Policja w USA

[mooimeisje]

Nie wiem co nie tak jest z ta policja, ale fakt jest faktem USA ma wielki problem z rasizmem. Nie uporali sie z dziedzictwem niewolnictwa. Niestety. Sami wychodowali problem. Najpierw pozbawili ludzi wolnosci, potem wolnosci obywatelskiej, twardy system kapitalistyczno=rasistowski trzymal tych ludzi w skrajnej nedzy. I taki jest efekt. Tam powinien sie system zmienic, twardy kapitalizm nie zdal egzaminu. Potrzebny bardziej socjalny kapitalizm, taki polnocno europejski, ktory da realne mozliwosci wyjscia z biedy dla wykluczonych czarnych.

[dramatika]

mooimeisje napisał(a):

> Tam powinien sie system zmienic, twardy kapitalizm nie zd
> al egzaminu. Potrzebny bardziej socjalny kapitalizm, taki polnocno europejski,
> ktory da realne mozliwosci wyjscia z biedy dla wykluczonych czarnych.

Kompletna bzdura.
Jest dokladnie odwrotnie - to socjalizm przyczynia się do patologizacji czarnoskórej społeczności. Jeszcze raz wklejam wywiad:
www.youtube.com/watch?v=am_pK5T2Dwo&feature=youtu.be&fbclid=IwAR3T0ozCrO4JS1DfcwONe81DF2tcvdWw9tHkiHsPEIu5Ga95iEPEejFXAVk

[mooimeisje]

To ty niestety opowiadasz bzdury. W USA nie ma zadnego socjalizmu, ani troche. Bo nie mowa o wydawaniu bonow zywnosciowych czy wysylaniu biednych do bankow zywnosci. Tylko o rzeczywistym umozliwieniu wszystkim ludziom w miare jednakowe startu. Nie ma tego w USA.

[dramatika]

mooimeisje napisał(a):

> To ty niestety opowiadasz bzdury.

Nie ze mną dyskutuj tylko z Larrym Elderem, z którym przeprowadzono wywiad. Mówi on, że w wyniku socjalu dla rodzin, w których nie ma ojca, 75% dzieci czarnoskórych wychowuje się bez biologicznych ojców.

[al_sahra]

dramatika napisał(a):

> Nie ze mną dyskutuj tylko z Larrym Elderem, z którym przeprowadzono wywiad. Mów
> i on, że w wyniku socjalu dla rodzin, w których nie ma ojca, 75% dzieci czarnos
> kórych wychowuje się bez biologicznych ojców.

Larry Elder nie jest socjologiem ani specjalistą od polityki społecznej. To jest konserwatywny gospodarz programu radiowego, który przedstawia swoje poglądy, będące zresztą odbiciem ogólnych poglądów libertarianów (to tacy tutejsi korwiniści): żadej pomocy państwa, każdy niech sobie radzi sam. Ponieważ jest czarny, więc stanowi smakowity kąsek dla prawicowej propagandy, bo czarnych konserwatystów jest bardzo niewielu.

Poza tym twierdzenie cytowane powyżej (“w wyniku socjalu”) postuluje związek przyczynowy między tymi dwiema okolicznościami. Przekonanie Eldera, że gdyby samotne czarne matki nie dostawały zasiłków, czarni ojcowie wróciliby do nich, żeby wspierać dzieci, jest jego fantazją, niepopartą badaniami.

Rubin Report stał się niestety tubą ultra-konserwatywnych braci Koch, którzy są przeciwni jakiejkolwiek pomocy społecznej, więc takie opinie są wybierane do programu.

[dramatika]

al_sahra napisał(a):

> To jes
> t konserwatywny gospodarz programu radiowego, który przedstawia swoje poglądy,
> będące zresztą odbiciem ogólnych poglądów libertarianów

Tak, oczywiscie że ma konserwatywne poglądy. To jak rozumiem go całkowicie dyskwalifikuje, nawet gdyby miał rację?

> Przekonanie Eldera, że gdy
> by samotne czarne matki nie dostawały zasiłków, czarni ojcowie wróciliby do nic
> h, żeby wspierać dzieci, jest jego fantazją, niepopartą badaniami.

Nie powiedział tego. Wręcz przeciwnie - obarcza winą ojców, którzy zostali pozbawieni wszelkiej odpowiedzialności i ulatniają się, bo przecież matka i dziecko z głodu nie umrą, państwo pomoże.

> Rubin Report stał się niestety tubą ultra-konserwatywnych braci Koch, którzy są
> przeciwni jakiejkolwiek pomocy społecznej, więc takie opinie są wybierane do p
> rogramu.

Nie wiem co to za program i jakie znaczenie ma to, czyją jest "tubą". Całą lewicę na świecie dofinansowuje Soros - i co z tego niby wynika?
Zresztą prowadzący program jest zdaje się liberałem - to tak jakbyś napisała, że autorka programów na YouTubie, Monika Jaruzelska, jest tubą propagandową prawicy, bo robi wywiady z konserwatystami (ostatnio: Michalkiewicz, Ziemkiewicz, Korwin),

[al_sahra]

dramatika napisał(a):

> Tak, oczywiscie że ma konserwatywne poglądy. To jak rozumiem go całkowicie dysk
> walifikuje, nawet gdyby miał rację?

Nic takiego nie napisałam. Podaję tylko kontekst, bo dla kogoś niezorientowanego w stosunkach amerykańskich mogłoby się wydawać, że to opinia jakiegoś specjalisty w temacie. Tymczasem to tak, jakby w dyskusji o zasiłkach w Polsce użyć argumentu “przecież Korwin powiedział, że zasiłki są niepotrzebne”. Można się zgadzać z Korwinem lub nie, ale dla każdego jest jasne, że to jest stanowisko polityczne i to raczej skrajne na tle politycznego spektrum całego kraju, a nie opinia specjalisty.


> Nie powiedział tego. Wręcz przeciwnie - obarcza winą ojców, którzy zostali pozb
> awieni wszelkiej odpowiedzialności i ulatniają się, bo przecież matka i dziecko
> z głodu nie umrą, państwo pomoże.

Przecież właśnie o tym piszę - wypowiedż wskazuje na związek przyczynowy (ulatniają się, bo są zasiłki), który nie jest udowodniony.


> Zresztą prowadzący program jest zdaje się liberałem

Był liberałem, a przynajmniej głosił liberalne poglądy, kiedy brał udział w podcastach Młodoturków i na początku The Rubin Report. Zrobił niespodziewaną woltę dokładnie w czasie, kiedy zaczął brać pieniądze od Kochów, program z dnia na dzień zmienił charakter.

[dramatika]

al_sahra napisał(a):


> Nic takiego nie napisałam. Podaję tylko kontekst, bo dla kogoś niezorientowaneg
> o w stosunkach amerykańskich mogłoby się wydawać, że to opinia jakiegoś specjal
> isty w temacie.

Kto jak kto, ale to chyba czarnoskóry ma legitymację do tego, aby wypowiadać się na temat istnienia lub nieistnienia rasizmu w USA? Tak czy nie? Czy trzeba być białym "specjalistą" od rasizmu? I jak rozumiem, gdyby cytował ksiązkę telefoniczną, to też można by się przyczepić? Przecież gość cytuje jakieś statystyki - policyjne czy te dotyczące wychowywania bez ojców. A jego rozmówca nie ma żadnych, kompletnie żadnych argumentów na to, że panuje w USA jakiś systemowy rasizm. Ale to prowadzący program ma rację, mimo że nie ma nic do powiedzenia, dobrze rozumiem?

> Był liberałem

Co za różnica był czy nie był? W wywiadzie wypowiada stanowisko liberałów i próbuje argumentować.

[al_sahra]

dramatika napisał(a):

> Kto jak kto, ale to chyba czarnoskóry ma legitymację do tego, aby wypowiadać si
> ę na temat istnienia lub nieistnienia rasizmu w USA?

Pomijając słuszność (lub nie) powyższego stwierdzenia, nie o tym jest rozmowa. Ty cytowałaś Eldera jako głos w dyskusji nie na temat istnienia rasizmu, a zasiłków socjalnych, a ściśle na temat tego, czy zasiłki dla samotnych czarnych matek pogarszają ich sytuację. W tej sprawie mógłby się kompetentnie wypowiedzieć ktoś, kto robi rzetelne badania socjologiczne bądź ekonomiczne. Larry Elder nie jest tu żadnym specjalistą, chociaż oczywiście wypowiadać się może, jak każdy.

> A jego rozmówca nie ma żad
> nych, kompletnie żadnych argumentów na to, że panuje w USA jakiś systemowy rasi
> zm. Ale to prowadzący program ma rację, mimo że nie ma nic do powiedzenia, dobr
> ze rozumiem?

Źle rozumiesz, nic nie pisałam na temat racji prowadzącego. Formuła tego programu jest ostatnio taka, że zaprasza się konserwatywnych komentatorów, a prowadzący występuje w roli adwokata diabła ze strony liberalnej (ale bardzo marnego adwokata).

[dramatika]

al_sahra napisał(a):


> Ty cytowałaś Eldera jako głos w dyskusji nie na temat istnienia rasizmu, a zasi
> łków socjalnych, a ściśle na temat tego, czy zasiłki dla samotnych czarnych mat
> ek pogarszają ich sytuację. W tej sprawie mógłby się kompetentnie wypowiedzieć
> ktoś, kto robi rzetelne badania socjologiczne bądź ekonomiczne.

A żeby stwierdzić, że pada deszcz, tez potrzebujesz badań naukowych? Przecież to jest oczywiste i logiczne, że jeżeli państwo oferuje jakąś pomoc dla samotnych matek - a z relacji Eldera wynika, że robi to od lat 60 ub wieku, to będzie to sprzyjać sytuacji, że dzieci będą się wychowywać bez ojców. Choćby niedawna sytuacja w Anglii, gdzie wprowadzono socjal dla nieletnich matek - nagle nastąpił skokowy wzrost takich ciąż i do dziś jest najwyższy w Europie.
Nie wiem czy facet mówi prawdę o tej pomocy socjalnej w USA i jaka jest jej realna skala oraz nie wiem czy mówi prawdę, że aż 75% czarnych dzieci wychowuje się bez ojca - ale jesli to prawda, to tu macie przyczyny, choć nie jedyne, wysokiego odsetka przestępstw wśród czarnoskórych w USA (dzieci bez ojca szukają "autorytetów" i ochrony w gangach), a wiec także "słabej" opinii o czarnoskórych wśród policjantów czy zwykłych ludzi.

> prowadzą
> cy występuje w roli adwokata diabła ze strony liberalnej (ale bardzo marnego ad
> wokata).

Nawet gdyby, to co z tego? Czy to jakoś umniejsza siłę stanowiska i argumentów Eldera?

[al_sahra]

dramatika napisał(a):

> A żeby stwierdzić, że pada deszcz, tez potrzebujesz badań naukowych?

Nie. Ale już żeby stwierdzić czy i jaki wpływ ma deszcz na wysokość przychodu rolników, tak, potrzebuję badań, a nie stwierdzenia, "że przecież to oczywiste".

> Przecież t
> o jest oczywiste i logiczne, że jeżeli państwo oferuje jakąś pomoc dla samotnyc
> h matek, to będzie to sprzyjać sytuacji, że dzieci będą się wychowywać bez ojców.

