Alkohole na prezenty

[ikonieckropka]

Nieco oniemiałam, zobaczywszy w sąsiednim wątku mnóstwo porad, aby obcej osobie kupić alkohol na prezent. Uważacie, że to sensowny prezent, naprawdę?

[pepsi.only]

Tak.

[berdebul]

Nie, to prezent z gatunku „nie znam cię, ale wypadało coś kupić”.

[nick_z_desperacji2]

I właśnie wtedy zazwyczaj się go kupuje.

[hanusinamama]

To już lepiej kwiaty

[turbinkamalinka]

hanusinamama napisała:

> To już lepiej kwiaty
>
Dla mężczyzny? Może od razu śmieszne skarpety o krawat?

[babcia47]

Nie tylko, ja nie znoszę ciętych kwiatów, doniczkowe tez ostatnio byłyby tylko kłopotem.

[ga-ti]

Albo "znam cię i wiem, że ucieszysz się z domowej nalewki/kraftowego piwa/szampana/czerwonego wytrawnego wina".

[berdebul]

Wątkodajka pisze o obcej osobie. Czyli mie wiesz czy zdrowa, pijąca, czy AA, a wręczasz flaszkę jako uniwersalny prezent.

[maslova]

Każdy prezent może być nieodpowiedni, jeśli obdarowywanego zbyt dobrze się nie zna. Czekoladki np. nie za bardzo, bo osoba może być cukrzykiem, alkohol nie, bo alkoholik, roślina doniczkowa - może ktoś ma jakieś alergie lub zwierzę w domu, które nie toleruje tej konkretnej rośliny, kawa, herbata - niektórzy mają swoje ulubione gatunki i i tak nie będą tego pili.
Nie ma prezentu idealnego i trzeba mieć wyrozumiałość dla darczyńcy o docenić starania, bo nikt duchem świętym nie jest i nie musi znać gustów i upodobań dość przypadkowych ludzi.

[berdebul]

Gustów znać nie musi, ale w kraju gdzie prawie 1/3 ankietowanych pije ryzykownie, to jednak słaby pomysł.

[sjanna]

Zgadzam się całkowicie.

[cegehana]

A ilu ankietowanych na nadwagę i próchnicę?

[ikonieckropka]

Nadwaga to nie choroba, otyłemu byś pewnie nie kupowała pomadek. Próchnica - choroba, ale nie powoduje, że na widok cukierków ktoś dostaje kociokwiku. Zresztą alkoholizm to tylko jeden z argumentów, że to jest dość nietaktowny prezent dla obcego.

[maslova]

> Zresztą alkoholizm to tylko jeden z argumentów, że to jest dość nietaktowny prezent dla obcego

A jakie są inne argumenty przeciw?

[ikonieckropka]

Wystarczy, że wręczysz abstynentowi. To taki prezent - byle było.

[cegehana]

A co to za różnica czy choroba w kontekście prezentu? Prezent będzie trafiony albo nie. Jak ktoś jest obcy, nie znam go, nie wiem od czego dostanie kociokwiku - to dość duża szansa, że będzie nietrafiony. Alkohol czy coś innego.

[maslova]

Dokładnie. Nie wiem, czemu akurat tylko alkohol jest tu podawany jako możliwie nie trafiony prezent. Każdy prezent może być nietrafiony.

[maslova]

berdebul napisała:

> Gustów znać nie musi, ale w kraju gdzie prawie 1/3 ankietowanych pije ryzykowni
> e, to jednak słaby pomysł.

A ile ma alergie lub cukrzycę?

[ikonieckropka]

Alergicy reagują... alergicznie na produkty, na jakie mają alergię w przeciwieństwie do uzależnionych, u których od razu budzi się demon na tak. Cukrzykowi, jak ktoś przytomnie, tu zauważył słodycze się przydają, choć słodycze według mnie też są ryzykowne i na odwal się.

[maslova]

Zgodnie z twoją teorią praktycznie każdy prezent, który nie jest uzgodniony z obdarowywanym jest na odwsl się. Cieszę się, że ani ja, ani osoby z mojego otoczenia nie podzielają twoich przekonań. Dla nas prostu liczy się gest, dobre intencje.

[ikonieckropka]

Ależ absolutnie, najlepszy prezent to jakieś podziękowanie słowne lub na kartce. Czyjeś miłe słowa, czyjś uśmiech, dobra zabawa. Bo dobrymi intencjami (chęciami) jest piekło wybrukowane. A w zasadzie to należałoby wrócić do początku - z jakiego w sumie tytułu obdarowuje się kogoś, o kim się pojęcia nie ma.

[cegehana]

Kartkę można wykorzystać do samookaleczeń, tylko oczywiście takie skojarzenie musi powstać w głowie posiadacza kartki, na to nikt poza posiadaczem głowy nie ma wpływu.

[maslova]

> Ależ absolutnie, najlepszy prezent to jakieś podziękowanie słowne lub na kartce

Prezent nie zawsze musi być wyrazem podziękowań.

[ikonieckropka]

A tylko podziękowania mogą być miłymi słowami?

[maslova]

Nie wiem, to ty piszesz o podziękowaniach

[bi_scotti]

Seriously? Gdyby kazdy "mnie nie znajacy" zechcial kupic jakies %%% (bo wypadalo!), szczegolnie single malt whisky albo wino z New World, zycie byloby duzo latwiejsze w przezywaniu Jest gorzej - od roznych kiepsko (???) znajacych mnie friends/relatives from PL dostaje srebrna bijou z bursztynem Czysty horror! A Polmos wszak wciaz produkuje Ajerkoniak z kurczaczkami Cheers.

[majenkirr]

ikonieckropka napisała:
> Uważacie, że to sensowny prezent, naprawdę?


Jak najbardziej.

[dreg13]

Tak

[sandy_cheeks]

Butelczyny daję i przyjmuje, choć osobiście wolę słodycze 😁

[ga-ti]

Tak samo jak czekoladki czy kawa, herbata. Dla mnie neutralne produkty, lubię, wybredna nie jestem, więc spożyję, ewentualnie poczęstuję domowników czy gości, żadnego problemu nie widzę, ale wiele było wypowiedzi, że kawę piję tylko jedną jedyną, herbatę z ulubionego sklepu a czekolady nie tykam, innym nie dam, bo to ma być prezent dla mnie.

Obcej osobie nie wręczę półlitrówki czystej wódki (choć mężczyźni w mojej bańce czasem dostają za jakieś przysługi), raczej będzie to wino, czy koniak.
Natomiast jeśli znam obdarowywaną osobę to bez problemu wręczam alkohol, bo wiem, jaki lubi, z jakiego się ucieszy i jaki na pewno użyje.
Nie mam fobii alkoholowej.

[ikonieckropka]

Gorzej jak ten po drugiej stronie ja ma.

[cegehana]

Dość uniwersalny, nie psuje się szybko, można wykorzystać na wiele sposobów, więc jeśli kogoś się dobrze nie zna to całkiem dobry patent.

[homohominilupus]

Tak. Jeśli obdarowany nie ma problemu z alkoholem to jak najbardziej.
Co nagannego jest w butelce porządnego hiszpańskiego wina?

[ikonieckropka]

Pytam o osobę, której nie znamy.

[moni_485]

homohominilupus napisała:

> Tak. Jeśli obdarowany nie ma problemu z alkoholem to jak najbardziej.
> Co nagannego jest w butelce porządnego hiszpańskiego wina?
>

Nic. O ile ktoś lubi hiszpańskie wino.

[sueellen]

Nie musi lubić. Może podać dalej.

[te_de_ka]

U mnie to już osiągnęlo taki wymiar, że po prostu wylewam. Podaj dalej i owszem najbardziej by ucieszyło pijących, ale nie mam zamiaru dać zbędną butelczynę komuś, o kim wiem, że chętnie ją spożyje ze szkodą dla własnych dzieci na przykład. Oczywiście to, że ten ktoś nie dostanie ode mnie alko, nie sprawi, że będzie lepszym ojcem czy pracownikiem, ale ja mam spokojniejsze sumienie.
Nie jestem w stanie zastopować alkoholowych prezentów, najpierw wylewałam wszelkie własnej roboty nalewki, likiery a nawet od serca dawany w prezencie bimber a teraz to już nawet zawartość markowych butelek spuszczam w kanalizie. Cóż taki mamy klimat. Uwielbiam natomiast kwiaty jako dowód wdzięczności ale w rankingu prezentowym alkohol króluje.

