Demografia: 68 proc Polek

[bulzemba]

W wieku 18-45 nie zamierzam mieć dzieci.

No kurcze zaskoczenie.

[kachaa17]

Te z niższego progu mogą teraz nie zamierzać a potem zwykle się zmienia.

[alina460]

Albo przytrafia...

[chatgris01]

Gwarantuje, ze nie kazdej sie zmienia ani przytrafia

[kamin]

tego chyba nie trzeba nikomu tłumaczyć
ale zmienia się często
w obie strony zresztą

[skumbrie]

>Gwarantuje, ze nie kazdej sie zmienia ani przytrafia suspicious
Takiej lipcowej się na przykład nie zmieniło. Łza się kręci na wspomnienie jej ognistych wypowiedzi na Bezdzietnych z wyboru.
Słowa dotrzymała.
A nie, wróć... 😝

[panna.nasturcja]

Ale tak zawsze było. A mimo tego liczba kobiet, które nie chcą mieć dzieci drastycznie wzrosła.

[sela.vi]

Czyżby logiczne myślenie zaczęło wygrywać z biologią?

[sela.vi]

PS Bulu zemba, czy tym nickiem mścisz się na tutejszych grammar nazi?

[woman_in_love]

Podatki powinny wynosić standardowo 40%.
A za każde dziecko zniżka -10%. Wtedy te wszystkie lambadziary, zwłaszcza z lepszą pensją typu prawniczki, zaraz by przestały być lambadziarami. Amen!

[bulzemba]

A może jeszcze medale dla gwałcicieli?

[woman_in_love]

Nie, dla gwałcicieli powinno być bykowe 50% jeżeli nie mają dzieci. A jak mają, chociażby z gwałtu, to zniżka -10%! Amen.

[woman_in_love]

Aaaa... oczywiście zakaz aborcji tych biednych dzieci z gwałtu, one niewinne. Amen!

[trampki_w_kwiatki]

Żadna stawka podatku nie przekonałaby mnie do tego, by mieć drugie dziecko. Prędzej bym emigrowała.

[nutella_fan]

A ja jak chciałam mieć drugie nic mnie nie zatrzymało. Więc od chęci to głównie zależy.

[langsam]

Ale chęci albo ich brak biorą się z miliona czynników. Czy gdybyś razem ze swoją chęcią wylądowała w obozie uchodźców, albo na zwykłym bezrobociu to chęć by ci zmalała, czy też byś ją sobie realizowała?

[woman_in_love]

no to bys wyjechala, co za problem

[daniela34]

Womam, prawniczki nie płacą podatków przecież. Naprawdę. Jak nie wierzysz, zapytaj Kokosowego.

[woman_in_love]

To łaniowe im dać!

Pogłówne 10 000 zł / miesiąc za brak dziecka + vat 23% bez możliwości odliczenia.

[daniela34]

To chyba danielowe...

[bulzemba]

A ja myślałam że to chodzi o damską wersję jelenia.

[maleficent6]

Mój wspólnik nazywa to jeleniowym 😅

[mgla_jedwabna]

Jałówkowe.

[daniela34]

A potem się będą pytać, dlaczego muczę na ematce 😆😆😆

[panna.nasturcja]

[panna.nasturcja]

daniela34 napisała:

> Womam, prawniczki nie płacą podatków przecież. Naprawdę. Jak nie wierzysz, zapy
> taj Kokosowego.

Naprawdę coś takiego wymyślił? Jak mu to wyszło?

[daniela34]

A to jakaś stara dyskusja była na temat tego, że przedsiębiorcy nie płacą podatku dochodowego, bo wszystko wrzucają w koszty i "jadą na stracie." A że spora część prawniczek prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą to sama rozumiesz - nie płacą podatków.

[arthwen]

To kokosowy, jak możesz pytać jak mu cokolwiek wyszło? On przecież wyciąga wnioski z palca ze wszystkiego

[waleria_bb]

Tylko tak szczerze- po co pytać już 18-20 latki, czy chcą mieć kiedyś dzieci? 90% odpowie nie. Moim zdaniem rozsądniej zadać to pytanie w grupie 25-45.

[mandre_polo]

Uważam podobne. Dodatkowo znam kobietę, rodzinę ktora głośno mówiła że nie planują dzieci a zmienili zdanie i jako siwi ojciec i matka (nie farbuje włosów) zostali rodzicami rok po roku,. Nikt ich wcześniej nie pytał o potomstwo

[arwena_11]

O dokladbie. Moja kuzynka - nie lubi dziec, nie chce- a w wieku 35 lat wsciek macicy i urodziła w wieku 38 lat. Inna sprawa, że ona nie powinna mieć dzieci. Na matkę się nie nadaje w ogóle. Tylko dzieciaka żal.

[mandre_polo]

Szkoda.
Ludzie z tym wypowiadaniem co czują w danym momencie poszli w drugą stronę, chyba tylko w Pl taka wolność słowa panuje... Kedy urodziłam spotkałam sąsiadkę wracając ze spaceru i ona zerkając do wózka powiedziała że nowo narodzone dzieci są takie brzydkie. Znam ją ale mogła sobie darowac wg niej pojmowana szczerość. Moje hormony dla niej wydawały się nie istnieć. Za chwilę pojawiły się u niej wnuki którymi podczas odwiedzin zajmuje się mąż bo ona nie umie, nie chce rozumieć. Urodziła 2 dzieci

[smoczy_plomien]

Supcio. Ja znam kobietę, która w liceum mówiła, że nie chce mieć dzieci. I co? 40-tka na karku i... nadal nie ma dzieci 🙄

[chatgris01]

smoczy_plomien napisała:

> Supcio. Ja znam kobietę, która w liceum mówiła, że nie chce mieć dzieci. I co?
> 40-tka na karku i... nadal nie ma dzieci 🙄

To (troche mlodsza)ja!

[daszka_staszka]

To całkiem jak ja i moje 2 koleżanki z liceum

[magda.z.bagien]

I ja. Po przekroczeniu 40 rż w końcu mi uwierzyli.

[princesswhitewolf]

dokladnie

[soft.kitty]

> Tylko tak szczerze- po co pytać już 18-20 latki, czy chcą mieć kiedyś dzieci? 9
> 0% odpowie nie. Moim zdaniem rozsądniej zadać to pytanie w grupie 25-45.

No, nie wiem...

[folivora]

Soft.kitty, z którego roku to dane?

[oldrena1]

Ja nie soft.kitty, ale też byłam ciekawa. Wygląda na to, że z 2013: cbos.pl/SPISKOM.POL/2013/K_029_13.PDF

[danaide2.0]

Zdefiniuj przyszłość. Wg najnowszego sondażu w najbliższej przyszłości to jednak poniżej 20% planuje (z tendencją spadkową 2017 - 25%, 2022 - 17%, bez wskazania na przyczynę).

Czyli 83% nie planuje, co najwyżej część z nich marzy.

[ruscello]

Było jeszcze jakieś doprecyzowanie? Bo ja i trochę znajomych nie planujemy potomstwa w przyszłości - dzieci już mamy.

[panna.nasturcja]

Było. Pytano kobiety bezdzietne.

[panna.nasturcja]

Po pierwsze nieprawda, wiele odpowiada, że chce mieć dzieci, tylko jeszcze nie teraz.
Po drugie te badania robione są od lat, zawsze pytano tę grupę wiekową, więc ten czynnik zawsze był. Mimo tego wynik drastycznie się zmienił.

[triss_merigold6]

Odpowiedzi 18-20-25- latek są średnio miarodajne.

[martishia7]

Ale jednak zadaje się te same pytania co kilka lat i widać różnice (było porównanie z wynikami z 2017 w artykule). Przy czym samo badanie mówi wszystko i nic. Chociaż ładnie sugeruje IMHO, że wyrok TK mocno wpłynął na kobiety 35+.

[triss_merigold6]

Ok, nie czytałam artykułu.

[berdebul]

Nie chodzi o miarodajność, a porównanie z wynikami takich ankiet z przed wyroku TK.

[thank_you]

Sprzed wyroku TK, czy sprzed galopującej inflacji/wzrostu kosztów kredytu/absurdalnych cen wynajmu/wojny za miedzą/utraty pracy z powodu pandemii?

Zgadnij, które z powyższych dotknęło osobiście każdego?

[berdebul]

Moja bańka to kobiety 30+ i +++, więc decyzja była o kolejnych dzieciach i po zmianie przepisów wszystkie zamknęły kramik, bo nie zaryzykują dziecka z ZD, lub innymi wadami, ani swojego życia. Te, które nie wyrobiły się z pierwszym, szybciutko załatwiały wyjazdy za granicę i tam robiły badania. Jedna para zrezygnowała z in vitro już po rozpoczęciu procedury.
Wszystkie te osoby mają stabilną sytuację finansowo-mieszkaniowo-pracową.

[thank_you]

A jaki jest problem z badaniami w Polsce? Mojej koleżance przerwano ciąże w warszawskim szpitalu kilka miesięcy temu, nikt nawet sie nie zająknął na temat ustawy, bla bla, było zagrożenie życia - ciąża out.

[dramatika]

thank_you napisała:

> Mojej koleżance przerwano ciąże w
> warszawskim szpitalu kilka miesięcy temu, nikt nawet sie nie zająknął na temat
> ustawy, bla bla, było zagrożenie życia - ciąża out.

Ajajajaj. A gdzie szwadrony aborcyjne Ziobry? Niesłychane.

[thank_you]

Spadaj trollu, aborcja powinna byc dostępna na życzenie, jak wiele innych nieistotnych zabiegów medycznych.

[panna.nasturcja]

To badanie powtarzane w czasie, więc ten czynnik zawsze był.
Procent tych, które chcą mieć dzieci jest w tej grupie najwyższy.

[zerlinda]

Wcale się nie dziwię. Szczególnie jak się nie ma jakiejś babci czy dziadka do pomocy, czy zarabia najniższa krajowa i brak kasy na opiekunkę. Niemiłe widziane L4 w ciąży, branie opieki na chore dziecko, nikt nie chce wynajmować mieszkania rodzinie z dziećmi.
Obecnie dziadek i babcia maja swoje sprawy i nie chcą pomóc dziecku przy wnuku, nawet gdyby mogli. Pomijam, że jest to pokolenie, gdzie ich rodzice praktycznie wychowywało im dzieci.
Rodzina z dziećmi jeśli nie płaci za wynajem to jest nie do ruszenia, więc nikt nie chce kłopotu.
Niby jest prawnie wiele udogodnień dla rodziców, dłuższe urlopy wychowawcze itp. No ale jak widać to też nie działa.

[berber_rock]

Niemiłe widziane L4 w ciąży, branie opieki na chore dziecko, nikt nie chce wynajmować mieszkania rodzinie z dziećmi.

I slusznie ze niemile widziane.
Wyobraz sobie ze w normalnych krajach takie wynalazki jak L4 na 7 mcy oraz opieka na dziecko nie istnieja.

[little_fish]

Ale ankieta dotyczyła Polek, jak rozumiem mieszkających w Polsce, więc rozwiązania innych krajów są nieprzystające i mało istotne w tej dyskusji

[berber_rock]

Sa o tyle przystajace i istotne, ze jak widac inne kraje rozwiazania w zakresie lewych L4 oraz opieki na dziecko maja mniej korzystne, a jednak przyrost naturany wyzszy.
Wniosek: jakies inne czynniki wplywaja na decyzje Polek mieszkajacych w Polsce.

[thank_you]

Przyrost naturalny jest wyższy bo i pkb per capita wyższy, drastycznie wyższa siła nabywcza pieniądza oraz masa uchodźców.

[koralinaxxxx]

Jeśli ktoś naprawdę nie chce mieć dziecka jak ja, to posiadanie żywych rodziców, dodatki, 500+ inne benefity niczego nie zmienią. Nie ma takiej sumy pieniędzy, która by mnie przekonała do bycia Matką, nie nadaję się do tej roli i albo dziecko by skończyło w beczce, albo ja za oknem. Kiedyś takie kobiety jak ja rodziły bo nie miały wyboru, w XXI wieku wolność jednostki jest większa i na szczęście każdy może żyć tak jak chce.

[trampki_w_kwiatki]

I to jest piękne, że coraz mniej dzieci rodzi się rodzicom, którzy dzieci mieć nie chcą. Mniej takich sytuacji, to mniej traum, więcej szczęścia.

[magda.z.bagien]

Czy na pewno więcej szczęścia? Czy wystarczy chcieć dziecko, żeby być dobrym rodzicem?

[sol_13]

Niemiłe widziane L4 w ciąży, branie opieki na chore dziecko, ni

Nieprawda, L4 w ciąży to standard i nie jest niemile widziane, a wręcz bym powiedziała, że spodziewane przez pracodawcę. Zatrudnia się osobę na zastępstwo i tyle.
Chyba w żadnym zachodnim kraju nie ma tak długiego macierzyńskiego i tylu dodatkowych ułatwień (wspomniane L4 "ciążowe ", opieka na chore dziecko, itp.), co u nas.

[hanusinamama]

Ale pytali w całym przekroju wieku czy moze te 18latki? Nie twierdzę, każda musi chcieć mieć dzieci ale mało która 18-20 latka chce...

[chatgris01]

hanusinamama napisała:

> mało która 18-20 latka chce...
>

To w takim razie sporo sie jednak zmienilo, bo w latach 70 i 80 wiekszosc nawet 11-12 latek chcialo miec meza i dzieci, byly na to programowane od urodzenia (a sporo 18-20 latek wtedy tego meza i przynajmniej jedno dziecko juz mialo).

[arthwen]

Chciały tak, ale miały? W latach 80-tych? No chyba, że pod >sporo< rozumiesz "czasem się takie trafiały". Ja chyba na palcach jednej ręki mogłabym policzyć znajome mi kobiety, które w wieku 18-20 lat miały dzieci, przy czym nawet żadna z moich babć, czyli prawie dwa pokolenia wcześniej, się w to nie wliczy.

[chatgris01]

Zdecydowanie czesciej niz "czasem", a juz zwlaszcza w srodowisku wiejskim (ze znanych mi, lata 70 i 80 pamietam osobiscie).
Z mojej jednej niespelna 30-osobowej klasy LO trzy kolezanki wyszly za maz i urodzily zaraz po maturze, w wieku lat 19 (i nie byly zadnymi wyjatkami ani rzadkimi przypadkami).

[arthwen]

Ja jestem pokolenie lat 80-tych, czyli mówisz mniej więcej o pokoleniu moich rodziców. U mnie to 18-20 lat wypadało w końcówce lat 90-tych, ale nawet jako dziecko nie kojarzę zbyt wielu takich młodocianych matek z otoczenia. W moim pokoleniu to jedna dziewczyna z klasy w SP wpadła w takim wieku, cała reszta uznała to za straszny fakap. W liceum z klasy nie było ani jednej w tym wieku, która nie planowała dalszej edukacji i która by zaliczyla taką wpadkę, o planowaniu w tym wieku dzieci nie wspomnając. Natomiast z tego pokolenia o którym mówisz, to moja matka miała 25 lat jak się urodziłam (jestem pierwszym dzieckiem), wszystkie ciotki plus minus podobnie, niektóre później. Nawet moje babcie też rodziły swoje nastarsze dzieci w wieku 24-26 lat.
Jasne, to za mała grupa porównawcza, ale serio na palcach jednej ręki mogę policzyć _znajome_ kobiety, które zostały matkami przed 20-tką, czy nawet 22 rokiem życia. Moja prababcia miała dziecko w okolicy dwudziestki, ale to dobrze ponad pół wieku wcześniej niż lata 70-80!

[mgla_jedwabna]

Jest dokładnie na odwrót - więcej młodych dziewczyn niż czterdziestolatek odpowie TAK na pytanie "czy w ogóle jeszcze kiedykolwiek zamierzasz mieć dzieci". Czterdziestolatki powiedzą "nie", bo zazwyczaj już te dzieci albo mają albo są bardzo pewne swojej decyzji o bezdzietności. Młode dziewczyny myślą "pewnie kiedyś będę miała męża i dzieci", często dopiero po 25 roku życia zaczynają dostrzegać uroki bycia niezależną singielką.

[panna.nasturcja]

W tym badaniu pyta się kobiety bezdzietne, a te dzieci jednak NIE mają.
Czytajcie co komentujecie.

[panna.nasturcja]

Chatgris i nadal tak jest.
Najwięcej odpowiedzi na tak, jest właśnie w grupie 18-24.
To jest pytanie czy chcą mieć dzieci w przyszłości, nie teraz.
Tu jak zwykle większość komentuje własne wyobrażenia a nie wyniki badania.

[panna.nasturcja]

Hanusina, przeczytaj co komentujesz.
To badanie powtarzane od lat, zawsze pytają kobiety w wieku rozrodczym.
Pytanie jest i dzieci w przyszłości, nie w tej chwili.
Zresztą najwięcej odpowiedzi TAK jest właśnie w tej najmłodszej grupie.

[aagnes]

Szkoda tylko, ze te 32% które chcą własnie te powinny to głębiej przemyślęć.
ale faktycznie młode dziewczyny w ogole nie chcą mieć dzieci, i nie wazne czy tutaj czy w jakimkolwiek innym kraju. powtarzajacym sie argumentem jest to, ze dzieci sa tak absorbujące, wkurzające i wysysające kasę, ze nie są brane pod uwage w planowaniu i projektowaniu przyszłości. ciekawe tylko jaki procent z tych zdecydowanych na nie zmieni zdanie na tak.

[bulzemba]

aagnes napisał:

> Szkoda tylko, ze te 32% które chcą własnie te powinny to głębiej przemyślęć.
>
Akurat to nie jest zaskakujące bo w obecnych czasach tylko ludzie skrajnie nieodpowiedzialni myślą o rozrodzie.

[alicia033]

bulzemba napisała:

> Akurat to nie jest zaskakujące bo w obecnych czasach tylko ludzie skrajnie nie
> odpowiedzialni myślą o rozrodzie.

sama, oczywiście, odpowiedzialnie się nie rozmnożyłaś?

[bulzemba]

Uważam to za bład

[alicia033]

bulzemba napisała:

> Uważam to za bład

Teraz jeszcze nie sądź innych po sobie. Bo to też błąd.

[princesswhitewolf]

>Akurat to nie jest zaskakujące bo w obecnych czasach tylko ludzie skrajnie nieodpowiedzialni myślą o rozrodzie.

w swoim swieciety to juz emerytury nie dostaniesz. Bedziesz mieszkac w gwaltownie starzejacym sie kraju gdzie wiecej starcow niz ludzi w wieku pracy, a rzad niechetny imigracji .

[bulzemba]

A myślisz że potomstwo tych panienek których przed rozpoczęciem rozrodu nie powstrzymuje obecna sytuacja będzie na tyle kumate by zarabiać kokosy?

[princesswhitewolf]

a tylko kokosy powoduja ze emeryci sa utrzymywani z czegos? Nie, liczba pracujacych ma w tej kwestii przewazajace znaczenie.

[gr.ruuu]

Których panienek? Napisz mi wprost - dlaczego uważasz że moje córki wyrosną na idiotki. No dawaj. Przy okazji w imieniu koleżanek zapytam - mojej księgowej, która ma dwuletnie dziecko, mojej koleżanki dziennikarki, która właśnie urodziła? W imieniu znajomej, która dopiero co urodziła drugie dziecko - ma doktorat z matematyki, myślisz że jej córka wyrośnie na bezrobotną ledwie w normie intelektualnej?

[bulzemba]

Czy zaszłaś w ciążę w czasie gdy wiadomo było że lekarz ginekolog odmówi pomocy TOBIE?

[thank_you]

A o ilu takich sytuacjach słyszałaś? Zapewniam, ze każda byłaby nagłośniona.

Za to wiem, ze na oddziale mojego ginekologa ratują kobiety, w tym moja koleżankę pod koniec zeszłego roku, bo żyjąca kobieta moze dać szanse płodowi.

[gr.ruuu]

Miałam uzależniać swoje decyzje o dzieciach od zdarzeń rzadszych niż wypadki samochodowe? Rozumiem, że Ty wszędzie pieszo chodzisz bo tylko szaleniec zdecyduje się zaryzykować wypadek

[angazetka]

Tak, zaszłam. I nie "odmówi", tylko "może odmówić". Tak, nie jestem panienką, tylko świadomą kobietą.