Ja mam listę Zdumiewających Stwierdzeń Przeczytanych na Forum Emama i dołączam ten cytat. A teraz dla mnie EOT, bo mam swoje kryteria, z kim warto rozmawiać i już od kilku postów robisz tu na kredyt .

[dramatika]

al_sahra napisał(a):


> Ja mam listę Zdumiewających Stwierdzeń Przeczytanych na Forum Emama i dołączam
> ten cytat.

Realny przyrost nieletnich ciąż w Anglii z powodu wprowadzenia socjalu dla nieletnich matek też uważasz za "zdumiewające stwierdzenie"?

[mooimeisje]

cyt. "macie przyczyny, choć nie jedyne, wysok
> iego odsetka przestępstw wśród czarnoskórych w USA (dzieci bez ojca szukają "au
> torytetów" i ochrony w gangach), a wiec także "słabej" opinii o czarnoskórych w
> śród policjantów czy zwykłych ludzi.

Moim zdaniem glownym powodem jest wciaz wykluczanie czarnoskorych, segregacja rasowa zostala zniesiona przeszlo 50 lat temu ale to za malo zeby zostala ona zniesiona tez w umyslach ludzkich. Czarni sa wykluczeni.
I to jest powodem, ze czesciej bywaja w srodowiskach przestepczych a nawet jak nie bywaja to bywaja z nim laczeni.
Ja bym optowala za tam, ze wysoka ilosc samotnych matek wsrod Afroamerykanow to skutek wykluczenia/przestepczosci/patologii a nie socjalu wspierajacego samotne matki, co powoduje, ze dzieci z tych rodzin szukaja autorytetow wsrod gangow. To oczywiscie tez, ale to nie jest tak, ze czarnoskora dziewczyna z dobrego domu zachodzi w ciaze z jakims kryminalista bo wie, ze samotna matka ma socjal. To dziewczyna wykluczona z podejrzanego srodowika trafia w ramiona takiego samego i tak powstaje samotna matka.
Dlatego uwazam, ze glowna przyczyna jest pokoleniowe wykluczenie czarnoskorych.

[dramatika]

mooimeisje napisał(a):

> to nie jest tak, ze czarnoskora dziewczyna z dobrego do
> mu zachodzi w ciaze z jakims kryminalista bo wie, ze samotna matka ma socjal. T
> o dziewczyna wykluczona z podejrzanego srodowika trafia w ramiona takiego sameg
> o i tak powstaje samotna matka.

Oczywiscie nie ma prostego przełożenia - a zajdę sobie w ciążę z byle kim i urodzę, bo i tak będę mieć socjal. Nie, to tak nie działa. To są jak przypuszczam bardziej skomplikowane mechanizmy, ale jakiś podstawowy widziałabym w tym, że kobieta i facet mają mniejszą motywację do walki o trwałość związku, bo samotne rodzicielstwo to nie jest taka tragedia jaką była 100 lat temu, także z powodów finansowych - nie wiem jaką USA oferuje pomoc socjalną dla samotnych matek, tutaj zawierzam Larremu Elderowi, który mówi, że taka pomoc jest.
I dokładnie takie same mechanizmy zachodzą wśród białych społeczności w USA, w Europie i w Polsce.

[mooimeisje]

ale jakiś podstawowy widziałabym w tym, że [
> u]kobieta i facet mają mniejszą motywację do walki o trwałość związku[/u], bo s
> amotne rodzicielstwo to nie jest taka tragedia jaką była 100 lat temu, także z
> powodów finansowych

Sto lat temu samotne rodzicielstwo bylo tragedia dla kobiety, malo kiedy dla mezczyzny, zawsze to kobieta brala to na swoje bary. Facet ani sto lat temu ani teraz nie ma wiekszej motywacji do dzialania na rzecz trwalosci zwiazku. No chyba ze wlasnie teraz ma ja wieksza, bo w razie czego musi placic alimenty. 100 lat temu nie mial zadnej motywacji, nic nie musial.
Wiec powiedzialabym , ze z ta motywacja jest odwrotnie.
kobieta zwykle decyduje sie na samotne rodzicielstwo nie dlatego, ze jej zwiazek uslany jest rozami. 100 lat temu nie miala wyjscia. Dzis na szczescie ma.
Wiec nie tyle chodzilo wtedy o "motywacje"co raczej o "zniewolenie". Bo ona nie miala wyjscia, musiala wszystko akceptowac a ona mial w nosie, mogl wszystko.

cyt. > I dokładnie takie same mechanizmy zachodzą wśród białych społeczności w USA, w
> Europie i w Polsce.

Co do wzrostu liczby samotnych matek to glowna przyczyna jest to, ze kobiety juz nie musza tkwic w niesatysfakcjonujacych zwiazkach. Sytuacja "nie mam wyjscia" nie jest motywacja , jest raczej rodzajem niewolnictwa.

[araceli]

mooimeisje napisał(a):
> 100 lat temu nie miala wyjscia. Dzis na szczescie ma.
> Wiec nie tyle chodzilo wtedy o "motywacje"co raczej o "zniewolenie". Bo ona nie
> miala wyjscia, musiala wszystko akceptowac a ona mial w nosie, mogl wszystko.
(...)
> Co do wzrostu liczby samotnych matek to glowna przyczyna jest to, ze kobiety ju
> z nie musza tkwic w niesatysfakcjonujacych zwiazkach. Sytuacja "nie mam wyjscia
> " nie jest motywacja , jest raczej rodzajem niewolnictwa.

Dokładnie tak. Jeżeli doszukujemy się korelacji to raczej z ogólną lepszą sytuacją materialną kobiet pozwalającą na odejście (z dziećmi) i nie zdechnięcie z głodu.

Swoją drogą - tu też mają ogromną rolę 'złe lewaki', które wywalczyły kobietom równe płace i dostęp do lepiej płatnych zawodów.

[dramatika]

mooimeisje napisał(a):


> Wiec nie tyle chodzilo wtedy o "motywacje"co raczej o "zniewolenie". Bo ona nie
> miala wyjscia, musiala wszystko akceptowac a ona mial w nosie, mogl wszystko.

Przesada. Owszem, facetowi 100 lat temu wiele uchodziło na sucho - dziwki poza małżeństwem itd, ale generalnie oczekiwało się od niego, że na swoje dziecko, nawet bękarta, będzie łożył. Dziś takich wymogów nie ma, co ma swoje odzwierciedlenie w prawie. W Polsce dopiero PiS, czyli partia nominalnie konserwatywna obyczajowo, zaostrzyła i to drastycznie przepisy kodeksu karnego odnośnie niealimentacji. Wcześniej, za liberałów obyczajowych, to była totalna masakra - facet mógł sie wykpić 10 zł przed odpowiedzialnością karną. Ring any bell?


> Co do wzrostu liczby samotnych matek to glowna przyczyna jest to, ze kobiety ju
> z nie musza tkwic w niesatysfakcjonujacych zwiazkach. Sytuacja "nie mam wyjscia
> " nie jest motywacja , jest raczej rodzajem niewolnictwa.

Nie muszą tkwić w "niesatysfakcjonujących związkach", ciekawe dlaczego. Moim zdaniem dlatego, że nie muszą, bo nie mają noża na gardle, bo "państwo da". Mogą stereotypowo wrzeszczeć o niezakręconą tubkę pasty do zębów, a facet może usprawiedliwiać swoją niechęć do zmiany pieluch, bo przecież jak "będzie miał dość", to dziecko z głodu nie umrze, a nikt go nie będzie traktował z ostracyzmem, nawet jak nie będzie na to dziecko łożył. I z takiego myślenia bierze się wzrost rozpadu związków.

[mooimeisje]

"generalnie oczekiwało się od niego, że na swoje dziecko, n
> awet bękarta, będzie łożył. "

Alez co ty opowiadasz. Jakie oczekiwanie. Wystarczylo, ze powiedzial, ze to nie jego i co mu mozna bylo zrobic? Dzis sa badania, zaden sie nie wymiga.


Dziś takich wymogów nie ma

To dzis jest obowiazek alimentacyjny, ktorego kiedys nie bylo, bo wystarczylo powiedziec, ze dziecko nie jego, i nikt takieu "tatusiowi"nie naskoczyl.

cyt. > Nie muszą tkwić w "niesatysfakcjonujących związkach", ciekawe dlaczego. Moim zd
> aniem dlatego, że nie muszą, bo nie mają noża na gardle, bo "państwo da".

To co lepiej zeby mialy noz na gardle?

[araceli]

mooimeisje napisał(a):
> "generalnie oczekiwało się od niego, że na swoje dziecko, n
> > awet bękarta, będzie łożył. "
>
> Alez co ty opowiadasz. Jakie oczekiwanie. Wystarczylo, ze powiedzial, ze to nie
> jego i co mu mozna bylo zrobic? Dzis sa badania, zaden sie nie wymiga.
(...)
> cyt. > Nie muszą tkwić w "niesatysfakcjonujących związkach", ciekawe dlacze
> go. Moim zd
> > aniem dlatego, że nie muszą, bo nie mają noża na gardle, bo "państwo da".
> To co lepiej zeby mialy noz na gardle?


O - widzę, że fantazje historyczne naszej forumowej Dramatiki vel Piepusi przybrały na sile odkład jej nie czytam

Źródeł naukowo-historycznych odnośnie sytuacji kobiet pewnie nie przeczyta - za trudne dla niej i pozbawia możliwości fantazji ale może taki prosty serial jak Downton Abbey a w nim wątek służącej, która zaciążyła z leczonym w posiadłości żołnierzem... Ta historia mi się właśnie z jej życiem kojarzy - powinna obejrzeć a potem całować po stopach socjalistów i rewolucję obyczajową, że znalazłszy się w podobnej sytuacji normalnie żyje a nie musi prostytuować się, żeby dziecku chleb zapewnić.

[dramatika]

araceli napisała:

> powinna obejrz
> eć a potem całować po stopach socjalistów i rewolucję obyczajową


Nikt nie twierdzi, że rewolucja obyczajowa była całościowo zła i niekorzystna. Mimo wszystko plusów było więcej niż minusów. Cały problem z tzw "lewactwem", czyli post-lewicą polega na tym, że zasadniczo nie ma już dla nich zadnej roboty, więc sobie problemy wyciągają całkowicie z tyłka. Czyli mamy wyimaginowany faszyzm, rasizm, "mikroagresję" i inną walkę z pseudouciskiem. Stąd też wynika absurd tego, że zabójstwo czarnego faceta przez jakiegoś psychola traktowane jest jako przejaw "rasizmu", a nie ułomnego systemu kontroli i szkolenia policji, który nie wychwytuje osobników zaburzonych czy zwyczajnie nie nadających się do tej roboty.
Po prostu wobec faktu, że wszystkie lub prawie wszystkie wypaczenia patriarchatu zostały zlikwidowane - już pomijając kwestię za czyją tak naprawdę sprawą - lewica musi sobie teraz problemy tworzyć, aby uzasadniać swoje istnienie.

[kokosowy15]

Czy chory na chorobę Parkinsona jest specjalista od tej choroby? Murzyn matematyk w USA jest specjalista od matematyki a nie socjologii.