[kk345]

Dlaczego oniemialaś?

[ikonieckropka]

Bo obca osoba może mieć z nim na przykład problem. W ogóle może być abstynentem. Czemu papierosów ludziom nie dajemy? Czemu nie dajemy im marihuany? Vouchera do burdelu? Albo zakładu bukmacherskiego?

[cegehana]

O dokładnie każdej rzeczy można to powiedzieć, dlatego taką trudność sprawia wybór prezentu dla osoby, której nie znamy i chyba też stąd tamten wątek.

[ikonieckropka]

Myślę, że nie aż do tego stopnia.

[cegehana]

W prezentach istotny jest gest. Jeśli nawet jest nietrafiony, to to co najważniejsze czyli dobre intencje, zostaje.

[ikonieckropka]

A więc pytam, dlaczego papierosów nie dajemy? Też gest.

[ritual2019]

ikonieckropka napisała:

> A więc pytam, dlaczego papierosów nie dajemy? Też gest.

Bo pewnych rzeczy sie nie daje poprostu. Dawanie prezentu osbie ktorej sie zupelnie nie zna jest ryzykowne i lepiej sobie darowac albo ograniczyc sie poprostu do karty.

[cegehana]

Też gest. Alkohol ma więcej zastosowań (można wypić, użyć w kuchni, poczęstować gości nawet po dłuższym czasie). Większość ludzi miewa gości i organizuje imprezy, nawet jak nie piją i nie robią dań z alkoholem. A często prezent daje się przy okazji własnie jakiejś uroczystości, gdzie ten alkohol po prostu mozna postawić na stół. Papierosy są o wiele mniej uniwersalne, nawet palacze mają jakieś ulubione i trudno z tym trafić jak się kogoś nie zna.

[ikonieckropka]

To, że z alkoholem przy nieznanej osobie da się trafić w gust jest prawie równie ryzykowne.

[cegehana]

No prawda. Nieznanej osobie trafic w gust to jak w totolotka. Kwiatów tez może nie lubić.

[ikonieckropka]

Tak, też stanowczo. Albo mieć alergię.

[arthwen]

ikonieckropka napisała:

> To, że z alkoholem przy nieznanej osobie da się trafić w gust jest prawie równi
> e ryzykowne.

Może i ryzykowne, ale mniej niż wszystko inne.
Bo nawet jak się nie trafi w gust, to ostatecznie może ten alkohol zużyć chociażby jako marynatę do mięsa na grilla.

[ikonieckropka]

No to akurat niezbyt dobry przykład. W mnóstwie domów, choćby przez dzieci, nie używa się alkoholu do potraw. Rzadko, bo rzadko, bo alko choćby w słodyczach często występuję, no ale nie, wciąż nie uważam, aby alkohol był neutralny.

[turbinkamalinka]

ikonieckropka napisała:

> No to akurat niezbyt dobry przykład. W mnóstwie domów, choćby przez dzieci, nie
> używa się alkoholu do potraw. Rzadko, bo rzadko, bo alko choćby w słodyczach c
> zęsto występuję, no ale nie, wciąż nie uważam, aby alkohol był neutralny.

Przecież alkohol w czasie gotowania, poeczenia się ulatnia.
Czy ze względu na dzieci i syna alkoholika nie stawiasz na stole ogórków konserwowych albo nie używasz octu? Czy sprawdziłaś czy synek przypadkiem nie używa perfum na bazie akoholu?

[ikonieckropka]

Stawiam na stole, ale syn nie jada - żadnych marynowanych rzeczy, ma na przykład swoje ketchupy, bo nie może octu, a faktycznie ma reakcje na ocet - efekt wszywki. Do sosów nawet nie dodaję. Perfum nie używa w tej chwili, unika też alkoholowych kosmetyków.

[turbinkamalinka]

ikonieckropka napisała:

> Stawiam na stole, ale syn nie jada - żadnych marynowanych rzeczy, ma na przykła
> d swoje ketchupy, bo nie może octu, a faktycznie ma reakcje na ocet - efekt wsz
> ywki. Do sosów nawet nie dodaję. Perfum nie używa w tej chwili, unika też alkoh
> olowych kosmetyków.

Ale świat nie kręci się wokół alkoholików, narkomanów, osób otyłych, z alergią na pyłki czy na kolor różowy.
Z resztą nie o tym mówię. Powiedz z jakiej okazji miałabym dawać prezent obcej osobie. Bo idąc gdzieś znam chociaż jedną osobę która mi szepnie do uch "słuchaj on nie pije" Wtedy wiadomo że nie zaniosę wina. Albo gospodyni lubi róże. Zaniosę bukiet róż które mi się spodobały w kwiaciarni. Ale nie mam sytucji takich że potrzebuję prezent dla zupełnie obcej osoby o której nic nie wiem

[ikonieckropka]

Nie wiem, jak mówię, inspirowałam się wątkiem sąsiednim.

[sueellen]

ikonieckropka napisała:

> No to akurat niezbyt dobry przykład. W mnóstwie domów, choćby przez dzieci, nie
> używa się alkoholu do potraw.


Serio? A ja gotuję z alkoholem. Najczęściej czerwone wino otwieram gdy gotuje właśnie. I co tu dzieci mają do tego? Przecież alkohol podczas gotowania całkowicie wyparuje...
.

[ikonieckropka]

Możesz na przykład nie chcieć, żeby dzieci Ci się przyzwyczajały do posmaku alkoholu.

[arthwen]

ikonieckropka napisała:

> No to akurat niezbyt dobry przykład. W mnóstwie domów, choćby przez dzieci, nie
> używa się alkoholu do potraw. Rzadko, bo rzadko, bo alko choćby w słodyczach c
> zęsto występuję, no ale nie, wciąż nie uważam, aby alkohol był neutralny.

A w czym przeszkadzają dzieci? Owszem - do kremów czy deserów się nie dodaje, bo to już nie podlega obróbce cieplnej.
Do wszelkich marynat, mięs, paelli - alkohol odparowuje podczas gotowania/pieczenia/smażenia.

[ikonieckropka]

Ale smak zostaje. I na przykład, gdy masz w domu dziecko, które jest narażone na uzależnienie, nie chcesz, żeby ten smak od małego łykało.

[babcia47]

ikonieckropka napisała:

> Ale smak zostaje. I na przykład, gdy masz w domu dziecko, które jest narażone n
> a uzależnienie, nie chcesz, żeby ten smak od małego łykało.
To uwazaj co podajesz wnukowi bo zwykly kefir zawiera alkohol choc malo kto zdaje sobie z tego zdaje sprawę.

[ikonieckropka]

No właśnie uważam i to dość mocno. Wiadomo, że tego się do zera nie ograniczy, ale w jakimś stopniu można zawsze.

[arthwen]

Smak alkoholu ci zostaje? Ale wiesz, że ten alkohol jest tylko jednym z wielu składników marynaty czy potrawy i nie daje się go aż tyle, że smak alkoholu dominował?

[ikonieckropka]

A wiesz, że alkoholik często go wyczuje? A dziecku narażonemu na uzależnienie może się kiedyś skojarzyć? No nie wiesz właśnie.

[arthwen]

Nie wyczuje. Zwyczajnie wszystko kojarzy mu się z chlańskiem, wiec jeśli mu powiesz, że jest w tym alkohol (nawet jak nie ma), to będzie twierdził, że wyczuwa.

[ikonieckropka]

Pewna tego jesteś? Całkowicie pewna? Że ktoś nie wyczuje smaku alkoholu? Hm, po co zatem go dodawać, sprawa jasna. No i odwracasz moją tezę, bo ja mówię, że wyczuje, jak będzie, a Ty, że wyczuje jak nie będzie, a powiesz, że jest. To dosyć zabawna igraszka.

[arthwen]

Będzie mu się wydawało, że czuje. A nie że wyczuje.
Alkohol do marynaty dodajesz nie dla smaku alkoholu (aczkolwiek też można, tyle, że ten smak się przecież w procesie marnowania zmienia i zostaje tylko delikatny posmak wymieszany z innymi przyprawami, normalnym ludziom nie kojarzący się w ogóle z alkoholem) tylko _głównie_ dlatego, żeby mięso porządnie skruszało.
Przy czym zaznaczmy - wcale nie namawiam, żeby mając alkoholika w terapii w domu dodawać do czegokolwiek alkohol.