[triss_merigold6]

Dlaczego ktoś miałby decyzje dotyczące prokreacji podejmować kierując się sytuacją w KRAJU zamiast własną? Antynatalistyczne ideologicznie głupiątka z twittera to margines marginesow.

[thank_you]

Też tego nie rozumiem, szczególnie, ze można zerknąć na statystyki. Kobiety rodzą dzieci w trakcie wojny, po wojnie, w biedzie.

[teodor-k]

"Kobiety rodzą dzieci w trakcie wojny, po wojnie, w biedzie. I dodaj jeszcze jak prąd wyłączą .

[bulzemba]

Wróżono że pandemia też pomoże. A tu lipa.

[triss_merigold6]

Debile wróżyli, bo odnosili się do realiów lat 80-tych.

[chatgris01]

triss_merigold6 napisała:

> Dlaczego ktoś miałby decyzje dotyczące prokreacji podejmować kierując się sytua
> cją w KRAJU (...)

Ale to przeciez nie musi nie oznaczac rezygnacji z dzieci, jesli kobieta chce je miec, a hamuje ja tylko sytuacja w kraju.
Znam mase dziewczyn, ktore wyjechaly z Polski i rozmnozyly sie (wiele wielodzietnie) we Francji lub gdzie indziej poza Polska
I tak, w Polsce by dzieci nie mialy wcale, lub najwyzej jedno (to ich slowa).

[triss_merigold6]

Ok, jasne, to też. Sytuacja w kraju wpływa na ich szanse i możliwości finansowe, zawodowe, zapewnienia opieki nad dziećmi.

[teodor-k]

Nie ma stabilności nie ma dzieci .Te co urodziły męczą się ,dopóki takie nie wyfrunie z gniazda . 23 zajmuje Polska w komforcie rodzenia .Kraje skandynawskie to raj dla rodzących kobiet .W Polsce tylko bat i zaglądanie do tyłka kobiety . Stres z urodzeniem , 500 + dla ubogich i codzienna męczarnia z dzieciakami w tych trudnych ,nieciekawych czasach . Sniorzy stanowią już jedną piątą społeczeństwa.

[teodor-k]

Seniorzy .

[gr.ruuu]

Jak dla kogoś to męczarnia to faktycznie lepiej niech nie ma dzieci

[danaide2.0]

Przedszkole to luz. Poczekaj na podstawówkę.
To nie dzieciaki same w sobie są męczarnią.

[gr.ruuu]

Uwielbiam to Poczekaj aż pójdzie do przedszkola. Jedno to luz, poczekaj aż będziesz miała drugie. Dwójka? Pffff, będziesz miała trzecie to zobaczysz... Trójka? Pójdą do szkoły to zobaaaaczysz. A w ogóle jak będą nastolatkami to ci dadzą popalić. Sztafeta straszenia kobiet, że nawet jak jakimś cudem są szczęśliwe to na pewno zaraz przestaną. A niektóre bezczelne baby mają te dzieci starsze i nadal są zadowolone z życia. Takie wybryki natury

[thank_you]

Nawet z tego wątku możesz się dowiedzieć, że jesteś nieodpowiedzialna, bo planowałaś się rozmnożyć w takim czasie; do tego brak badań prenatalnych (ciąg dalszy straszenia) i trup ścielący się na oddziałach, bo lekarz ratują płody a nie umierające kobiety.

Serio, zupełnie nie rozumiem po co to ludzie robią.

[danaide2.0]

Ktoś cię straszył przedszkolem?
Nie, no, spoko, ty ogarniesz humana, partner ścisłe, a poza tym dzieci na pewno zdolne po matce, pracowite po ojcu, a szkoła też wam się trafi jak ślepej kurze ziarnko.

Reszta nie powinna mieć dzieci.

[gr.ruuu]

Każdym etapem życia dziecka straszą... A jeśli moje dzieci są zupełnie przeciętne to jest to jakiś dramat? Nie można być szczęśliwym rodzicem zwyczajnych dzieci? Większość ludzi jest przeciętna.

[danaide2.0]

Nie odwracaj kota ogonem, nie czepiłaś się szczęścia z przeciętnym dzieckiem, ale "codziennej męczarni z dzieciakami w tych trudnych ,nieciekawych czasach" i oczywiście uznałaś, że rodzice winią za to dzieci. Nie zapomnij wpaść do wątku o matkach padających na pysk poinformować innych, że wszystkie mogły wybrać branżę, która umożliwia pracę zdalną, a zatem spokojne chowanie dzieci. Moja matka też kiedyś twierdziła, że praca w szkole to jedyna praca, która umożliwia matce wychowanie dzieci. No, ale technologia poszła naprzód.

[gr.ruuu]

"Czepiam się" przekonania, że dziecko to z definicji męczarnia. Znam mnóstwo rodzin z dziećmi, zupełnie zwyczajnych, nie takich że im pięć niań na zmianę wozi dzieci limuzynami tylko przeciętnych. I jakoś większość rodziców zdrowych dzieci nie twierdzi, że ich codzienność to męczarnia. To nie znaczy, że nikt nigdy nie jest zmęczony i jednorożce nam sypią tęczę codziennie. I po prostu nie zgadzam się na przekonywanie kobiet, że nawet jak jest im dobrze z macierzyństwem to jeszcze zobaczą... O winieniu dzieci natomiast nie napisałam ani słowa

[danaide2.0]

gr.ruuu napisała:

> "Czepiam się" przekonania, że dziecko to z definicji męczarnia. Znam mnóstwo ro
> dzin z dziećmi, zupełnie zwyczajnych, nie takich że im pięć niań na zmianę wozi
> dzieci limuzynami tylko przeciętnych. I jakoś większość rodziców zdrowych dzie
> ci nie twierdzi, że ich codzienność to męczarnia.

Po pierwsze: nikt raczej nie twierdzi tego na "dzień dobry".
Po drugie: znasz takie rodziny, jakie chcesz znać. Witamy w naszej bańce!

I po prostu nie zgad
> zam się na przekonywanie kobiet, że nawet jak jest im dobrze z macierzyństwem t
> o jeszcze zobaczą...

Kurczę, no może zobaczysz, może nie zobaczysz. Szklanej kuli nie mam. Macierzyństwo to jedno, zderzenie z systemem to drugie. Nie wiesz?

[gr.ruuu]

To może w takim razie "rodzicielstwo to męczarnia" to tez bańka tylko inna? I to "rodzicielstwo to lista niesamowitych wymagań" też jest bańką?
Znam różne rodziny, ale takie raczej dość zwyczajne - nie mieszkam w willi za wysokim płotem, ani w kontenerze socjalnym, to jest rzeczywistość zwykłego przedszkola publicznego i zwykłego blokowiska

[wkswks]

Nie upieraj się teraz, tylko poczekaj. Szkoła generuje ogrom stresu dla rodziców. Przedszkole przy tym, to … przedszkole

[gr.ruuu]

A co właściwie jest złego w tym, że patrzę ze spokojem i optymizmem w przyszłość, zamiast już teraz projektować jakim to horrorem stanie się moje życie? Poza tym piszesz tak, jak ja bym w życiu na oczy nie widziała szkolnego dziecka, nie znała rodziców dzieci w wieku szkolnym i żyła w piwnicy. Aż się zapytałam mojego partnera - stwierdził że bez przesady, lekki stres przy egzaminach i tyle. I rzeczywiście jakoś przez lata nie widziałam, żeby szkoła dzieci generowała u niego szczególny stres.

[triss_merigold6]

"Lekki stres przy egzaminach" - pewnie miał wywalone, wychodził z założenia, że gdzieś dziecko musi się dostać, jakąś szkołę skończy, co tu rozkmniac.

[gr.ruuu]

Czyli jednak da się przeżyć szkołę dzieci bez edukacyjnego pierdolca i niesamowitego stresu?

[triss_merigold6]

Mając wywalone- oczywiście.

[gr.ruuu]

Mając normalne podejście bez histerii, po prostu.

[danaide2.0]

Wszystko się da. W stosownym czasie daj znać, jak ci poszło. Oraz twoim normalnym znajomym.

Daj też znać, czy przerabianie z dzieckiem /nadrabianie na korkach materiału przerobionego na odwal w szkole to już edukacyjny pierdolec czy wyrównywanie szans? I jaki jest dopuszczalny poziom stresu? No bo coś na skali "niesamowity stres" - "normalny stresik" chyba się mieści? Czy twój stres będzie odbiciem stresu dziecka czy po prostu, niech się dziecko stresuje, ale ty - zeeeeen, kwiat lotosu na tafli jeziora, bez tych wszystkich wulgaryzmów? Jaki poziom wkurwu na szkołę jest dopuszczalny? Czy będziesz działać czy może pozostawisz to bardziej wojowniczym rodzicom? Daj znać, czy dotknęły was: kumulacje roczników, reformy, strajki, szkoły online, problemy migracyjne, przemoc?
Itd. itp.

[gr.ruuu]

Zaraz, ustalmy może, do czego ja się odnosiłam. A odnosiłam się do takich stwierdzeń, że "szkoła generuje u rodziców ogromny stres", "codzienna męczarnia", "te co urodziły męczą się " - czyli do stwierdzeń mocno kategorycznych, opisujących silnie negatywne emocje AW dodatku jako uniwersalny wzorzec rodzicielstwa. I ja się z tym nie zgadzam. Nie zgadzam się też że straszeniem kobiet, że nawet jak jest dobrze to się nie ciesz, jeszcze zobaczysz jak będzie źle. Nie rozumiem, czemu ma to służyć.

Natomiast zgadzam się, że są rodzice, dla których rodzicielstwo jest właśnie czymś takim. I że większość ludzi czymś się stresuje, także w związku z edukacją dziecka.

[cosmetic.wipes]

Dotknęła nas, a właściwie moją córkę i kumulacja roczników, i strajk, i ponad połowa LO w trybie online, i reformy. Na Ukraińców w szkole też się załapała.
I żadnych dramatów nie było. Matura zdana, studia pierwszego wyboru. Bez paniki, histerii i korków.
Więc nie generalizuj.

[hanusinamama]

Albo nie trafił na kumulację roczników. Znam sporo dzieci, które na spokojnie dostały do dobrych LO u mnie. MIały dobre oceny, dobrze sie uczyły, egzmain dobrze napisany. Majać 16-170 okt u mnie dostajesz się do topowego LO. Sporo dzieci znajomych w takich jest lub ukończyło...jakoś nie osiwieli od tego

[gr.ruuu]

Akurat akcja kumulacja była. Po prostu w Warszawie dziecko w normie intelektualnej, które chodzi do szkoły i cokolwiek robi bez problemu dostanie się do jakiegoś LO - lepszego czy gorszego. A tym bardziej dziecko, które ma jakiekolwiek zaplecze w domu. Jak widać bez histeryzowania i robienia z edukacji horroru regulującego całe życie rodzinne jedno dziecko spokojnie skończyło szkołę i poszło na studia, a drugie właśnie przygotowuje się do matury.

[hanusinamama]

NO ale to nie jest powód dla którego Polki rezygnują z kolejnych dzieci....

[majenkirr]

gr.ruuu napisała:
> Nie można być szczęśliwym rodzicem zwyczajnych dzieci? Większość ludzi jest przeciętna.


Nie tutaj .

[hanusinamama]

Ja mam jedno w przedszkolu, drugie w szkole...trzeciego nie mam nie dlatego, ze taaaaaaaaaaaaaaak cięzko mieć dziecko. Trzeciego nie mam bo nie chce ryzykować ze osierocę dzieci jak nie daj buk płód obumrze...a lekarz nic nie zrobi. Nie chcę też obarczyć moich dzieci rodzeńswem z wadą genetyczną....
Chętnie bym miała 3 dzieci. Za sobą mam pracę do sotatnich dni ciązy, 2 długie porody, karmienie piersią 2 lata kazdej ( i dieta eliminacyjna przez wiekszy okres karmienia), wydatki na nianie, przedszkole, szkołe...nic z tego mnie nie zniechęciło. Zniechęciły mnie działania PISu i jebniętej Godek.

[majenkirr]

bulzemba napisała:
> A myślisz że potomstwo tych panienek których przed rozpoczęciem rozrodu nie pow
> strzymuje obecna sytuacja będzie na tyle kumate by zarabiać kokosy?


Pare slow, a tyle pogardy. I to kobieta o innych kobietach .

[panna.nasturcja]

Młode dziewczyny w tym badaniu chcą mieć dzieci, prawie 80% odpowiedziało tak.

[martishia7]

Tutaj trochę więcej szczegółów: twitter.com/Macronextcom/status/1613227699312685059?t=jArbKM6YihajsHuelLkWfg&s=19

[lauren6]

No właśnie: diabeł tkwi w szczegółach. 97 % kobiet mających minimum 2 dzieci nie chce mieć kolejnych.

Wypowiem się z perspektywy matki wielodzietnej 35+. Teoretycznie stać mnie i finansowo, i mentalnie na kolejne dziecko. Uwielbiam dzieci, dlatego mam ich 3. Nie będę mieć kolejnego tylko i wyłącznie dlatego, że w razie problemów w ciąży nie mam żadnej gwarancji, że lekarze zrobią wszystko by uratować mi zdrowie i życie.

Więc sorry, ale chęć życia jest u mnie silniejsza od instynktu macierzyńskiego. Cieszę się, że zdążyłam urodzić najmłodsze dziecko przed wprowadzeniem całkowitego zakazu aborcji. Kolejnych dzieci już mieć nie będę.

[martishia7]

Prawdziwy dramat, to jest na wykresie na dole po środku - kobiety 35-45, które mają jedno dziecko. Tylko 11% ma w planach drugie. Nie dziwne, sama jestem z tej grupy TK zamknął "okienko rozrodcze" z drugiej strony. To co z jednej strony nastąpiło wskutek zmiany modelu życia ("najpierw kariera potem dziecko"), czyli wiek rodzenia pierwszego dziecko, zostało z drugiej wspaniale wzmocnione obawami zdrowotnymi.

[trampki_w_kwiatki]

No otóż. Ryzykować, że w razie W moja ukochana jedynaczka zostanie sierotą? Albo zepchniętą na bok siostrą głęboko upośledzonego drugiego dziecka? No way. I niech mi nikt tutaj nie mówi, że są Czechy i zagranica. W czasie lockdownu pomagałam dziewczynie, która z powodu zamknięcia granic nie mogła wydostać się z Polski na aborcję (było już za późno na farmakologię). Podziękuję.

[lauren6]

Żadne Czechy, żadna zagranica nie pomogą gdy w organizmie ciężarnej rozwija się sepsa. Wtedy liczy się każda godzina i na organizację transportu za granicę po prostu nie ma już czasu.

[hanusinamama]

Ja 2 ciąze straciłam. Jedna bez problemu, druga skoczyła sie pobytem w szpitalu. Dzisiaj nikt by mi nie pomógł...mogłabym zejść w efekcie zakażenia. Przypominam mamy rok 2023 a nie 1823...Medycyna moze pomóc, prawo nie pozwala.

[paskudek1]

Nie do końca tak, prawo zezwala ale od 30 lat mamy płodocentryzm i lekarze zwyczajnie ogłupieli od tego. W końcu Agata Lamczak zmarła nie w zeszłym a w 2004 roku. Ile przez te 30 lat takich Agat było? Tego nie wiemy o się nigdy nie dowiemy. Natomiast teraz kobiety po prostu świadomie rezygnują z ciąży a w razie wpadki po prostu je usuwają. Na wszelki wypadek nie czkając nawet na wyniki jakichkolwiek badań.

[danaide2.0]

Sądziłam, że prawdziwy dramat ma miejsce wtedy, gdy ktoś w ogóle nie ma dziecka, a bardzo pragnie, ale ok, ile ludzi, tyle opinii. Część kobiet z tej grupy nie chce mieć dziecka również dlatego, że jedno im starczy aż nadto. Na wynik ankiety wpływa chyba wiele czynników?

[hanusinamama]

Oczywiscie twój uwielbiony PIS nie ma nic do tego...
Dramat w takim sensie - ze jest to grupa kobiet jakoś ustatkowana życiowo. Ja mam dom, bez kredytu, mam dobrą pracę, możliwosci finansowe miec i 6 dzieci...mam 2.

[nutella_fan]

Jak się ma tyle kasy jak ty twierdzisz że masz i ogromną chęć posiadania dzieci to zwyczajnie za granicę możesz z rodziną wyjechać na czas ciąży. Ja bym tak zrobiła gdybym chciała ale się bardzo bala.

[fragile_f]

Ma wyjechać na 9 miesięcy z dziećmi za granice? a co z pracą, szkoła, mieszkaniem?

Mam inna propozycje: niech wszyscy płodocentrycy wyjada, najlepiej na Grenlandię.

[danaide2.0]

Mój wielbiony PIS? Do kogo piszesz kobieto (czytaj: hanusina)?
No więc ty masz 2, ja mam jedno i póki co żadna z nas nie będzie mieć więcej - z różnych przyczyn. W żaden sposób nie świadczy to bynajmniej o moich preferencjach. Tak, hanusina, wg mnie są większe dramaty.

[ruscello]

Jestem trochę młodsza, ale też chcę pozostać przy 1. I wiele moich znajomych. Może jak coś się w Pl zmieni, to część się rozmnoży bliżej 40-tki, ale też nie każda chce mieć dzieci z dużą różnicą wieku.

[hanusinamama]

Ja mam 2 i podobną sytuację. Mogłabym mieć 3 (nawet chciałam) ale ....wole nie ryzykowac. Nie chce osierocić już posiadanych.

[misiamama]

Jak ja Cię rozumiem! Zdążyłam z trzecim (w wieku 41), przed obecną nagonką. Dzisiaj nie zdecydowałabym się na to trzecie, dokładnie z takich samych powodów o których piszesz.

[berdebul]

Serio? Inflacja szaleje, kredytów nie dają, praca niepewna, rachunki coraz wyższe. Wiem, wiem, kiedyś to w jednej izbie, w jeziorze, mieszkało nas 16-ro i było super.

[asfiksja]

Ale to chodzi o DODATKOWE dzieci. Większość tych kobiet ma już po prostu satysfakcjonującą dla nich niezerową liczbę dzieci, a pytanie jest skonstruowane tak, że pisior zaraz wnioskuje, że 68 procent kobiet to lambadziary dające w szyję.

[hanusinamama]

No nie wszysckie mają ilość zadowalająca. pewnie jest częśc jak ja...chciałoby mieć więcej ale:
1) sytuacja z aborcją, leczeniem kobiety w ciązy i wszystkim tym powoduje ze się boją (tu ja - mam 2 , mogłabym miec 3 dziecko, mam warunki domowe, finansowe...ale nie zaryzykuje zdrowiem i życiem)
2) warunki mieszakaniowe- trudno o kredyt, cięzko wynająć mieszkanie mając dzieci
3) inflacja ...
Wiec myślę, że pewna część chciałaby miec więcej dzieci...ale dzieci panującym nam nie będzie miec

[lauren6]

Nie chodzi o dodatkowe dzieci, tylko o dzieci. W ankiecie brały również udział kobiety bezdzietne.

[rozalia234]

Nie. W ankiecie brały udział również matki. Są nawet wyniki z podziałem odpowiedzi wg ilości już posiadanych dzieci. Matki 2 ki dzieci w 97 nie planują kolejnych.

[jehanette]

To samo pomyślałam. 18tka to myśli o maturze a nie o dzieciach! Z kolei 40-45 pewnie już wydobyła się z pieluch i z ulgą cieszy się że to za nią. 25-35 to jest kluczowy wiek wg mnie

[hanusinamama]

Masa 35 latek wiecej dzieci mieć nie będzie przez sytuację jaką mamy w kraju (dostęp do aborcji, do badań, problem z leczeniem ciężarnej, ryzyko utraty zdrowia lub zycia).
Ja jestem w tej grupie, mam koleżanki które mają 1-2 dzieci...chciałby wiecej ale rezygnują.

