosowane w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej, polegającej na tym, że wyrózniona etnicznie część społeczeństwa zostaje wymordowana, a resztki tej części - opuszczają niegdyś swój kraj.

[nickbezznaczenia]

Tylko twarde prawo, ale prawo.
Zresztą, piszemy hipotetycznie.

[olena.s]

Oczywiście, że hipotetycznie.
Tylko mi nie mów, że "dura lex" bo to jest argument do zastosowania przy ewentualnym wniesieniu sprawy do sądu. Ale oczywiście już nie w innych kontekstach. Że zaś sprawy nikt nie wnosi, możemy się wobec tego hipotetycznie zastanowić, czy tak powinna zachowac się wobec tej absolutnie wyjątkowej sytuacji Polska. Otoż moim zdaniem nie powinna, bo tu wykonanie prawa jest w tym przypadku zwyczajnie niemoralne.

[nickbezznaczenia]

Nie zgadzam się z Tobą. Uważam,że tyle lat po wojnie już nie ma o czym dyskutować.

[olena.s]

To byłby doskonały argument (też nie jestem zwolenniczką rozdłubywania wszystkiego do Adama i Ewy) gdyby nie zamrożenie możliwości dochodzenia nawet najprostszych spraw własnościowych przez 45 PRL-owskich lat.

[nickbezznaczenia]

Ale ten okres minął i jest za późno.

[olena.s]

bardzo mam przedziwne wrażenie, że gdyby ów okres nie minął, to wcale nie byłoby innego spojrzenia na problem. Gdyby był, powiedzmy, rok 53 i właśnie Anders wjechałby na białym koniu, albo Churchil przyjmował w Mokwie defiladę po szczęśćliwym wykonaniu operacji "Unthinkable".
Powiedzmy sobie uczciwie - nie chodzi tu ani o prawo, ani o czas, który minął od wojny. Chodzi po prostu o to, że niemiło oddaje się coś, co wpadło nam do kieszeni.
Zresztą - warto przeczytac Wykę.

[nickbezznaczenia]

A ja mam inne zdanie na ten temat.

[olena.s]

Inne czyli?

[nuta15]

wyborcza.pl/1,76842,12914586,Miasta_traca_kamienice.html?disableRedirects=true

[riki_i]

Kochana, moralność to uprawiaj na własny rachunek, a nie za cudze pieniądze z podatków.

[olena.s]

Zabawnie się rzucasz w tej w końcu hipotetycznej rozmówce.

[super_hetero_dyna]

olena.s napisała:

> Pytanie, czy prawo to powinno być zastosowane w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej,
> polegającej na tym, że wyrózniona etnicznie część społeczeństwa zostaje wymordowana, a
> resztki tej części - opuszczają niegdyś swój kraj.

Oczywiście, że powinno. Robienie wyjątków z przyczyn etnicznych byłoby uznaniem szowinizmu narodowościowego ("Polacy nie będą spadkobiercami polskich Żydów") za podstawę prawną. To absolutnie niedopuszczalne.

[jem.gluten.i.cukier]

Po obywatelu polskim dziedziczy skarb państwa. Polskiego.
To tak jakby po mnie miał dziedziczyć Watykan, bo jestem ochrzczona.

[maadzik3]

a co jeśli spadkobierca nie ma obywatelstwa polskiego? co więcej np. przymusowo mu je odebrano w 68?

[jem.gluten.i.cukier]

Przecież nie ma znaczenia obywatelstwo spadkobiercy tylko tego, po kim jest spadek. Jak np. Twoje dziecko wyjedzie i przyjmie obywatelstwo szwedzkie to nadal po Tobie dziedziczy. Ono, nie Szwecja.

[verdana]

Ale mówimy chyba o sytuacji, gdy nie ma spadkobierców, bo spadkobiercy dziedziczą niezależnie od obywatelstwa.