[arthwen]

marYnowania.

[leosia-wspaniala]

Bo papierosy są stosunkowo tanie i wręczenie komuś małej paczuszki pykoby śmieszne. Zresztą palenie odchodzi do lamusa. Dobre wino zawsze będzie ok. Nie przekladaj na innych problemów swojego rzekomego syna.

[ikonieckropka]

Tak się składa, że bez tego nigdy nikomu, kto nie byłby bliski albo kogo znam słabo, nie wręczyłam alkoholu.

[turbinkamalinka]

ikonieckropka napisała:

> A więc pytam, dlaczego papierosów nie dajemy? Też gest.

Papirosów nie. Ale cygara przecież przez niektórych ludzi byłyby mile widziane

[ikonieckropka]

Dla obcych?

[turbinkamalinka]

ikonieckropka napisała:

> Dla obcych?

Z jakiegoś powodu w tym obcym tworzystwie się wzięłam. Nie weszłam z ulicy. Nie bardzo sobie jestem w stanie wyobrazić sytuację że mam dać prezent osobie której ja i nikt z otoczenia nie zna.

[engine8t]

turbinkamalinka napisała:

> ikonieckropka napisała:
>
> > Dla obcych?
>
> Z jakiegoś powodu w tym obcym tworzystwie się wzięłam. Nie weszłam z ulicy. Nie
> bardzo sobie jestem w stanie wyobrazić sytuację że mam dać prezent osobie któr
> ej ja i nikt z otoczenia nie zna.

A wogole jestes w stanie sobie cokolwiek wyobrazic?

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> A więc pytam, dlaczego papierosów nie dajemy? Też gest.

Bo rzadko spotyka się człowieka, który pali okazjonalnie - więc albo pali nałogowo albo wcale. Podarowanie papierosów komuś, o kim nie wie się, czy pali czy nie, jest dużo bardziej ryzykowne, niż podarowanie alkoholu, ponieważ znakomita większość ludzi alkohol pije okazjonalnie właśnie. Istnieje więc większa szansa (nie gwarancja oczywiście), że alkohol obdarowanemu się przyda.

[turkusowozlota]

Każdy nietrafiony prezent jest problemem. Ile ja perfum nietrafionych dostałam, kawy rozpuszczalnej bleee.
Uważam, że obcej osobie to tylko kwiaty.

[heca7]

Marihuana jest nielegalna A vouchery do burdelu raczej nie istnieją.
Nie każdy ma w domu i rodzinie takie problemy jak ty i nie mierz innych swoją miarą.

[ikonieckropka]

No akurat w Polsce to dość powszechny problem. I tak tu choćby na forum sie zżymamy na tych alkusów, a, ups, flaszkę im możemy dać.

[leosia-wspaniala]

W moim otoczeniu możemy i co zrobisz? Idz zajrzyj do wnuczka, bo znów cały dzień siedzisz na forum.

[ikonieckropka]

Długi weekend jest, jakbyś nie zauważyła. Możesz flaszkę otworzyć.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> No akurat w Polsce to dość powszechny problem. I tak tu choćby na forum sie
> zżymamy na tych alkusów, a, ups, flaszkę im możemy dać.

A kto konkretnie na forum tak pisał? Tzn. że tym konkretnie alkusom chce podarować alkohol?

[bi_scotti]

heca7 napisała:

> Marihuana jest nielegalna

Zalezy gdzie U mnie legal jak najbardziej & jesli chcesz, mozesz nawet zakupic gift card w prezencie do jakiegos tam sklepu sprzedajacego cannabic Cheers.

[bi_scotti]

cannabis*

[heca7]

Jesteśmy na polskim forum a autorka wątku mieszka w Polsce i pyta czemu Polacy sobie te alkohole dają. Więc nie ma znaczenia czy u Ciebie marihuana jest legalna.

[ritual2019]

heca7 napisała:

> Jesteśmy na polskim forum

A to akurat widac i czuc.
>

[kk345]

ikonieckropka napisała:

> Bo obca osoba może mieć z nim na przykład problem. W ogóle może być abstynentem
> . Czemu papierosów ludziom nie dajemy? Czemu nie dajemy im marihuany? Vouchera
> do burdelu? Albo zakładu bukmacherskiego?

Bo tak się składa, że w naszej kulturze alkohol jest prezentem dopuszczalnym, a voucher do burdelu nie. I zadałam pytanie znając twój rodzinny kontekst i wiedząc, ze w gruncie rzeczy wątek znów jest o Twoim synu...

[ikonieckropka]

No to wyobraź sobie, że nadal kupuje alkohole ludziom, których znam, nigdy nie kupowałam tym, których nie znam, bo uważałam to za nieodpowiednie, już nawet pomijając kwestie alkoholizmu, a trafienia w gust.

[maslova]

A jaki.prezent jest stuprocentowym pewnikiem trafienia w gust?

[ikonieckropka]

Kartka, list, w ostateczności cięty kwiatek, karta podarunkowa. Ogólnie to ja w sumie nie widzę potrzeby dawania prezentów obcym ludziom, więc trudno mi powiedzieć.

[kk345]

Chyba żartujesz... co jest atrakcyjnego w kartce? Kwiaty cięte w każdym wątku wywołują równie wielką jatkę, jak doniczkowe, zresztą z bukietem do mężczyzny tak jakoś... a karta podarunkowa to juz w ogóle kosmos, taki odpowiednik koperty

[ikonieckropka]

Słowa na kartce są atrakcyjne, przynajmniej być powinny. Karta podarunkowa jest dla mnie taką samą formą koperty jak alkohol, którego cenę można sobie sprawdzić. I ja mówię o karcie do maksimum stu złotych.

[maslova]

> Karta podarunkowa jest dla mnie taką samą formą koperty jak alkohol, którego cenę można sobie sprawdzić. I

A jeżeli ktoś jest zakupoholikiem? I powinien ograniczać zakupy?

[ikonieckropka]

To i tak zakupy jakieś robi. To jest różnica między uzależnieniami. I za symboliczną kwotę na karcie podarunkowej niespecjalnie zaszaleje.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> To i tak zakupy jakieś robi. To jest różnica między uzależnieniami. I za symbol
> iczną kwotę na karcie podarunkowej niespecjalnie zaszaleje.

Aha, czyli bliski ci jest los alkoholików, ale uzależnienie zakupoholików już lekceważysz? Dość wybiórcza empatia dla ludzkich słabości.
Za kwotę na karcie może nie zaszaleje, ale może użyć nadmiarowo swoich pieniędzy, korzystając z okazji, że robi zakupy.

[ikonieckropka]

No dlatego w zasadzie najbezpieczniej nie dawać nic, najpierw poznać osobę, może przy kolejnej okazji coś dać. Bo jest mi bliski też np. los osób z autyzmem i jeśli są wrażliwe na dźwięki, to voucher na koncert jest kiepskim pomysłem. A może warto po prostu dopytać, co ktoś może lubić, bo powtarzam - nie wyobrażam sobie wręczać prezentu komuś, kogo preferencji nie mam szansy poznać np. przez radę wspólnego znajomego co kupić.

[maslova]

A moim zdaniem sądzisz innych wg siebie. Nikt o normalnej wrażliwości nie będzie się obrażał na nietrafiony prezent, tylko doceni dobre intencje.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> Kartka, list, w ostateczności cięty kwiatek, karta podarunkowa.

Kartka, list? Serio?? I co miałabym w tym liście napisać?

Ogólnie to ja w
> sumie nie widzę potrzeby dawania prezentów obcym ludziom, więc trudno mi powie
> dzieć.
Aha, no tak, skoro Ty nie widzisz potrzeby, to nie ma tematu, nikt takiej potrzeby również nie powinien mieć, w ogóle co to za wymysły, żeby inni mieli jakieś swoje potrzeby, możemy się rozejść.

[ikonieckropka]

Jak nie masz nic do napisania to po co do tej osoby idziesz?

[maslova]

A co miałabym napisać nowemu sąsiadowi, który zaprosi mnie na zapoznawcza herbatę? "Życzę miłych sąsiadów"? Bardzo pretensjonalny pomysł.

[ikonieckropka]

Wiadomo, to wyzwanie dla kreatywności większe nić kupienie flaszki czy bomboniery. Ja bym na takiej kartce napisała: Wiedz, że jeśli zabraknie Ci soli, jestem pod 4. Sąsiadowi zostawiłabym do tego numer telefonu, bo zawsze warto mieć wzajemnie numery.