[teodor-k]

"No kurcze zaskoczenie. Normalne, dziecko trzeba sobie zaplanować ,anie od razu kajdany .Niski przyrost jest wszędzie tylko w innych krajach nadrabiają to emigranci .Zobaczymy co będzie z Ukrainkami w Polsce.

[mandre_polo]

Taniarada

[laura.palmer]

Nie, "68% Polek nie chce mieć dzieci", tylko "68% Polek nie chce w najbliższych 3-4 latach mieć dzieci lub jeszcze nie wie czy będzie chciała." Tak brzmiało zadane pytanie, więc nie manipuluj.

[andaba]

Moje córki chcą, synowa in spe też chce, druga nie wiem, dopuszczam, że nie chce. Czyli mi wychodzi: 75% chce

Zależy kogo się spytać.

A w wieku 45 lat to chyba mało kto zamierza (choć znam taką, co sobie w tym wieku dziecko do emerytury dorobiła).

Prawda jest taka, że dawniej dziecko się po prostu miało, była to naturalna kolej rzeczy, nad którą nikt nie rozkminiał, chyba że faktycznie nie chciał bardzo (choć nie znam takich przypadków). Teraz dziecko to projekt wymagający góry pieniędzy, oceanu czasu i możliwości. A efekty takie sobie.

[simply_z]

Chciec, a moc to sa rozneee kwestie.

[andaba]

No ale w wątku mówimy o chceniu, nie o niepłodności, prawda? To może dotknąć każdego i dopóki się nie próbuje mieć dziecka to się nie wie o tym.

[rozalia234]

W wątku mówimy o różnych rzeczach. W badaniu pytano o plany nie o chcenie. Pytano zarówno bezdzietne jak i matki trójki dzieci.

[nutella_fan]

Lepiej bym tego nie ujęła.

[hanusinamama]

Andaba+nutella...duet idealny.

[hanusinamama]

Nie. Kiedys nie wypadało nie mieć i nie hcciec. I masa była takich niechcianych.
Chyba lepiej ze dziecko jest przemyślane...to nie nowy wazon z Ikei...ale komu ja tłumacze?

[angazetka]

Próba badawcza u ciebie ciut za mała

[cojapaczem]

no i co w tym dziwnego?

[nutella_fan]

Czy ja wiem? Obecnie system jest bardzo opresyjny wobec rodziców. Rosną wymagania bardzo wobec rodziców, a jakiekolwiek problemy z dzieckiem to od razu automatycznie hejt na rodziców (na emamie to bardzo dobrze widać). Rosną wymagania wobec rodziców, co nie miało precedensu wcześniej. W połączeniu z ekonomią - nie dziwię się wcale. Dobrze, że ja zdążyłam trójkę urodzić, bo gdybym była na starcie teraz też bym się nie zdecydowała.

[gr.ruuu]

Jakie wymagania? Rodzic może mieć na dziecko kompletnie wywalone i możesz mu naskoczyć, system egzekwowania czegokolwiek od rodziców jest niewydolny

[nutella_fan]

Rodzic ma być opiekunem, psychoanalitykiem, analitykiem potrzeb, buforem złości i złych emocji dziecka, nie może mu komórki zabrać bo to przemoc (tak, słyszałam o takich absurdach), zapewniać kreatywny rozwój, opiekę, aktywności, mało może wymagać od dzieci, a masę rzeczy musi, bo na ręce mu wszyscy patrzą i oceniają. Nie mówię o rodzinach patologicznych i tych, które mają wywalone na dzieci, ale o tzw "normalnych, przeciętnych rodzinach". To są moje obserwacje po prostu. Kiedyś dzieci się po prostu miało, jak to ktoś wyżej zauważył, teraz rodzicom stawia się niekończącą się listę wymagań. Nic dziwnego więc, że mnóstwo ludzi z tego świadomie rezygnuje.

[gr.ruuu]

Otaczają mnie normalne rodziny i nie widzę takiej schizy. Jest ona charakterystyczna dla pewnego specyficznego typu wysoko lękowych i znerwicowanych matek realizujących projekt dziecko. Wszystko o czym piszesz jest mi kompletnego obce.

[danaide2.0]

I co, te twoje normalne rodziny nie zapewniają dzieciom opieki i rozwoju, nie zaspakajają potrzeb i nie uczą dzieci radzić sobie z emocjami?

Bardzo zmieniłaś się od czasów "ja, macoszka, tylko tak sobie tu przycupnę". Robisz teraz za wielomatkę roku i sama możesz stać się źródłem opresji dla innych matek. Oczywiście poza tymi, które mają "kompletnie wywalone". Niekoniecznie na dziecko.

[gr.ruuu]

Te normalne rodziny zapewniają opiekę, bo to jest właśnie normalne. Ale problemy typu "nie może zabrać komórki bo to przemoc"? To jest jakaś bzdura kompletna. Bycie psychoanalitykiem dziecka? Odlot. Opresyjne to jest właśnie to wmawianie ludziom, że wszyscy im patrzą na ręce i oceniają i stawiają listy wymagań. Jakie listy?

[nutella_fan]

O tym że zabranie komórki czy komputera dziecka za karę to przemoc to od różnych psychologów słyszałam. Również od tych, którzy w mediach się wypowiadają i kreują nasze myślenie i postrzeganie rodzicielstwa. Bycie psychoanalitykiem to skrót myślowy - mówię tu o całej liście wymagań "psychologicznych" wobec rodziców. No to ja się nie dziwię, że niektórzy nie chcą wpędzić się w taki rygor.

[wkswks]

Odlatujesz w tym wątku i to daleko. Zupełnie się zgadzam z nutella- fun.

[lauren6]

Sama odlatujesz, na tej samej miotle co nutella-fun.

Niektóre pańcie ze zdziwieniem odkryły, że dziecko nie jest workiem na jedzenie czy lalką do strojenia, tylko osobnym bytem, człowiekiem z emocjami, z którymi trzeba się liczyć. No faktycznie, takie to opresyjne wobec rodzica. Kiedyś rodzic dałby pasem po dupie i byłby spokój, a teraz musi się wysilić i stosować bezprzemocowe formy dyscyplinowania pociechy. Tragedia.

[nutella_fan]

Dokładnie, dałby pasem czy wydał polecenie i by wystarczyło. A teraz potrzeby i emocje dziecka są stawiane WYŻEJ niż rodzica, to rodzic jest chłopcem do bicia. No to jest co jest. Rodzic niby ma władzę rodzicielską, ale nie ma narzędzi, żeby ją egzekwować (nawet zabranie komórki za karę nosi znamiona przestępstwa). Lewackie towarzystwo samo sobie nagrabiło Teraz drapcie się po dupach, że ludzie nie chcą iść w ten kanał.

[leosia-wspaniala]

Nie mam dzieci, nie planuję i bynajmniej nie dlatego, że już się ich nie leje pasem i nie wydaje poleceń jak w wojsku.

>nawet zabranie komórki za karę nosi znamiona przestępstwa

Wiesz co to znaczy "nosić znamiona przestępstwa"?

[nutella_fan]

>Nie mam dzieci, nie planuję i bynajmniej nie dlatego, że już się ich nie leje pasem i nie >wydaje poleceń jak w wojsku.

To jeden z czynników, z powodu których kiedyś łatwiej było mieć dzieci, to raczej paralela wymagań wobec rodziców.

>Wiesz co to znaczy "nosić znamiona przestępstwa"?

A oświeć mnie proszę. Zabranie komórki dziecku nosi znamiona przestępstwa czy jest przestępstwem/przemocą czy czymś jeszcze?

[hanusinamama]

Jesteś trollem...ale podpowiem. Zebyś w PL bekneła za złe traktowanie dziecka musisz kochana dziecko zaniedbywać latami. Nie karmienie odpowiednie, olewanie jego potrzeb emocjonalnych, olewanie jego szkoły, puszczanie zimą w trampkach..nawet bicie mało kiedy konczy się jakimikolwiek sankcjami w tym kraju.
Nie masz zielonego pojęcia w jakich warunkach zyją niektore dzieci, a rodzic dostaje 56734 szansę. Nie widziałaś jakie dzieci są przywożone do pogotowia opiekuńczego, jakie są historie dzieci żyjących dzisiaj w DD. . Nie musisz dziękowac.

[gr.ruuu]

Łatwiej? W latach osiemdziesiątych zdobycie podstawowych rzeczy dla dziecka było problemem. Sprowadzenie leków wymagało skomplikowanej logistyki. Kupienie dziecku butów to był wydatek rzędu jednej trzeciej pensji - nie było tańszych opcji x wyprzedaży. Doprawdy to, że mnie bili wiele im tego rodzicielstwa nie ułatwiało. Ale fakt, przynajmniej trochę frustracji rozładowali

[hanusinamama]

Ona albo jest trolem (głupim) albo jest zwyczajnie głupia....

[nutella_fan]

Sama jesteś glupia hanusina, ale nie zamierzam ani tego argumentować, ani tego co napisałam wyżej. Czytanie ze zrozumieniem się kłania.

[gr.ruuu]

Na pewno mówisz o realiach kraju, w którym asystent rodziny doskonale wie, że dziecko jest bite, bo matka nie zna innych wzorców wychowawczych i nic z tym nie robi, tylko potem bezradnie rozkłada łapki "ojej, ale że aż zabije dziecko, no kto by się spodziewał"? Gdzie te tłumy przestępców skazanych za zabranie dziecku telefonu? Ktoś został skazany? Potrzeby dzieci to akurat są na ostatnim miejscu, co dobrze pokazały realia pandemii. Szkoły pozamykać, dzieciom zakazać wyjścia, zamknąć place zabaw - to w dzieci były wymierzone najgłupsze restrykcje.
A jeśli komuś w rodzicielstwie przeszkadza to, że nie może dziecka lać pasem, bo bez tego nie umie wychować, to naprawdę lepiej, żeby się nie rozmnażał

[nutella_fan]

Pandemia pokazała, że dzieci jako ogół nic dla rządu nie znaczą. Ja mówię o czym innym, o opresyjnym traktowaniu rodzica przez system. Nie piszę o rodzinach patologicznych. Czytałam ostatnio o babce, której rodzina dostała kuratora, bo córka uzależniła się od telefonu i zaczęła agresywna w domu byc. Pytanie mam, co ten kurator pomoże tej biednej kobiecie? Jednocześnie telefonu bachorowi nie zabierze, bo to przemoc. W dawnych czasach takie sprawy się inaczej rozwiązywało, w związku z czym rodzicom było łatwiej. A teraz ta babka siedzi zastraszona, wysokie obcasy o tym pisały. I przypominam, to rodzice decydują o rozmnażaniu, nie dzieci. Jeśli potrzeby i emocje rodziców stawiane są ponad potrzeby dzieci, nie dziwię się, że ludzie nie chcą być opresyjnie traktowani przez system.

[gr.ruuu]

Na czym tu polega opresja? Babka siedzi w więzieniu? Czy po prostu ma jakieś problemy z wydolnością wychowawczą, więc jest kurator? Nie wiem, czy jej kurator pomoże, na pewno nie zaszkodzi w niczym. Nie będę się wypowiadać bardziej szczegółowo o sprawie, o której nie mam pojęcia. Natomiast matka jak najbardziej może zabrać córce telefon. Zresztą zapewne sama jej go dała.

[nutella_fan]

Dla mnie osobiście opresyjne byłoby nagabywanie mnie przez kuratora, ktory jak zauważyłaś, nic tej kobiecie nie pomoże. Bo taka jest prawda. Jal wizyta kuratora raz w miesiącu może problem tego dziecka rozwiązać? Nijak, ale trzeba babie dopieprzyc. Baba dała córce telefon tak samo jak dali dzieciom swoim telefony prawie wszyscy Polacy, głupiego gadanie. Przecież dzieci nie mogą pójść do operatora i same go kupić. Ale widzisz, mam rację, ty też na tę babkę jedziesz pisząc, że sama dała telefon. I o to mi właśnie chodzi, o nagonkę na rodziców. Co było do udowodnienia.

[gr.ruuu]

Nie jadę, bo ja nie mam pojęcia o żadnych szczegółach sprawy. Piszę tylko o logicznej konsekwencji - podjęła decyzję o daniu telefonu, może podjąć decyzję o zabraniu.

[triss_merigold6]

No qrffa, skoro dala, niech pilnuje, w jaki sposób i jak długo dziecko go używa. To ona jest dorosła w tym układzie.

[gr.ruuu]

Ojej, nie możesz tak pisać, żądanie bycia dorosłym i odpowiedzialnym jest opresyjne

[nutella_fan]

Qrffa przecież nie może, bo zabranie przedmiotu należącego do dziecka to ponoć przemoc!

[gr.ruuu]

A kto nie zabronił? Dlaczego ona uważa, że to przemoc? Boi się, że pójdzie do więzienia, jak zabierze córce telefon?

[nutella_fan]

Nie może zabrać telefonu, bo to przemoc w świetle prawa, ile mogę pisać to samo. Wyguglajcie sobie jak mi nie wierzycie. Nie wiem czy boi się więzienia, czy zabrania praw rodzicielskich za zabranie telefonu (😂) ale babka jest w sytuacji bwz wyjścia.

[evening.vibes]

nutella_fan napisała:
> Nie może zabrać telefonu, bo to przemoc w świetle prawa, ile mogę pisać to samo

Wielokrotnie napisana bzdura pozostaje bzdurą.

[gr.ruuu]

Nie pisz bzdur, bo ten sam żart za piątym razem przestaje być śmieszny. Tak na marginesie - nasza pani kurator bardzo chwaliła za ograniczanie dzieciom telefonów i udostępnianie pod pewnymi warunkami.

[fragile_f]

Ciebie bili i wydawali polecenia no i efekt jest, jaki jest - leczysz nerwicę ileś lat i dalej jest zle, co wielokrotnie opisywałaś na forum.

A może gdyby traktowali Cie jak człowieka, to nie miałabyś tylu problemow?

[nutella_fan]

Mnie nikt akurat nie bił,.a geneza mojej nerwicy jest związana z moją operacją w wieku mlodzienczym. A dzięki temu, że byłam posłusznym dzieckiem i nauczona byłam słuchać się rodziców (ktorzy dobrze mi życzyli i chcieli dla mnie jak najlepiej), uniknęłam w życiu wielu błędów i żyję jak pączek w maśle. Ja przynajmniej nie nazywam szkoły opresyjną, jak wiele pokiereszowanych tutaj i straumatyzowanych pańć.

[gr.ruuu]

Nie bili Cię? To jednak da się bachora nie lać?

[nutella_fan]

Jak się slucha to tak, da się.

[35wcieniu]

Więc co poszło nie tak że robisz własnemu dziecku to co robisz? Wątek o ważeniu go kilka razy dziennie- niektórzy pamietają. Z jakich powodów tak szczęśliwa i niepokiereszowana pańcia robi coś takiego własnej córce?

[nutella_fan]

A ileż ty będziesz rozpaczliwe przywoływać ten wątek sprzed 6 lat? 😂 U mnie wszystko poszło ok, urodziłam planowaną trójkę dzieci.

[35wcieniu]

Rozpaczliwe to są twoje wpisy, w zasadzie wszystkie, nie tylko tamten wątek. Jeden wielki obraz klęski wychowawczej i skrajnie nieszczęśliwej osoby, która sama pisze że za jedyną wartość kobiety uważa zdolność rozrodczą. Tego się uczepiłaś bo nie masz nic innego i nie widzisz w jak chory sposób traktujesz te dzieci i co im robisz.

[nutella_fan]

Zmartwię cię, jestem generalnie szczęśliwą osobą, spełnioną życiowo. Dla mnie obraz klęski wychowawczej to odoby, które chcą mieć dzieci, ale rezygnują, bo nie ma aborcji.

[evening.vibes]

nutella_fan napisała:
> Zmartwię cię, jestem generalnie szczęśliwą osobą, spełnioną życiowo. Dla mnie o
> braz klęski wychowawczej to odoby, które chcą mieć dzieci, ale rezygnują, bo ni
> e ma aborcji.

Jesteś klęską wychowawczo-mózgową bo nie potrafisz zrozumieć co w PL oznacza urodzenie ciężko chorego dziecka. Gdyby takie ci się trafiło to byłaś w czarnej d...e a nie miała 'jak pączek w maśle bo ojciec wychował cię pasem'.

[wkswks]

Dla mnie byłoby to absolutną tragedią w każdym państwie świata.

[nutella_fan]

A od czego jest aborcja?

[fragile_f]

Skoro Cie nie bili, to dlaczego polecasz to w wielu wątkach jako remedium na problemy wychowawcze? To się absolutnie nie klei.

[gr.ruuu]

To ma sens. Mnie bili i nie polecam.

[nutella_fan]

Mmie akurat nie musieli, bo byłam posluszna. Raz tylko ojciec pasa zdjął als nie zdążył mnie zlać bo w łazience się schowałam i wyjść nie chciałam 😛 Generalnie chodzi mi o klimat: dzieci musiały słuchać się, a jeżeli nawet były posluszne ze strachu przed laniem, to jest to o niebo lepsze od tego bydła co teraz mamy.

[gr.ruuu]

Jak je tłukli to znaczy że się jednak nie słuchały.

[fragile_f]

Generalnie to chodzi Ci o tresowanie dzieci za pomocą zastraszania, przemocy i bicia, bo wtedy nie trzeba się wysilać. Wystarczy być silniejszym.

Testowane z historycznym sukcesem w Rosji albo w innych nazistowskich krajach.

[nutella_fan]

A co do wydawania poleceń i posłuszeństwa to uważam, że dzieci jak najbardziej powinny słuchać się rodziców. To co teraz się wyprawia, jakie hordy bachorów rozwydrzonych wyrosły to woła o pomstę do nieba. Nic dziwnego, że ludzie na dzieci się nie decydują, jak prawa dziecka są wyżej niż prawa rodzica. To sytuacja bez precedensu w historii.

[gr.ruuu]

Nie są wyżej. Natomiast ciekawym zagadnieniem jest, dlaczego wcześniejsi wspaniali rodzice wychowali bandę takich nieudaczników, których nie potrafią dobrze dzieci wychowywać

[nutella_fan]

Współczesne dzieci są jeszcze gorsze, bezstresowo wychowane. Więc coś nie tak jest ogólnie.

[gr.ruuu]

Wręcz przeciwnie, wiele jest wychowywanych w ogromnym stresie.

[cosmetic.wipes]

nutella_fan napisała:

> Rodzic niby ma władzę rodzicielską, ale nie ma narzędzi,
> żeby ją egzekwować


Normalni rodzice mają narzędzia, dzięki którym nie muszą się uciekać do bicia i musztry.
Tacy ludzie jak ty kochają przemoc wobec dzieci. Wobec zwierząt również. Jakieś kompleksy, patologiczny dom i wystarczy, żeby się zryło po beretką.

[nutella_fan]

To chyba coś im słabo wychodzi, skoro tyle rozwydrzonych, roszczeniowych bachorów dookoła dzieci i młodzież są o wiele bardziej problematyczne i gorzej wychowane niż poprzednie pokolenia. Wystarczy nauczycieli posłuchać, co się w szkołach dzieje. Ale tak, to przez brak aborcji 😂

[gr.ruuu]

Poziom chamstwa i roszczeniowości pokolenia 50 plus pokazuje, że ich też słabo wychowano. A narzekanie. A młodzież to rytuał. O nas, pokoleniu lat 80. też mówiono, że jesteśmy koszmarnie i gorsi niż poprzednie pokolenie.

[nutella_fan]

Sama napisałaś: musi się wysilić. Widać ludzie nie chcą się wysilać

[wkswks]

laurent, z czym dokładnie się nie zgadzasz? Bo gruu ma małe dzieci i jak widac nie zamierza być ich psychoanalitykiem w przyszłości. Dla mnie? To totalne olewanie problemów emocjonalnych, szkolnych, z rówieśnikami.

[hanusinamama]

Gru ma i miała tez pod opieką dzieci starsze. przypominam ze jej mąż ma dzieci już całkiem spore, którymi się opiekowali/opiekują wspólnie. Przypominam też ze te dzieci sporo przeszły a ona i jej mąz musieli im sporo pomóc poradzić sobie z sytuacja ich matki.
Nutella za to jak to ona broni jak mzoe PISU, twierdząc ze to nie prawo antyaborcyjne winne.
Obie rzeście odleciały.