[olena.s]

Powiedziałabym, ze jest wręcz mocno wątpliwy.
Albowiem struktura rodzinna Afroamerykanów byla mocno różna od rodzinnej struktury białych już 110 lat temu. Jak napisali badacze "using recently available data drawn from the 1910 census manuscripts, this article documents sharp racial differences in family and household structure at the turn of the century. Compared with those of native whites, African-American households were less likely to be nuclear and more likely to be headed by women. Further, African-American women were much more likely than white women to have surviving children who were not living with them at the time of the census. Because such historical differences parallel contemporary ones, the authors call for greater attention to persistent structural, cultural, and demographic factors that affect racial different in family structure".
A z czego to wynikało, to niech sobie kolezanka dramatyczna sama szuka. Może z faktu niewolnictwa? Może z afrykańskich struktur rodzinnych (rodzina rozszerzona, nie nuklearna?) Może z powodów ekonomicznych (np z odestka pracujących poza domem czarnych/białych kobiet?)

[dramatika]

olena.s napisała:


> A z czego to wynikało, to niech sobie kolezanka dramatyczna sama szuka.

Ale z czego co wynikało? Nie możesz normalnie po polsku napisać o co ci chodzi, tylko znowu kluczysz?

[olena.s]

>Nie możesz normalnie po polsku napisać o co ci c<
Nie kluczę, tylko ty nie łapiesz skrótów myślowych. Ale ci to uproszczę, skoro koniecznie potrzebujesz.
Chodziło mi o to, sierotko, że korelacja (zasiłki-niepełne rodziny po II wojnie światowej) nie oznacza łańcucha przyczynowo-skutkowego, a kto zaperzony twierdzi inaczej, jest głupcem. Jak niejeden polityczny komentator.
Ja głupcem nie jestem, i stać mnie, żeby uczciwie powiedzieć, że NIE MAM BLADEGO POJĘCIA, dlaczego już cenzus z 1910 roku wykazał, że w USA struktura czarnych rodzin u progu XX wieku mocno różni się statystycznie od dominującej struktury rodzin białych, ani też od jak dawna występowały takie różnice, ani czy były wyraźniejsze na północ albo na południe od linii Masona-Dixona. Nie wiem, dlaczego na całe dekady przed jakimiś pomocami społecznymi (albo jeżeli tak ci się roi - przed "socjalizmem") tak się działo.
Podałam ci pierwsze z brzegu sensowne hipotezy: rodzina klanowa zamiast nuklearnej, zarobki zewnętrzne kobiet, rozerwanie dawnych struktur przez niewolnictwo i sterowane rozpładzanie cennej ludzkiej trzody. Mogę sobie dorzucać dalej: może to silniejszy matriarchat w kulturze afrykańskiej, może to niemożność doskoczenia eks-niewolników płci męskiej do pozycji patriarchalnego samca alfa, może po prostu o wiele słabsza pozycja ekonomiczna Czarnych, może mniej purytańskie formacje czarnych kościołów, może niechęć udeptanej grupy do stawiania pod pręgierzem swoich, może cokolwiek innego. A czy któraś i która z tych hipotez jest właściwa - nie wiem, może odpowiedzą na to naukowcy, a może nie będą w stanie nigdy tego ustalić.

[dramatika]

olena.s napisała:

> już cenzus z 1910 roku wykazał, że w USA struktura czarnyc
> h rodzin u progu XX wieku mocno różni się statystycznie od dominującej struktur
> y rodzin białych

Ale jaki to ma związek z tym, o czym mówi ten facet, mianowicie że od lat 60 XX w. aż do teraz odsetek czarnych dzieci wychowujących się bez ojców wzrosł z 25% do 75%? "Dominując struktura" jeszcze bardziej się "zdominowała", czy może jednak miała na to wpływ "walka z ubóstwem", rozpoczęta właśnie w latach 60 przez prezydenta Johnsona?

[olena.s]

O bozie, bozie, bozie.

Jakiś czynnik (lub ich splot) spowodował 110, 120, a może 140 lub 300 lat temu, że Czarne kobiety albo Czarni mężczyźni 2x częściej niż Biali funkcjonowali w rodzinach nienuklearnych, często bez współzamieszkania ojca dziecka. Tym czynnikiem NIE BYŁ socjal.
A ty piszesz powyżej "w wyniku socjalu dla rodzin, w których nie ma ojca, .."
"ojców, którzy zostali pozbawieni wszelkiej odpowiedzialności i ulatniają się, bo przecież matka i dziecko z głodu nie umrą, państwo pomoże.
I to jest bzdura. Nie ma tu związku przyczynowo skutkowego (bo proces różnicowania struktur rodzinnych jest o wiele dawniejszy, niż jakiekolwiek "socjale"). Po prostu.
Czyli mamy ustalone, że "socjal" nie SPOWODOWAŁ - co jednoznacznie stwierdzałaś - róznicy pomiędzy strukturą rodzin białych i czarnych.
A czy zwiększona pomoc systemu mogła wpłynąć tempo wzrostu odsetka rodzin nienuklearnych? Nie musiała, ale mogła. Tylko że równie dobrze mogło to być rozluźnienie purytańskich norm, osłabienie wpływu kontrolującego społeczeństwa, olanie przez społeczeństwo cudzych zachowań seksualnych, rosnąca anonimowość ludzi, generalny wzrost zamożności, więcej lub lepsze oferty pracy. Ty trujesz o socjalu, bo masz fiksum-dyrdum więc nie dostrzegasz, że okres o którym mówi twój nowy guru był czasem szalonej eksplozji gospodarczej w USA, kiedy wszystkie klasy społeczne się bogaciły (choć najuboższe najmniej) i po prostu ludzi zaczęło być bardziej stać na inne wybory życiowe. Każdy z tych czynników mógł przyspieszyć trend.

[dramatika]

olena.s napisała:


> I to jest bzdura. Nie ma tu związku przyczynowo skutkowego (bo proces różnicowa
> nia struktur rodzinnych jest o wiele dawniejszy, niż jakiekolwiek "socjale"). P
> o prostu.

Nie przeczę, że czarni być może generalnie "tak mają", o czym świadczy już wysoki wskaźnik braku ojca 55 lat temu (25%), ale nie tłumaczy to wzrostu z 25% do 75% w ciągu tych 55 lat.
I zabawne jest to, że widzisz chętnie korelację tego zjawiska z rozluźnieniem norm społecznych czy bogaceniem się społeczeństwa, ale nie widzisz korelacji z socjalem. Jest jakaś podstawa do tego, czy po prostu "bo tak"?
Facet widzi tę korelację i uważa, że jest ona głównym czynnikiem dramatycznego wzrostu czarnych dzieci wychowujących się bez ojca i owszem, może się mylić, ale póki co nikt tutaj nie przedstawił jakichkolwiek argumentów, że się myli poza tym, że jako konserwatysta myli się niejako z definicji oraz że czarni generalnie mają taką "strukturę" rodzinną, że tatusiowie idą w siną dal. Serio? Poza wszystkim, to ten pogląd jest zasadniczo rasistowski.

[olena.s]

Wiesz, znudziło mi się. Nie wiem, czy masz przeżarty mózg ideologią, ale na pewno przeżarła ci ona zdolności rozumowania/dyscypliny intelektualnej albo zwykłych zasad prowadzenia rozmowy.
1. Ja ani "widzę korelację" ani "nie widzę korelacji". okazałam ci współwystępowanie w czasie wielu społecznych zmian, zupełnie innych niż bełkot o marksizmie, Sorosu i socjalizmie.
I jak jasno powiedziałam za pomocą, kurde, wersalików, żeby dotarło do ciebie - niestety, płonna była moja wiara - nie mam zielonego pojęcia, jakie są przyczyny. Mogę sobie wyobrażać różne, mogłabym stawiać sobie hipotezy - ale w przeciwieństwie do twoich bzdur nie upieram się, że przyczyną jest x, a konsekwencją y.
2. Twoje zaperzenie wiedzie cię na manowce - bo nie umiesz rozmawiać, umiesz się żreć. Nie, dzidzia, nie twierdzę, że "czarni tak mają". (może jako nie-rasistka mam mniejsze skłonności do osądzania?). Toż w ostatnim ćwierćwieczu przyrost białych rodzin z jednym rodzicem jest szybszy, niż rodzin czarnych. Czysta logika powinna ci zasugerować, że możliwa jest sytuacja, w których czarna społeczność wcześniej uruchomiła pewne procesy niż biała. A może okaże się za sto lat, że kobitki pozbędą się mężczyzn ze znaczącego zakresu życia pozazawodowego i struktura rodzin zmieni się w kierunku matriarchatu? I co wtedy zrobisz, biedaczyno?
3. Nikt tu z twoim guru polemizować nie będzie, ponieważ nikomu się nie chce polemizować z opinią komentatora głoszoną przez opętaną ideolo forumkę. Przeceniasz się. I radzę korzystać raczej z prac badawczych socjologów, historyków, ekonomistów etc. niż gości, których jedyną zaletą jest "konserwatyzm". U naukowców nie znajdziesz - to nie są partyjni karierowicze - prostych odpowiedzi. Ale przynajmniej dotrze do ciebie miara komplikacji i złożoność materii. Nie tylko w tej kwestii.
A teraz i z mojej strony EOT.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Nie wiem, czy masz przeżarty mózg ideologią, ale na pew
> no przeżarła ci ona zdolności rozumowania/dyscypliny intelektualnej albo zwykły
> ch zasad prowadzenia rozmowy.

Daleko mi do twoich standardów "prowadzenia rozmowy", według których za konieczne uważasz zwracanie się do ludzi per "dzidzia", "biedaczyno" i wstawianie komentarzy typu "ziew", "bozie bozie" albo "weź xanax".

> 1. Ja ani "widzę korelację" ani "nie widzę korelacji". okazałam ci współwystę
> powanie w czasie wielu społecznych zmian, zupełnie innych niż bełkot o marksizm
> ie, Sorosu i socjalizmie.

Nie wiem na jakiej podstawie założyłaś, że nie zauważam - czy że Larry Elder nie zauważa - współwystępowania różnych czynników mogacych mieć wpływ na rozpad rodziny. Wskazywanie głównego czynnika, jakim jest "państwo opiekuńcze", nie świadczy o niezauważaniu reszty.

> nie mam zielonego pojęcia, jakie są przyczyny.

Za to zdajesz się mieć pojęcie, że tą przyczyną na pewno nie jest socjal.

> A może okaże się za sto lat,
> że kobitki pozbędą się mężczyzn ze znaczącego zakresu życia pozazawodowego i st
> ruktura rodzin zmieni się w kierunku matriarchatu? I co wtedy zrobisz, biedaczy
> no?

Matriarchat to nie jest samotne wychowywanie dziecka bez ojca.

> 3. Nikt tu z twoim guru polemizować nie będzie, ponieważ nikomu się nie chce po
> lemizować z opinią komentatora głoszoną przez opętaną ideolo forumkę.

Oczywiście. Jeśli akturalny "proletariat" (czarni, samotne matki, geje) nie zgadzają sie z tym, że są systemowo dyskryminowani, to są "ideowo opętani" - proste.

[olena.s]

!. Nie kręć. TY napisałaś, "w wyniku socjalu dla rodzin, w których nie ma ojca, .."
"ojców, którzy zostali pozbawieni wszelkiej odpowiedzialności i ulatniają się, bo przecież matka i dziecko z głodu nie umrą, państwo pomoże. Opinia, nie dowód,że jest to "główny czynnik" czegokolwiek. Nie dowiodłaś niczego, ani ty, ani twój jutuber.