[maslova]

Ja bym to po prostu powiedziała, ale nie jestem fanką nadmiernych celebracji w zwykłych, codziennych relacjach międzyludzkich.

[ritual2019]

Przyklad, kogos kogo sie nie zna a kto sie wprowadzil. Mile i bez zobowiazan

[maslova]

No widzisz, a ja wolę iść osobiście i z tym sąsiadem po prostu pogadać. Ale wiem, żem prostacka, mało kreatywna Półka, za wspaniałą granicą wszyscy komunikują się drukowaną korespondencją na pięknej, osobistej papeterii.

[ikonieckropka]

A czy ja powiedziałam, że nie poszłabym po prostu pogadać? Przeciwnie. Uważam, że obcemu, naprawdę obcemu nie ma sensu nic wręczać. Że tak w sumie jest najlepiej.

[maslova]

Ale to dla ciebie jest najlepiej. Naprawdę nie wszyscy ludzie muszą mieć tak, jak ty.

[ikonieckropka]

Tu chyba ważne, co może myśleć obdarowywany, a nie darczyńca. Ale może coś w tym jest, że takie prezenty od czapy tak naprawdę więcej mają dać do ego darującemu niż obdarowywanemu. I może dlatego to właśnie kompletnie bez sensu.

[maslova]

Wierz mi, znam mnóstwo ludzi, którzy z prezentów się cieszą. Negujesz ich prawo do radości?

[ikonieckropka]

O, znasz ich - słowo klucz!

[maslova]

Ale zdajesz sobie sprawę, że oni dostają prezenty nie tylko ode mnie?

[ritual2019]

maslova napisała:

> No widzisz, a ja wolę iść osobiście i z tym sąsiadem po prostu pogadać.

A co komu szkodzi porozmawiac? To wrzucenie karty na powitanie w tym przeszkadza?

Ale wiem, żem prostacka, mało kreatywna

Skoro wiesz...

[heca7]

Co miałabym napisać obcej osobie? Na tej kartce. Ostatni raz laurkę dostałam od dzieci we wczesnej podstawówce No i co miałabym zrobić z taką kartką gdybym ja taką dostała od obcej osoby? Postawić na kominku (nie mam półki nad kominkiem), wrzucić do szuflady też nie, chyba tylko odłożyć na makulaturę. Tego nie da się nawet puścić dalej jak alkohol czy perfumy.

[anka_one_and_only]

Kartke to najlepiej do kominka, zawsze to na rozpalke bedzie.

[ritual2019]

Jak w tym watku pieknie wylazla wryta w mentalnisc bieda. Nawet jesli ematki to juz kolejne pokolenie to zyjaca niby w tej lepszej rzeczywistosci to DNA pozostaje niezkienione.
Phi, karta (nie, nie podarunkowa) a co w niej atrakcyjnego, co mialabym z nia zrobic? Fakt, tylko fakt slow wdziecznisci,bycia docenionym za np przysluge nie wystarczy, trzeba chociaz dostac cos do zezarcia albo wychlania. Nawet jesli sie tego nie lubi to dla gosci bedzie albo da sie komus w prezencie albo poprostu bedzie. Co tam kartka, jakies goofno z papieru, ze slowami, to se doope fsac ...

[anka_one_and_only]

Co?

[ikonieckropka]

Tak, ciekawe to bardzo.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> Tak, ciekawe to bardzo.

Przecież sama proponujesz wręczanie bonów upominkowych albo złotych zawieszek na łańcuszki.

[ikonieckropka]

No jak już ktoś się upiera, że musi dawać prezenty komuś, komu płaci... Osobiście takim osobom nigdy nie daję, mają cennik.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> No jak już ktoś się upiera, że musi dawać prezenty komuś, komu płaci... Osobiśc
> ie takim osobom nigdy nie daję, mają cennik.

Nie, nie tylko o takich osobach była tu mowa.

[maslova]

> Jak w tym watku pieknie wylazla wryta w mentalnisc bieda.

Tak, oczywiście, zapomniałaś dodać, że to charakterystyczne dla Polaków. Nigdzie indziej nie wręcza się prezentów, nikt ich nigdzie indziej nie przyjmuje, a jeśli już, to prezenty te zawsze są uzgadniane z obdarowywanym. Jeśli jest inaczej, to świadczy to o kompleksach, nowobogactwie i pozostałościach po okresie komunizmu. Tak właśnie jest.

[ikonieckropka]

Jak nie masz nic do napisania, to po co do tej osoby idziesz?

[babcia47]

ikonieckropka napisała:

> No to wyobraź sobie, że nadal kupuje alkohole ludziom, których znam, nigdy nie
> kupowałam tym, których nie znam, bo uważałam to za nieodpowiednie, już nawet po
> mijając kwestie alkoholizmu, a trafienia w gust.
Moj ojciec był praktycznie abstynentem i budził wrecz sensacjevgdy na różnych spotkaniach, wielogodzinnyvh nasiadowkach ograniczał sue do 1- 2 kiliszka. Zawsze jednak mial pełen barek, rowniez podarowanych alkoholi i gdy mial taka ochotę to wypijał sobie kieliszek koniaku wieczorem lub częstował gości np likierem. Rozumiem ze masz schizy na punkcie alkoholu ale fakt posiadania go w domu jeszcze nie oznacza alkoholizmu. Butelkę dobrej marki zawsze można wykorzystać w dłuższym czasie bo dobrze przechowywany rzadko się psuje, mozna wykorzystac do kulinariów a ostatecznie podać dalej gdy wyraźnie kłóci sie z gustem. Jest bardziej uniwersalny niz słodycze, kwiaty lub kosmetyki . Z góry zakładać ze ktos ma problem z alkoholem? Przesada

[ikonieckropka]

No w Polsce to chyba można, ktoś tu te dane podał.

[arthwen]

Nie, sorry, ale ktoś kto jest abstynentem nie wypija po 1-2 kieliszki. Abstynent nie pije wcale.
I mój ojciec jest abstynentem, od zawsze, nigdy z alkoholem nie miał problemu, po prostu alkohol mu nie smakuje i nie pił nawet w młodości (a rodzice są ze sobą od liceum, więc tu akurat mama (która czasem alkohol pija) jest świadkiem). Alkoholu rodzice w domu mają skolko ugodno, bo właśnie - ojciec czasami dostaje w prezencie w pracy, a do tego mama namiętnie robi różne dziwne nalewki (niektóre bardzo dobre ).

[hrasier_2]

kk345 napisała:

> Dlaczego oniemialaś?
Gdybyś poczytała to byś wiedziała🤔

[ikonieckropka]

Bez względu na kontekst wydarzeń z tego roku - nigdy obcym osobom nie dawałam alkoholu, tylko jeśli kogoś znałam.

[kk345]

No ok, ty nie, a inni dają.

[primula.alpicola]

Chętnie przyjmuję w prezencie winko i proseczko.

[turkusowozlota]

Obdarowywanie mnie - niepijacej - alkoholem doprowadziło do tego, że obawiam się czy mi się mie oberwie szafka kuchenna wisząca.
Szafka jest narożna, bardzo głęboka, a alkohole już mi wychodzą z szafki.
Ostatnio wyrzuciłam reklamówkę piw, bo sir przeterminowały - były już ponad dwa lata po terminie. Ja się nie znam, ale to podobno były drogie piwa. Trudno, postawiłam pod śmietnikiem, szybko zniknęły.
Z resztą alkoholu co mam zrobić, nie mam pojęcia, a ciągle go przybywa.
Czasem daje na prezent, ale rzadko. W szafce już się wiele więcej nie zmieści.

[3zos3]

Kto Ci daje ten alkohol?

[moni_485]

3zos3 napisał(a):

> Kto Ci daje ten alkohol?


Mnie np. fryzjerka dała wino z okazji ostatnich świąt (jestem stałą klientką). Nie ucieszyłam się bo wina nie lubię i mam po nim migrenę.

[turkusowozlota]

W pracy najczęściej.

[eriu]

Nie możesz poinformować, że nie pijesz?

[kocynder]

Np nadal często pacjenci uważają, że lekarzowi po kuracji koniaczek czy temu podobne. I mam znajomego kardiologa, który ma "problem" Turkusowej: i on i jego żona (nota bene lekarka, i też dość często obdarowywana winami itp) nie piją, okazyjnie na Sylwestra lampkę szampana i tyle. I co mają zrobić z tymi wszystkimi alko? Wylać do zlewu?