[gr.ruuu]

Właśnie, przykład ich matki pokazuje dobrze jakie straaaaasznie wygórowane są wymagania systemu wobec rodzica 🤦

[nutella_fan]

Oczywiście że to nie prawo antyaborcyjne. Raczej zwygodnienie ludzi. Moja babcia świętej pamie6o takich kobietach, co nie chcą mieć dzieci mówiła: chcesz być jak sucha gałąź, co owoców nie wyda? Teraz kobiety są wygodne egoistki i dlatego nie chcą mieć dzieci. Pieprzyć głupoty możecie komu innemu.

[triss_merigold6]

To akurat super, że ci co zdecydowanie nie chcą, nie mają dzieci.

[gr.ruuu]

A to dzieci ma się z powodów altruistycznych?

[evening.vibes]

gr.ruuu napisała:
> A to dzieci ma się z powodów altruistycznych?

Nutella ma po to, żeby było jej źle i niewygodnie. Prawdziwie umartwiająca się katoliczka

[nutella_fan]

Nie wiem, gdzie tak napisałam, ale cóż 🤷 Zgadzamy się chyb na tym forum wszystkie, że wychowanie dziecka to trud i poświęcenie do pewnego stopnia? Np przecież my wychowujemy dzieci i się nimy zajmumemy a nie puszczamy samopas jak patolstwo.

[gr.ruuu]

Przecież sam fakt, że coś wymaga trudu i zaangażowania nie oznacza, że człowiek nie robi tego z pobudek egoistycznych. Jaki altruistyczny powód stoi za Twoją decyzja o dzieciach?

[35wcieniu]

Zawsze mnie zastanawia jaki tok myślowy towarzyszy pomysłowi że nazwanie kogoś wygodnym egoistą miałoby zmienić jego nastawienie. To podkreślanie jak to bezdzietni z wyboru mają wygodnie ma ich przekonać do zmiany tego stanu?
Wstawka o suchej gałęzi równie zacna. Chciałabym zobaczyć osoby, które po tym jakże rozsądnym porównaniu pomyślą "a nie, faktycznie, jak gałąź to nie, dobra, jednak niech będzie dziecko".

[nutella_fan]

Skąd pomysł, że chcemy zmieniać czyjeś nastawienie? Nazywamy po prostu rzeczy po imieniu 🤷

[35wcieniu]

Określenie bezdzietnej kobiety suchą gałęzią to nie jest nazwanie rzeczy po imieniu tylko idiotyzm. Dość infantylny przy tym i nawet dość zabawnie żenujący.
A klepanie że jak ktoś nie ma dziecka bo tak mu komfortowo to znaczy że jest wygodny jest jakby... Hm... No nieco pozbawione sensu. Spoko że masz poczucie dobrze spełnionego obowiązku że nazwalas rzecz po imieniu ale no nie wiem, nie czujesz bezużyteczności tych poczynań? Komu to oznajmiasz i po co?

[nutella_fan]

Moim zdaniem nazwanie kobiety suchą galezia, z której żaden owoc nie wyrośnie jest celnym porównaniem.

[evening.vibes]

nutella_fan napisała:
> Moim zdaniem nazwanie kobiety suchą galezia, z której żaden owoc nie wyrośnie j
> est celnym porównaniem.

Tak samo 'celne' (czyta: prostackie) jak nazwanie kobiety w ciąży cielną krową.

[35wcieniu]

Celność polega na czym?
Analogicznie matka jest owocujacą gałęzią, tak? No przepiękne, doprawdy. Porównywanie kobiet do fragmentów drzewa to faktycznie sama głębia. XD

[cosmetic.wipes]

nutella_fan napisała:

> Moja babci
> a świętej pamie6o takich kobietach, co nie chcą mieć dzieci mówiła: chcesz być
> jak sucha gałąź, co owoców nie wyda?

Czyli głupota jest u was pokoleniowa.

[gr.ruuu]

Jakim cudem wyciągnęłaś wniosek o olewaniu problemów emocjonalnych czy z rówieśnikami? Bo nie zamierzam być terapeutą dziecka, co jest jakimś kompletnym idiotyzmem?
Zgadzasz się też z nutellą w tym, że w rodzicielstwie przeszkadza brak możliwości tłuczenia dziecka pasem?

[hanusinamama]

Chyba ty odlatujesz. Serio uwazasz, ze aktualne 30-35 latki nie planują drugiego czy trzeciego dziecka...bo za duzo się od nich wymaga jako od rodzica?
Nie wiem ile masz lat i dzieci. Wiem ile ja mam i kolezanki z mojego pokolenia. I czemu wiele z nas nie decyduje się na kolejne.
Nie jest tu winna ani durna polska szkoła, ani wymagania aby być rodzicem idealnym (a jak nie będziesz to co ci zrobią?).
Realnie za to działa prawo antyaborcyjne i wszystko z tym związane.

[wkswks]

Dzietność spada tez w krajach bez pisu i opresyjnego prawa antyaborcyjnego. Ludzie nie chcą dzieci bo wolą mieć święty spokój.

[mgla_jedwabna]

Bez przesady. Zawsze było oczekiwanie, że dzieci będą "dobrze wychowane" - no i niby przez kogo, jak nie przez rodziców? Było oczekiwanie, że mają się "dobrze uczyć" - co prawda oczekiwano bardziej zapędzenia kijem do kycia niż korepetycji, ale zawsze - od rodziców. Wszyscy z dzieciństwa pamiętamy komunikaty niby to do dzieci: a czemu kurteczka taka cienka, a gdzie czapeczka, że też matka z ojcem ci pozwalają. I od zawsze odpowiedzialni rodzice dbali o to, żeby dzieci były zdrowe, prawidłowo odżywione, uczyły się, były "grzeczne" itd. A nieodpowiedzialni byli oceniani jako olewający, bumelanci, dno i patologia. Tyle, że kiedyś ogólnie społeczeństwo było biedniejsze, więc nie oceniano braku fajniejszych rozrywek, droższych zabawek lub wyjazdów wakacyjnych.

[hanusinamama]

Mhm...i dlatego masa dzieci jest w patolskich domach...bo "biologiczna rodzina to dobro nadrzędne". O czym ty gadasz?

[palacinka2020]

Tiaaa.. Mnóstwo 20 latek powie ze nie chce miec dzieci. Tak samo mnóstwo 35 latek w wyniku zrywu po wyroku trybunalu konstytucyjnego powie, ze nie bedzie miec kolejnych dzieci bo się "boi o zdrowie". A potem jedne i drugie te dzieci mają.

[35wcieniu]

A teraz zobacz pełne dane.

[hanusinamama]

No nie wiem...Ja planowałam 3 ale miec nie będę. Nie zaryzykuje osieroceniem tych, które już mam. Wśród znajomych z mojego pokolenia podobnie..ale w sumie o niczym to nie świadczy. Moze jesteśmy wyjatkami na mapie Polski i cała reszta 35+ nie patrzy na to ze moze umrzeć w czasie ciązy, bo lekarz będzie wolał czekać aż 10tygodniowemu płodowi serduszko samo przestanie bić (a ze mnie przestanie wcześniej...taki mamy klimat)

[arthwen]

Mają? To dlaczego takie płacze, że demografia leci na łep, na szyję?

Ja mam jedno, chociaż kiedyś chciałam więcej. Ale po poronieniu i potem trudnej ciąży i porodzie nie chciałam, nie będe się zasłaniać, zwyczajnie NIE chciałam być znowu w ciąży. A jak się zaczęłam łamać, to dowalili wyrokiem TK, więc mam kolejny argument, żeby zdusić te wątłe przebłyski pod tytułem: a może jednak jeszcze się zdecydować na dziecko?
Raczej się jednak nie zdecyduję, a okienko mi się już zaraz zamknie i będzie z głowy.

Poza tym 20-latki nigdy niechciały mieć dzieci en masse. Nie w tym wieku. Ale jeśli pytano o przyszłość, to większość brała to pod uwagę. Teraz spora grupa nie bierze. I nawet jeśli część zmieni zdanie, to część po prostu nie - mają plany nie zawierające dzieci i nie widzą powodów, żeby to zmieniać - znam bardzo dużo takich 25-35 latków, którzy dzieci nie planują i w tych planach są zdecydowani, nie rozważają opcji "jak się trafi" albo do przemyślenia - nie chcą, nie planują, nie będą mieli, realizują się inaczej i nie potrzebują rodzicielstwa do tego.

[leosia-wspaniala]

>A potem jedne i drugie te dzieci mają.

Ja nie mam, to pewnie ma ta druga

[dramatika]

Kolejna natarczywa kampania medialna nastawiona na rozbudzanie emocji. Teza: Polki boją się rodzić dzieci, bo zakaz aborcji, czyli boją się, że jak się trafi zespół Downa, to nie będą mogły go skasować. Naciągane jak guma w gaciach.

[teodor-k]

To nie kampania tylko samo życie . Niech sobie rodzą co prawo ustalają .Przeważnie ci co już dawno mają z głowy dzieci lub faceci w wieku szykującym się do anielskiego orszaku . Nic się nie zmienia jedynie na gorsze .

[langsam]

Klaszcz uszami dalej, konfiarzu, naciągaj sobie dowolne fragmenty garderoby, to nie pomoże na fakty..
A fakty są takie: dzieci w Polsce rodzi się coraz mniej. I mniej. I od decyzji trybunału Przyłębskiej tez - mniej i mniej. I pomijając migracje ukraińskich rodzin - z każdym miesiącem i każdym rokiem z grupa kobiet w wieku rozrodczym się kurczy.

[dramatika]

langsam napisała:


> A fakty są takie: dzieci w Polsce rodzi się coraz mniej. I mniej.

A gdzie ja niby temu przeczę?

[hanusinamama]

Ukrainki któe tu beda chciały osiąść jak zobaczą, że u nas nie mozna dokonać aborcji a kobieta w ciązy nie ejst ratowana aby nie uszkodzić płodu...też zastowią się 3 razy

[langsam]

Ukrainki oczywiście dostosują się reprodukcyjnie do otoczenia, ale w średnim terminie coś niecoś to załatwi.

[lauren6]

Widzisz ruski trollu, to nie jest ankieta o cudzych decyzjach, tylko o NASZYCH decyzjach. I masz w tym wątku wpisy konkretnych kobiet, które nie zdecydują się na dziecko z powodu zakazu aborcji. Przed prawdą nie da się uciec ani jej zanegować.

[dramatika]

lauren6 napisała:

> masz w tym wątku wpisy konkretnych kobiet, które nie zdecydują się
> na dziecko z powodu zakazu aborcji.

I to ma niby uprawniać do wyciągania ogólnych wniosków?
Ta cała narracja ma takie same podstawy jak twierdzenie, ze Polki nie chcę rodzić dzieci, bo boją się, że dziecko zachoruje/okaże się w jakiś sposób zaburzone, np autyzm/będą komplikacje przy porodzie i milion innych powodów. Nawet posiadanie zdrowego i bezproblemowego dziecka po lekkim porodzie wymaga przemodelowania całego stylu życia i wzięcia na siebie ogromnej odpowiedzialności - to też jest powód dobry jak każdy inny, aby tego dziecka nie chcieć.

[andaba]

Nie da się też uciec i zanegować prawdy takiej, że dla mnóstwa kobiet prawo do aborcji jest ostatnią rzeczą o jakiej myślą planując dziecko.

Ten argument przechodzi tylko w takich środowiskach jak ematka.

Ceny mieszkań, kredyty, inflacja, trudny dostęp do żłobków, przedszkoli, trudności z wyżyciem z jednej wypłaty - tak, to są argumenty. Ale aborcja?

[langsam]

? Brak prawa do przerwania ciazy w sytuacji uszkodzeń płodu i lęki lekarzy przed interwencją w sytuacji zagrożenia życia kobiety zwiększają poziom lęku. Podobnie jak np. negatywne info o szkołach czy żłobkach, o wysokości (nieściągalnych ) alimentów. To wszystko - uświadomione i nie - zbiera się do kupy i kładzie na jednej szali razem z cenami mieszkań, inflacją, itp.. Na drugiej lądują łącznie hormony prociążowe i nadzieje oraz antycypowane szanse.

[triss_merigold6]

E, to tak nie działa. Nie znam kobiety, która planowała ciążę, biorąc pod uwagę problemy w oświacie. Co do alimentów - nie wiem, ale też raczej nie.

[berdebul]

Mój kolega w pracy kalkulował, czy jeżeli będzie drugie dziecko, to będzie ich stać na anglojęzyczną szkołę. Nie zdecydowali się.

[triss_merigold6]

Raczej dostęp do rzetelnej diagnostyki. Rzetelna diagnostyka daje odpowiednio szybko wiedzę i możliwość podjęcia decyzji i tu jest istotne prawo + możliwość jego wyegzekwowania.
Fatal error nie mieścił się w moich planach na życie i w ciąży zrobiłam wszystko, żeby zminimalizować ryzyko.

[figa_z_makiem99]

Oczywiście, że dostęp do aborcji ma znaczenie przy planowaniu potomstwa. Kto normalny chce urodzić chore dziecko ?

[andaba]

Zapytałabym raczej - kto normalny planując dziecko od razu stawia na pozbycie się go, jeżeli nie będzie spełniało oczekiwań?

[triss_merigold6]

Przecież to nie kwestia oczekiwań kalibru ładne/brzydkie tylko zdrowia, wieloletniej jakości życia, perspektywy dożywotniej opieki.

[andaba]

Wiem przecież.
I tak, zgadzam się, że nikt nie chce mieć chorego dziecka. Ale one się jednak rodzą i będą się rodzić, bo badania nie wykrywają wszystkiego. Powiedziałabym, że tych najgorszych nie mają szans wykryć. poza tym bywa że do uszkodzeń dochodzi w trakcie porodu - i prywatna opieka nie zawsze temu jest w stanie zaradzić. Czasem się po prostu nie da nic zrobić, bo wyskoczy coś, czego nikt nie przewidział, a poza tym lekarz nawet sowicie opłacony i kompetentny też może podjąć złą decyzję. Albo taką, która w rezultacie okazuje się zła, a była najlepszą w momencie jej podejmowania.

[hanusinamama]

W wieku krajach już sie praktycznie nie rodzą osoby z ZD. No taka prawda. jak ludzie mają dostęp do diagnostyki i mogą decydować to taki jest efekt.
Co ci ma wyskoczyć? Robisz badania i wiesz. Co ci moze wyskoczyć?
PIS i Godek?
Ja dzieci z ZD widuje rzadko. Fakt. Za to dorosłych z ZD co tydzień. I ich rodziców. Skoro tak wiesz wszystko powiedz jakie jest ich najwieksze zmartwienie?

[andaba]

Nie przekonasz mnie, że eugenika jest dobra. Nie i koniec. Dziś dzieci z ZD, jutro z ciemnymi oczami.

Domyślam się, że rodzice dzieci i dorosłych z ZD martwią sie tym, co się stanie z ich dziećmi, gdy sami umrą lub nie beda w stanie podołać opiece. Ale ten sam problem dotyczy rodziców dzieci z upośledzeniem umysłowym, których sie rodzi sporo, ale nie jest tego wykryć żadne badanie, dzieci z autyzmem, z chorobami psychicznymi, urazami okołoporodowymi, oraz przerażająco rozsądnych i przewidujących rodziców dzieci zdrowych do czasu, dopóki niefortunny upadek lub choroba nie spowodują upośledzenia.

Już teraz zaczyna dochodzić do tego, że krytykuje sie ludzi, którzy podjęli decyzję o tym, by się rozmnożyć, mimo że było prawdopodobieństwo, że dzieci będa w jakiś sposób upośledzone.
Czyli zabrońmy głuchym, zabrońmy niskorosłym, zabrońmy ślepym, zabrońmy grubym itd...

[paskudek1]

Jaka do cholery eugenika? Pierdolenie o Szopenie i amlycj fortepianach.

[andaba]

A jak to nazwać?

Może osoby z ZD się nie rozmnażaja, ale głuche i niskorosłe owszem. I to też jest przez niektórych uważane za niedopuszczalne.

[paskudek1]

andaba napisała:

> A jak to nazwać?
>
> Może osoby z ZD się nie rozmnażaja, ale głuche i niskorosłe owszem. I to też j
> est przez niektórych uważane za niedopuszczalne.

Za to przeciwnicy aborcji z upodobaniem zmuszają kobiety do rodzenia dzieci i z ZD i z wszelkimi innymi chorobami. Nawet tymi które nigdy nie dadzą się wyleczyć. Nawet płody bez czaszki też trzeba rodzić żeby broń bogowie eufeniki nie zastosowali.. I przestań pierdolić o tym że ktoś zakazuje rozmnażać się osobom no głuchym.

[demodee]

> Nawet płody bez czaszki też trzeba rodzić żeby broń bogowie eufeniki nie zastosowali..

Ale takie dziecko, bez czaszki urodzone, też będzie przez lata ciężarem dla rodziców, a po ich śmierci dla społeczeństwa?

[paskudek1]

demodee napisała:

> > Nawet płody bez czaszki też trzeba rodzić żeby broń bogowie eufeniki nie
> zastosowali..
>
> Ale takie dziecko, bez czaszki urodzone, też będzie przez lata ciężarem dla rod
> ziców, a po ich śmierci dla społeczeństwa?

A c oto ma do rzeczy? Zmuszanie do kontynuacji ciąży, bez względu na stan płodu, a już TYM BARDZIEJ, gdy ten płód nie ma ŻADNYCH SZANS na przeżycie poza macicą to jest skrajne skur....o i tortury. Zwykłe znęcanie się nad człowiekiem w imię swoich przekonań.

[triss_merigold6]

Płody bezczaszkowe, przy całym tragizmie i nieszczęściu dla rodziców, są dla nich mniejszym obciążeniem niż dziecko z nieletalną wadą genetyczną, które będzie żyło dekady.

[arthwen]

triss_merigold6 napisała:

> Płody bezczaszkowe, przy całym tragizmie i nieszczęściu dla rodziców, są dla ni
> ch mniejszym obciążeniem niż dziecko z nieletalną wadą genetyczną, które będzie
> żyło dekady.

No ja nie wiem jest takim niewielkim psychicznym obciążeniem dla kobiety świadomość, że ktoś zmusza ją wbrew jej woli do donoszenia letalnej ciąży, każe urodzić - a takie porody są z definicji trudne i z dużą szansą na powikłania. Fizyczne i finansowe obciążenie może mniejsze - ale ja osobiście po czymś takim, nawet jakbym nie miała dzieci, to więcej bym się na ciążę nie zdecydowała za nic.

[triss_merigold6]

Histerycznie przeinaczasz. Mniejszym nie znaczy niewielkim.

[arthwen]

To zdefiniuj swoje mniejszym. Bo bagatelizujesz coś co dla lekko licząc 99% osób tym dotkniętych jest olbrzymią traumą.

[triss_merigold6]

Bagatelizuję? Nadinterpretacje to też histeria.
Nie bagatelizuję, zmuszenie kobiety do donoszenia płodu, który umrze wkrótce po porodzie jest koszmarem, ale zdarza się, że kobieta wie o wadzie i chce taką ciążę donosić, żeby móc pożegnać się z dzieckiem i pochować je. Letalny fatal error jest straszny, ale można po tym odbyć żałobę, przepłakać, zrobić badania genetyczne obojga rodziców i mieć kolejne dzieci, zdrowe.

[arthwen]

Tak samo jak przy nieletalnie chorym dziecku można mieć kolejne dzieci zdrowe.
To już jest osobnicze jak ktoś podchodzi do takiego czy innego nieszczęścia, a ty a priori zakładasz, że twoja opinia jest obowiązująca dla wszystkich. Otóż nie jest i dla niektórych większym obciążeniem (psychicznym, bo finansowo rzecz jasna sytuacja jest nieporównywalna) może być ten "fatal error", a nie upośledzone żyjące dziecko.