>Matriarchat to nie jest samotn< . W modelach matriarchalnych doskonale mieści się żyjąca w domu matki - szefowej córka z dziećmi i synowie związani luźno, konsekutywnie z różnymi zewnętrznymi paniami. (A rodziny Afroamerykanów są znacznie częściej wielopokoleniowe, niż rodziny Białych).

Osobiście jestem zdania, że rosnąca liczba rozwodów, samotnych matek w naszym świecie północnym jest wynikiem tego, że tradycyjne związki sprawdzają się umiarkowanie, a że świat się zmienił, to nie są niezbędne. Nikt nas nie opluje, kobiety pracują i mają własne pieniądze, nie pracują na roli (co wymaga współdziałania/partnerstwa) tylko w pracy najemnej, coraz częściej wielkomiejskiej, w anonimowym środowisku. Panieńskie dziecko też nie stanowi piętna, bo ludzie zlewają rygorystyczne pomysły religijne. Oznacza to - znów, moja opinia - że za parędziesiąt lat kształt rodziny może być kompletnie inny niż rodzina nuklearna 2+2. Bo ludzie (kobiety) dopasują sobie ten kształt i obowiązujące prawo do potrzeb tak, jak będą je za tych kilkadziesiąt lat postrzegać.

" to są "ideowo opętani""
znów nie łapiesz, pomijając już, że ja z tobą nie dyskutowałam w OGÓLE o jakiejkolwiek systemowej dyskryminacji. Zresztą nie dyskutuję TAKŻE o przyczynach różnych konstrukcji rodzinnych - pokazuję ci, że nie posługujesz się faktami, danymi, rozumiem, logiką, tylko emocjami politycznymi.
Jesteś ideowo opętana, a jakże, ponieważ jeżeli tylko jakaś teza pasuje do twojej wizji świata, to uznajesz ją za fakt. Dowiedziony. Nie czujesz się zmuszona do wątpliwości, szukania alternatyw, prób falsyfikacji. Normalnie jak Łysenko, co uznał genetykę za imperialistyczne bzdury, a potem spadł z poziomki i się zabił.
NIE wiesz, czy i co zmieniły w decyzjach prokreacyjnych "szaleńcze" zasiłki amerykańskie i jak wyglądały te zmiany w różnych warstwach. Podobnie jak NIE wiesz, czy wyraźny spadek przestępczości w USA w latach 90/2000 był efektem możliwości przerywania ciąży, a więc nierodzenia się niechcianych dzieci. I NIE WIESZ czy "Afroamerykanie tak mają" czy tez może byli prekursorami, za którymi podążą/ają inne grupy etniczne. To tez tylko tezy.

[dramatika]

olena.s napisała:

> Nie dowiodłaś niczego, ani ty, ani twój jutuber.

Niech ci będzie, że nie dowiodłam niczego i że to tylko opinia, ale vice versa. To, że czynniki mogły być inne lub współistniejące, nie dowodzi, ze opinia o negatywnym wpływie "państwa opiekuńczego" na rodzinę nie ma pokrycia w rzeczywistości.

> >Matriarchat to nie jest samotn< . W modelach matriarchalnych doskonale
> mieści się żyjąca w domu matki - szefowej córka z dziećmi i synowie związani l
> uźno, konsekutywnie z różnymi zewnętrznymi paniami. (A rodziny Afroamerykanów s
> ą znacznie częściej wielopokoleniowe, niż rodziny Białych).

Nie wiem jak jest u czarnych, ale u białych tendencje są przeciwne - następuje rozpad rodziny nie tylko na poziomie małżenstwa/pary, ale coś takiego jak rodzina wielopokoleniowa przestaje w zasadzie istnieć. Co najwyżej zatem będziemy mieć do czynienia nie z fajnym damskim stadkiem wychowującym dzieci, ale udupionymi na kilkanaście lat realnie samotnymi matkami i facetami żyjącymi w wiecznym, radosnym kawalerstwie - w każdym razie na chwilę obecną jest to bardziej prawdopodobna wizja przyszłości.

> rosnąca liczba rozwodów, samotnych matek w naszym ś
> wiecie północnym jest wynikiem tego, że tradycyjne związki sprawdzają się umiar
> kowanie, a że świat się zmienił, to nie są niezbędne. Nikt nas nie opluje, kobi
> ety pracują i mają własne pieniądze, nie pracują na roli (co wymaga współdziała
> nia/partnerstwa) tylko w pracy najemnej, coraz częściej wielkomiejskiej, w anon
> imowym środowisku. Panieńskie dziecko też nie stanowi piętna, bo ludzie zlewaj
> ą rygorystyczne pomysły religijne.

"Rygorystyczne pomysły religijne" nie wzięły się z powietrza, tylko były efektem, nazwijmy to - mądrości ludowej. I chodzi zarówno o łatwiejszą pracę na roli we dwoje, ale też kwestie obecności dwóch rodziców w życiu dziecka. Bo owszem, dzisiaj matce może być stosunkowo łatwo łączyć samotne wychowywanie dziecka z pracą zawodową, ale życie z jednym tylko rodzicem nie pozostaje bez wpływu na dziecko, nawet jeśli nie żyje w biedzie. Szkoda, że minie pewnie jeszcze ze 100 lat, zanim nasze społeczeństwo dojdzie do tego, co wiedziano już w średniowieczu.



> Jesteś ideowo opętana, a jakże, ponieważ jeżeli tylko jakaś teza pasuje do twoj
> ej wizji świata, to uznajesz ją za fakt. Dowiedziony. Nie czujesz się zmuszona
> do wątpliwości, szukania alternatyw, prób falsyfikacji.

Ciekawe, że ja przestawiając swoje stanowisko muszę osiągać poziom pracy doktorskiej, ty natomiast dajesz sobie prawo do argumentów w rodzaju "bredzisz", "jesteś ideowo opętana", lub "politycznie rozemocjonowana". Pogląd, jakoby państwo opiekuńcze przyczyniało się, lub też było głównym powodem rozpadu rodziny nie został wymyślony przeze mnie ani przez Larrego Eldera, jest to powszechna opinia w środowiskach "konserwatywnych" i dla każdego, to zapoznał się z jej uzasadnieniem, jest spójna i logiczna. No chyba że jest "politycznie rozemocjonowany" i nie przyjmie logicznego uzasadnienia tylko dlatego, że wypłynęło z niewłaściwych ust. Nie wyklucza to oczywiście innych czynników takich jak rewolucja seksualna itd, ale tylko osoba o ograniczonych horyzontach nie zauważy np. tego, jak bardzo zmieniło strukturę rodziny samo wprowadzenie różnych form "emerytury państwowej". I nie, nie oceniam tutaj czy to generalnie dobrze, czy to źle, że tradycyjna rodzina się rozpada - jest to fakt i być może za 100 lat czarne społeczności dzięki temu rozpadowi nie będą zapełniać statystyk przestępstw, ale póki co, w obecnej rzeczywistości, tylko kompletny ignorant nie będzie widział korelacji między ilością przestępstw wśród czarnych a tym, że połowa z nich wychowywała się bez ojca. Skądinąd wiadomo, że jeśli chodzi o psychologię rozwojową dziecka jesteś ignorantką, więc nie zdziwi mnie, że nie będziesz tego wiązać.

[olena.s]

>Niech ci będzie, że nie dowiodłam niczego i że to tylko opinia, a<
No i starczy. Tak, twój jutuber przedstawił nieudowodnioną i wątpliwą opinię. Ja przedstawiłam parę hipotez do wyboru do koloru - do żadnej nie jestem przywiązana i żadna nie ma (w moim ujęcu) pretensji do bycia "jedyną", "główną" ani "dominującą" przyczyną.

>na chwilę obecną jest to bardziej prawdopodobna<
Możliwe. Niemniej sądze, że moja sprawdzi się lepiej - tylko raczej ja nie dożyję.

"Rygorystyczne pomysły religijne" nie wzięły się z powietrza"
Jak dla mnie mógł je osobiście podyktować Archanioł Gabriel, albo wyssać dowolny facet z brudnego palucha czy tez jeżeli wolisz wywróżyły je nam dziwożony. Nie będę rozważać obojętnych mi zalet i wad, bo ważne jest to, że dziś ludzie je olewają i kontrola społeczna w wymiarze seksualnym nigdy nie była W NASZEJ PATERNALISTYCZNEJ RZECZYWISTOŚCI HISTORYCZNEJ słabsza. Może w prehistorii.

"jest to powszechna opinia w środowiskach "konserwatywnych i dla każdego,(...) jest spójna i logiczna. "
Oczywiście. Oceniasz, że jest spójna i logiczna nie dlatego, że to jest najprawdopodobniejsze wyjaśnienie, ale dlatego, że wspiera konserwatywną obyczajowo narrację którą tu na forum propagujesz. Na tym polega właśnie różnica między nauką/badaniami a prop-agit. Nauka prowadzi badacza po faktach, prop-agit usiłuje za pomocą faktów, pół i ćwierć faktów udowodnić słuszność swoich opinii.
"jesteś ignorantką, więc nie zdziwi mnie, że"
Cóż, twoje opinie o mnie mam w ... . Polecam ci jednak rodzaj ćwiczenia intelektualnego. Zastanów się na przykład, czy dzieci potrzebują drugiego rodzica, bo jest on niezbędny, czy też potrzebują go dlatego, że ogół dzieci dysponuje podwójnym zestawem? Nie musisz decydować, po prostu spróbuj wyjść odrobinę poza twój horyzont wynikający z indywidualnych doświadczeń.
Osobiście obserwując dotykające dzieci efekty rozwodów nabyłam największej sympatii do pewnego matriarchalnego rozwiązania, które może jednak w pełni działać tylko przy niepraktycznym założeniu powszechnej wielodzietności ( gdzieś tam w Azji, bodaj w Indiach wschodnich działa). Otóż kiedy córka dochodzi do wieku, w którym społeczność przyznaje jej prawa seksualne, dostaje pokój z niekrępującym wyjściem. Korzysta zeń, jak chce. Jeżeli pojawi się dziecko, to dziecko to chowa się w domu matki/babki. Funkcje męsko-opiekuńcze zapewniają bracia matki, którzy tym samym dbają o swoje rodzinne geny. Ojciec dziecka dba zaś o swoje geny rodzinne które przekazały swoim dzieciom jego siostry.
Takie rozwiązanie zapewnia dziecku stabilność warunków zyciowych, bez względu na to, czy więź między rodzicami okaże się wieczna czy chwilowa. Nie dotkną go specjalnie żadne komeraże rodzicielskie. Rozwiązanie to nie pozwala też na na przykładanie idiotycznie wielkiej wago do dziewictwa - ludzie są, jacy są, robią, co robią, a dziecko nie musi płacić za ich ewentualne błędy i wypaczenia.
Bardzo fajne rozwiązanie, moim zdaniem.