[eriu]

Przestać przyjmować? Może by się rozniosło po mieście, że doktorzy tacy fajni prezentów nie biorą 😉

[kocynder]

Odmawia. A pacjent np zostawia w sekretariacie, u pielęgniarek itp.

[eriu]

Masakra. Skąd ta potrzeba w ludziach, że muszą dać chociaż ktoś nie chce?

[kasiamat00]

Oddawac pielegniarkom?

[hrasier_2]

Dajemy sobie alkohol jako faceci. Ale dla kobiety to ja osobiście nie. Do alkoholu przyjmuje także perfumy, które uwielbiam.

[ikonieckropka]

Również obcy?

[hrasier_2]

Nie do obcych to na imprezę nie chodzę. Kupujemy sobie markowe alkohole. I leżą później w barku. I do alkoholu mały gratisik. Wszyscy wiedzą że lubię perfumy i mam lepszą kolekcje niż alkohol.

[ikonieckropka]

No to rozumiem, absolutnie. Gdy się kogoś zna, to jasne.

[ritual2019]

Obcej osobie w sensie ze nie spokrewnionej? Mnie zdziwilo wreczanie prezentu komus o kim sie nic wie czyli sie tej osoby poprostu nie zna, nawet troche. W jakich okolicznosciach sie cos takiego robi?

[ikonieckropka]

W sumie to ja też nie wiem, zainspirowałam się sąsiednim wątkiem, nie ma tam o tym mowy.

[ritual2019]

No wlasnie, nie przypominam sobie abym dawalam prezent osobie ktorej nie znam.

[turkusowozlota]

Nie dajesz prezentów w podziękowaniu?
Ja prawie wszystkie alkohole tak dostałam. Od obcych osób z wdzięczności.

[ritual2019]

turkusowozlota napisała:

> Nie dajesz prezentów w podziękowaniu?

Raczej nie. A gdybym to jednak raczej komus kogo znam i cos tam o tej osobie wiem.

[ikonieckropka]

Yyy, ale komu prezent w podziękowaniu? Bo ja też mam problem z wyobrażeniem sobie takiej sytuacji. A nawet jeśli zachodzi, to wtedy raczej wybiera się rzeczy zupełnie neutralne typu voucher np. do Empiku, gdzie sobie ktoś znajdzie i mydło i powidło, może się potknie o książkę również.

[turkusowozlota]

Robisz komuś jakąś usługę w ramach pracy i nie bierzesz za to pieniędzy, więc dostajesz prezent w podziękowaniu, z wdzięczności.

[ikonieckropka]

A to w pracy to chyba się wypłatę dostaje za swoją pracę.

[turkusowozlota]

Jeśli pracujesz na etat to tak, ale osoba, która obsłużyliśmy chce ci dodatkowo podziękować. A jak jesteś na działalności to na przykład bierzesz połowę ceny za usługę i klient to wie i w podziękowaniu co przynosi - kawę czy wino.
No weźcie nie mówcie dziewczyny, że nie macie takich sytuacji.

[ritual2019]

turkusowozlota napisała:


> No weźcie nie mówcie dziewczyny, że nie macie takich sytuacji.

Nie mam, a przyznam ze pracuje wiele lat.

[turkusowozlota]

ritual2019 napisał(a):

> turkusowozlota napisała:
>
>
> > No weźcie nie mówcie dziewczyny, że nie macie takich sytuacji.
>
> Nie mam, a przyznam ze pracuje wiele lat.

A to pewnie zależy gdzie się pracuje.

[po_godzinach_1]

turkusowozlota napisała:

> Jeśli pracujesz na etat to tak, ale osoba, która obsłużyliśmy chce ci dodatkowo
> podziękować. A jak jesteś na działalności to na przykład bierzesz połowę ceny
> za usługę i klient to wie i w podziękowaniu co przynosi - kawę czy wino.
> No weźcie nie mówcie dziewczyny, że nie macie takich sytuacji.

Nie, nigdy nie miałam takiej sytuacji

[ikonieckropka]

Miałam. Kiedyś. Od bardzo, bardzo dawna już nie i bym nie przyjęła niczego poza kwiatkiem lub kartą podarunkową. Od dawna kształtowałam sobie takie ceny, że klient wiedział, że wolę pieniądze niż gerbery.

[kk345]

Czym się rózni przyjęcie karty podarunkowej do randomowego sklepu od przyjęcia gotówki?

[ikonieckropka]

Tym, że nie przyjmujesz gotówki, a ładnie zapakowany bon podarunkowy. Tak samo można powiedzieć, że niczym się Jack Daniels od wręczenia kasy na niego.

[bi_scotti]

turkusowozlota napisała:

> Jeśli pracujesz na etat to tak, ale osoba, która obsłużyliśmy chce ci dodatkowo
> podziękować. A jak jesteś na działalności to na przykład bierzesz połowę ceny
> za usługę i klient to wie i w podziękowaniu co przynosi - kawę czy wino.
> No weźcie nie mówcie dziewczyny, że nie macie takich sytuacji.

Ja mam wrecz zapisane, ze ZADNYCH gifts przyjmowac mi nie wolno - nawet jakichs drobiazgow typu keychain/magnet z czyjegos kraju pochodzenia czy dlugopis z logo etc. Zero opcji zaakceptowania gift od klienta/petenta! A juz alcohol to w ogole no option! Cheers.

[kura17]

> Ja mam wrecz zapisane, ze ZADNYCH gifts przyjmowac mi nie wolno - nawet jakichs
> drobiazgow typu keychain/magnet z czyjegos kraju pochodzenia czy dlugopis z
> logo etc. Zero opcji zaakceptowania gift od klienta/petenta! A juz alcohol to w
> ogole no option! Cheers.

u nas wolno przyjac "prezent" do wartosci 5 euro - za to nie ma wyszegolnionego, czego nie wolno

[heca7]

Za 5 euro to u nas można jakiegoś sikacza kupić

[ikonieckropka]

I bardzo słusznie, a w Polsce to wciąż hula, gadżet za wykonywanie pracy zamiast szczerego, miłego "dziękuję". Mnie zawsze najbardziej nobilitowały słowa klientów, często po latach - jest pięknie. najlepszy prezent.

[dreg13]

W pracy jak najbardziej dostaje się prezenty, w szczegolnosci w okolicach świąt.
KOCHAM kosze prezentowe. I jak najbardziej - w każdym koszu jest alkohol.
Mnóstwo firm wysyła te kosze, a ich jakoś jest zależna często od współpracy w ostatnim roku. Dobry deal to dobry kosz.
W koszach jest mnóstwo innych rzeczy, które mogą urażać, uczulać i nieść konsekwencje zdrowotne.
Ja pamiętam jeszcze lata, jak w koszach były cygara, ale to było bardzo dawno.

[ritual2019]

turkusowozlota napisała:

> Robisz komuś jakąś usługę w ramach pracy i nie bierzesz za to pieniędzy, więc d
> ostajesz prezent w podziękowaniu, z wdzięczności.

Nie mam pracy ktora by to przewidywala. Gdybym jednak zrobila komus przysluge w pracy to wystarczylaby mi karta z podziekowaniami

[kaki11]

ale jak poza pracą robisz taką usługę, to przecież nie każdemu przypadkowemu tylko albo jakiemuś znajomemu, albo komuś typu wujek koleżanki, więc wtedy ta osoba jest wstanie określić co ci dać. Czy tak całkiem przypadkowemu człowiekowi z ulicy? chyba, ze jakoś pomocowo dla kogoś w ciężkiej sytuacji.

[ikonieckropka]

Dziwna to jest sytuacja i to bardzo.

[ritual2019]

W podziekowaniu to dalabym karte.

[turkusowozlota]

Podarunkową?

[ritual2019]

turkusowozlota napisała:

> Podarunkową?

Nie, karte z napisrm 'dziekuje' i w srodku napislalabym cos milego od siebie. Wiesz, kart jak np urodzinowe itp.

[turkusowozlota]

A, takie też dostawałam. Uważam, że to najmilszy prezent i nie wyrzucam, trzymam w szufladzie. Raz dostałam też obraz na płótnie wlasnorecznie malowany, a i jeszcze z rekidxiel to stroik wielkanocny i aniołki na choinkę robione na szydełku.