[cosmetic.wipes]

arthwen napisał(a):

> Tak samo jak przy nieletalnie chorym dziecku można mieć kolejne dzieci zdrowe.
>


Wszytko można. Jednak rodzenie kolejnych dzieci przy jednym ciężko chorym jest gorszą opcją (finansowo, organizacyjnie, rodzinnie, wychowawczo) niż "zaczynanie od zera" po śmierci noworodka z wada letalną.

[angazetka]

Piękna manipulacja. Ciężko, nieuleczalnie chore dziecko z wadami, które uniemożliwią mu korzystanie z życia = nie spełnia oczekiwań, tia.

[andaba]

Taka sama jak twierdzenie, że prawo aborcyjne powoduje, ze Polki nie chcą rodzić dzieci.
Nie znam prywatnie ani jednej kobiety, która by zwracała na to uwagę planując lub będac w początkach ciąży.

[angazetka]

Jak napisałam chwilę temu - ja. Dzień dobry.
Oraz np. moja koleżanka, która walczy o możliwość donoszenia ciąży, ale po jednej aborcji w Polsce (w szpitalu) ze względu na zagrożenie swego życia uznała, że woli walczyć za granicą.

[andaba]

Pisałam - prywatnie.
Znajomość internetowa to nie jest dla mnie znajomość.
Oczywiście możesz być ciężarną, ale możesz też być osiemdziesięciolatką, albo facetem.

Ale wierzę, że są takie kobiety, na tym forum jest ich na pewno sporo. Nie jest ich jednak tak dużo, jak procentowo wychodzi to na ematce. Nawet jeżeli tak mówią, to jak przychodzi co do czego to wcale nie naciskają na badania.

[misiamama]

znana mi osobiście matka obecnie trzydziestokilkuletniego mężczyzny z ZD, wysoko funkcjonującego, drugi syn zdrowy, opowiadała, że w ciąży z drugim synem zrobiła wszystkie dostępne badania, ponieważ była absolutnie zdecydowana na terminację w razie ponownego ZD. Kocha ogromnie pierwsze dziecko (to z ZD), ale drugi raz by tego nie udźwignęła. Serio uważasz, że kobieta w ciąży nie myśli o tym, czy dziecko będzie zdrowe i co w razie gdy okaże się, że nie jest? Że nie naciskają na badania? wszystkie kobiety które znam, robiły badania w ciąży. Nie wiem, jakie podjęłyby decyzje, ponieważ wszystkie ciąże o których się dowiedziałam, były prawidłowe (co nie znaczy, że mamy tylko 100% zdrowe dzieci).

[andaba]

No oczywiście, że kobieta w ciąży myśli, czy dziecko okaże sie zdrowe i co w razie, gdy nie będzie. Ale przeważnie na myśleniu się kończy.

Trzydzieści lat temu nie było czegoś takiego jak diagnostyka prenatalna, a jakoś kobiety się decydowały na dzieci.

Co do znajomej - mogę ci opowiedzieć niemal identyczna historię, tyle że dotycząca nie aborcji, choć ta była dostępna wtedy, ale zminimalizowania ryzyka urodzenia kolejnego niepełnosprawnego dziecka. Determinacji, którą podjęła osoba wiedząca co to znaczy mieć niepełnosprawne dziecko. Nie każdą stać na desperację, mnie by nie było.

[figa_z_makiem99]

Może w twoim środowisku nie andaba, w moim kobiety robią prywatne badania i w razie wykrycia wady zdecydowałyby się na aborcję. Pewnych rzeczy można uniknąć.

[berdebul]

Nie było diagnostyki prenatalnej, ale nie ratowało się wszystkich muminkow z wadami serca, o innych wadach nie wspominając.

[arthwen]

A ja znam. Ba, większosć kobiet, ktore znam bierze to pod uwagę.

[andaba]

Inne środowisko, po prostu.
Wierzę, że jest tak w istocie.

Ale uwierz, że w moim środowisku wygląda to zupełnie inaczej.

Mam kuzynkę, która urodziła dwa lata temu. Późno urodziła, zwlekała ze względów zawodowych i finansowych (drugie), miała 39 lat. Pytałam, czy robiła jakieś badania - nic tyko zwykłe usg w przychodni i drżała na myśl, że może złapać covida (zaszła dokładnie w momencie, gdy ten dotarł do Europy, przynajmniej oficjalnie) Pechowo jej to wyszło, lękowi się nie dziwię, akurat ciężarne to jedyna grupa której lęk przed wirusem rozumiałam i współodczuwałam.

Jeżeli nie robiła ona - starsza, wykształcona i świadoma, to co mówić o młodych dziewczynach.

[angazetka]

No to niezbyt świadoma - po 35 roku życia badania prenatalne (podstawowe) masz na NFZ i lekarz ci o nich mówi.

[andaba]

No ale po co miała robić te badania?
Chyba jedynie po to, żeby w razie problemów rodzić w wyspecjalizowanym ośrodku, a nie w pipidówce. Operacje prenatalne to raczej rzadkość.

[triss_merigold6]

Po to, żeby leczyć wady możliwe do skorygowania w okresie prenatalnym np. kardiologiczne albo, żeby usunąć ciąże z wadami ciezkimi i nieuleczalnymi. Proste.

[andaba]

Jak pisałam powyżej - operacje prenatalne to promil. A aborcja dla niektórych jest absolutnie abstrakcyjnym wyjściem.

[mgla_jedwabna]

Nawet jeśli promil - to nie chciałabym się dowiedzieć, że mojemu dziecku nie wykonano koniecznej operacji, bo ja oblałam badania, które mogły to wykryć.

[mgla_jedwabna]

*olałam

[thank_you]

Po to, bo dzisiaj lekarze dokonują cudów przeprowadzając takie operacje - ratują dzieciom życie, bez interwencji medycznej np. Nie przeżyłyby lub byłyby cieżko chore. Takie rzeczy trzeba tłumaczyć pielęgniarce?

[andaba]

Robią, robią. Ale jak często?
Znasz kogoś, kto miał taka operację? Ja nawet ze słyszenia nie znam, a dzieci wokół mam całkiem sporo.

A jak można nie wiedzieć o aborcji u znajomych, bo tym nikt sie nie chwali, to jednak operacje nie należą do rzeczy, które ktos, zwłaszcza po fakcie, by ukrywał.

[thank_you]

Tak, znam.
Jesli przy zerowym wysiłku i niewielkim wkładzie finansowym moge sie dowiedzieć co z dzieckiem (nawet takie głupie pappa dużo mówi o ew porodzie) to czemu miałabym tego nie robic? Bo operacji jest mało?

[andaba]

No oczywiście, dlaczego miałabyś nie robić? Jeżeli uznałaś to za właściwe, to zrobiłaś.
Ale nie wszyscy widzą taką potrzebę.
Przecież nie krytykuję tych, którzy robią. Tłumaczę, dlaczego niektórzy nie robią.

[thank_you]

Nie robią, bo są niestety głupi. Ale mają prawo być.

[arthwen]

andaba napisała:

> Robią, robią. Ale jak często?
> Znasz kogoś, kto miał taka operację? Ja nawet ze słyszenia nie znam, a dzieci w
> okół mam całkiem sporo.
>
> A jak można nie wiedzieć o aborcji u znajomych, bo tym nikt sie nie chwali, to
> jednak operacje nie należą do rzeczy, które ktos, zwłaszcza po fakcie, by ukryw
> ał.
>
Tak, znam.
Dziecko nauczyciela gitary mojego syna - miało operację na sercu w okresie płodowym (i potem jeszcze dwie po urodzeniu w przeciągu chyba 2 lat). Dziecko dalszych znajomych - inna wada, ale tez zoperowane w okresie płodowym.

[andaba]

Super. Dobrze, że akurat te osoby sie zdecydowały na badania.

[arthwen]

andaba napisała:

> Super. Dobrze, że akurat te osoby sie zdecydowały na badania.

To właśnie ta inna bańka niż twoja, andabo. Nie wiem czy znam kogokolwiek kto by nie robił badań prenatalnych od czasu jak są możliwe, nawet jeśli trzeba było za nie dodatkowo zapłacić.

[angazetka]

No na przykład po to. Albo żeby się przygotować, doedukować o wadzie dziecka, wiedzieć o niej, a nie przeżyć załamanie po porodzie. Albo żeby pojechać do Berlina.

[andaba]

Myślę, że na ciężką chorobę dziecka nigdy nie jest się stanie przygotować.
Tak, pewnie lepiej jest się oswoić z myślą, że dziecko będzie chore. Ale czasem może warto mieć te kilka miesięcy mniej stresu, którego w razie chorego dziecka i tak nie zabraknie.

[andaba]

Poza tym ja absolutnie nie krytykuję, że ktoś te badania robi, obojętnie z jakiego powodu. Ale doskonale rozumiem osoby, które nie robią. Co ma być to i tak będzie i rzadko jakieś badania są w stanie to zmienić.

[angazetka]

Rozumiem, że sama też się nie badasz? Co ma być, to będzie, rak nie rak.

[andaba]

Na coś umrzeć trzeba. Wolę, żeby to był rak, niż alzheimer.

[paskudek1]

andaba napisała:

> Na coś umrzeć trzeba. Wolę, żeby to był rak, niż alzheimer.

Ale wolałabyś, żeby cię w przypadku wykrycia tego raka leczono chyba? Czy jednak miałabyś wywalone? Bo kobiety, przynajmniej niektóre, chcą mieć PRAWO DO DECYZJI czy chcą kontynuować ciążę czy nie. W Polsce tego prawa nie mają. W żadnym wypadku bo nawet w przypadku zagrożenia życia to NIE KOBIETA decyduje tylko decydują za nią. Od 30 lat

[andaba]

Ale to nie jest dyskusja na temat tego, czy lepiej by było, żeby aborcja była dostępna, czy nie, tylko na temat tego, czy wszystkie kobiety biorą prawo aborcyjne pod uwagę, gdy planują dzieci.

I próbuję was przekonać, że nie wszystkie, niektóre bo mają to gdzieś, inne bo to prawo, jakiekolwiek by było, nic w ich decyzjach nie jest w stanie zmienić.

[wkswks]

Ale jeśli wierzyć nowym badaniom opinii społecznej, kobiet którym to wisi, jest mniejszość.

[andaba]

Mniejszość to jednak nie "żadna kobieta".

Poza tym wiele kobiet popiera prawo do aborcji lub nie wypowiada się w tym temacie, ale sama nie zdecydowałaby sie na to nigdy.

[hanusinamama]

eeeeeeeeeee skąd wiesz? Bo mowią tak teraz mając juz swoje dzieci?
Nie wiesz ile miało? Nie przyznają się. Nie wiesz sama co byś zrobiła z takim wynikiem płodu...Nie mozesz powiedzieć "Ja to nigdy".

[andaba]

Mogę powiedzieć.

Zabiłabyś swoją córkę? Teraz?
Gdyby sie okazało, że np przedawkowała i będzie roślinką do końca życia?
Czy jednak byś tego nie zrobiła, nie tylko dlatego, że poszłabyś siedzieć?

No więc ja wiem, że bym dziecka nie zabiła.
Dla mnie płód to dziecko.

I doskonale wiem, co to znaczy nosić dziecko, które nie ma szans na normalne życie.
przeżyłam to i doskonale wiem, co wtedy czułam. na pewno nie chęć usunięcia ciąży.
Dlatego może jestem tak kategoryczna - bo w głowie mi się nie mieści, że matka może w ogóle cos takiego rozważać.

[paskudek1]

Przestań laskawie pierdolić o, zabijaniu dzieci bo płód to nie dziecko.

[andaba]

Dla ciebie.
Dla mnie dziecko.

Jestem w stanie rozumieć, że dawniej trudno sobie było zwizualizować to dziecko, gdy ciąża objawiała się tylko brakiem okresu. Lecz nie mogę pojąć jak teraz, gdy u kilkutygodniowego płodu widać główkę, bijące serce, można mówić, że to nic, nie dziecko, nie człowiek.

[paskudek1]

Ale TOBIE nikt aborcji robić je nakazuje więc może zamknij się na temat cudzych aborcji? Co, musisz się poczuć lepsza co? Taka moralna. Szczytem niemarlnosci jest zmuszać kobiety do rodzenia.

[andaba]

Sama nie wiesz o co cię ciskasz.
Nie napisałam tu ani słowa o prawie aborcyjnym.
Że jestem za całkowitym zakazem aborcji.

Napisałam jedynie, że ja bym nie usunęła, bo dla mnie płód to dziecko.
I co? Nie wolno mi tak uważać?

Nie wolno mi napisać, że nie mogę zrozumieć jak matki tak piszą swobodnie o aborcji?

Naprawdę rozumiem, że ktoś podejmuje decyzję o aborcji.
Ale takiego pisania jak ma tutaj miejsce, sprowadzanie ludzkiej tragedii (przeważnie, jednak liczę, ze czasy aborcji jako powszechnego środka antykoncepcyjnego minęły) do nic nieznaczącego zabiegu robi wam samym więcej szkody niż pożytku. Ale to już nie mój problem.

[figa_z_makiem99]

Ale dla większości to jest mało znaczący zabieg, tylko polityczna poprawność każe się kajać i mieć depresję.

[andaba]

Jak to pogodzić z tym, że absolutnie każda znana mi kobieta, która przeżyła poronienie samoistne, wspomina to jako straszne doświadczenie?
Bez względu na wiek, stan ówczesnej wiedzy? To samo mówiła moja babcia, która zmarła kilkadziesiąt lat temu, moja teściowa, to samo mówią ciotki, koleżanki, kuzynki, bratanice.
Smutek, rozpacz, wyrzuty sumienia, że się zrobiło cos nie tak, dźwignęło, za dużo pracowało, za mało jadło, za szybko chodziło?

Jak to pogodzić?

Nie mogę uwierzyć, że decyzja o usunięciu chorego płodu to decyzja tego typu jak o kupieniu majtek w markecie.
Podejrzewam, że jest okupiona nieprzespanymi nocami, łzami i traumą. I naprawdę współczuję wszystkim, które taką decyzję podjęły, nie dlatego, że podjęły taką, a nie inną, ale że zostały sytuacją do niej zmuszone.

Ale proszę, nie sprowadzajcie aborcji do obcinania paznokci.

[thank_you]

Poronienie to cos, na co nie masz wpływu, najczęściej tego nie chcesz.

Decyzję o aborcji podejmujesz samodzielnie.

[andaba]

Ale można podejrzewać, że jeżeli komuś wychodzi na badaniach, że płód jest chory, to ten ktoś te badania robił. Badania robią osoby, którym na dziecku zależy. Czyli można mniemać, że dziecko było chciane. Serio myślisz, że to taka prosta decyzja o aborcji?
"Ok, uszkodzone, skrobiemy". Nie wierzę.

Nie wierzę w to, że po kobiecie podejmującej decyzję ze względu na wady płodu taka decyzja spływa jak woda po kaczce.

Mogę uwierzyć, ze jest tak w przypadku, gdy kobieta wpada, a nie chce dziecka.
Zwłaszcza jeżeli wcześniej nie rodziła, nie miała nigdy usg ciążowego itp.

[triss_merigold6]

Przecież nikt temu nie zaprzecza, utrata chcianej, planowanej, często wyczekanej ciąży jest dramatem, co nie znaczy, że należy ograniczać prawo do decyzji i wyboru.

[andaba]

No właśnie mam wrażenie, że niektóre zaprzeczają.

[langsam]

>a, która przeżyła poronienie samoistne, wspo<
Proste. Poronienia samoistne to ciąże zakończone niepowodzeniem WBREW woli kobiet.
Przerwanie ciąży jest zaś decyzją kobiet.
W pierwszym przypadku zapewne odczuwają głównie żałobę, w drugim - głównie ulgę.

[figa_z_makiem99]

Dla mnie największym koszmarem byłoby zmuszenie mnie do donoszenia chorego płodu i porodu, wylądowałabym u psychiatry z tego powodu. Aborcja byłaby dla mnie ulgą i już nigdy nie zdecydowałabym się na dziecko.

[evening.vibes]

andaba napisała:
> Nie mogę uwierzyć, że decyzja o usunięciu chorego płodu to decyzja tego typu ja
> k o kupieniu majtek w markecie.
> Podejrzewam, że jest okupiona nieprzespanymi nocami, łzami i traumą. I naprawdę
> współczuję wszystkim, które taką decyzję podjęły, nie dlatego, że podjęły taką
> , a nie inną, ale że zostały sytuacją do niej zmuszone.
> Ale proszę, nie sprowadzajcie aborcji do obcinania paznokci.

Sama decyzja o aborcji jest dla wielu kobiet prosta. Owszem w przypadku fatal error wynika ona z tragicznej sytuacji i to sytuacja jest przyczyną łez i traumy - nie sposób wyjścia z niej.

I nikt nikogo do aborcji nie zmusza.

[andaba]

Czasami zmusza.

Partner (taką sytuację znam bezpośrednio)
Sytuacja finansowa, rodzinna.
Słaba psychika.
Słabe zdrowie.
Lęk przed przyszłością z chorym dzieckiem.
Lęk przed wpływem choroby dziecka na resztę rodziny.

To wszystko tez jest swego rodzaju przymusem, nawet jeżeli aborcja jest niby dobrowolna.

[figa_z_makiem99]

A wyobrażasz sobie, że kobieta może chcieć mieć dziecko z rozsądku? Ja tak mam, nigdy nie miałam wścieków macicy. Dla mnie chore dziecko byłoby nie do przeskoczenia i rozumiem, że ktoś ma inaczej, szanuję to, więc niech inni szanują moje odczucia.

[andaba]

Tak, mogę to sobie wyobrazić.
I doskonale rozumiem, że byłoby nie do przeskoczenia.

Zrozum, ja nie krytykuję tego, że ktoś podejmuje decyzję o aborcji w przypadku uszkodzenia płodu.
Ja się wkurzam na to mówienie, że każdy by usunął, ty byś usunęła, to przecież takie nic usunąć ciążę.

I pisanie o dzieciach "muminki" też mnie wkurza. Nie wiem, może to określenie jest zaakceptowane przez rodziców, ale mnie ono strasznie razi.

[evening.vibes]

andaba napisała:
> Czasami zmusza.
(...)
> Lęk przed przyszłością z chorym dzieckiem.
> Lęk przed wpływem choroby dziecka na resztę rodziny.
>
> To wszystko tez jest swego rodzaju przymusem, nawet jeżeli aborcja jest niby do
> browolna.


Dlaczego współczujesz kobiecie, że ma wybór i nie musi realizować koszmarnego scenariusza realizacji swoich lęków?

[figa_z_makiem99]

Bo andaba nie ma innego życia oprócz męża i dzieci, nawet sobie tego nie wyobraża, najwyraźniej kobiety w jej rodzinie żyją tak od lat. Dlatego inna postawa doprowadza ją do histerii, a może w jakiś sposób zagraża jej stylowi życia? Zmusza ją to do przemyśleń, których ona nie chce i nie rozumie?

[andaba]

No nie mam i sobie nie wyobrażam.
Ale nie wydaje mi się, żebym histeryzowała. Histeryzują i unoszą się raczej te, które ze mną próbują polemizować. Z reguły kończąc to ubliżaniem.

[figa_z_makiem99]

Może nie histeryzujesz, ale unosisz się. Ja też nie rozumiem twojego stylu życia, czasem dziwię się temu co piszesz, bo dla mnie to byłoby więzieniem. Ludzie są różni.

[dramatika]

figa_z_makiem99 napisała:

> Bo andaba nie ma innego życia oprócz męża i dzieci, nawet sobie tego nie wyobra
> ża, najwyraźniej kobiety w jej rodzinie żyją tak od lat. Dlatego inna postawa d
> oprowadza ją do histerii, a może w jakiś sposób zagraża jej stylowi życia? Zmus
> za ją to do przemyśleń, których ona nie chce i nie rozumie?

Zapewne to ta słynna empatia każe ci deprecjonować odmienne od twojego zdanie, poprzez stawianie komuś domorosłych analiz psychologicznych i prześwietlanie intencji. Bierzesz opłaty, czy tak z dobrego serduszka?

[figa_z_makiem99]

Zastanów dramatika się nad swoimi domorosłymi analizami, które serwujesz wszystkim natrętnie. Ja też czasem czegoś nie rozumiem i nie deprecjonuje mnie to, ale staram się zrozumieć, w przeciwieństwie do ciebie.