[dramatika]

olena.s napisała:


> "Rygorystyczne pomysły religijne" nie wzięły się z powietrza"
> Jak dla mnie mógł je osobiście podyktować Archanioł Gabriel, albo wyssać dowoln
> y facet z brudnego palucha

Widać wyraźnie, że utożsamiasz nakazy i rygory religijne jako kompletnie oderwane od rzeczywistości i pragmatyki, a ponoć jesteś oczytana Zdajesz sobie sprawę, że zakaz jedzenia wieprzowiny w Islamie nie wział się z tego, że Bóg tak powiedział, tylko że mięso wieprzowe naraża ludzi na więcej chorób niż inne? Oczywiście pomijam prymitywizm Islamu, który akurat uważa, że owszem, nie chodzi o choroby tylko o dosłownie Słowo Boże, ale oni są o kilkaset młodsi od chrześcijaństwa, co ich jakoś tłumaczy.

> kontrola społeczna w wymiarze seksualnym nigdy nie była W NASZEJ PATE
> RNALISTYCZNEJ RZECZYWISTOŚCI HISTORYCZNEJ słabsza. Może w prehistorii.

Oczywiście - jakze to cudownie wyzwolić się z okowów zakazu "jedzenia wieprzowiny", niemniej obawiam się, że satysfakcja ze zrzucenia więzów nie wynagrodzi tego, że społeczność zemrze na, dajmy na to, Human cysticercosis.

> Oczywiście. Oceniasz, że jest spójna i logiczna nie dlatego, że to jest
> najprawdopodobniejsze wyjaśnienie, ale dlatego, że wspiera konserwatywną obycza
> jowo narrację którą tu na forum propagujesz.

Nie, oceniam, że jest spójna i logiczna, bo jest spójna i logiczna. Dlatego zresztą przestałam sympatyzować z lewicą - bo argumenty strony przeciwnej są po prostu spójne i logiczne, w przeciwieństwie do argumentów lewicowych, w twoim przypadku sprowadzających się do tego, że "a bo może kiedyś to przyniesie dobre skutki".
> Zastanów się na przykład, czy dzieci potrzebują drugiego rodzica, b
> o jest on niezbędny, czy też potrzebują go dlatego, że ogół dzieci dysponuje po
> dwójnym zestawem?

Owszem, bardzo ciekawe pytanie, ale niegrzecznie odpowiem pytaniem - ile znasz cywilizacji technicznych potrafiących wysłać człowieka w kosmos opartych na innym modelu niż tradycyjna rodzina chrześcijańska/żydowska? Doceniam optymizm, ale na jakiej podstawie uważasz, że inne modele rodziny, które zresztą nie są teoretyczne, bo istnieją, mają szansę na podobny sukces? Tak, wiem - to zależy czy za sukces ludzkości uznamy loty w kosmos, a nie na przykład to, aby kobiecy orgazm nie traktować jako "histerii", więc owszem, pod tym względem parę modeli społeczności nas przegoniło



> Osobiście obserwując dotykające dzieci efekty rozwodów nabyłam największej symp
> atii do pewnego matriarchalnego rozwiązania, które może jednak w pełni działać
> tylko przy niepraktycznym założeniu powszechnej wielodzietności ( gdzieś tam w
> Azji, bodaj w Indiach wschodnich działa).

Oczywiście piękny i romantyczny obrazek matriarchatu, ale wyrosłam z niego jakieś 15 lat temu. Nie mówiąc o tym, że aby go zrealizowac, trzeba zasadniczo powrócic "na drzewa", nie mówiąc o rzeczach tak niepraktycznych jak likwidacja płci męskiej, bo na dłuższą metę i w skali większej niż jakieś prymitywne egzotyczne enklawy, samiec będzie dążył do ryzyka i przejęcia władzy, zwykle przemocą. Jak zwykle - lewicowe dyrdymały przegrywają z biologią.

[kura17]

> Owszem, bardzo ciekawe pytanie, ale niegrzecznie odpowiem pytaniem - ile znasz
> cywilizacji technicznych potrafiących wysłać człowieka w kosmos opartych na innym
> modelu niż tradycyjna rodzina chrześcijańska/żydowska?

1. chinczycy pewnie zaraz wysla - przez najrozniejsze embarga ekonomiczne oni maja olbrzymie parcie na wymyslanie wlasnych "patentow" na rozne rzeczy, ktorych im nie wolno sprowadzac - widze to wyraznie w swojej dzialce - sa bardzo kreatywni.

2. (a wlasciwie po pierwsze) juz dawno odchodzi sie (odeszlo sie) od teorii, ze to "nasze" (europejskie) wyjatkowe geny, wyjatkowa inteligencja, nasz wyjatkowy system religijny, czy tez wyjatkowy model rodziny doprowadzily do naszej "dominacji". przyczyny sa duzo bardziej "pragmatyczne" - geograficzo-ekologiczne (tak z grubsza). jared diamond to dobrze opisal w "guns, germs and steel".

[dramatika]

kura17 napisała:


> 1. chinczycy pewnie zaraz wysla - przez najrozniejsze embarga ekonomiczne oni m
> aja olbrzymie parcie na wymyslanie wlasnych "patentow" na rozne rzeczy, ktorych
> im nie wolno sprowadzac - widze to wyraznie w swojej dzialce - sa bardzo kreat
> ywni.

A dzwoni ci w którymś kościele dlaczego osiągają sukces? Jeśli nie, to wyjaśnię - z powodu praktycznego wdrożenia kapitalizmu. Nie są już klasyczną komunistyczną dyktaturą, ale hybrydą systemu dyktatorskiego z elementami wolnorynkowymi.
Zresztą nawet jeśli to nie mechanizmy znane z kapitalizmu pozwalają Chinom na gospodarczy sukces (bo na pewno nie tylko one), a zamordyzm i dyktatura, to nawet gdyby zaraz zaczeli kolonizować Marsa, to ciężko byłoby to uznać za sukces, skoro byłby okupiony niewolniczą pracą.

> 2. (a wlasciwie po pierwsze) juz dawno odchodzi sie (odeszlo sie) od teorii, ze
> to "nasze" (europejskie) wyjatkowe geny, wyjatkowa inteligencja, nasz wyjatkow
> y system religijny, czy tez wyjatkowy model rodziny doprowadzily do naszej "dom
> inacji". przyczyny sa duzo bardziej "pragmatyczne" - geograficzo-ekologiczne (t
> ak z grubsza). jared diamond to dobrze opisal w "guns, germs and steel".

Nikt nie mówi o jakiejś wyjątkowości genów, ale owszem, duży wpływ na sukces cywilizacji łacińskiej miał konkretny system religijny oraz konkretny model rodziny. Nikt natomiast nie mówi, że jedyny i nikt nie mówi, że nie mozna byłoby pozbyc się niewolnictwa przy zachowaniu zdolności obronnej w innym systemie - póki co jednak to nasz system doprowadził do największego rozwoju i innego nie znamy. Zresztą gdybyśmy chcieli zmienić system - co już się zresztą dzieje - to tak czy inaczej bombka atomowa i silna armia musiałyby być jego nieodłącznym elementem, a z tego co widać przyszłe pokolenia, już wyrastające w "nowym lepszym świecie," będą zbyt delikatne nawet na to, aby zarobić na chleb w macu, nie mówiąc o obsłudze i praktycznym wykorzystaniu karabinów.l

[kura17]

> A dzwoni ci w którymś kościele dlaczego osiągają sukces? Jeśli nie, to wyjaśnię
> - z powodu praktycznego wdrożenia kapitalizmu.

huh, przed chwila (oraz ponizej) bylo, ze sukces osiaga sie przez odpowiedni system religijny oraz odpowiednie struktury rodzinne ...


> Nikt nie mówi o jakiejś wyjątkowości genów, ale owszem, duży wpływ na sukces
> cywilizacji łacińskiej miał konkretny system religijny oraz konkretny model rodziny.

no wlasnie nie, odchodzi sie od tego. glowny wplyw jest wczesniejszy oraz zupelnie inny.

[dramatika]

kura17 napisała:


> huh, przed chwila (oraz ponizej) bylo, ze sukces osiaga sie przez odpowiedni sy
> stem religijny oraz odpowiednie struktury rodzinne ...

Sorry, ale dla mnie to są trywialne oczywistości i zapominam się, że tutaj trzeba tłumaczyć od podstaw
Oczywiście ze warunkiem koniecznym jest odpowiedni system religijny/etyczny i wychowawczy - w innym przypadku kapitalizm jest tylko kolejnym systemem niewolniczym i tak on zresztą działa w Chinach.

> glowny wplyw jest wczesniejszy oraz zupelnie inny.

Ciekawe jaki.

[olena.s]

>idać wyraźnie, że utożsamiasz nakazy i rygory religijne jako kompletnie <,
? Nie, ja konstatuję, że przestały one być dla ludzi istotne na tyle, że Jagna juz nie jest wywożona ze wsi na kupę gnoju. Cieszy mnie to faktycznie, ale przedmiotem dyskusji nie są moje upodobania

>satysfakcja ze zrzucenia więzów nie wynagrodzi te<
Ditto. W tej dyskusji są ważne fakty (spadek znaczenia zakazów religijnych poprzez olanie tychże nawet przez wyznawców/rzekomych wyznawców i wynikający z tego zanik kontroli społecznej w dziedzinie seksu), a nie to, czy mi się to podoba i dlaczego.

>opartych na innym modelu niż tradycyjna rodzina chrześcijańska/<
A dlaczego miałabym uważać podróże kosmiczne za wyznacznik czegokolwiek innego niż rozwój technologiczny? I dlaczego miałabym uważać za monoteizm trzech religii za najwazniejszy/najsłuszniejszy tylko dlatego, że akurat u jego schyłku przyszło nam żyć? Spójrz na rzeczy pod kątem obiektywnym, a nie histeryczno-subiektywnym: cywilizacja techniczna rozwija się POPRZEZ wyznania, a czasem wręcz im na przekór. Mechanizm z Antykithiry powstał za pełnej dominacji bogów olimpijskich, aeolipil - kiedy apostołowie jeszcze łowili ryby nad jeziorem galilejskim, a klocki lego dla dorosłych (najszybsze statki do składania w domu) ze 200 lat wcześniej. Politeizm jak złoto! Papier wynaleźli wyznawcy kultu niebios... I jakoś chrześcijaństwo bynajmniej nie spowodowało, że (rzekomy) wynalazek Blasco de Garaya został doceniony, udoskonalony i wdrożony...

>piękny i romantyczny obrazek<
Bez znaczenia, czy uważasz, że jest piękny czy że ucukrowany. Pokazałam ci system, w którym życie dzieci nie jest zaburzane przez rodzicielskie niedoskonałości, a baby nie są przyduszonymi ofiarami. Mi tam się podoba, tobie nie musi.
>że aby go zrealizowac,<
No i znów - prop agit i opętanie ideologią. Opisuję ci funkcjonujący gdzieś tam format, ale jaka to faza manii każe ci rozumieć ten opis jako mój, Gatesa i Sorosa diaboliczny plan dla ludzkości?

A w ogóle twoje zaprzenie przypomina mi scenę z "Zabić Drozda", kiedy jedna z małomiasteczkowych matron przekazuje wykład misjonarza, z którego ku wstrząsowi słuchaczek wynika, że we wsi "dzikusów" jest taka zerowa i bezbożna cywilizacja, że dzieci nie mają matki ani ojca, ale tyle matek i ojców ilu dorosłych liczy wioska, toteż koniecznie należy ich nawracać i zmienić ten przerażający stan upadku moralnego.