[ikonieckropka]

O właśnie, właśnie. Kartka, list często więcej znaczą.

[kocynder]

Kiedyś był zwyczaj, że np opiekunowi magisterki się "coś" dawało? Zwykle, jeśli to był pan profesor to właśnie lepszy alkohol, jeśli pani profesor, to lepszą kawę, bombonierkę, coś takiego...?

[kura17]

> Kiedyś był zwyczaj, że np opiekunowi magisterki się "coś" dawało? Zwykle, jeśli
> to był pan profesor to właśnie lepszy alkohol, jeśli pani profesor, to lepszą
> kawę, bombonierkę, coś takiego...?

Kocynder, kiedy to bylo? bo magisterke robilam w 1995, doktorat w 2001 - i takie prezenty byly niewyobrazalne.
mysle, ze kazdy z moich profesorow by sie obrazil - i wyrzucil mnie z tym prezentem ...

[kocynder]

Za "moich czasów" też nie, Kuro. Ale ponoć w poprzednim systemie sprawiedliwości społecznej. Zauważ też, że "?" na końcu. Czyli co najmniej sama mam wątpliwości czy.

[dreg13]

Zależy gdzie ta magisterka.
Bo moja koleżanka na kierunku medycznym na obronę przygotowywała całe przyjęcie. W Białymstoku w 2004 r. I jak najbardziej prezenty dla wszystkich.
Dobrze to pamiętam, bo nie miała wtedy kasy, a składka niska nie była.

[po_godzinach_1]

Z jakiej okazji daje sie prezent obcym ludziom?

[ikonieckropka]

W sumie to ja też nie wiem.

[po_godzinach_1]

Mnie się wydaje, że obcym nie dajemy prezentów ani ich od obcych nie przyjmujemy

[ikonieckropka]

Też tak uważam, a jak ktoś chce podziękować, to dziękuje - albo słownie albo na piśmie.

[bi_scotti]

po_godzinach_1 napisała:

> Z jakiej okazji daje sie prezent obcym ludziom?

Nocowalam z kolezanka u jej kuzynki. Nie znalam kobiety - kupilam kwiaty & good wine, bo bylo oczywiste, ze za nocleg oplaty nie przyjmie. Taki przyklad przypomniany right away, pewnie gdybym sie zastanowila to wiecej by mi sie przypomnialo Cheers.

[ikonieckropka]

Ale od koleżanki zapewne mogłaś zasięgnąć rady, co lubi kuzynka, więc nie tak całkiem obca.

[moni_485]

ikonieckropka napisała:

> Nieco oniemiałam, zobaczywszy w sąsiednim wątku mnóstwo porad, aby obcej osobie
> kupić alkohol na prezent. Uważacie, że to sensowny prezent, naprawdę?

Nie. Z różnych powodów. Ja np. nie lubię alko, mąż również.

[szara.myszka.555]

Idąc tym tokiem rozumowania - czekoladek też nie wolno dać. Bo może bulimik, albo cukrzyk.

[ikonieckropka]

No moim zdaniem się nie powinno.

[po_godzinach_1]

szara.myszka.555 napisała:

> Idąc tym tokiem rozumowania - czekoladek też nie wolno dać. Bo może bulimik, al
> bo cukrzyk.

Obcemu? Az jakiej okazji?

[szara.myszka.555]

"Obcemu? Az jakiej okazji?"

No nie wiem, na przykład (wymyślam na poczekaniu):
- wprowadzasz się do nowego mieszkania. Sąsiad zaprasza Cię na zapozawczą herbatkę - i nie chcesz przyjść z pustymi rękami?
- ulubiona fryzjerka wyprowadza się do innego miasta. Chcesz ją pożegnać, podziękować i życzyć "powodzenia"?

No faktycznie, nie wypada dać czekoladek, absolutnie. 🤦‍♂️

[ikonieckropka]

W takiej sytuacji sąsiada pyta się, co przynieść. Jeśli on zaprasza na herbatę, możesz zapytać, jaką masz przynieść, bo najwyraźniej sąsiad pija herbatę. Fryzjerce? Coś na pożegnanie? No to kartkę, ostatecznie kwiatek, ale miłe słowa będą znacznie lepsze. Albo pytasz, czy nosi biżuterię, jeśli złoto lub srebro (można to zaobserwować, jeśli komuś zależy na trafnym prezencie) i dać przywieszkę do łańcuszka z grzebieniem lub szczotką lub taką bransoletkę.

[maslova]

> W takiej sytuacji sąsiada pyta się, co przynieść.

Chyba żartujesz 🙄🙄🙄

[ikonieckropka]

Dlaczego? Nie. Jestem śmiertelnie poważna. Uważam, że lepiej zapytać niż wręczyć coś niepotrzebnego.

[maslova]

I wtedy sąsiad odpowiada: chętnie otrzymałbym od ciebie list, w którym napiszesz coś od siebie.
Na pewno tak będzie.

[eriu]

Po co takiej fryzjerce 50 zawieszek w kształcie grzebienia? Ona może być ulubioną fryzjerką wielu osób. Chyba by babka w skupie to sprzedała i na mini sztabkę przerobiła. Poza tym jeśli chodzisz do kogoś z 2-3 lata i więcej to już wiesz co ta osoba lubi. Można kupić bardziej personalizowany prezent.

[mikams75]

Złota biżuteria w prezencie dla fryzjerki? To dopiero przegięcie i niezręczny, zobowiązujacy prezent. Czekoladki w tej sytuacji będą najlepsze. Nie szkodzi, że uzbiera kilka opakowań, najwyżej będzie częstować przyszłych klientów.

[maslova]

> Złota biżuteria w prezencie dla fryzjerki?

Taki mały, niezobowiązujący prezent 😄

[eriu]

Akurat cukrzyk czasem potrzebuje się poratować czymś słodkim jeśli by mu cukier gwałtownie spadł. Więc by po jakimś dłuższym czasie zjadł te czekoladki.

[maslova]

Może po dłuższym czasie, a może zjadłby wszystkie naraz. Dlaczego umniejszacie wszystkie inne słabości/choroby ludzi, a pochylacie się wyłącznie nad alkoholikami?

[cegehana]

Wielu cukrzyków ma duży problem z trzymaniem się zaleconej diety i bez dodatkowych zachęt, a skutki dla nich też mogą być dramatyczne. Co oczywiście nie nakłada odpowiedzialności za ich stan zdrowia na nikogo innego.

[ikonieckropka]

Pytanie, czy w takim razie dajemy prezenty, żeby komuś sprawić przyjemność, czy żeby się z nimi bujał, bo to jego odpowiedzialność. No to faktycznie dobre chęci stoją za obdarowywaniem.

[cegehana]

Prezenty w czasach eko-sreko i zalewu chińskiego badziewia zarazem dużo straciły na swoje funkcji i nie jestem wcale zwolenniczką obdarowywania się bez sensu emocjonalnego. Pusty konwenans. Tylko to dotyczy alkoholu tak samo jak kwiatków, herbat i wszystkiego innego.

[ikonieckropka]

I tu się całkowicie zgadzamy.

[maslova]

No chyba nie do końca, bo w wątku doradzałaś inne prezenty zamiast alkoholu.

[ikonieckropka]

Do końca, do końca, bo ja nie rozumiem sytuacji prezentu dla obcej osoby, wyrazów wdzięczności w postaci przedmiotów dla lekarzy, przedmiotowych pożegnań fryzjerek itd. Ale jeśli już ktoś musi...

[maslova]

Mowa była również o innych sytuacjach, ale wolisz wymienić tylko te, które pasują do twojej tezy.

[kaki11]

Dla znajomych, nawet tych znanych tylko trochę, jak najbardziej sensowny. Wtedy wiemy czy ta osoba lub ktoś w jej domu pije, a często też mniej więcej co. Zresztą umówmy się, nawet jeśli z tym co nie trafimy to jest to na tyle uniwersalne, że większość ludzi jest to wstanie upłynnić. Całkiem obcej osobie, takiej o której nic nie wiem, bym pewnie nie dała, ale też nie wyobrażam sobie, że mogłabym skorzystać z przysługi wymagającej odwdzięczenia od całkiem nieznanej osoby, z którą nie łączą mnie nawet znajomości przez kogoś bym mogła dopytać. Natomiast, to, że bym nie dała, nie zmienia tego, że owszem trochę jest to przyjęte, podobnie jak kwiaty czy zestaw słodyczy jako jeden z popularniejszych upominków na takie okazje, bo jest jednak dość powszechnie lubiany i stosunkowo uniwersalny (nawet jak ktoś nie pijący koniaku dostanie koniak, to na 99,99% zna kogoś komu może go dać, albo znajdzie okazję aby otworzyć na jakiejś rodzinnej uroczystości) więc w zasadzie nie dziwi mnie.