[maadzik3]

problem w tym że to w ogóle nie jest problem spadkowy. zadośćuczynienie i odszkodowanie (a chyba taka byłaby kwalifikacja) są wg prawa polskiego dziedziczone wyłącznie jeśli spadkodawca sądownie o nie wystąpił przed śmiercią lub zostały uznane. Nie wchodzą co do zasady do masy spadkowej. Trudno wyobrazić sobie gminę wstępującą w postępowanie przeciw Acińskiemu bo przejechał Becińskiego. Reparacje wojenne w ogóle nie żądzą się prawem wewnętrznym danego państwa a ustala się je w traktatach (zwykle kończących wojnę). To wszystko jest tak absurdalne jak gdyby dziś Polska wystąpiła do USA o pieniądze z planu Marshalla których się na żądanie ZSRR zrzekła. No i Olena ma rację, że obrzydzenie budzi chęć wyciągnięcia łapek po odszkodowania (dla państwa) za śmierć niektórych jego obywateli których (nie tylko acz w tym kontekście głównie żydowskich, również etnicznie niemieckich nie współpracujących z nazistami, ukraińskich, białoruskich, częściowo Mazurów i Ślązaków) chętnie się po wojnie pozbywała a dziś często tym chętnym na kasę przeszkadzają o czym piszą w innych miejscach

[olena.s]

Tak, tak własnie mniej więcej rozumował PRL. Moim zdaniem niemoralnie i niesłusznie (biorąc pod uwagę i wypychanie Zydów poza Polskę przed wojną i generalnie nadzwyczajną okoliczność jaką był holocaust.
Uważam, że rząd RP powinien skonsultowac się z rządem Izraela. Po prostu. Nie - że musi, bo prawnie zginęli obwtele polscy, często bezpotomnie i tyle, sprawa wewnętrzna. Nie - że Izrael się tego domaga, bo o ile wiem się nie domaga. Ale moim zdaniem tak byloby po prostu przyzwoicie i tyle.

[super_hetero_dyna]

Wydaje się, że niewiele wiesz, bo państwo Izrael właśnie aktywnie wspiera motywowane rasistowsko dążenia do ograbienia m.in. Polski z ogromnego majątku jej byłych obywateli. W tym celu powołał do życia agencję HEARTH ((Holocaust Era Asset Restitution Taskforce).
Niemoralne i niesłuszne byłoby złamanie obowiązujących zasad, bo to wprowadzałoby odmienne traktowanie ludzi ze względów etnicznych. Instytucje państwa działają na podstawie i w granicach prawa, zatem gdyby władze Polski chciały uznać roszczenia Izraela, musiałyby uchwalić nowe, rasistowskie prawo. Tego chcesz, żeby polski parlament uchwalał rasistowskie ustawy?

[olena.s]

Bez demagogii, proszę.
Nie ze względów etnicznych czy religijnych, ale ze względu na absolutna wyjątkowość sytuacji, której istniejące prawo zwyczajnie nie przewidziało, w efekcie czego stosowanie prawa w tym aspekcie jest w moim pojęciu sprzeczne z moralnością.
Tak, uważam, że byłoby dobrze, gdyby państwo polskie uznało tę wyjątkowość i postarało sie rozwiązać etyczny węzeł, jaki powstał.

[lauren6]

Sorry olena, ale imo straszne głupoty wypisujesz. Prawo nie działa wstecz. Nie możemy po 70 latach pośmiertnie wyrzec się milionow Polskich obywateli. To tak jakby za kilka lat ktoś miał stwierdzić, że nie jesteś Polką tylko obywatelką ISIS, bo na forach bronilaś Arabów.

Sytuacja może i jest wyjątkowa, ale absolutnie nie wolno nam naginać prawa. Nie wolno tworzyć niebezpiecznych precedensów, które mogą poslużyć jako furtka do wynarodowiania ludzi.

[maadzik3]

ale jeżeli piszesz o zadośćuczynieniu za zamordowanych obywateli którego nie mogą dostać ich spadkobiercy bo ich nie ma i które miałoby dostać państwo to tym samym piszesz że obywatel jest własnością państwa jak chłop pańszczyźniany. Bez względu na wyznanie i pochodzenie etniczne. To oznacza że państwo może: nie wypuścić za granicę, opodatkować dochody z pracy obywateli mieszkających za granicą nawet jak w życiu w państwie nie byli to własność państwa przynosząca dochód, decydować z kim wolno/ nie wolno obywatelowi zawrzeć małżeństwa (dorosłemu stanu wolnego) itd. itp. I wszystko to po trochu państwo polskie robi, gdyż tak, uważa nas za swoją własność, nie za podmiot legitymizujący władzę a za chłopów pańszczyźnianych na partyjnym folwarku. Żądanie wypłaty zadośćuczynienia po zamordowanym nie ewentualnym spadkobiercom a państwu jest jeszcze jednym tego dowodem

[jem.gluten.i.cukier]

Prawo jest jasne. Jak są spadkobiercy to oni dziedziczą. Jak ich nie ma to tylko wtedy państwo.