[triss_merigold6]

Akurat Andaba nie histeryzuje, ma postawę inną niż większość tutaj, ale nie histeryzuje.

[andaba]

Współczuję jej nie wyboru, tylko tego, że zamiast zdrowego dziecka będzie miała aborcję.

[cosmetic.wipes]

andaba napisała:

> Współczuję jej nie wyboru, tylko tego, że zamiast zdrowego dziecka będzie miała
> aborcję.

W przypadku poważnych wad aborcja jest zamiast chorego dziecka. Jeśli ciąża była planowana, to aborcja jest mniejszym złem.
Jeśli abortuje się ciążę po prostu niechcianą, to normalnym odczuciem po jest ulga.

[arthwen]

andaba napisała:

> Czasami zmusza.
>
> Partner (taką sytuację znam bezpośrednio)
> Sytuacja finansowa, rodzinna.
> Słaba psychika.
> Słabe zdrowie.
> Lęk przed przyszłością z chorym dzieckiem.
> Lęk przed wpływem choroby dziecka na resztę rodziny.
>
> To wszystko tez jest swego rodzaju przymusem, nawet jeżeli aborcja jest niby do
> browolna.

No wiesz, tak definiując przymus, to życie składa się z samego przymusu, bo sytuacja rodzinna, finansowa, nasza psychika i lęki zmuszają nas do różnych wyborów, niekoniecznie zgodnych z planami, marzeniami, czy chociażby z chceniem. Ileż to osób pod przymusem chodzi do pracy, to się w głowie nie mieści

[triss_merigold6]

Wolność to uświadomiona konieczność.

[dramatika]

paskudek1 napisała:

> Przestań laskawie pierdolić o, zabijaniu dzieci bo płód to nie dziecko.

A ty przestań łaskawie terroryzować swoim chamstwem każdego, kto ma inne zdanie na ten temat.

[paskudek1]

dramatika napisał(a):

> paskudek1 napisała:
>
> > Przestań laskawie pierdolić o, zabijaniu dzieci bo płód to nie dziecko.
>
> A ty przestań łaskawie terroryzować swoim chamstwem każdego, kto ma inne zdanie
> na ten temat.

Bo pieprzenie o "zabijaniu dziecka bo ciężko i nieuleczalnie zachorowalo" to tania i żałosna demagogia mająca na celu wylacznie wzbudzenie wyrzutów sumienia i spoewwadswnie aborcji do zabójstwa i niczego innego. Tak samo jak pieprzenie o zabijaniu staruszków bo są chorzy.
Mamy się wstydzić aborcj, ukrywać ja, udawać że jej nie było z nie ma i nie będzie. A jak już ja chcemy przeprowadzić u siebie to mamy spazmowac, rwać wlosy z głowy albo w najlepszym wypadków wpadac w czarną i niemą rozpacz. Tylko WTEDY ewentualnie zasłużymy na prawo do aborcji i rozgrzeszenia za nią. Absolutnie nie wolno uważać aboecjo za rozwoazanie prphlemu z niechcianą ciążą.
Cóż, nawet w przypadku chciane ciąży aborcja może byc wybawienie i koniera moze odczuwać ulgę że już ma to za sobą. Taka jest prawda.

[triss_merigold6]

w przypadku chciane ciąży aborcja może byc wybawienie i koniera moze odczuwać ulgę że już ma to za sobą.

pani ciężarna ma nie po kolei w głowie?

[paskudek1]

triss_merigold6 napisała:

> w przypadku chciane ciąży aborcja może byc wybawienie i koniera moze
> odczuwać ulgę że już ma to za sobą.
>
> pani ciężarna ma nie po kolei w głowie?

Nie, być może za bardzo skróciłam swoją wypowiedź. Chodzi mi o to, że nawet przy chciane ciąży, jeśli coś idzie nie tak, jeśli okazuje się, że płód ma wady, to aborcja może ale wcale nie musi być tragedią i końcem świata. Może być właśnie przyjęta z ulgą że już koniec męczarni. Koniec czegoś, coi tak nie miało szans zakończyć się dobrze, więc lepiej że skończyło się szybciej i bezpieczniej niż później i mniej bezpiecznie.
Bo prawidłowo wykonana aborcja jest bezpieczniejsza niż niejeden poród z a tym bardziej poród np płodu bez czaszki. Tak, wygląda rzeczywistość.
Nie odmawiam jednak kobiecie po poronieniu prawa doxrozpwczy, czy nawet rozpaczy po aborcji. Ale nie będę tego od zdanej kobiety oczekiwać.

[lauren6]

> Nie znam prywatnie ani jednej kobiety, która by zwracała na to uwagę planując lub będac w początkach ciąży.

Widocznie obracasz się w szurskich kręgach.

Normalna kobieta planując powiększenie rodziny ma z tyłu głowy historię Izabeli z Pszczyny i innych kobiet zabitych przez lekarzy po wprowadzeniu całkowitego zakazu aborcji.

Każda kobieta, która robi w ciąży badania prenatalne zastanawia się co by zrobiła jeśli wynik będzie zły. Myślenie o takich sprawach jest raczej naturalne, chyba że jest się istotą głęboko upośledzoną.

[dramatika]

lauren6 napisała:


> Normalna kobieta planując powiększenie rodziny ma z tyłu głowy historię Izabeli
> z Pszczyny i innych kobiet zabitych przez lekarzy po wprowadzeniu całkowitego
> zakazu aborcji.

Historia Izabeli z Pszczyny nie musi się wiązać z żadną histerią aborcyjną. Lekarze mogli po prostu mieć na nią wywalone ot tak, bo spali albo pili kawkę, a medialno propagandowa burza, jaką robicie daje im niezły pretekst, aby przyjąć linię obrony zgnębionych aborcyjną policją.

[triss_merigold6]

Zgadza się, jak już robią badania, to zastanawiają się co w wypadku złego wyniku.
Natomiast można oczywiście bezmyślnie nie robić i godzić się z ryzykiem.

[andaba]

Czy Iza z Pszczyny to ta kobieta na temat której był niesamowity jazgot w mediach, że nie chcieli jej usunąć upośledzonego dziecka i dlatego zmarła, a potem okazało się, że dziecko było zdrowe, tylko miała pecha dostać sepsy, bo miała wyciek płynu owodniowego, podczas gdy zachowawcze leczenie tego jest standardem?

[mgla_jedwabna]

O małowodziu było wiadomo od początku. Tyle że w przepisach jest mowa o "bezpośrednim zagrożeniu życia", co każdy sobie interpretuje, jak chce. Tu było wiadomo, że to się może skończyć sepsą i zgonem, ale póki sepsa się nie rozwinęła, to zagrożenie nie było "bezpośrednie". Czekano więc, umywszy ręce, aż serce płodu przestanie bić. W tym czasie sepsa się rozwinęła na tyle, że jak już można było uznać zagrożenie śmiercią za wystarczająco bezpośrednie, to już było za późno.

[andaba]

Poszukaj sobie, jak ci się chce, mojej historii o ciąży bez szans. O małowodziu, o "niech pani przyjedzie, jak przestanie czuć ruchy" i inne takie.
Ta pozbawiona szans ciąża ma 15 lat i jest absolutnie zdrowa od momentu urodzenia.
Ale gdyby mi ktoś zaproponował aborcję w 22 tygodniu (dokładnie w tym samym momencie u mnie wykryto problemy) to bym go co najmniej opluła. Bo rolą lekarzy nie jest zabijanie dzieci.

[paskudek1]

Poszukaj sobie jak ci się zechce historii Agaty Lamczak. Ona nawet nie chciała aborcji ani niczego takiego. A do wyrku TK było jeszcze bardzo daleko. Ani tak umarła bo jej nawet diagnozować nie chcieli bo "badania mogą zaszkodzić ciąży". No to zmarła.

[figa_z_makiem99]

To ty andaba pisałaś, że chcesz jeszcze mieć dziecko, a mąż nie chce? Gdyby mąż zaczął mi pierniczyć farmazony, że badania są niepotrzebne i trzeba zdać się na los, też nie chciałabym ciąży.

[andaba]

Serio sądzisz, że mój mąż ma inny światopogląd niż ja?
Nie jest kobietą, dziecka nie nosił, więc może nie myśli równie kategorycznie jak ja, ale robienie badań prenatalnych, nie wspominając o aborcji raczej by mu do głowy nie przyszło.
Zwłaszcza że on jest z frakcji, że do lekarza idzie się na badania pracownicze i po kartę zgonu.

Swoją drogą chyba trochę żałuje, że się nie zdecydował. Ja też żałuję, no ale cóż, teraz to już po ptokach.

[figa_z_makiem99]

Jest mi obcy taki światopogląd. Pewnie podobni ludzie są przeciwnikami aborcji i stąd mamy takie prawo.

[andaba]

I pewnie jest ich trochę więcej niz andaba i jej mąż, skoro mamy takie prawo?

[evening.vibes]

andaba napisała:
> I pewnie jest ich trochę więcej niz andaba i jej mąż, skoro mamy takie prawo?


A dlaczego masz potrzebę narzucania swojego światopoglądu innym?

[andaba]

Nie mam.
Nie jestem w sejmie.
Nigdy nie głosowałam nawet za żadną partię żądająca zaostrzenia prawa aborcyjnego.
Nigdy nie podpisałam żadnej petycji o zaostrzenie prawa.

Nie wyobrażam sobie, że można podjąć taką decyzję.
Nie osądzam nikogo kto podjął.
Ale mówienie o tym tak lekko, jakby chodziło o obcięcie paznokci, mnie boli. Po prostu.

[paskudek1]

A co cid4obchodzi jak ktoś o tym mówi? Nie, nie oceniasz, ależ skąd. Ale mówić o tym nie należy a jeśli już to z płaczem, bólem i przepraszajac co? Bł bla bla.

[figa_z_makiem99]

Andaba dla mnie twoje poglądy kosmiczne, wpasowujesz się w patriarchalny schemat, którego ja nienawidzę i gdybym nie spotkała mojego męża, który toleruje mój charakter, nie założyłabym rodziny. Rodzenie dzieci też nie jest moim powołaniem. Nie musiałam usuwać ciąży, ale gdyby wcześniej się zdarzyła, pewnie zrobiłabym to i poczułabym ulgę. Mam też koleżankę, dla której aborcja jest właśnie jak obcięcie paznokci, mnie to trochę szokuje, ale tak ma i uważam, że ma do tego prawo. Dzieci powinny być chciane i kochane, wku...wia mnie bredzenie o ochronie poczętych dzieciątek, które są później maltretowane, gwałcone i żyją z traumami, a obrońcy mają je w d....pie. Kobiety są różne, trzeba się tolerować, ale nie wolno krzywdzić narzucaniem swoich poglądów i prawa. Państwo nie ma prawa wymagać ode mnie poświęcania i narażania życia.

[figa_z_makiem99]

Ludzie nie chcą mieć dzieci, a państwo jeszcze ich zniechęca, w mojej rodzinie przyrost naturalny też jest mały, jedni bezdzietni, inni po jednym dziecku,. Niech się nie dziwią, że dzietność spada.

[hanusinamama]

No skoro po ptokach to sobie mozesz gdybać "ja bym nigdy nie usuneła"...

[andaba]

I serio myślisz, że mi to teraz odwidziało?
A kiedyś miałam inne poglądy?

[auksencja15]

Bez jaj. Może jak się ma 20 lat to się nie zastanawia człowiek i jest optymista, każda moja koleżanka 28+ o tym myśli i mówi, bez względu na to czy to pierwsze czy kolejne (skazywać dziecko na opiekę nad chorym rodzienstwem?)

[sumire]

Andaba, mam w bardzo bliskim otoczeniu dwie pary rodziców, których dzieci najpewniej nigdy nie będą w stanie samodzielnie funkcjonować. To nie jest "nie będzie spełniało oczekiwań", to jest realna i nieunikniona. Powiem ci więcej, ci ludzie w rozmowach z rodziną nie ukrywają, że gdyby wiedzieli, co pójdzie nie tak... Resztę sobie dopowiedz sama.

[sumire]

sumire napisała:

> to jest realna i nieunikniona.

*Uciekło mi słowo - realna i nieunikniona tragedia.

[andaba]

Sumire, ja nie neguję tego, że to tragedia. I nie potępiam, jeżeli ktoś taką decyzję podejmuje.
Ale tak naprawdę mało kto ją podejmuje i w ogóle mało kto ma okazję ją podejmować.

Sama widzisz przykład swoich znajomych. Nie dlatego zapewne maja niepełnosprawne dzieci, że ich nie było stać na wyjazd na Słowację. Tylko co innego się zadziało - nie wiedzieli, nie byli w stanie podjąć decyzji, problemy nie były wrodzone itp.

[hanusinamama]

Ale nie zyjemy w latach 60'. Mamy taką diagnostyke któa daje 100% pewność.
Tylko wyboru nie mamy. Trzeba być skrajną kretynką aby zachodząc w ciąże nie przemyśleć "co jeżeli". Taka mądra jesteś bo nie tobie się trafiło chore dziecko

[auksencja15]

Oczywiście, ze chodzi tylko o to, ze ona takiego nie urodziła i może die mądrzyć, bo jej to nie dotyczy.

[muireade]

hanusinamama napisała:

> Taka mądra jesteś bo nie tobie się trafiło chore dziecko

11/10

[dramatika]

sumire napisała:

> ci ludzie w rozmowach z rodziną nie ukrywają, że gdyby wiedzieli, co pójdzie nie tak.

Byli przekonani, że będą mieć zdrowe dzieci? Tu przydałaby się jakaś reedukacja albo sprawdzenie podstawowych funkcji poznawczych.

[hanusinamama]

Andaba nie ma pojęcia nawet o zyciu rodzin z dzieckiem z ZD. Nie ma i nie chce miec. Zapewne na ulicy odwraca wzrok, niech krzyż niosą inne.
U nas w ośrodku nie znam ani jednego rodzica który nie jest za wyborem...Co nie znaczy, ze swoich dzieci nie kochają.

[wkswks]

My tak. Temat był obgadany przed pierwsza ciążą: aborcja nawet wtedy jakby badania były „niejasne”.

[hanusinamama]

Ja. Przy każdej ciąży. Jeszcze jakieś pytania....

[cosmetic.wipes]

andaba napisała:

> Zapytałabym raczej - kto normalny planując dziecko od razu stawia na pozbycie s
> ię go, jeżeli nie będzie spełniało oczekiwań?
>

Ciężko upośledzone dziecko to nie jest niespełnienie oczekiwań, tylko długoletni, czasem dożywotni dramat całej rodziny.

[angazetka]

Rok temu byłam 38-latką w ciąży. I oczywiscie, że myślałam o prawie do aborcji, o tym, że mam jak pojechać do Berlina, o tym, co będzie, jeśli lekarze uznają, że walić moje życie, czekajmy, aż płód sam umrze, a matka wraz z nim - a wtedy to już do Berlina nie pojadę. Byłabym idiotką, gdybym o tym nie myślała.

[triss_merigold6]

Ale chyba robiłaś badania genetyczne?

[angazetka]

Nie no, jasne. Myślałam o Berlinie, czekając na wyniki.

[woman_in_love]

Ceny mieszkań, kredyty, inflacja, trudny dostęp do żłobków, przedszkoli, trudności z wyżyciem z jednej wypłaty - tak, to są argumenty. Ale aborcja?

Co ci z cen mieszkań, kredytów i inflacji, jak urodzisz Muminka. Już na starcie przegrywasz i to przeważa wszystko. Nawet oddać się go nie da, bo ci na niego zasądzą alimenty 7000/miesiąc. Co jest dość ciekawe, bo te 7000 to wyceniło sobie państwo, że tyle kosztuje go utrzymanie państwowe tego dziecka. To by wynikało, że rodzicom muminka to też tyle powinni płacić w ramach socjalu.

[hanusinamama]

Dla niej taki Muminek to dar od boga...o ile ktoś inny ten dar ma. Andaba pierwsza prułaby do Czech na skrobankę. Ale spokojnie potem dałaby na tace tysiaka i byłaby rozgrzeszona.

[andaba]

Wiesz hanusina, jak na osobę z doktoratem jesteś straszną chamką.

Ja cię nie obrażam, mimo że twoje poglądy sa dla mnie ohydne.

Serio tylko na tyle cię stać? na insynuacje?

Mnie od tego nie ubędzie, rzucaj sobie kamienie. Nie o mnie one świadczą.

[paskudek1]

andaba napisała:

> Wiesz hanusina, jak na osobę z doktoratem jesteś straszną chamką.
>
> Ja cię nie obrażam, mimo że twoje poglądy sa dla mnie ohydne.
>
> Serio tylko na tyle cię stać? na insynuacje?
>
> Mnie od tego nie ubędzie, rzucaj sobie kamienie. Nie o mnie one świadczą.


Ohydne to jest zmuszanie kobiet do rodzenia i ocenianie ich bo chcą usunąć ciążę. To jest ohydne

[auksencja15]

Ja bym zwróciła bardziej uwagę na wyższość bijąca od tych postów. „Ja bym tak nie mogła”, teksty o traktowaniu tego jak gdyby nigdy nic (wiadomo zgnilizna moralna), lepszosc całej rodziny

Kompletny odlot. Nie przekonasz i możecie wzajemnie prezentować swoje racje, ale osoba, której już rodzenie dzieci nie dotyczy może iść na całość i gadać cokolwiek

Znam trzy kobiety, które miały aborcje i są zadowolone z tego faktu. Z jakiegoś powodu nie chwała się tym osobom „sceptycznym”, bo znaja ich poglądy. Rozwiązanie zagadki.

[fragile_f]

Swoją drogą to te odloty są niesamowite, dyskusje o aborcji też.

Jakiś czas temu byłam na małym zabiegu medycznym i moja pielęgniarka bez najmniejszego zażenowania czy czegokolwiek opowiadała, że miała aborcje jak była na studiach. Chłopak nie ten, chciała zdobyć wykształcenie, mieszkanie studenckie, typowa wpadka. To było ciekawe doświadczenie dla mnie - osoby wychowanej w Polsce, bo u nas o aborcji opowiada się najbliższej przyjaciółce po kielichu i szeptem. Dla niej to był small talk.

[hanusinamama]

Mhm...o ile im w badaniach nie wyjdzie dziecko z ZD. Wtedy jest "sytuacja wyjątkowa" oraz "Bóg to zrozumie"....i nagle jest to ważna kwestia.

[auksencja15]

A weźmiesz na wychowanie jakby co?

[thank_you]

Odpowiedz brzmi: nie planuję/nie wiem a nie: nie zamierzam

[manon.lescaut4]

Ale czy pytali wszystkie kobiety, łącznie z tymi dzieciatymi? Tak mi się wydaje, stad ten wysoki wynik. Normalne, ze jeśli spytają 45-łatkę z dziećmi, czy chce urodzić jeszcze dzieci, to odpowie, ze nie.

[35wcieniu]

Pytali różne i zazwyczaj takie statystyki zawierają kontekst (liczba posiadanych dzieci w stosunku do liczby planowanych w odniesieniu do wieku). Te zapewne także ale dyskusja krąży wokół jednego pozbawionego kontekstu zdania i dlatego nic z niej nie może wyniknąć.

[arista80]

Na moje oko wrzucili wszystkie kobiety do jednego worka. 18-20 latki w 90% odpowiedzą, że nie chcą dzieci, bo to wiek, w którym zaczyna się studiować, zdobywać pierwsze doświadczenia zawodowe i prawdopodobnie większość 18-20 latek nie ma nawet stałego partnera. Podobnie z kobietami po 40 roku życia: te z kolei mają już podrośnięte dzieci, ustabilizowaną sytuację zawodową i wątpię, by się znów chciały wkopywać w pieluchy.

[lauren6]

W wątku masz link do szczegółów ankiety względem wieku i liczby posiadanych dzieci.

[manon.lescaut4]

Ok, w każdym razie podejrzewam, ze zapytali ogół kobiet w wieku rozrodczym 18-45 lat.

[hanusinamama]

Podpowiem: jak zapytają 35+ to tez masa powie, ze nie...bo sie boi. Czy to też normalne?