[princy-mincy]

Dla mnie nie. My czasem kupujemy ale tylko wtedy, gdy to ktoś z bliskiego otoczenia, kogo dobrze znamy i wiemy, co konkretnie kupić.
Nie kupilabym obcej osobie.

[leosia-wspaniala]

Tak. Nie każdy jest uzależniony.

[ikonieckropka]

A to jedyny powód, by taki prezent był jak kulą w płot? Ludzie nie piją tylko przez uzależnienie?

[maslova]

Ludzie również nie jedzą słodyczy, nie lubią kwiatów, nie piją dobrych herbat lub kaw. Oczekiwanie, że należy stuprocentowo trafić z prezentem jest naprawdę kuriozalne.

[komorka25]

To zależy od okoliczności. Mam taką pracę, że owszem, daję alkohol w prezencie obcej osobie. Tak jest choćby przy wyjazdach zagranicznych w ramach wymiany kulturalnej. Strona zapraszająca zawsze dostaje jakieś nasze lokalne rękodzieło, nasze słodycze i często jakiś ciekawy alkohol.

[angazetka]

Byłam świadkiem sytuacji, kiedy znajoma znajomej daje butelkę wina, a obdarowana mamrocze: Ale ha jestem alkoholiczką...
Więc cię rozumiem.

[ikonieckropka]

No niezręczna sytuacja, bardzo. Zwykły abstynent pomyśli - oddam komuś, ale alkoholik, zwłaszcza gdy jest krótko w trzeźwości w sumie nie powinien przyjąć. Dla mnie nawet w tej drugiej sytuacji - cóż, prezent kompletnie nietrafiony. I właśnie ponieważ preferencje ludzi dot. alkoholu są najrozmaitsze - od choroby, wyboru po to, czy lubi się białe czy czerwone, może czystą a może likiery jest zawsze bardzo grząskim gruntem, jeśli się kogoś nie zna.

[eriu]

Abstynent może mieć niepijących znajomych i ten alkohol dany to tylko problem.

[ikonieckropka]

O, też kolejny przypadek, gdy guzik z tego.

[kk345]

>alkoholik, zwłaszcza gdy jest krótko w trzeźwości w sumie nie powinien przyjąć
No więc nie przyjmuje i koniec, w czym problem?

[ikonieckropka]

Jeśli nie wiesz, to nie masz co wypowiadać się w wątkach o alkoholu. To raz. Dwa - może to być niezręczne dla obu stron. Trzy - ktoś może podejrzewać w czym rzecz, a dlaczego obdarowywany ma się tłumaczyć obcej osobie?

[eriu]

W tym, że taki prezent może spowodować, że popłynie. Alkoholik ma unikać alkoholu. Wystarczy, że trafi na trudniejszy okres czy początkowy leczenia. Dlatego, alkohol nie jest uniwersalnym prezentem.

tvn24.pl/polska/alkohol-i-alkoholizm-w-polsce-blisko-8-procent-polakow-pije-codziennie-po-pandemii-nowoscia-picie-caly-dzien-st6729800 8% Polaków pije alkohol codziennie! To 2,2 miliona osób.


Alkoholu nadużywa 11,6% Polaków to 4,27 miliona osób! www.bankier.pl/wiadomosc/Az-11-proc-Polakow-naduzywa-alkoholu-8482420.html

W Polsce się czatuje, że jest 2,5 miliona alkoholików a 4 miliony osób żyją w rodzinach gdzie występuje alkoholizm. To masz 7,4% alkoholików. To jest bardzo dużo. Wychodzi, że jedna na 13,5 osoby w Polsce to alkoholik. Dlatego alkohol nie jest uniwersalnym prezentem. A liczyłam dane dla liczby wszystkich mieszkańców. Jak odejmiesz 7 milionów dzieci w Polsce (osoby do 17 roku życia) to już wychodzi, że jedna na 10,7 osób dorosłych jest alkoholikiem. Czyli spokojnie co 11 osoba. Wyobraź sobie, że wchodzisz gdziekolwiek gdzie jest dużo ludzi i liczysz do 11 dorosłych osób i co 11 osobą to alkoholik. Jak to jest dużo!

[kk345]

<W tym, że taki prezent może spowodować, że popłynie.

Uzależniony musi żyć w świecie, w którym alkohol istnieje i częścią wyzwania jest poradzenie sobie z tym, że alkohol bywa w restauracji, sklepie, domach znajomych itp. Trudne życie, ale życie, nikt świata pod uzależnienie nie zorganizuje, choć akurat watkodajka z gorliwością neofity próbuje to robić.

[ikonieckropka]

No nie, mylisz się. Zalecenie dla alkoholika jest takie, żeby zapowiedział ludziom wokół, że nie pije, więc m.in. nie przyjmuje alkoholowych prezentów. A tu dla obcego chcemy kupować, nic o nim nie wiedząc...

[maslova]

> Zalecenie dla alkoholika jest takie, żeby zapowiedział ludziom wokół, że nie pije, więc m.in. nie przyjmuje alkoholowych prezentów.

No to w końcu ma się tłumaczyć przed innymi ze swojej choroby czy nie? Bo wcześniej twierdziłaś, że nie musi.

[ikonieckropka]

Obcym absolutnie nie musi, na przykład pracodawca mojego syna do niedawna nie wiedział, jego znajomi z nowej pracy też do teraz nie wiedzą, ale nie ma z nimi jeszcze żadnych kontaktów towarzyskich. Wie natomiast cała rodzina, cała ekipa starych znajomych, z którymi utrzymuje jakiś kontakt.

[ikonieckropka]

I nie, uzależniony na samym początku, który terapeuci szacują na ok. 12 miesięcy abstynencji, wcale nie mają żyć w świecie, w którym alkohol istnieje i nie ma być dla nich częścią wyzwania to, że alkohol bywa w restauracji, sklepach, domach znajomych. Jeżeli chcesz tak mądrze wskazywać, co uzależniony musi, to musi uprawiać taki slalom, żeby takich sytuacji mieć jak najmniej. Więc - suchy alkoholik nie szlaja się po restauracjach. To bardzo klasyczny wyzwalacz, bo piją tam ludzie, jest mocna ekspozycja alkoholu, zazwyczaj samemu piło się tam alkohol w przeszłości. Ze sklepami jest bardzo ciężko, wiadomo, tego się nie uniknie całkiem, ale podchodzący poważnie zminimalizuje. Suchy alkoholik nie przebywa w towarzystwie ludzi, którzy piją. Nie chodzi na domówki, aby się napatrzeć. Nie chodzi też na wesela itp. Na tym etapie, który jeszcze jest trzeźwieniem mózgu, suchy alkoholik nie musi żyć w świecie, w którym alkohol istnieje, on musi stworzyć sobie taki nowy świat, w którym tego alkoholu nie ma prawie wcale. Nawet w ciastach, nawet w kosmetykach.

[kk345]

Świat się nie zatrzyma tylko dlatego, że twój syn trzeźwieje i czy ci się to podoba, czy nie, będzie się pojawiał koło niego alkohol. Nie usuniesz mu każdego pylka spod nóg, to jest jego praca do wykonania

[ikonieckropka]

Zawsze można pomóc, tak jak na przykład teraz w sklepach robią zakupy w strefie ciszy. Autystów tez jest mniejszość, a jednak... Albo robi się udogodnienia dla niepełnosprawnych. Inna choroba, przyznaję, ale jednak. A przynajmniej można nie przeszkadzać i nie dawać głupich prezentów.

[cegehana]

Wszystko to co napisałaś ma wspólny mianownik: wybór dokonany przez pacjenta. Żeby gdzieś nie pójść, coś ominąć, czegoś nie zjeść. Wybór podjęty przez obcą babkę nie ma mocy terapeutycznej.

[eriu]

Znajomi alkoholika piją przy nim alkohol? 🥲 Żeby człowiek potem chodził i spijał z kieliszków niedopity alkohol? Tak samo masz znajomego alkoholika po prostu chowasz alkohol cały jak przychodzi do Ciebie. To są podstawy.