[maadzik3]

ale kolejny raz piszę że to NIE JEST SPADEK. Czytać nie umiesz? Jeżeli ktoś ma w Polsce majątek, nie zostawi spadkobierców, dziedziczy gmina, choć też są wyjątki. Przy okazji: gmina a nie państwo. Ale roszczenia o zadośćuczynienie i odszkodowanie przechodzą na spadkobierców tylko pod pewnymi warunkami które tu nie są spełnione. Poza tym nie dotyczą państwa. Jeżeli wpadniesz pod samochód i nie zostawisz spadkobierców państwo ma dochodzić zadośćuczynienia za twoją śmierć od kierowcy? jesteś własnością państwa? jeżeli ktoś cię zabije (oczywiście ani tego ani tego nie życzę) i nie zostawiasz spadkobierców to państwo ma żądać DLA SIEBIE odszkodowania bo mu jego własność zakatrupili? Niewolnikiem jesteś? I które (przy okazji) państwo jeżeli zmieniałaś obywatelstwo (a zwłaszcza zmieniono ci przymusowo)???? Odpowiedz. I nie mieszaj do tego prawa spadkowego bo reparacje wojenne TO NIE SPADEK

[super_hetero_dyna]

Trafiłaś w dziesiątkę. Jest dokładnie tak, jak piszesz - państwa czasem nie wydają paszportów, opodatkowują zagraniczne dochody itp. I czyni tak wiele państw, nie tylko nasze. Zasada stanowiąca, że państwo dziedziczy po swoim obywatelu, jest stara jak Prawo Rzymskie i obowiązuje we wszystkich cywilizowanych państwach. Dziedziczy w ostatniej kolejności. Co w tym dziwnego? Jeśli nie masz spadkobierców, a nie podoba Ci się, że Polska miałaby po Tobie coś odziedziczyć, to w testamencie zapisz majątek na Niemcy.

[olena.s]

Zauważ, że ja w ogóle nie mówię o prawie stanowionym, poniewż w jego świetle sprawa jest jasna, majątek idzie na skarb państwa, które może z nim zrobić co chce. Więc nie o tym mówię.
Mówię o tym, co w moim rozumieniu jest problemem etycznym, czyli o fakcie, że Polacy/państwo polskie stali się dziedzicami pomordowanych (których wcześniej usiłowali sie pozbyć, których niekoniecznie uważali za rodaków, nb, ale nie o tym mowa) i uważamy, że to w porządku. Moim zdaniem nie jest w porządku. Wręcz nie może być w porządku. A najbardziej nie w porządku jest gładkie przechodzenie nad tym przez beneficjentów do porządku dziennego.
Naturalnie rozmowa jest hipotetyczna, mogę więc sobie pozwlać. I tak osobiście najbardziej przychylałabym się do takiego rozwiązania sprawy, w którym dopilnowano by precyzyjnie zwrotu faktycznie należnej spuścizny spadkobiercom, a fakt przewłaszczenia mienia pomordowanych i bezpotomnych zostałby w jakiś oczywisty i widoczny sposb uwieczniony. Zaś ewentualne kwoty z tych przewłaszczonych dóbr zasilaiłyby, choćby w drobnej części, coś pozytywnie łączącego. Program wymiany uczniów, na przykład. Wspólne wydawnictwa, pokazy mody, czy kooperację start-upów.

[verdana]

To jest jednak nie taka prosta sprawa. Potraktowanie, w świetle prawa, części obywateli Polski jako inny rodzaj obywateli, wyróżnionych przez Ustawy Norymberskie mnie samą by obrażał. Co innego spadkobiercy. Co innego mienie przechodzace na własność państwa/gminy, której dana osoba była pełnoprawnym obywatelem. I teraz pytanie dodatkowe - co robimy z mieniem Żydów, którzy polegli na froncie w szeregach polskiej armii? Dlaczego przyjmujemy, ze wszyscy z Polski by wyjechali i ich dzieci nie byłyby teraz polskimi obywatelami?