[mooimeisje]

cyt. > I zabawne jest to, że widzisz chętnie korelację tego zjawiska z rozluźnieniem n
> orm społecznych czy bogaceniem się społeczeństwa, ale nie widzisz korelacji z s
> ocjalem.

I moim zdaniem ma wlasnie racje, ze nie widzi. Bardzo dobrze mowi, klarownie.

[araceli]

olena.s napisała:
> Czyli mamy ustalone, że "socjal" nie SPOWODOWAŁ - co jednoznacznie stwierdza
> łaś - róznicy pomiędzy strukturą rodzin białych i czarnych.

Piepuśia lubi manipulować a brzydka prawda jest taka, że we wszystkich grupach rasowych wzrost jest.. analogiczny:

[al_sahra]

Daj spokój, Olena, nie sądzę, żeby koleżanka Dramatika chciała prowadzić rzetelną dyskusję na ten temat. Zauważ skoki myślowe: zaczęło się od postulatu Mooimeisje, że w USA potrzebny jest bardziej "socjalny kapitalizm", na co Dramatika stwierdziła, że socjalizm w Ameryce jak najbardziej istnieje i "przyczynia się do patologizacji czarnych", a na dowód podała wypowiedź przypadkowego konserwatywnego komentatora o destrukcyjnej sile zasiłków dla samotnych matek (bo przecież wiadomo, że zasiłki = socjalizm = destrukcja). Tenże komentator ma oczywiście rację, bo jest czarny i jako taki ma prawo wypowiadać się o nieistnieniu rasizmu (jaki to ostatnie ma związek z destrukcyjną siłą zasiłków, to tylko Dramatika wie).

[dramatika]

al_sahra napisał(a):

> Dramatika s
> twierdziła, że socjalizm w Ameryce jak najbardziej istnieje

Dobra, uściślę, bo uczepiłaś się jak rzep, aby tylko nie przedstawiać jakichś argumentów.
Nie wiem nic o zasiłkach w USA, więc owszem, nie powinnam napisać, że "ja" tak uważam, tylko że uwaza tak Larry Sanders, czarnoskóry prawnik i publicysta.
Tyle że aby z tym dyskutowac musiałabyś dać jakiś dowód czy choćby argument na to, że facet kłamie - a jedynym twoim argumentem póki co jest to, że jest konserwatysta, więc niejako domyślnie nie ma racji. A konkretnie, że łże w żywe oczy, bo przecież w USA żadnego socjalu nie ma.

> zasiłki = socjalizm = destrukcja). Tenże komentator ma oczywiście
> rację, bo jest czarny i jako taki ma prawo wypowiadać się o nieistnieniu rasiz
> mu (jaki to ostatnie ma związek z destrukcyjną siłą zasiłków, to tylko Dramatik
> a wie).

Nie napisałam, ze ma legitymację do wypowiadania się na temat zasiłków, ale na temat rasizmu, więc jeśli chcesz uczciwej rozmowy, to nie manipuluj. I nie wiem co jest dziwnego w stwierdzeniu, ze zasiłki prowadzą do destrukcji. Wydawało mi się, że ten pogląd nie jest jakiś "konserwatywny", tylko od dawna tkwi w mainstreamie - zasiłki owszem, ale czasowe i dla osób, które nie mogą pracować, bo są chore, lub w przypadku realnego bezrobocia. To naprawdę jakiś skrajny pogląd?

[al_sahra]

Dramatika - sprawdź sobie znaczenie zwrotu "dla mnie EOT".

[olena.s]

>ma konserwatywne poglądy. To jak rozumiem go całkowicie dyskwalifikuje<
Dyskwalifikuje go (jako źródło faktów) to, że " nie jest, co ci uprzejmie wyjaśniono, żadnym ekspertem. ("nie jest socjologiem ani specjalistą od polityki społecznej"). Facet sobie gada jak każdy inny komentator.

>Całą lewicę na świecie dofinansowuje Soros<
Facet ma kasę, nawet sporą, ale aż taką, żeby dofinansowyć "całą lewicę na świecie"? Jak rozumiem, łącznie z ROsją i Chinami, z nepalską partią maoistowską i komunistami w Wietnami?

[dramatika]

kura17 napisała:


> a mnie nie obchodzi rozmowa z kims, kto kazdego zadymiarza ubranego na czarno w
> kapturze uwaza za antife.

Odsyłam ponownie do wikipedii, pooglądaj takze zamieszczone przeze mnie filmiki.
Jeśli jakiś biały protestuje na ulicy przeciwko "uciskowi", "dyskryminacji" i "rasizmowi" przy pomocy rozwalania witryn, podpalania samochodów i agresji fizycznej, to masz do czynienia z Antifą.
Celowo nie mają zorganizowanych struktur i przywództwa oraz działają na zasadzie nieformalnej subkultury, aby nie można było ich formalnie "zdelegalizować" i aby tacy jak ty łykali głodne kawałki o tym, że albo nie istnieją, albo jeśli istnieją, to są pacyfistami.
W warunkach "trudnych", czyli pokojowej manifestacji np. w Polsce, stosują techniki na "przypadkowy" atak - to stało się ostatnio Korwinowi, został zaatakowany telefonem. W razie interwencji policji agresor będzie się tłumaczył tym, że filmował osobę i na nią przypadkowo "wpadł". Mają z tego warsztaty finansowane z kasy miasta.
biennalewarszawa.pl/taktyki-miejskie-uliczna-gimnastyka-czyli-techniki-dzialania-grupowego/
Zwróć uwagę na sarkastyczny w wymowie obrazek przedstawiający kod kreskowy z napisem "education" i dwóch osobników z łomem i kijem - symbolizuje fizyczny atak na kapitalizm.

[mooimeisje]

Jest jeszcze jeden prozaiczny aspekt motywujacy policjantow w USA do szybszego siegania po bron. W USA kazdy moze miec bron. Policjant cie zatrzyma to wie, ze nie wie z kim ma do czynienia i czy dana osoba go nie zastrzeli. Stad taka czujnosc, co u niektorych moze powodowac nadczujnosc i zbyt nerwowe reakcje.
Glownie ofiarami sa czarni, bo wsrod czarnych najbardziej przestepczosc kwitnie. A kwitnie bo czarni sa zepchnieci na margines.

[maly_fiolek]

Dodałabym jeszcze surowe prawo, dożywocie czy 15 lat tam można dostać za byle co. Dlatego spora część młodych woli zginąć z bronią niż iść do pierdla.
W cywilizowanej Europie jednak jest lepsze podejście do człowieka który zbłądził.

[nota_bena]

A ja dodałabym jeszcze , że w USA zawód policjanta, jest zawodem ogromnego ryzyka. Co roku w stanach na służbie ginie około 60 policjantów, czyli co kilka dni ginie jakiś policjant wykonując swoje obowiązki.

Ktoś o tym mówi? Świat się o tym nawet nie dowiaduje, bo cóż w tym sensacyjnego? Taki zawód wybrali... Te życia są mniej ważne.

To wszystko powoduje ogromną czujność. Tak jak pisze moja przedmówczyni- czasem nadczujność i reakcje nadmierne w stosunku do skali zagrożenia. Ale żeby to oceniać , trzeba znać kontekst i przyczynę tego zjawiska.

[araceli]

nota_bena napisała:
> To wszystko powoduje ogromną czujność. Tak jak pisze moja przedmówczyni- czasem
> nadczujność i reakcje nadmierne w stosunku do skali zagrożenia. Ale żeby to o
> ceniać , trzeba znać kontekst i przyczynę tego zjawiska.

No patrz - ci panowie nie byli policjantami:
www.nytimes.com/article/ahmaud-arbery-shooting-georgia.html

[nota_bena]

araceli napisała:

> nota_bena napisała:
> > To wszystko powoduje ogromną czujność. Tak jak pisze moja przedmówczyni-
> czasem
> > nadczujność i reakcje nadmierne w stosunku do skali zagrożenia. Ale żeb
> y to o
> > ceniać , trzeba znać kontekst i przyczynę tego zjawiska.
>
> No patrz - ci panowie nie byli policjantami:
> www.nytimes.com/article/ahmaud-arbery-shooting-georgia.html
>
>
A czy ja twierdzę, że byli policjantami? Ty nie umiesz dyskutować.

Ja piszę, że policjanci w USA bardzo często giną na służbie i to jest FAKT. A Ty dajesz link o śmierci czarnoskórego z rąk białych. Nie na temat i bez sensu.
Ja ci mogę podać szereg linków do zdarzeń , kiedy to biały zginął z rąk czarnoskórego? Jest tego mnóstwo. I czego to dowodzi w tej dyskusji? Niczego.
Ja wolę dyskutować na temat.

[araceli]

nota_bena napisała:
> A czy ja twierdzę, że byli policjantami?

Nie - to był INNY przykład - pokazujący ten sam problem gdzie twoje wytłumaczenia można sobie wsadzić. Da się ogarnąć?

[nota_bena]

araceli napisała:

> nota_bena napisała:
> > A czy ja twierdzę, że byli policjantami?
>
> Nie - to był INNY przykład - pokazujący ten sam problem gdzie twoje wytłumaczen
> ia można sobie wsadzić. Da się ogarnąć?

Ja stwierdzam FAKT, że policjanci w USA giną na służbie. Ty wrzucasz link do sprawy kryminalnej bez związku z tematem wątku, bez związku z moim postem. To ty nie ogarniasz na czym polega dyskusja NA OKREŚLONY TEMAT.
Załóż sobie wątek, w którym będziesz udowadniać, że rasizm istnieje ( z czym z resztą nie polemizuję).
W tej gałęzi wątku dyskutuje się o czymś innym.

[araceli]

nota_bena napisała:
> Ja stwierdzam FAKT, że policjanci w USA giną na służbie.

Widać szersza perspektywa przy analizowaniu problemów jest ci obca. Zero Big Picture - same puzzle.

[nota_bena]

araceli napisała:

> nota_bena napisała:
> > Ja stwierdzam FAKT, że policjanci w USA giną na służbie.
>
> Widać szersza perspektywa przy analizowaniu problemów jest ci obca. Zero Big P
> icture - same puzzle.
>
Szersza perspektywa ? Tak nazywasz gadanie nie na temat bez ładu i składu?
Aha. Wrzuciłaś przypadkowy link, który ani nie obrazuje problemu poruszanego w tym wątku,a nie nie stanowi dowód NA NIC. Tak samo ja mogę wrzucić mnóstwo linków w którym ofiara jest biała, a agresor ciemnoskóry...z tym że to wciąż będzie nie na temat.
>

[araceli]

nota_bena napisała:
> nie na temat bez ładu i składu?

Nadal puzzle.

[mooimeisje]

> Widać szersza perspektywa przy analizowaniu problemów jest ci obca.

Wybacz araceli, to nie jest szersza analiza problemow, tylko nie na temat.

[kokosowy15]

Codziennie, ginie kilku - kilkunastu cywilnych Amerykanów zastrzelonych przez innych Amerykanów, kilku przejechanych przez samochody itd. Ponad sto tysięcy zmarło na covid. Niebezpiecznie być Amerykaninem, prawie jak Yanomami.