[kamin]

Nienormalne. Większość znanych mi kobiet nie rodzi kolejnych dzieci, bo nie chce. Ustawa antyaborcyjna jest wkurzyła, ale nie wpłynęła realnie na decyzje prokreacyjne.

[hanusinamama]

No a spora moich koleżanek, chciało, planowało kolejne (drugie lub trzecie)...ale właśnie ze strachu się nie zdecydowały.
Pierdzielenie, że można wyjechać do Czech świadczy i piszącym takie bzdury., Jak dojdzie do zakażenia to żaden wyjazd nie pomoże.
Już pomijam, ile ciąz jest usuwanych na wszelki wypadek. Wczesniej kobieta mogła poczekać na dokładniejsze wyniki, zastanowić się czy chce takie dziecko urodzić. Dzisiaj usuwana jest spora częśc zdrowych ciąz "na wszelki wypadek". Nie dziwię się. Sama jakbym miała cień ryzyka, ze urodze dziecko z ZD usunełabym ciąże.

[paskudek1]

Usuwanych jest wiele ciąż nawet bez czekania czy zdrowe czy nie. Do 12 tygodnia trudno zrobić jakiekolwiek badania od tym kątem a jak kobieta nie chce ryzykować to po prostu usuwa. I tyle.

[tanebo001]

I co z tego? Ciekawe że najbardziej boli to facetów

• Rozmowa z Sebastianem Pitoniem 12.01.2023 r.

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> I co z tego? Ciekawe że najbardziej boli to facetów

Facetów, którym zależy na przetrwaniu narodu polskiego, przy czym nie mówię o pigularzu czy tobie. Pigularzowi wystarczy laska lecąca na jego kasę, a tobie piwnica, micha ryżu i jotpegi, żaden naród polski do niczego wam niepotrzebny.

[tanebo001]

OK. To ilu z nich jest za karą więzienia dla alimenciarzy?

[dramatika]

tanebo001 napisał:

> OK. To ilu z nich jest za karą więzienia dla alimenciarzy?

Prawie wszyscy faceci, których spytasz, są za surowymi karami dla alimenciarzy.

[gr.ruuu]

Jaka lata więzienia? Kolonia karna z przymusową pracą i robić konkurencję dla Chin. Dla zachęty, kto spłaci zadłużenie ten wychodzi, żeby mieli motywację do roboty.

[langsam]

A idź się powieś. Zależy wam na przetrwaniu? To zrobcie tak, żeby kobiety chciały rodzić (i nie, plakaty "gdzie są TE dzieci" nie pomogą.
Dostęp do ochrony zdrowia i ochrony zdrowia reprodukcyjnego kobiet, szanowanie ich wyborów w tym względzie, in vitro. A także dobre, darmowe szkoły, powszechny dostęp do żłobków, przedszkole dla każdego dziecka.

[langsam]

A, należy do tego jeszcze dodać pomoc państwa w razie dramatu - niepełnosprawność, ciężka choroba - oraz wsparcie (z realnym ściganiem alimenciarzy) w razie rozpadu związku.

[dramatika]

langsam napisała:

> A idź się powieś. Zależy wam na przetrwaniu? To zrobcie tak, żeby kobiety chciały rodzić

Kobiety nie chcą rodzić, bo żyją w niewoli - tak jak faceci. Nawet zwierzęta niechętnie rozmnażają się w zoo.
Problem polega na tym, że większość ludzi nie wie, że jest zniewolona - czują, że coś jest nie tak, dlatego nie chcą się rozmnażać, ale nie wiedzą, gdzie leży problem.
"Uwolnienie" kobiet nie polega na tym, że na czas orki w korpo opiekę nad ich dziećmi przejmie państwo.

[langsam]

No, to lepcie dalej plakaty, zakazujcie aborcji i antykoncepcji i in vitro. I koniecznie więcej rekonstrukcji patriotycznych, więcej lekceważenia konsekwencji zmian klimatu i więcej wpierania ciemnoty religijnej oraz konserwatywnej. Rezultaty ze swoją krucjatą osiągniecie dokładnie takie, jak ty na ematce,

[dramatika]

langsam napisała:


> No, to lepcie dalej plakaty, zakazujcie aborcji i antykoncepcji i in vitro.

Nie do mnie pretensje. To są działania doraźne i średnio skuteczne, ale osobiście nie dziwię się tym, którzy popierają prawny zakaz aborcji. Jestem za tym, aby to ludzie sami z siebie nie chcieli aborcji i chcieli mieć dzieci, ale do tego trzeba całkowicie przemodelować państwo, a żeby to zrobić, to trzeba raz na zawsze wytrzebić z ludzi mental człowieka sowieckiego, który chce, aby odpowiedzialność za jego życie i jego decyzje przejmowało państwo. To jest robota u podstaw na jakieś 100 lat albo i dłużej. Jesteśmy 30 lat po komunie, a większość Polaków nadal głęboko w stalinowskim mentalu. Z jednej strony beneficjenci socjalów, z drugiej wyemancypowane "liberałki" żądające, aby państwo wychowywało im dzieci na czas ich orki, bo się boją zaufać własnym facetom.

[langsam]

Zieeeew.
To ja ci poradzę jak w starym dowcipie: "weź se dziadek stołek, siądź na d.. i patrz, bo takiej katastrofy (demograficznej) to żeś jeszcze nie widział."
P.S. "na czas ich orki, bo się boją zaufać własnym facetom."
Nie zapominaj, że udajesz tu kobietę, która nie bała się zaufać własnemu facetowi i dostała z liścia.

[dramatika]

langsam napisała:



> Nie zapominaj, że udajesz tu kobietę, która nie bała się zaufać własnemu facet
> owi i dostała z liścia.

Dostałam z liścia, bo stalinowski mental traktuje państwo jak matkę - opiekunkę, a nie jak narzędzie do egzekwowania praw. Każdy wyrok w państwie prawa powinien być święty i egzekwowany z całą surowością - wyroki o alimenty, najczęściej w śmiesznych wysokościach, opędzlowuje się "pomocą" państwa opiekuńczego, o ile na tę pomoc się zasłuży odpowiednią nędzą. To własnie dlatego nikt w państwie opiekuńczym nie przejmuje się egzekucją wyroków o alimenty - państwo opiekuńcze nie jest od egzekwowania prawa, tylko od rozdzielania łaskawą rękę jałmużny.

[langsam]

Lecz się tego stalinizmu, chłopczyku. N.b. stalinizm zakazywał aborcji i lansował wielodzietność.

[dramatika]

langsam napisała:

> Lecz się tego stalinizmu, chłopczyku. N.b. stalinizm zakazywał aborcji i lansow
> ał wielodzietność.

"Konserwatyzm" Stalina wynikał z niepowodzenia bolszewickiej rewolucji seksualnej, gdzie było wszystko, co wam się teraz wydaje "postępowe". Generalnie u bolszewików skończyło się to epidemią kiły, przestępstw seksualnych i rozkładem społecznym, dlatego Stalin obrał inny kurs.

[mgla_jedwabna]

Taaa, bo wcześniej za caratu pod względem takiej np. kiły to w Rosji panował raj. I wzorców higiena w ogóle. I dopiero komuna to popsuła, aha.

[langsam]

> I dopiero komuna to popsuła, aha<
Nasz konfiarz pewnie nie czytał wczesnego Bułhakowa (opowiadania lekarskie).

[dramatika]

mgla_jedwabna napisała:

> Taaa, bo wcześniej za caratu pod względem takiej np. kiły to w Rosji panował ra
> j. I wzorców higiena w ogóle.

historia.org.pl/2015/07/08/bolszewicka-rewolucja-seksualna/
Poczytajcie sobie, przestaniecie się dziwić, dlaczego nawet Stalin został "konserwatystą".

[langsam]

O ile wiem wynikał raczej z pędu do płodzenia obywateli, ze szczególnym uwzględnieniem rekrutów i robotników.
Co nie zmienia faktu: aborcji Stalin zakazywał, zluzowano politykę dopiero kiedy kopnął w kalendarz. Także w Polsce.

[dramatika]

langsam napisała:

> O ile wiem wynikał raczej z pędu do płodzenia obywateli, ze szczególnym uwzględ
> nieniem rekrutów i robotników.

To źle wiesz. Doczytaj czy coś.

[gr.ruuu]

Akurat człowiek sowiecki miał dostępna aborcję i chciał się rozmnażać, takie cuda. Jak na razie to głównie państwo chce ludziom dzieci wychowywać, a raczej indoktrynować

[nutella_fan]

Przecież ci faceci też zwykle pracują, więc siłą rzeczy obowiązki musi przejąć państwo.

[dramatika]

nutella_fan napisała:

> Przecież ci faceci też zwykle pracują, więc siłą rzeczy obowiązki musi przejąć
> państwo.

Nie, obowiązki przejmuje państwo, bo kobieta musi pracować, bo jak nie pracuje, to jest uzalezniona od faceta, a kobieta w żadnym wypadku nie może być uzależniona od faceta.

[triss_merigold6]

Może, na własne ryzyko. Z upośledzonym dzieckiem to ryzyko jest wielokrotnie wyższe.

[paskudek1]

dramatika napisał(a):

> nutella_fan napisała:
>
> > Przecież ci faceci też zwykle pracują, więc siłą rzeczy obowiązki musi pr
> zejąć
> > państwo.
>
> Nie, obowiązki przejmuje państwo, bo kobieta musi pracować, bo jak nie p
> racuje, to jest uzalezniona od faceta, a kobieta w żadnym wypadku nie może być
> uzależniona od faceta.

A co wolisz jal kobiety są uzależnione od facetów prawda? Jak są niezależne to Cię kurwica trafia.

[dramatika]

paskudek1 napisała:


> A co wolisz jal kobiety są uzależnione od facetów prawda?

Każdy związek to uzależnienie. Ta zależność jest normalna. W razie gdy facet okazuje się xujem wkracza sąd, alimenty i cały państwowy aparat opresji bezwzlgędnie egzekwujący wyrok (oczywiście w normalnym systemie). Nienormalne jest uzależnianie się od władzy i jej litości w kwestii przeznaczania kasy na placówki.
Ktoś kiedyś powiedział, że dziś kobieta bierze ślub z państwem, a nie z facetem.

[cosmetic.wipes]

Kobiety nie chcą rodzić, bo żyją w niewoli
Problem polega na tym, że większość ludzi nie wie, że jest zniewolona - czują, że coś jest nie tak, dlatego nie chcą się rozmnażać.


To jest logicznie sprzeczne. Większość ludzi jednak się rozmnaża

[starczy_tego]

„Przetrwanie narodu polskiego” najwyższym dobrem 🤣 choooj tam z kobietami, opieka medyczna, wsparciem dla rodzin. Daliśmy pińcet a te głupie baby nie chcą rodzic ku chwale narodu polskiego, jak to możliwe?

[dramatika]

starczy_tego napisał(a):

> „Przetrwanie narodu polskiego” najwyższym dobrem

Coś jeszcze chciałaś mi wcisnąć w usta, czy to na razie tyle?

[starczy_tego]

Nic Ci nie wciskam nigdzie (fuj), komentuje tylko wzmiankę o rodzicielstwie ku chwale ojczyzny. To rzeczywiście tylko chłop mógłby wymyślić

[dramatika]

starczy_tego napisał(a):

> Nic Ci nie wciskam nigdzie (fuj), komentuje tylko wzmiankę o rodzicielstwie ku
> chwale ojczyzny. To rzeczywiście tylko chłop mógłby wymyślić

Kwestionujesz sens dbania o przetrwanie narodu i ojczyzny, ruska onuco?

[starczy_tego]

Wręcz przeciwnie. Tylko żeby kobiety te dzieci rodziły, to nie zakazuje się aborcji, tylko organizuje się dobra opiekę okołoporodowa, żłobki, itd. Już to Ci wszystkie pisały po sto razy

[cosmetic.wipes]

dramatika napisał(a):

> Kwestionujesz sens dbania o przetrwanie narodu i ojczyzny, ruska onuco?


Uznając na chwilę twoja kreację forumową; przecież nie urodziłaś ku chwale ojczyzny, tylko dlatego, że grzesznie puscilas się bez najświętszego sakramentu, który jest wymagany do podjęcia współżycia przez twoja ukochana kulturę chrześcijańską

[evening.vibes]

cosmetic.wipes napisała:
> dramatika napisał(a):
>
> > Kwestionujesz sens dbania o przetrwanie narodu i ojczyzny, ruska onuco? :
>
> Uznając na chwilę twoja kreację forumową; przecież nie urodziłaś ku chwale ojcz
> yzny, tylko dlatego, że grzesznie puscilas się bez najświętszego sakramentu, kt
> óry jest wymagany do podjęcia współżycia przez twoja ukochana kulturę chrześcij
> ańską

W kwestii 'przetrwania narodu' to zapytać by należało dlaczego urodziła tylko JEDNO. Żaden prawak nie chciał się z nią rozmnożyć ku chwale ojczyzny????

[triss_merigold6]

Na czym im zależy?! Patrz, a sprawiają wrażenie jakby im zależało na tym, żeby bezkosztowo zamoczyć.

[hanusinamama]

O kutwa ale pan w tej copce górolskiej pierdoli. Chyba mu jakaś Pani dała kopa w dupe i pana nadal boli.
Pięknie pokazane: dwóch dziadersów. Panowie mają chroniczny ból dupy.
Faministki nie walczą o swoje prawa (po co im?) tylko mszczą się na mężczyznach.
U best of the best: epoka westernów to czasy kiedy jeszcze było normalnie usmarkałam się ze śmiechu.
Już pomijam, że dorosły chłop myśli, że świat pokazany w westernach pokazuje realny świat...smark.

[thank_you]

W sumie nie wiem co lepsze - może rzeczywiście warto odciągać tego gościa od projektowania, niech zajmuje się wywiadami na YT, mniej szkód.

[wkswks]

Nie tylko mniej szkód, uważam wręcz, że bardzo pouczające treści dla młodych kobiet, z kim mogą mieć do czynienia.

[arthwen]

Pod młodą kobietę już chyba nie podpadam, ale mnie najpierw to przeraziło, potem zirytowało, a po 10 minutach zaczęło śmieszyć. Taki oburz dwóch starych dziadersów, że im się zabrało zabawki i kobiety mają jakieś wymagania. Po 20 zaczęło nudzić, bo w zasadzie powtarzali w kółko to samo, więc wyłączyłam.

[przeslicznawiolonczelistka]

Mądre wypowiedzi Panów.

[sueellen]

O rajusku.

Według tego pana media wyprawy kobietom mózgi. Szkoły i przedszkola powinny być zakazane, a kobiety marzą o samcach alfa i byciu żona i matka.

Tracą na kobiecości i to jest ich tragedia bo facetom przestają się podobać 🤣

[wkswks]

Zapomniałaś, że maja sie przy tym nie Spaść. To są najważniejsze rzeczy Wg tego szpakowstego. W komentarzach natomiast przeczytałam, że zona pana górala jest „przy kości” i autor tego komentarza radził następnym razem zrobić risercz zanim się coś palnie przy gościu 😂

[tanebo001]

Ostatnio doszło do tego że nie ma kogo macać w klubach rozrywka.trojmiasto.pl/Dlaczego-w-klubach-jest-mniej-kobiet-n174354.html

[wkswks]

Powodów tego zjawiska jest tyle, co powodów niechcenia dzieci.
W napalonych zwolenników wszelkich treści PUA wierzę, tak samo było kiedyś z fitness klubami, w początkach ich popularności w Polsce. Mozna było zapomnieć o spokoju, bo zaraz 10 samców alfa chciało ci na siłę pokazywać, jak korzystać z urządzeń. I ja skończyłam tak, że faktycznie chodziłam w grupie koleżanek i w godziny tylko dla pań.
Natomiast to, że niektórzy chodzili tam szukać drugich połówkę i teraz spr załatwił tinder itp, to też w wielu wypadkach prawda.

[cosmetic.wipes]

Po co linkujesz pojeba z Podhala?
Żeby się dramatysiakowi już doszczętnie popieprzyło pod czaszką? Bo pan konfederasta, wielbiciel Putina stwierdził, że ojciec rodziny powinien mieć prawo zabijać jej członków, kiedy uzna to za stosowne.

[mia_mia]

Sama odpowiedź na tak postawione i tak szerokiej grupie kobiet pytanie nie daje żadnych informacji. Kobiety po 40 w większości nie planują dzieci, bo już mają, z kolei młode kobiety jeszcze wiele razy mogą zmienić zdanie albo zmieni je za nie los i natura.

[bulzemba]

Jeśli los to dramat.

[starczy_tego]

Idź przepracuj tę swoją traumę a nie siejesz tu antynatalizm 😀

[bulzemba]

Bo takim cudem jest żyć i mieć świadomość że rodzice plują sobie w brodę że się nie zabezpieczyli

[starczy_tego]

Nie No to słaba opcja, fakt. Tylko ze rodzice nie powinni dawać odczuć dziecku, ze „się nie zabezpieczyli”. To nie wina dziecka przecież

[mia_mia]

Pisząc los miałam też na myśli nie znalezienie partnera, mam taką osobę w otoczeniu, w sumie nawet nie jedną. Chce mieć dziecko, rodzinę, dziewczyna 40 lat, z własnym domem, świetnie zarabiająca, zadbana. Chciałaby mieć rodzinę, dzieci, ale chcienie to za mało, a nie jest na tyle zdesperowana, żeby brać jakiś odpad atomowy.

[gr.ruuu]

A dlaczego zakładasz że nieplanowane dziecko jest niechciane i rodzice są nieszczęśliwi? To że Ty żałujesz nie znaczy że każdy tak ma

[langsam]

To pokazuje trendy i opinie, a nie jest prezentacją wiążących i nienaruszalnych decyzji. Jeżeli kobiety z takiej samej grupy dziś są mniej nastawione na rychłą reprodukcję niż taka sama kohorta 5 czy 10 lat temu, to pokazuje to mniej więcej, czego można się spodziewać (oraz jakie postawy zyskują na popularności, a jakie - tracą).

[anka_z_daleka_1]

A ja się średnio dziwię. Też bym sie zastanawiała mając z tyłu głowy rejestr ciąż, brak badań prenatalnych, haniebną i upokarzającą ustawę antyaborcyjną. Chyba jeszcze o czymś zapomniałam. Dziś trzeba być odważnym, żeby w Polsce decydować się na macierzyństwo.

[thank_you]

Brak badań prenatalnych?!

[35wcieniu]

Pewnie chodzi o brak powszechności i dostępności.

[thank_you]

Nic się w tym temacie nie zmieniło - dostępne na NFZ pow. 35 r.ż. (bodajże?) plus płatne w wersji no limit.

[langsam]

Ojeju. Tylko jakie masz gwarancje, że jeżeli lekarz zatai złe wyniki, to państwo stanie po twojej, a nie jego stronie? I jakie masz możliwości ruchu, jeżeli badanie wykaże poważne błędy genetyczne płodu?

[thank_you]

Nigdy nie miałaś takiej gwarancji, dlatego także przed wyrokiem TK badanie połówkowe robiłam u dwóch specjalistów, zrobiłam także niezależne, laboratoryjne badania. W sumie niczym moje postępowanie nie różniło sie od tego, które było po wyroku TK.
I na moje nieszczęście mam juz dwie koleżanki, którym bez szemrania i ogladania sie na dziecko uratowano życie, jedna była po wyroku a Jeszcze przed publikacja, a Druga po publikacji, kilka miesięcy temu.

Jakie mam możliwości ruchu? W Polsce - żadne. Za to dziewczyny bez granic pomagaja KAŻDEJ, Która sie do nich zgłosi.

[triss_merigold6]

Nic nowego, kobiety z mojego otoczenie, przy pierwszym dziecku te 18-20 lat temu i kolejnych też usg w 12. tygodniu i połówkowe robiły prywatnie u konkretnych warszawskich specjalistów. Ja robiłam prywatnie za kasę amniopunkcje, przy drugim już na NFZ, bo wiek był ok.