[olena.s]

A pewnie, że nie jest i masz rację, w tej nieprostej sprawie sa tez poruszane przez ciebie aspekty. Ale są w niej również wymuszone na niedobitkach sprzedaże nieruchomości, są cmentarze, na których wypasane są krowy i macewy, którymi wybrukowano ulice. I jest numerus clausus i bojkot gospodarczy w latach 30 tych, a także jest nagły awans społeczny chłopstwa z okolicznych wiosek przejmującego domy pomordowanych. No, dużo w tej sprawie jest.
Dla mnie istotne byłoby przede wszystkim uznanie, że wydarzyło się coś absolutnie wyjątkowego, w efekcie czego jedna grupa 'etniczna' przejęła majątki po wymorowanej innej grupie 'etnicznej'. Po czym zapadła cisza, i nikt nie chce o tym pamiętać, skąd. No, a mi się to w ogóle nie podoba, to zamiłowanie do niepamięci.
Zauważ też, że (co mnie tyleż śmieszy co napawa lekkim obrzydzeniem), jest to jedyny chyba kontekst, w którym antysemici zgodnym chórem twierdzą, że polscy Żydzi to nasi utraceni obywatele.

[super_hetero_dyna]

Zapomniałaś o nagłym awansie Żydów przejmujących majątki po powstańcach styczniowych. A w ogóle - dlaczego dzielisz obywateli Polski według kategorii etnicznej?

[verdana]

Wyprzedaże wymuszane po wojnie to juz zupełnie inna sprawa. Mówimy tylko o ofiarach Zagłady. Numerus clausus i bojkot to tez inna sprawa - bo akurat to powinno być załatwione raczej uświadomieniem ludzi, jak głęboki był przedwojenny antysemityzm. Nie da sie tego spłacić w żaden rozsądny sposób. Przejmowanie domów pomordowanych, tam, gdzie nie istnieli spadkobiercy wydaje mi sie rzeczą absolutnie typową dla każdej wojny. Tego akurat bym nie wyciągała jako rzeczy wstydliwej. Wojna, jak swiat światem zmienia normy. Przy czym rudzenie tego tematu stawia pod znakiem zapytania inną sprawę - przejmowanie mienia osób zmarłych to nie to samo co wypędzonych. I tu mamy problem Ziem zachodnich.
I nie, jestem absolutnie przeciwna stosowaniu tu pojęcia jakiejkolwiek grupy etnicznej. Można najwyżej mówić o religijnej. A i to w sposób wątpliwy. Oczywiście, że trzeba by mówić o tym, co stało sie z mieniem pożydowskim. Niekoniecznie zawsze w kontekście winy. Trzeba za to wiecej mówić o tym, co działo sie, gdy Żydzi przeżyli i upominali się o swoje mienie, bo to jest najbardziej dramatyczny aspekt tej sprawy.
I jednak trzeba pamiętać, że gdy zaczyna sie dzielić obywateli, nawet tych przeszłych, to nigdy nic dobrego z tego nie wyniknie.

[olena.s]

Ja w ogóle nie mówię o tym w kontekscie "winy". Nie, żeby Polacy nie mieli na sumienu win, ale osobiście zaliczam do win tylko to, co kogoś krzywdzi. Dla mnie powojenne rycie w popiołch w Treblince (nb podobno archeolodzy muszą betonować po zakończeniu działalności, bo nadal sa amatorzy do suzkanai zlotych zebów) jest obrzydliwością ale nie krzywdzi nikogo, zajęcie pustych domów jest oczywistościa, wdzieranie się na teren dopiero opuszczonego getta skąd własciciele jeszcze nie odjechalina śmierć i walki o jeszcze ciepłe pierzyny są ohydą, ale nie krzywdzą. Natomiast krzywda, glupotą i podłością jest tkanie niepamięci nad tym, co sie wydrzyło. I oczywistym skandalem jest to, co działo się z mieniem żydowskim tuż po wojnie (czytałaś "Fałszerzy piperzu"? a zwłaszcza "Dom, którego nie było, powroty").
Ale w nieprzestępczych kwestiach ja tez mówię głównie o wygodnym zapominamiu i o obowiązku, także państwym, pamięci. Może powinno się wciągnać "Prześnioną" Ledera do lektury obowiązkowej w liceach, i to na historii, a nie polskim? Może powinno się wszędzie zostawiać znaki przeszłości? Z tematów pozazydowskich - zimą odwiedziłam maleńką wioseczkę na granicy, w której polsko-uraińsko-białorusko-diabliwiedzą jaka chłopska ludność była wymieniana coś ze trzy razy, po różnych cholerach, najazdach, jasyrach, wojnach, i zostało to uwiecznione . Dobrze jest mieć świadomość takich rzeczy.
Natomiast w przypadku niebezpieczeństwa podziałów etnicznych doskonale rozumiem, co masz na mysli. Tylko że przecież ludzie zostali podzieleni właśnie etnicznie, i dlatego sytuacja żydowskich ocaleńców była tak diametralnie różna. Polacy przeżyli wojne w 90 procentach, Zydzi polscy - w niespełna dziesięciu. Kiedy wymordowano polską wieś okoliczni krewni wiedzieli co i jak, i ewentualnie mogli coś działać w zakresie spadków. Zmieszkały w Brazylii siostrzeniec kogoś z getta w Otwocku nie miał szans na taką wiedzę, ani mozliwości takich działań, jak mieli - powiedzmy - kuzyni pomordowanych Polaków z doszczętnie spacyfikowanej wsi. I w tym kontekście zabrakło sensownego, przyzwoitego działania (nb po wladzach komunistycznych spodziewać sie go nie należało, ale po władzach post 89 - już tak).