[nota_bena]

No tak...piszę, że statystycznie co 3 dni w USA ginie jakiś policjant podczas WYKONYWANIA SWOICH OBOWIĄZKÓW. A co kokosowy15 na to? Ojejku, jejku wielkie halo, przecież codziennie ktoś ginie.
Podkreślam: policjanci giną podczas służby, czyli w obronie czyjegoś mienia, zdrowia, życia.
Ich śmierć nie zasługuje na uwagę, ani na zamieszki , protesty. Bo taki zawód wybrali. Nie ma co się nad nimi pochylać.

Wykonywałeś kiedyś zawód, w którym wysokim ryzykiem jest śmierć?
Wiesz, że ktoś to musi robić?

Ludzie dali się wkręcić mediom w spiralę ogłupiania. Zginął człowiek z rąk czkowka i to jest tragedia. Tak, codziennie giną ludzie. W ostatnich dniach rownież. Nie może być to powodem do wywoływania zamieszek i popełniania innych przestepstw. Czyjaś śmierć nie jest żadnym wytłumaczeniem , dla tego, że tłum plądruje czyjeś mienie i odbiera czyjeś życie.

[kokosowy15]

Byłem energetykiem. W firmie rocznie ginęło kilka osób, ale z powodu własnej lub cudzej głupoty, braku ostrożności, nieprzestrzegania przepisów. Zwykle ludzie giną z tych właśnie powodów.

[nota_bena]

kokosowy15 napisał(a):

> Byłem energetykiem. W firmie rocznie ginęło kilka osób, ale z powodu własnej lu
> b cudzej głupoty, braku ostrożności, nieprzestrzegania przepisów. Zwykle ludzie
> giną z tych właśnie powodów.

W przypadku energetyków być może tak jest, że giną z głupoty i braku ostrożności.

W przypadku policjantów jednak nie. Policjanci w USA giną najczęściej, bo ktoś otworzył do nich ogień, przynajmniej tak mówią statystyki.

[kokosowy15]

Dlatego, w ramach rewanżu, policjanci dusza skutych kajdankami zatrzymanych?

[nota_bena]

kokosowy15 napisał(a):

> Dlatego, w ramach rewanżu, policjanci dusza skutych kajdankami zatrzymanych?

Zdecydowanie nie. Nie sądzę, że ten konkretny policjant postanowił zemścić się za wszystkich swoich kolegów poległych na służbie. Obstawiam inne motywy, ale to nie jest temat jej gałęzi wątku.
Poza tym, żeby policja brała odwet za każdą śmierć w swoich szeregach , to na pewno byś o tym usłyszał, bo śmierć policjanta w USA zdarza się co około 3 dni.

Pytanie w poście założycielskim brzmiało :
"Policja w USA. Co z nimi nie tak"?

Napisałam, że policjanci w USA bardzo często giną na służbie z rąk bandytów - i to JEST FAKT. Bedziesz tym dyskutował?
Wiem,że na tobie od 60 do 100 trupów funkcjonariuszy policji rocznie nie robi wrażenia. Oj tam, oj tam - oni się nie liczą. Inne ofiary morderstw też się nie liczą.
Liczy się ten jeden człowiek- Floyd. Jego śmierć jest najwazniejsza, bo ów człowiek miał wyjątkowy kolor skóry i dlatego właśnie płonie pół kraju.

Służba policji w USA jest ekstremalnie niebezpieczna i to jest między innymi przyczyną ich nadmiernych reakcji w niektórych sytuacjach. Nie usprawiedliwiam takiego działania, tylko wyjaśniam pewnien mechanizm. Dyskutuję na temat o którym jest ten wątek.

A Ty co robisz? I po co? Zdecyduj sięz co chcesz udowodnić.
Póki co udowodniłeś ,że energetycy z Twojej firmy to idioci i patałachy. Udowodniłeś,że kiepsko u Ciebie z wyciąganiem wniosków.
A więc co jeszcze chcesz udowodnić? Jaki jest Twój głos w temacie watku?

[mooimeisje]

> Służba policji w USA jest ekstremalnie niebezpieczna i to jest między innymi pr
> zyczyną ich nadmiernych reakcji w niektórych sytuacjach.

Zgadzam sie. Kazdy moze miec bron, i policjant wie, ze w kazdej chwili moze jej uzyc przeciwko policjantowi. Kto w Europy kiedys mi opowiedzial, ze mocno byl zdziwiony jak policja zatrzymala go w aucie. Dokumenty mial na tylnym siedzeniu czy w bagazniku, w kazdym razei gdzie z tylu. Poprosil czy moze wyjac. Policjant oddalil sie lekko, polozyl reke na broni i pozwolil mu wziac dokumenty z tylu samochodu. Byl przygotowany na natychmiastowa reakcje jakby sie okazalo, ze zamiast dokumentow zostanie poczestowany kulka.

[nota_bena]

Oczywiście. W USA, gdzie każdy może legalnie posiadać broń , a odsetek świrów wcale nie jest mniejszy niż gdziekolwiek indziej, takie reakcje policji, jak opisujesz, są na porządku dziennym i są nawet usankcjonowane prawnie. Policjant w USA jest przygotowany, żeby w razie czego strzelać -nawet podczas kontroli drogowej. A zaszczepienie takiej reakcji i takiej czujności u policjanta to jest jednym z ważniejszych filarów ich szkolenia zawodowego.

W USA prawo użycia broni dla policji składa się z jednego punktu:
Policjant może użyć broni w każdej sytuacji, którą uzna za zagrożenie dla swojego życia lub zdrowia. Tyle.

Takie prawo funkcjonuje, dlatego nie wyciąga się konsekwencji, kiedy policjant strzeli podczas interwencji do osoby, nawet jeśli po fakcie okaże się,że odczucie zagrożenia życia lub zdrowia było subiektywne i policjant źle je ocenił.
Takie jest tam prawo i już.

Moim zdaniem to jest cena, która Amerykanie płacą za swoje konstytucyjne prawo do powszechnego dostępu do broni.

[dramatika]

nota_bena napisała:


> Moim zdaniem to jest cena, która Amerykanie płacą za swoje konstytucyjne prawo
> do powszechnego dostępu do broni.

Zgadzam się. Coś za coś.

Owszem, sytuacja z Floydem jest szczególna, bo nie było strzałów, tylko przyciskanie kolanem, zatem powyższe argumenty nie mają zastosowania. Niemniej reakcja na to jest całkowicie absurdalna i niezrozumiała, zwłaszcza że zdaje się nie ma przewagi zabójstw czarnych nad białymi przez policję, więc o żadnej "dyskryminacji" mowy być nie może. Uzasadnione byłyby np protesty przeciwko słabej kontroli policjantów, bo zdecydowanie coś było nie tak z facetem, który dusił Floyda. Albo sadysta, albo chory psychicznie i nienormalne jest to, aby ktoś taki pracował w policji, podobnie jak ci kolesie, którzy byli tego świadkami. Ale że jakiś rasizm? Heloł?

[mooimeisje]

Mnie tam sie wydaje ze jednak czarni czesciej padaja ofiara policyjnej broni (nie mowie o przypadku Floyda, bo moim zdaniem to tez jest robota wariata czy innego psychopaty ktory w policji pracowac nie powinien nigdy. Czesciej czarni, bo oni sa najczesciej powiazani ze srodowiskiem kryminalnym. A sa powiazanie bo sa biedni, nedza spycha ich do przestepczej dzialalnosci.

[mooimeisje]

nota_bena napisała:

> Moim zdaniem to jest cena, która Amerykanie płacą za swoje konstytucyjne prawo
> do powszechnego dostępu do broni.

Dokladnie tak. Taka jest cena. A ze najwyzsza stawke placa czarni to juz kwestia nieuporania sie panstwa jeszcze z dziedzinstwem niewolnictwa. Czarni sa wykluczeni od pokolen. Potrzeba pokolen zeby to zmienic, podczas gdy zaledwie 50 lat temu zniesiono segregacje rasowa. To za krotko dla panstwa zbudowanego na tak silnych kapitalistycznych podstawach.

[3-mamuska]

mooimeisje napisał(a):

> nota_bena napisała:
>
> > Moim zdaniem to jest cena, która Amerykanie płacą za swoje konstytucyjne
> prawo
> > do powszechnego dostępu do broni.
>
> Dokladnie tak. Taka jest cena. A ze najwyzsza stawke placa czarni to juz kwesti
> a nieuporania sie panstwa jeszcze z dziedzinstwem niewolnictwa. Czarni sa wyklu
> czeni od pokolen. Potrzeba pokolen zeby to zmienic, podczas gdy zaledwie 50 lat
> temu zniesiono segregacje rasowa. To za krotko dla panstwa zbudowanego na tak
> silnych kapitalistycznych podstawach.

🤣🤣🤣🤣🤣biedaczki 🤦‍♀️

[ludborka]

A akcję donoszenia do FBI na łamiących prawo podaczas pokojowych demonstracji widziałyście?

twitter.com/FBI/status/1267573544747257858?s=19

Chyba nie o to im chodziło, ale filmy porażające.

[julita165]

Na wp.pl jest wywiad z polskim szeryfem z Nevady, zdaje sie o nazwisku Stebel. Podibno prowadzi jakiegos popularnego bloga o pracy amerykanskiej policji. Jego zdaniem to media bardzo podkrecaja atmosfere, grzrjac rasistowskie podloze zajscia ( karygodnego, co podkresla ) a pomijaja nie bardzo wygodne fakty np takie, ze wsrod 4 policjantow zamieszanych w zajscie, ktorzy maja juz zarzuty oprocz bialego jest tez latynos, azjata i czarny czyli pelne spektrum. Zauwaza tez ze na 41 przypadlow zastrzelenia nieuzbrojonego czlowieka przez policjanta w USA cgyba w 2019r. 19 ofiar bylo bialych. Reszta "kolorowa" ale w tym nie tylko czarni.

[araceli]

julita165 napisała:
> a pomijaja nie bardzo wygodne fakty np takie
> , ze wsrod 4 policjantow zamieszanych w zajscie, ktorzy maja juz zarzuty oprocz
> bialego jest tez latynos, azjata i czarny czyli pelne spektrum.

Oł rili? Jak pomijają jak zdjęcia całek czwórki są wszędzie:
www.cnn.com/2020/06/03/us/george-floyd-officers-charges/index.html
Całe spektrum powiadasz?

[ludborka]

Nie tylko media pomijają te fakty, ale nawet fakty pomijają te fakty 😉

[asia_i_p]

A przy tej statystyce nie zapala Ci się lampka, kiedy czytasz, że podawane są statystyki zastrzelenia nieuzbrojonego człowieka? Można nieźle pomanipulować definicją, co to jest cżłowiek uzbrojony. Zastanawiam się na przykład, jak policzono tego dwunastolatka z plastikowym pistoletem.

[ludborka]

twitter.com/JordanUhl/status/1268717966532792325?s=19

Nawet nie wiem jak to skomentować. To nie policja, to degeneraci

[mooimeisje]

> wyborcza.pl/7,75399,22240057,czarny-policjant-zabil-biala-kobiete-jak-reaguje-ameryka.html

Dobry przyklad na to co mowilam. Nie wazne czy bialy policjant zabija czarnego, czy czarny bialego, albo bialy bialego lub czarny czarnego. Nie tyle rasizm co strach, albo jakis blad w szkoleniu. Swiadomosc, ze kazdy ma bron i moze jej uzyc powoduje, ze amerykanski policjant nieustannie jest gotowy na wyjecie i uzycie broni, nawet jak sprawdza ruch drogowy. Wtedy nie trudno o tragedie.