[langsam]

No sorki, nie. Jeżeli moje państwo nie stoi po mojej stronie w tych wszystkich kwestiach, to wybacz, ale racjonalnie myśląca kobieta będzie czekała/szukała takiej opcji, która wystarczająco podniesie jej poziom bezpieczeństwa. Dopięte praca, logistyka, finanse etc. I albo do takiego momentu dotrwa, albo nie. Albo po drodze wykruszy się jej partner, spadną dochody, posypie zdrowie, albo nie. W rezultacie dzieci będzie mniej, a rezygnacja z potomstwa stanie się częstszym i równoprawnym wyborem.

[thank_you]

Ale to juz bylo.

[langsam]

Było. efekty demograficzne można obserwować.

[thank_you]

Interesowałas sie demografia w krajach, które nie maja podobnych problemów jak Polska? Bo ja owszem. Zerknij sobie łaskawie - demografia leci na Leb na szyje we wszystkich krajach, poza tymi, w których najpopularniejszym nadawanym imieniem jest Mahomet.

[langsam]

To ty sobie zerknij. Demografia leci na łeb na szyję w krajach, w których następnie odejście od rolnictwa do urbanizacji, a przy tym kobiety przestają pełnić podrzędne funkcje. Wśród najbardziej rozradzających się kraj są i muzułmańskie (Bahrajn, Niger) i chrześcijańskie (Południowy Sudan, Angola, Uganda, Kongo) i mieszane (Tanzania).
Ale rozmawiamy o Polsce i o ostatnim tąpnięciu, współgrającym z pisimi i z trybunałem Przyłębskiej.

[thank_you]

A gdzie jakiś dowód na to, ze tąpnięcie związane jest z tk a nie z niestabilna sytuacja finansowa, ogromnymi podwyżkami, inflacja?

[dramatika]

thank_you napisała:

> A gdzie jakiś dowód

Jeśli żądasz dowodów, to jesteś incelem konfiarzem, proste.

[mgla_jedwabna]

Dowód że zdrowego rozsądku: sytuacja ekonomiczna może się za kilka lat poprawić, natomiast jak urodzisz dziecko z poważną wadą, to mu nie przejdzie za jakiś czas. No i inflacja, utrata pracy itp. nie rujnują życia na amen tak, jak konieczność rzucenia wszystkiego i zajmowania się całodobowo niepełnosprawnym.

[thank_you]

Osoby, które robią badania prenatalne (te światłe i zamożne, wg langsam) raczej potrafia skontaktowac sie z dziewczynami bez granic? Jestem na takiej grupie dot. badań prenatalnych i w ostatnich miesiącach dwie dziewczyny nawet po 30 tc usunęły ciążę za granicą.

[langsam]

> jest z tk a nie z n<

Moim zdaniem tak właśnie jest, ale jako dyskutantka powściągliwa pozwolę sobie podkreślić, że napisałam " tąpnięciu, współgrającym z pisimi i z trybunałem Przyłębskiej."

[thank_you]

Pisząc o wszystkich krajach miałam na myśli kraje europejskie, odwoływanie sie do afrykanskich jest nieporozumieniem.

[langsam]

>miałam na myśli kraje europejskie, o<

No to znów piszesz bez skonsultowania się z dostępnymi faktami.

Niemal kompletnie muzułmańska Albania ma niższy wskaźnik urodzeń - tzw. tfr (1.38), niż niemal kompletnie niemuzułmańska Polska (1.46). W połowie islamska Bośnia i Hercegowina - jeszcze niższy (1.35).
Rumunia ma bardzo dobry wskaźnik 1.80, za to muzułmanów - poniżej pół procenta. Islandia ma ciut niższy wskaźnik, a muzułmanów - jeszcze mniej.
Hiszpania, szorująca urodzeniowo po europejskim dnie (1.19) ma za to muzułmanów 2,5 procent. A Włochy (tfr 1.24) mają za to 3,5% ludności muzułmańskiej.


ec.europa.eu/eurostat/databrowser/view/tps00199/default/table?lang=en

[thank_you]

Serio chcesz porownac Albanię, Bośnię i Hercegowinę do Belgii, Francji, Niemiec? Co mnie obchodzą jakieś kraje spoza UE? Napisałam, ze kraje, które maja najwyższe wskaźniki przyrostu naturalnego to te które maja najwiecej uchodźców - trochę z przekąsem, ale wystarczy spojrzeć na Francję i Szwecję. Nie pisze o krajach typu Malta i Cypr, gdzie różnice są na granicy błędu statystycznego. Następnym razem od początku bede precyzyjna.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Napisałam, ze kraje, które maja najwy
> ższe wskaźniki przyrostu naturalnego to te które maja najwiecej uchodźców

Ale wiesz, że uchodźców czy migrantów nie wlicza się do przyrostu naturalnego?

[thank_you]

Ale wiesz, że dzieci uchodźców stają sie obywatelami tych krajów i to one sie tam teraz rozmnazaja?

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Ale wiesz, że dzieci uchodźców stają sie obywatelami tych krajów i to one sie t
> am teraz rozmnazaja?

W przypadku każdej migracji średnia urodzeń drugiego pokolenia jest zbieżna ze średnią kraju migracji.

Naprawdę - wiedza ni gryzie.

[langsam]

No, jeżeli islam napędza rozrodczość - jak twierdzisz - to Albania powinna mieć bardzo wysoki wskaźnik urodzeń. A nie ma. Belgia i Bułgaria mają niemal taki sam wskaźnik TFR - ale różnica w odsetku wyznawców islamu to niemal 100 procent.

I wiesz co? Polki w UK były od 2010 najczęściej rodzącą grupą cudzoziemek. Teraz spadły na trzecią pozycję (wprzedziły je m.in. Rumunki).

[thank_you]

Nie, nie islam. Imigranci z reguły przeprowadzają sie do krajów, w których jest im lepiej, a nie gorzej, wiec tam sie rozmnażają, w cieplarnianych w ich mniemaniu warunkach - dokładnie tak jak Polki w UK

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> wiec tam sie rozmnażają, w cieplarnianych w ich mniem
> aniu warunkach - dokładnie tak jak Polki w UK

Wielkie rozmnażanie się Polek w UK to też bzdura - po prostu w większości wyjechały kobiety w wieku stricte rozrodczym. Owszem - lepsze warunki to nieco dzieci więcej ale różnice nie są drastyczne.

I dalej - to imigracja w pierwszym pokoleniu, późniejsze wyrównują do średniej kraju migracji.

[langsam]

Otóż to.
Migrują generalnie ci, którzy są najsprawniejsi: najmniej obciążeni zobowiązaniami, najsilniejsi, najbardziej skłonni do ryzyka - a więc młodzi dorośli.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Pisząc o wszystkich krajach miałam na myśli kraje europejskie, odwoływanie sie
> do afrykanskich jest nieporozumieniem.

Żądasz dowodów od Hanusinej a sama piszesz kompletne bzdury, mimo, że dane są dostępne w 3 minuty

Ach ten kalizm...

[thank_you]

Nie pisze żadnych bzdur, napisałam z przekąsem o tym Mahomecie, matkoicorko. Francja i Szwecja mają przyrosty wlasnie dzięki imigrantom.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Nie pisze żadnych bzdur, napisałam z przekąsem o tym Mahomecie, matkoicorko. Fr
> ancja i Szwecja mają przyrosty wlasnie dzięki imigrantom.

Myślę, że doskonale wszyscy zrozumieli twoją podśmierdującą rasiolstwem sugestię, że muzułmanie mnożą się jak króliki.

Tylko, że to jest wielokrotnie obalana bzdura.

[thank_you]

Jestem obrzydliwa rasistką: www.rp.pl/spoleczenstwo/art1744831-francja-poltora-miliona-islamistow

muzułmanka ma średnio we Francji 2,6 dziecka, rdzenna Francuzka – 1,6


Ale jeszcze raz: generalnie w UE tendencja przyrostu naturalnego jest zbieżna a chwilowe piki są spowodowane konkretnymi sytuacjami. Kraje rozwinięte = kraje z tendencja do zmniejszania przyrostu naturalnego. Polska tendencja w żaden sposób nie odbiega od trendów europejskich. Są odchylenia od normy związane z pkb per capita oraz uchodźcami (och, rasiol ze mnie) ale tendencja to tendencja, nie bede rozkładała każdego kraju na czynniki pierwsze w rozmowie o ogóle.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> muzułmanka ma średnio we Francji 2,6 dziecka, rdzenna Francuzka – 1,6

I to jest pochodna przenoszenia w pierwszym pokoleniu dzietności z kraju pochodzenia (zwykle biednego) - nie religii.

[arthwen]

W drugim i trzecim pokoleniu już te statystyki wyglądają inaczej.

[thank_you]

Nawet jesli wyglądają inaczej to wciąż maja o 1 dziecko wiecej.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Nawet jesli wyglądają inaczej to wciąż maja o 1 dziecko wiecej.

W drugim i trzecim pokoleniu nie.

[thank_you]

To dotyczyło ogółu a nie badań w którym pokoleniu. Statystycznie maja o 1 dziecko wiecej. Wiesz co to w ogóle oznacza?

[arthwen]

Tak, żę w pierwszym pokoleniu pani ma 5 dzieci. Ale dziewczynki z tej piątki mają już po 2, a wnuczki po jednym dziecku

[thank_you]

I dlatego w statystykach ujawnione jest to jaki 2,6 dziecka na muzułmankę a na Francuzkę 1,6?

[chatgris01]

thank_you napisała:

> I dlatego w statystykach ujawnione jest to jaki 2,6 dziecka na muzułmankę a na
> Francuzkę 1,6?

W jakich statystykach? Dasz linka? Pytam z autentycznej ciekawosci, bo we Francji we wszelkich ankietach pytanie o wyznawana religie jest zabronione (nawet w spisie powszechnym obywateli), to kto wyliczal te dzieci muzulmanek i nie muzulmanek?

[thank_you]

Nie nie mam pojęcia jak to policzyli, ale nawet w politpoprawnych krajach umieją przekładać nadawane imiona - 25% muzułmańskich, na ogol. Także zapewne szacunki są dość ostrożne, bo domyślam sie, ze taki wybór imienia jest raczej jednostronny.

[wkswks]

A imina Adam, Kamil lub Elias? Albo Jasmin? Że juz nie wspomnę o imionach żydowskich i arabskich lub irańskich, które są identyczne lub bardzo podobne. Krótko mówiąc: powodzenia w rozróżnianiu religii po imionach

[thank_you]

Ale to nie ja rozróżniam Myślę, że oni wiedzą jak to się robi.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Ale to nie ja rozróżniam Myślę, że oni wiedzą jak to się robi.

Nie ważne jak policzyli - ważne, że pasuje do teorii

[thank_you]

Tak tak, a w Polsce Ciężarne Polki są masowo zabijane przez lekarzy. 😂 Och, nie - wait! Spadaj araceli, nudna jestes jak zawsze.

[evening.vibes]

thank_you napisała:
> Tak tak, a w Polsce Ciężarne Polki są masowo zabijane przez lekarzy. 😂

A co ma wspólnego sytuacja w PL z brakiem możliwości pytania o religię w ankietach?

[triss_merigold6]

Zgadza się. Skoro państwo nie zapewnia zabezpieczenia trzeba organizować sobie wyjścia awaryjne, sprawdzać na własny koszt, mieć zaplecze etc., a to kosztuje czas i energię.

[langsam]

I jest dostępne tylko dla dobrze usytuowanych społecznie i finansowo kobiet.

[triss_merigold6]

Czy ja wiem? 2 prywatnie wizyty u Makowskiego czy Roszkowskiego to nie był jakiś szalony koszt.

[langsam]

Jaki odsetek kobiet ma wiedzę i środki na takie dwie wizyty?

[triss_merigold6]

Skoro ja miałam (biedabudzetowka), to ma znakomita większość.

[langsam]

Miałaś kapitał kulturowy i centralne połozenie.

[hanusinamama]

Ojeojej...a po co sie tak badałaś? Czyżbyś nie chciała małego Muminka?
Jak mogą pomóc jak ciężarna ma sepse?

[dramatika]

langsam napisała:

> jakie masz możliwości ruchu, jeżeli b
> adanie wykaże poważne błędy genetyczne płodu?

A jakie masz możliwosci ruchu, jeśli po porodzie okaze się, że dziecko ma dziecięce porażenie mózgowe? Albo dwa lata po porodzie okaże się, ze dziecko ma ciężki autyzm?
Poważne błędy genetyczne płodu to akurat "pikuś" w porównaniu z tym, co jeszcze może pójść nie tak, bo takie poważne wady powodują śmierć dziecka tuż po porodzie.

[langsam]

Bełkot. Ale jedźcie dalej w tę narrację, rozpuścicie po miastach jeszcze więcej billboardów z płodami, chrońcie pedofili z KK, narzućcie przymusową katechezę i zlikwidujcie niebieskie karty. A potem siedźcie przez tych twoich sto lat i zastanawiajcie się, co do cholery poszło nie tak.

[triss_merigold6]

Po to jest prywatny monitoring ciąży i umowienie się na poród z konkretnym lekarzem, żeby zminimalizować ryzyko niedotlenienia i zabawy w poród naturalny za wszelką cenę.
Autyzm to niefart, ale czynniki dziedziczenia mają wpływ.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Po to jest prywatny monitoring ciąży i umowienie się na poród z konkretnym leka
> rzem, żeby zminimalizować ryzyko niedotlenienia i zabawy w poród naturalny

Dziecięce porażenie mózgowe to nie tylko niedotlenienie przy porodzie - z tego co czytam jest nawet odwrotnie, nie przewidzisz.
Jest wiele różnych fakapów, które mogą się zdarzyć przy planowaniu dziecka. Brak aborcji z powodu zespołu Downa (bo to o to przecież głównie chodzi) to tylko jeden z nich, a robi się z tego medialnie główną przyczynę. Ta propaganda jest tak toporna, że to aż śmieszne.

[triss_merigold6]

W ciąży przyczyną może być owinięcie pępowina, to też da się wychwycić. Porządne prenatalne wychwytuja wady rozwojowe i genetyczne inne, nie tylko ZD. Nie ma powodu by zmuszać kobietę do urodzenia dziecka z wadami.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Nie ma powodu by zmuszać kobietę do urodzenia dziecka z wadami.

Jest powód, to etyka. Eugenika jest kusząca, ale przetestowaliśmy ją - efekty uboczne niweczą efekt terapii.

[langsam]

No to sobie dalej płaczcie nad pustymi kolyskami, konfiarze.

[angazetka]

Etyka zakładająca cierpienie matki, ojca i ich otoczenia, a potem śmierć dziecka po krótkim życiu w cierpieniu? Wow, super.

[triss_merigold6]

Niestety, wiele dzieci ze sprzężonymi, nieuleczalnymi wadami nie żyje krótko.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Niestety, wiele dzieci ze sprzężonymi, nieuleczalnymi wadami nie żyje krótko.

Dziecko może też ulec wypadkowi, mieć chorobę nabytą lub taką, której nie widać na USG (wszelkie podatności na zaburzenia zachowania etc). Może być choćby tzw. "high need baby", co w praktyce ma taki sam skutek dla opiekuna jak wyrok więzienia o zaostrzonym rygorze przez kilka lat. "Fakapy", które można odkryć na etapie płodowym to tylko niewielki procent zagrożeń dla - nazwijmy to - komfortu życia, jakie mogą się wiązać z posiadaniem dziecka. Więcej jest ludzi, którzy nie poradzą sobie psychicznie z opieką nad zdrowym dzieckiem niż przypadków ciężkich wad genetycznych.

[marinella]

Weź walnij baranka i to szybko , trzeba być skończonym głąbem żeby porównywać małego jęczącego hajnida ze stukilogramowym ZD z opóźnieniem.

[triss_merigold6]

Nie, to inny kaliber problemów. High need baby kiedyś wyrasta, a upośledzone zostaje upośledzone i nigdy nie będzie samodzielne. To wyrok dożywocia z obciążeniem całej rodziny, nie tylko matki.

[angazetka]

Wiem. Ale tym bardziej - lata męki dziecka, rodziców, otoczenia. Bardzo etyczne.

[dramatika]

angazetka napisała:

> lata męki dziecka, rodziców, otoczenia. Bardzo etyczne

Eugenikę bardzo łatwo uzasadnić, robiono to nawet w pracach naukowych i wdrożono systemowo.

[angazetka]

Myli ci się z innym słowem na "e" - empatią.

[hanusinamama]

Dodajmy: życie w kieracie a na koniec nadzieja, ze jednak dziecko odejdzie pierwsze. Znam rodziców 30-40latków z ZD....smutne ze po całym tym opiekowaniu się, dbaniu człowiek ma nadzieje, ze dziecko umrze przed nim...bo co jak tego rodzica zabraknie. NO taki mamy klimat

[triss_merigold6]

Eugenika to systemowe eliminowanie, odgórnie nakazane przez prawo.
Kasacje ciąż z fatal error to indywidualne decyzje.
Różnica jak między krzeslem, a krzeslem elektrycznym.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Eugenika to systemowe eliminowanie, odgórnie nakazane przez prawo.

W Szwecji nie było oficjalnego obowiazku sterylizacji, działało to na zasadzie zaleceń. Wiadomo, że wszystkie "trudne" decyzja można uzasadnić jakimś dobrem, a dopiero potem wychodzi, że te "trudne decyzje", podejmowane dla jakiegoś dobra - ogólnego czy jednostkowego, bez znaczenia, mogą prowadzić nawet do ludobójstwa. Mamy ten komfort, że wiemy, że eugenika jest be, ale chyba jesteśmy skazani na powtarzanie swojej historii.

[triss_merigold6]

Wciąż między zaleceniami, a prywatnym, indywidualnym wyborem jest przepaść.
Kiedyś na wsiach problem załatwiano dość prosto, poduszka na twarz, bo po co ma się biedactwo męczyć i polecamy duszyczkę Panu Bogu. Nie postrzegano i nie oceniano tego jako dzieciobojstwa.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Wciąż między zaleceniami, a prywatnym, indywidualnym wyborem jest przepaść.

Wystarczy, że system zezwala na "idnywiduwalne" stosowanie eugeniki i to już jest systemowe wdrożenie eugeniki. Nie musi być wcale rozkazu wydanego przez samego furera, aby wszystkich ułomnych eliminować, aby nazwać to systemową eugeniką.

[langsam]

>system zezwala na "idnywiduwalne" stosowanie eugeniki i to już jest systemowe wdrożenie eugeniki.<
Bzdura.

[paskudek1]

dramatika napisał(a):

> triss_merigold6 napisała:
>
> > Nie ma powodu by zmuszać kobietę do urodzenia dziecka z wadami.
>
> Jest powód, to etyka. Eugenika jest kusząca, ale przetestowaliśmy ją - efekty u
> boczne niweczą efekt terapii.

Czekaj, ZMUSZANİE kobiety do rodzenia ciężko chorego, kalekiego, upośledzonego dziecka nazywasz ETYKĄ? O kurwa, dobre.

[angazetka]

> Brak aborcji z powodu zespołu Downa (bo to o to przecież głównie chodzi)

A skąd ten zabawny pomysł? Nie, ZD jest przynajmniej znany i oswojony, poza tym dobrze wyłapywany w badaniach. Nie masz pojęcia, czego dotyczą lęki kobiet myslących o dziecku, chcesz im tylko dokopać.

[dramatika]

angazetka napisała:


> A skąd ten zabawny pomysł? Nie, ZD jest przynajmniej znany i oswojony

Oczywiście, że jeśli rzeczywiście o coś chodzi, poza polityczno - medialną gównoburzą, to o ZD, ale mowić publicznie o tym nie wypada, więc mówi się o "płodach bez czaszki".

[angazetka]

Nie masz pojęcia, cbdu.

[fragile_f]

Im mniej rodzi się muminków, tym więcej pieniędzy i zasobów jest dla reszty osób z niepełnosprawnościami.

Ludzie uwazajacy, że są pro-life powinni zasadniczo być całym sercem za aborcja płodów z wadami, bo to oznacza że dla np. dziecka z porażeniem mózgowym będzie porządna rehauważający,

Oczywiście zakładając, że pro-liferom zalezy na komforcie czyjegos zycia, co samo w sobie jest bardzo na wyrost.