[riki_i]

Czyli jak zwykle. Przyparta do muru konkretnymi argumentami zaczyna rozmydlać sprawę, opowiadać że w zasadzie nie chodzi o pieniądze tylko o uniknięcie niepamięci, bajac o rabowanych ciepłych pierzynach co je Polacy zabierali z domów Żydów wywozonych do Auschwitz itp. itd. Plus nadużywanie afektacji, epitetow, " krzywdy głupoty podłości" w najróżniejszych odmianach... Jakie to niestety przewidywalne

[olena.s]

Proste rozwiązanie problemu rikusia: nie czytać. Nie komentować.

[super_hetero_dyna]

Ale my tu nie rozmawiamy o spadkobiercach, którzy istnieją, tylko przeoczyli holokaust i nie wiedzą, że ich krewni w Polsce nie żyją. Rozmawiamy o majątku, który pozostał bez spadkobierców.

[verdana]

Nie etnicznie - religijnie. Sama mam znajomego, z całkowicie żydowskiej etnicznie rodziny, ochrzczonej od pokoleń. W czasie wojny nie byli traktowani jako Żydzi, mimo jednoznacznie żydowskiego nazwiska. Błędem jest przyjmowanie właśnie etnicznej perspektywy, bo bezwiednie przejmuje się rasistowską narrację. I zapomina, ze w czasie Zagłady zginęło mnóstwo Polaków, którzy Żydami w żaden sposób nie byli - poza wyznaniem babki.

[olena.s]

No jednak nie. Nie było ważne wówczas, czy Żyd jest chrześcijaninem, ateistą, muzułmaninem - prawa norymberskie jasno to definiowały w oparciu o pochodzenie, a nie o wznanie. Stąd grupa Żydów-chrześcijan (a może raczej polskich rześcijan pochodzenia żydowskiego) w warszwskim gettcie i różne z tym związane dramaty.

[verdana]

Nie. Ustawy Norymberskie brały pod uwagę wyznanie. Pochodzenie od osoby konkretnego wyznania. Innymi słowy, jeśli dziadkowie byli ochrzczeni, to wnuk nie był Żydem, choćby dziadkami byli Roznkrancowie. Fakt, że to sie zdarzało rzadko, a wyznanie i pochodzenie były zazwyczaj takie same. Ale prawnie liczył sie chrzest, a nie wbrew pozorom rasa.

[olena.s]

Aż sprawdziłam. Faktycznie, było to mieszane: to z rozporządzenia w GG
§ 2.1. Żydem jest ten, którego co najmniej trzej dziadkowie są pod względem rasowym pochodzenia czysto żydowskiego.
2. Za żyda uważa się tego, którego dwaj dziadkowie są pod względem rasowym pochodzenia żydowskiego:
o ile w dniu 1 września 1939 r. należał do żydowskiej gminy wyznaniowej lub po tym terminie zostaje do niej przyjęty,
o ile w chwili wejścia w życie rozporządzenia niniejszego był w związku małżeńskim z żydem lub po tym terminie w związek taki wchodzi.
O ile pochodzi spoza małżeńskiego obcowania z żydem w rozumieniu ust.1 i urodzi się po 31 maja 1941 r.