[araceli]

mooimeisje napisał(a):
> Swiadomosc, ze kazdy ma bron i moze jej u
> zyc powoduje, ze amerykanski policjant nieustannie jest gotowy na wyjecie i uzy
> cie broni, nawet jak sprawdza ruch drogowy. Wtedy nie trudno o tragedie.


Tylko ten wątek jest na bazie ostatnich wydarzeń kiedy to policjant przez prawie 9 minut dusił skutego podejrzanego.

[mooimeisje]

> Tylko ten wątek jest na bazie ostatnich wydarzeń kiedy to policjant przez prawi
> e 9 minut dusił skutego podejrzanego.

To byl akurat inny przypadek. To byl jak podejrzewam policjant sadysta. Nie musial, nie bal sie, ale chcial.
Natomiast ja mowie o ogolnej tendencji w ramach zapytania "co z policja jest nie tak".
Wiec uwazam, ze USA przez mozliwosci posiadania broni jest bardziej niebezpieczna dla strozow prawa i chyba taka okolicznosc uwzglednia szkolenie zezwalajace na strzelanie do obiektow co do ktorych nie jestesmy stuprocentowo pewni, ze maja bron. Tak na wszelki wypadek. Przezyjesz albo ty albo ja.

[dramatika]

mooimeisje napisał(a):

> Swiadomosc, ze kazdy ma bron i moze jej u
> zyc powoduje, ze amerykanski policjant nieustannie jest gotowy na wyjecie i uzy
> cie broni, nawet jak sprawdza ruch drogowy. Wtedy nie trudno o tragedie.

Oczywiście, że tak. Tymczasem przez USA przetacza się "rewolucja". Śmiechu warte, ale trzeba przyznać, że ichnie "ciamajdany" zmierzające do obalenia aktualnego prezydenta mają imponujący rozmach.

[kokosowy15]

Polska jeszcze do tego poziomu, ale jesteśmy na najlepszej drodze, sądząc po liczbie związków nieformalnych, rozwodów, samotnych matek na tym forum.

[myelegans]

Skad te wnioski? jakies zrodla? Bo ile stacji TV nadaje to glownie BIALI pladrowali, i podpalali, anarchisci spoza stanow, ktorzy na social media sie organizowali i jak muchy do miodu.
A pladrowane sklepy byly glownie w dzielnicach zamieszkanych przez mniejszosci: Afro-Americans, Hispanics, Asian, Middle Eastern, nalezacych do mniejszosciowych wlascicieli. Aresztowani looters byli w wiekszosci spoza stanow, i biali anarchisci.
taki obrazek: mlodzi, gniewni anarchisci pladruja sklepy, afro-amerykanie sasiedzi dzwonia na policje, ktora przyjezdza i zaczyna od razu zatrzymywac tych afro-amerykanow, ktorzy po pomoc dzwonili. Speaking of ratial profiling.
Przyjaciel meza mieszka w dzielnicy Minneapolis gdzie Floyd zostal zamordowany, mamy sprawodania z pierwszej reki, a takze paramilitarnej policji strzelajacymi gumowymi kulkami do ludzi ktorzy stali na gankach WLASNYCH domow.
paramilitarna brygada w DC, bez numerow ID, uzbrojeni po zeby, To nie jest panstwo policyjne, wojsko ma by neutralne politycznie, a tu sie pomaranczowy kretyn w dyktatora bawi,

dobrze sie tak wymadrzac sprzed ekranu komputera z drugiego konca swiata bez pojecia co sie na swiecie dzieje....

[dramatika]

myelegans napisała:

> Skad te wnioski? jakies zrodla? Bo ile stacji TV nadaje to glownie BIALI pladro
> wali, i podpalali, anarchisci spoza stanow, ktorzy na social media sie organizo
> wali i jak muchy do miodu.

Na twiterze też filmiki, gdzie pokazywano głównie białych - czarni raczej tylko wpadali na "gotowe", czyli przez potłuczone przez białych witryny.
Jest masa filmików, na których czarni krzyczą na białych, aby ci nie stosowali przemocy, nie rozwalali witryn, nie sprejowali ich, bo wina za to spadnie na czarnych. I tak się rzeczywiście dzieje - to na czarnych spada wina.

> mamy sprawodania z pierwszej reki, a takze paramilitarnej policji strzelajacym
> i gumowymi kulkami do ludzi ktorzy stali na gankach WLASNYCH domow.

Na TT widziałam taki film, rzeczywiście policja strzelała z gumowych kul do osób stojących na ganku.
Tyle że to moze szokować tylko Polaków, gdzie policja cacka się z protestującymi jak z jajkami i przez miesiąc tłucze się pianę na temat tego, czy facet został delikatnie popchnięty przez policjanta w kierunku wnętrza furgonetki, czy facet sam wsiadł


> paramilitarna brygada w DC, bez numerow ID, uzbrojeni po zeby, To nie jest pans
> two policyjne, wojsko ma by neutralne politycznie, a tu sie pomaranczowy kretyn
> w dyktatora bawi,

Możesz tak to oceniać, ja to widzę tak, że jest to reakcja na anarchistyczne działania paramilitarne wymierzone w zwyczajnych ludzi - włascicieli biznesów na ulicy. Tutaj nie wystarczą słowne perswazje.

[myelegans]

te paramilitarne oddzialy to staly w calej gotowosci bojowej do protestujacych spokojnie mieszkancow DC.
W NYC samochod policyjny wjechal w protestantow
W DC strzelali gumowymi kulkami i gazem lzawiacym w spokojnych protestantow, zeby Trump mogl do kosciola sw Jana przejsc i biblia zamachac. Ostatni raz byl w kosciele podczas inauguracji. Hipokryzja, niesprawiedliwosc spoleczna, opresja na kazdym kroku to rzeczywistosc w ktorej afro-amerykanie zyja od 400 lat. Z tego bedzie rewolucja, bo takiego ruchu "Black lives matter" nie widzialam w spoleczenstwie od 25 lat, po roznych stratach.

I wiesz dlaczego sie jeszcze burza? bo zupelnie inaczej traktuje sie uzbrojonych bialych chlopcow, ktorzy wchodza z bronie semiautomatyczna do budynku stanowego w Michigan, zeby sobie poprotestowac Stay at home order, bo to zamach na ich kurwa wolnosc, bo do fryzjera nie moga isc, i co? policja stoi spokojnie a oni im w twarz krzycza, bo: maja prawo konstytucyjne do wolnego slowa i noszenia broni, I NIC im nie zrobili, oproznili budynek, z .... pracownikow, w tym gubernatora.
gdyby ci biali chlopcy z bronia, byli czarnymi chlopcami z bronia, zaraz dostaliby latke terrorystow i bylaby pelna policyjna mobilizacja.
kontrasty sa, i ja nawet nie probuje udawac jak to jest bycie czarnym tutaj, bo jezeli nie jestes w ich butach to nie zrozumiesz.

[dramatika]

myelegans napisała:



> W DC strzelali gumowymi kulkami i gazem lzawiacym w spokojnych protestantow, ze
> by Trump mogl do kosciola sw Jana przejsc i biblia zamachac. Ostatni raz byl w
> kosciele podczas inauguracji. Hipokryzja, niesprawiedliwosc spoleczna, opresja
> na kazdym kroku to rzeczywistosc w ktorej afro-amerykanie zyja od 400 lat. Z te
> go bedzie rewolucja, bo takiego ruchu "Black lives matter" nie widzialam w spol
> eczenstwie od 25 lat, po roznych stratach.


Nie będzie żadnej rewolucji - to zwykły "ciamajdan" w celu obalenia Trumpa. To samo było 5 lat temu, też się uaktywniły ruchy "antyrasistowskie" w USA, rzecz częściowo sterowana nie wiadomo przez jakie siły - ruskich albo chińczyków, cholera wie. Jeśli tam żyjesz i masz z tym na co dzień do czynienia to nie dziwię się, że reagujesz emocjonalnie - z zewnątrz wygląda to jednak jak schematyczna, standardowa akcja polityczna z udziałem ruchow anarchistycznych, czyli antify.

[sumire]

dramatika napisał(a):

- z zewnątrz wygląda to jednak jak schematyczna,
> standardowa akcja polityczna z udziałem ruchow anarchistycznych, czyli antify.

Czemu nikogo nie dziwi, że dramatisia niemal słowo w słowo powtarza przekaz tłuczony w social mediach przez skrajną prawicę i Sputnik News...

[snajper55]

Wprowadza się w USA zakaz stosowania tego jednego chwytu obezwładniającego. Podpowiem, że inne chwyty też mogą być niebezpieczne, jeśli są źle stosowane lub zatrzymywany ma przeciwwskazania. Podobnie jak paralizatory.

Poza tym przecież wystarczyłoby zakazać stosowania tego chwytu jedynie wobec czarnoskórych.

S.

[szeera]

"Zapłacą za to policjanci, a w efekcie Amerykanie, gdy policjanci zaczną się stosować do życzeń ludu, i do czarnoskórych osobników zaczną podchodzić jak do lepszej kasty. Zapłacą za to wszyscy Amerykanie, którzy mają pecha nie być Afroamerykanami."

O widzę, że wiesz lepiej od samych Amerykanów czego chcą. Bo ja to bym chciała, abym nie musiała się zastanawiać czy wzywając policję bardziej w ten sposób pomogę czy zaszkodzę, a kalkulacja zależy od koloru skóry osób biorących udział w wydarzeniu.

[snajper55]

szeera napisała:

> "Zapłacą za to policjanci, a w efekcie Amerykanie, gdy policjanci zaczną się st
> osować do życzeń ludu, i do czarnoskórych osobników zaczną podchodzić jak do le
> pszej kasty. Zapłacą za to wszyscy Amerykanie, którzy mają pecha nie być Afroam
> erykanami."
>
> O widzę, że wiesz lepiej od samych Amerykanów czego chcą.

Skoro zewsząd słyszę głosy, że Amerykanie chcą surowego ukarania policjanta-mordercy...

> Bo ja to bym chciała, abym nie musiała się zastanawiać czy wzywając policję bardziej w ten sposób po
> mogę czy zaszkodzę, a kalkulacja zależy od koloru skóry osób biorących udział w wydarzeniu.

Proponuję nie kierować się kolorem skóry.

S.

[wapaha]

Ale wiecie że sekcja wykazała że zatrzymany nie zmarł w wyniku obrazeń szyi i uduszenia. Miał zawał
I miał w sobie całą tablice mendelejewa

[nota_bena]

wapaha napisała:

> Ale wiecie że sekcja wykazała że zatrzymany nie zmarł w wyniku obrazeń szyi i u
> duszenia. Miał zawał
> I miał w sobie całą tablice mendelejewa


Oczywiście , że wiemy. Tylko nie nie mów o tym głośno , bo zaraz okaże się że mówienie o tym to rasizm.

[sumire]

Po pierwsze, sekcje były dwie. Wyniki drugiej były nieco inne niż pierwszej.
Po drugie, jeśli podduszasz osobę z chorym sercem, to niestety za jej zgon odpowiadasz nadal ty, a nie jej serce.

[sofia_87]

Ponieważ pisze prawdę, choć niewygodna dla pożytecznych idiotek