Za żyda pochodzenia czysto żydowskiego uważa się bezwzględnie każdego z dziadków, jeśli należał do żydowskiej gminy wyznaniowej

[super_hetero_dyna]

Numerus clausus nie był podyktowany żadnym antysemityzmem, tylko wolą odblokowania awansu społecznego Polaków pochodzenia nieżydowskiego, utrudnionego ze względu na silną solidarność etniczną Żydów. Według aktualnej nomenklatury to po prostu parytet. Czy obecnie wprowadzane gdzieniegdzie parytety to skutek głębokiej mizoandrii?

[verdana]

Bzdura. Numerus clausus wprowadzono także na uczelniach, gdzie Żydów było 1-2 %. Poza tym jaka solidarność? Oprócz medycyny na studia trzeba sie było tylko zapisać i zapłacić czesne. Nikt Polakom nie bronił.

[super_hetero_dyna]

Wbrew politpoprawnej propagandzie sytuacja wcale nie jest wyjątkowa, ponieważ akty eksterminacji całych narodów zdarzały się już w przeszłości nieraz. Co tu daleko szukać - starożytny Izrael sam, z boskiego polecenia, eksterminował naród kaananejski. Zarzut, jakoby ktoś czegoś "nie przewidział", jest więc bałamutny. Robienie dziś zmian w prawie, ponieważ dotknęło to akurat współczesnych Żydów, byłoby motywowane właśnie względami etnicznymi. Takich rzeczy robić NIE WOLNO.
Nie ma tu żadnego "węzła etycznego", ponieważ tym, którzy holocaust przeżyli, nie należy się nic od tych, którzy nie przeżyli, jeśli nie są ich naturalnymi spadkobiercami. A już zwłaszcza nowojorskim Żydom, którzy w czasie holocaustu siedzieli sobie bezpiecznie za oceanem i palcem nie kiwnęli, żeby swoim ziomkom pomóc, a nawet wykorzystali okazję, żeby nie pomóc.

[olena.s]

Na litość, jeżeli będziesz argumentował biblią, nb fragmentem mocno kwestonowanym przez archeologów/historyków, a dotyczącym czegoś sprzed ekhem, 3 tysięcy lat, to nie mogę traktować cię poważnie. Nawet gdybym bardzo chciała.
Jestem przekonana, że Polska stanie na uszach, aby niczego nikomu nie oferować i żeby nie dostrzegać całej paskudności swojej postawy, więc się nie martw.
Mimo to ja pozostanę przy swojej ocenie tej sytuacji.

[riki_i]

Skoro tak chętnie chrzanisz o moralności, to czemu oburza Cię powoływanie się na Biblię? Naczelne zasady moralne naszej kultury wywodzą się właśnie stamtąd. Zaś co do rzekomego przedawnienia, to jakoś prawo rzymskie do tej pory jest fundamentem prawa europejskiego w jego wszelkich odmianach.

Ps. "Paskudność" to Ty widzisz tam, gdzie chcesz widzieć. Na podstawie takiego życzeniowego myślenia jakie prezentujesz, to Polska może się domagać od państwa Izrael odszkodowań za działalność ubeków narodowości żydowskiej w okresie stalinowskim. Bo cześć z nich wyemigrowała potem do Izraela.

[olena.s]

Ponieważ, drogi riki, archeologia wskazuje, że opis na ktory powołuje się (absurdalnie) dynia jest po prostu niezgodny z prawda historyczną. Pewnie równie słusznie można by powoływac się na Wandę, co nie chciała.
Co do ps: oczywiście, że mnie odstręczają zupełnie inne zachowania i postawy niż ciebie. Aż się dziwię, że po raz oklejny czujesz się zobowiązany do podkreślenia tego faktu.

[super_hetero_dyna]

Żydzi przekonanie o swojej wyjątkowości we wszechświecie opierają dokładnie na tym samym źródle i jakoś nie ma mowy o tym, żeby z tego powodu byli traktowani niepoważnie. Przez całe wieki, kiedy zasada dziedziczenia przez państwo po swoich obywatelach się ugruntowywała, Biblia była źródłem znanym i niekwestionowanym, w związku z czym argument, jakoby "nikomu wcześniej do głowy nie przyszło", że może się zdarzyć próba zaplanowanej zagłady całego narodu, jest fałszywy. Poza tym to tylko jeden przykład.
Paskudna nie jest postawa polegająca na woli stosowania obowiązującej od wieków, niekwestionowanej zasady. Paskudne jest domaganie się majątku obcej, zamordowanej osoby na podstawie kryterium etnicznego.
Mam nadzieję, że Polska stanie na uszach, żeby nie dać się obrabować hienom. Niestety, spotkania polskich władz z izraelskimi, do których dochodzi od czasu do czasu, i z których nie publikuje się żadnych relacji, a także próby przepychania cichaczem przez Sejm takich ustaw, jak ta o sprzedaży lasów państwowych w celu zdobycia środków na haracz, nie nastrajają optymizmem.

[nathasha]

Wyznawca Chrystusa milosnik Zydow, oto dynka.

[riki_i]

Tiaaa. Ponad 70 lat po zakończeniu wojny na pewno się zgłoszą.

Ps. Znaczy Pan Maciej Marcinkowski z Konstancina na pewno by się zgłosił, no w ostateczności jego syn, ale niestety obaj przebywają chwilowo w więzieniu. Pozostaje kurator z Karaibów, reprezentujący 140 letniego Szmula Cukiermana, widzianego ostatnio na Nalewkach w 1943 roku. Olenka odda i poleci dalej zbawiać świat...

[olena.s]

A riki nie odda, żeby nie wiem co, bo jak napisał to pół wieku temu Kazimierz Wyka " na Niemców wina i zbrodnia, dla nas klucze i kasa". Tak mniej więcej rozumujesz, prawda?

[riki_i]

To leć na Ukrainę, Białoruś i Litwę i tam domagaj się odszkodowań dla Polaków. Z tekstem na ustach "na ZSRR wina i zbrodnia, dla nas (Ukraińców, Białorusinów, Litwinów) klucze i kasa". Oddawajcie złodzieje zrabowane polskie mienie z Wilna, Grodna i Lwowa! Tak będzie dobrze, serdeńko?

[olena.s]

Potrafisz rozmawiac bez przytyków i umniejszeń, czy też jest ci ta metoda obca?
Naturalnie, że w mojej ocenie spadkobiercy kresowiaków którzy nie dostali odszkodowań za mienie zaburzańskie powinni dostać takowe od państw/jednostek, które ich mienie przejęły. Niby dlaczego nie? Oczywicie nie ma tu mowy o złodziejstwie, bo sytuacja była inna (przypomina bardziej ulokowanie ludności kresowej na ziemiach zachodnich), ale tak właśnie uważam - za zabrane/przejęte/nieprawnie odziedziczone mienie nalezy się zwrot forsy. I moim zdaniem powinno to być załatwiane międzypaństwowo.
Można przyjąć wersję Wiecha ("rodzina miała, rodzina przepiła, trudno"), mniej więcej tak zostało to załatwione w naszym regionie,( zwłaszcza wobec przejęcia całości przez komunę,) i wyzerowac wszystko, tylko bardzo trudno byloby w takim kontekście wnosić, a zwłaszcza rządać czegokolwiek od Niemiec.

[snakelilith]

No wiadomo, Żydzi to krętacze i złodzieje, Niemcy zbrodniarze i faszyści, a Rosjanie to wiadomo, szkoda nawet gadać. Świat według rikiego. A potem zdziwko, że nikt na międzynarowowej arenie nie liczy się z polskim zdaniem.

[riki_i]

Tak, lepiej wszystko oddać żydowskiej mafii z Nowego Jorku, występującej pod nazwą "Światowy Kongres Żydów", czy innym tego typu szemranym inicjatywom.

Prawowitych spadkobierców nie ma. NIE MA. Skończyli w Auschwitz & Co. A jak chcesz 70 lat po wojnie oddawać rozmaitym hochsztaplerom (poczytaj sobie o wojnach różnych gmin żydowskich i sporach rabinow, dziś, a nie przed II wojną), to oddawaj, ale swoje.

[super_hetero_dyna]

Z jakiego niby tytułu mamy przekazywać cokolwiek państwu Izrael? Żydzi, którzy zginęli w getcie, byli obywatelami Polski, a nie państwa Izrael, które zresztą wówczas w ogóle nie istniało. Jeśli obywatel jakiegoś państwa umiera nie mając spadkobierców, to spadek po nim przypada państwu, którego był obywatelem. To zasada obowiązująca w całym cywilizowanym świecie.

[princesswhitewolf]

> Skoro od Niemców mamy się prawo domagać, bo zrzeczenie podpisał prlowski zależny rząd

na tej zasadzie to kazdy rzad jest zalezny ( aktualny od US rakiet i EU) i kazdy nastepny moze sie ubiegac. Jesli moze sie Polska ubiegac to moze oddajmy co dostalismy i zacznijmy od poczatku sie rozliczac. Tzn cale Pomorze zach i Slask trzeba oddac Niemcom.

Ciekawe ze w tym wszystkim nikt sie nie chce rozliczac z Rosja ktora cala wielka czesc aktualnie nalezaca do Ukrainy sobie wziela. Lwow to bylo miasto polskie. Litwa czescia Polski byla.

[memphis90]

Jasne, o ile później państwo Izrael zapłaci odszkodowania państwu Palestyna...

[saszanasza]

memphis90 napisała:

> Jasne, o ile później państwo Izrael zapłaci odszkodowania państwu Palestyna...
>


No i tym oto sposobem kolejna wojna światowa o roszczenia z poprzedniej wojny światowej gotowa
Zamiast patrzeć co do tej pory osiągnęliśmy, patrzymy wstecz.

[super_hetero_dyna]

> Zamiast patrzeć co do tej pory osiągnęliśmy, patrzymy wstecz.

Jeśli patrzymy, co do tej pory osiągnęliśmy, to patrzymy nie inaczej, tylko właśnie wstecz.

[nathasha]

A jesli patrzymy tylko wstecz przyszlosc nam zupelnie umyka. Ale przyszlosc jest straszna, co dynka?

[super_hetero_dyna]

stacie_o napisała:

> Kamienica do dziś stoi, w Bdb stanie, własność miasta, dlaczego zatem nie poszukać
> spadkobierców, a jeśli oni nie istnieją, nie przekazać zysków z wynajmu państwu Izrael?

Mam dla Ciebie doskonały pomysł. Odkup od miasta tę kamienicę i wynajmij i przesyłaj zyski z wynajmu państwu Izrael.

[volta2]

sugerujesz w swoim poście, że żydzi nie byli obywatelami polskimi?

bardzo odważna hipoteza, czyżby zaprawiona lekkim antysemityzmem?

Co Ty masz z tymi Zydami?

[biceps_of_steel]

Kobieto, Ty masz dzieci, a zachowujesz sie czasem, jakby tylko Zydzi byli bliscy Twojemu sercu i nikt wiecej. Zydzi to Twoj osobisty pepek swiata?
Zydzi, Zydzi i Zydzi.

[kokoryczko]

może sama jest żydówką, stąd temat jakoś jest bliski.

[riki_i]

Raczej walnietą filosemitką . Żydówka takich głupot by nie sadziła.

[nathasha]

Oh naprawde? A ile Zydowek riki znasz osobiscie?

[riki_i]

Wystarczająco. Żadna nie jest głupia.

[olena.s]

? Jeżeli to do mnie, to sprawa jest prosta. Holocaust, o którym tak naprawdę dowiedziałam sie dość późno, zassałam emocjonalnie w związku z lekturą "Zdążyć..." Krall mną wstrząsnął w sposob trwały. (Dowiedziałam się o nim wczesniej niż powiedzmy o wyczynach w ustaszowskiej Chorwacji, a można dowiedziećsię więcej, intymniej, niż o rzezi Ormian, zresztą - ja jestem z Warszawy, przez getto przejeżdżam często parę razy dziennie. No, sprawa rzezi w Rwandzie jest dla mnie niemal równie ważna, tez dużo o tym czytam.)
A dlugo potem okazalo się, że bynajmniej nie tylko źli Niemcy działali, tylko kto wie, może babcie i dziadkowie moich sąsiadów, kolegów z klasy? Więc istotnie, pewnie ten temt zostanie ze mną na trwale.

[nathasha]

Ze mna tez Olena. Czytalas moze cokolwiek Mikolaja Grynberga? Bardzo polecam. Bolesne okropnie.

[sniyg]

No to faktycznie musiałaś przeżyć szok skoro długo wierzyłaś, że na wojnie zła dopuszcza się tylko jedna ze stron. Tak to bywa z pokoleniem czterech pancernych i psa. Co gorsza, nie tylko babcie i dziadkowie twoich sąsiadów czy twoi, ale również babcie i dziadkowie dzisiejszych obywateli Izraela, wystarczy poczytać wspomnienia o działaniu żydowskiej policji. Na wojnie próżno szukać kryształowych narodów.

[riki_i]

Oczywiście, sniyg.

A wrażliwa Olenka, oprócz Hanny Krall niech może sobie także poczyta np. o tej organizacji.
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBagiew_(organizacja)