Jak jesteś bardzo głodna to Ci nikt nie macha przed twarzą jedzeniem mówiąc, że nie możesz tego zjeść. Wiadomo przykład nieadekwatny do końca ale chodzi o to, że człowiek głodny jedzenia też traci kontrolę nad sobą im bardziej jest głodny. Nie kusisz go. Jak ktoś czeka na operację czy czyści jelita na kolonoskopię to mu nie stawiasz steka przed nosem.

[ikonieckropka]

Ematka by postawiła, bo nie lubi alkoholików i nie rozumie, o co w tym chodzi i to kompletnie.

[maslova]

Ty za to rozumiesz zakupoholików. I dlatego bez problemu wręczałabyś karty podarunkowe.

[maslova]

Ale cukrzykowi można wręczyć bombonierkę, bo przecież od czasu do czasu potrzebuje cukru. On musi panować nad swoimi zachciankami.

[ikonieckropka]

Cukrzyk to niekoniecznie osoba uzależniona od cukru. To osoba, która musi uważać na poziom cukru w organiźmie, ale najczęściej kociokwiku na cukier nie dostaje. Zresztą śmieszne jest zawężanie cukrzyka do tego, że nie może zjeść cukierka, bo im to często bułka pszenna zrobi problem i to na bułkę pszenną mogą mieć znacznie większą ochotę niż na cukierka (cukrzycy niekoniecznie kiedykolwiek spożywali nadmierną ilość cukru). Na pewno natomiast na cheeseburgera osoba uzależniona od jedzenia dostanie pi**dolca. Cukrzyk jest chory na trzustkę, uzależniony jest chory na głowę.

[cegehana]

Osoba nie uzależniona i nie dostająca kociokwiku też ma swoje problemy.

[ikonieckropka]

Dlatego nie ma sensu niczego dawać, nie wiedząc nic o danej osobie.

[maslova]

> Cukrzyk to niekoniecznie osoba uzależniona od cukru. smile

Ale może taka być. Umniejszasz słabości cukrzyków na rzecz słabości alkoholików.

[ikonieckropka]

Dlatego uważam czekoladki za taką samą durnotę, a Tobie tłumaczę jedynie różnice w poszczególnych chorobach. I w ogóle durnotę wręczenia prezentów osób, o których nic nie wiemy.

[cegehana]

Ale temat założyłaś tylko o alkoholu a nie o wszystkich bezsensownych prezentach, stąd rozwój wątku w tym kierunku.

[ikonieckropka]

To wiadomo, choć czekoladki mnie dziwią w tym samym stopniu.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> To wiadomo, choć czekoladki mnie dziwią w tym samym stopniu.

A jednak z jakiegoś powodu o nich nie wspomniałaś wcześniej.

[ikonieckropka]

To się ze sobą łączy. Większość z nich ma w sobie alkohol.

[babcia47]

maslova napisała:

> > Cukrzyk to niekoniecznie osoba uzależniona od cukru. smile
>
> Ale może taka być. Umniejszasz słabości cukrzyków na rzecz słabości alkoholików
> .
Kolejny mit ze cukrzyca bierze się z nadużywania słodyczy. Nie to ludzki organizm przetwarzq wiele produktow na cukry z którymi organizm sobie nie radzi bo ma problem z optymalnym wydzielaniem insuliny. W przypadkuniedocukrzenia istnieje wrecz możliwość wpadnięcia w śpiączkę i jest konieczność podania cukrzykowi dużej ilości latwoprzyswajalnych cukrów. Moja mama, diabetyczka przez lata w każdej torebce i kieszeni miala na taki wypadek garść cukierków. Nie dlatego ze je lubila. Zwykle warzywa w trakcie np długiego gotowania zmieniają swoje skladniki na cukry proste.

[lauren6]

kk345 napisała:

> >alkoholik, zwłaszcza gdy jest krótko w trzeźwości w sumie nie powinien prz
> yjąć
> No więc nie przyjmuje i koniec, w czym problem?

W tym problem, że ktoś kto wymyślił taki prezent jest debilem.

[eriu]

Dokładnie dlatego bym nie kupiła. Zresztą napisałam swój post zanim zobaczyłam Twój.

[eriu]

Nie. Skoro kogoś nie znamy to nie wiemy czy nie jest alkoholikiem albo czy nie miał alkoholika w najbliższej rodzinie i może mieć uraz. Dlatego bym nie kupiła alkoholu nieznajomej osobie. Kwiaty, dobra herbata czy kawa tak.

[mava12]

>Skoro kogoś nie znamy to nie wiemy czy nie jest alkoholikiem albo czy nie miał alkoholika w najbliższej rodzinie

to, że ktos dostanie alkohol w prezencie, to nie znaczy, że ma go natychmiast wychlać (najlepiej w bramie na rogu)...dziwny masz sposób rozumowania.
Moja matka nigdy nie uzywała żadnych "pachnideł", perfum czy nawet dezodorantów. Perfumy to dosyć częsty prezent dla kobiet, a dla niej beznadziejny. Zawsze puszczała je dalej - podobnie mozna zrobić z alkoholem, szczególnie, że ten sprezentowany to zwykle nie jest aplaga z najbliższego sklepiku.
Ja często kupuję mężowi whisky w prezencie, albowiem jest jej fanem. Zawsze staram się wyszukać cos nowego na rynku, czego jeszcze nie próbował.
Natomiast kawa czy herbata do równie głupi prezent, jak (dla ciebie akurat) alkohol. Ja na przykład, nie pijam kawy i dla mnie mogłaby nie istnieć. A mój mąż nie jest miłośnikiem herbaty, ta z kolei dla niego mogłaby nie istnieć.
Alkohol, jeśli go nie używamy, zawsze można wstawić do barku i wyciągnąć dla gości itp. okolicznosci.

[eriu]

A kawy czy herbaty nie możesz zostawić dla gości jeśli sama nie pijesz? Czy po prostu wyrzucisz jak dostaniesz?

Pomysł że alkoholik ma trzymać w mieszkaniu alkohol, który dostał od kogoś jest kuriozalny i pokazuje absolutny brak zrozumienia tego czym jest uzależnienie. Alkoholikowi wystarczy skojarzenie z atmosferą picia, wspomnienie związane ze szklanką do drinków nawet żeby uruchomiła się chęć napicia. Nie ma opcji żeby dostawać alkohol i go przechowywać w domu.

[kk345]

Ale przecież alkoholik wie, że nie może mieć alkoholu w domu i albo go nie przyjmie, albo od razu odda. Zerwanie z nałogiem nie opiera się na tym, że z całego świata alkohol znika, tylko że trzeba żyć nie korzystając z niego mimo, że istnieje

[cegehana]

O nie ma trzymać - może z nim zrobić co chce, np. wyrzucić do kosza albo wcale nie przyjąć. Na tym polega cała jego praca terapeutyczna, żeby codziennie podejmował decyzje czy chce się napić czy nie chce, a nie żeby tę decyzję podejmowala obca baba z prezentowa torebką, która nie miała pomysłu co kupić i potem wróci do swoich spraw.

[ikonieckropka]

To jest nawet tak, że nawet zjedzenie czegoś, co się zazwyczaj jadło z alkoholem, pobudza.

[ikonieckropka]

Brak zrozumienia jest przeolbrzymi, bo np. padło stwierdzenie, że alkohol odparuje z jedzenia (co za tego, jak smak będzie wyczuwalny) i pytanie, czy alkoholik nie używa perfum z alkoholem. No więc nie, nie powinien tak przez przynajmniej rok do 18 miesięcy.

[kk345]

Terapia ma sprawić, że alkoholik mimo istnienia na świecie alkoholu po niego nie sięgnie. Każdy twój post krzyczy o współuzależnieniu, to NIE jest twoja odpowiedzialność, by syn pozostał trzeźwy, to wyłącznie jego praca do wykonania.

[ikonieckropka]

I tu się bardzo, ale to bardzo mylisz i znów pokazujesz, że pojęcia o temacie nie masz. Nie wiesz zupełnie, czym jest współuzależnienie. Współuzależnienie to wspieranie nałogu, a nie pomoc w procesie trzeźwienia. Współuzależnienie to picie razem, to stwarzanie sytuacji pod picie, które się kojarzą. Między innymi. Tym pokazujemy uzależnionemu, że w sumie dobrze było jak było dawniej, gdy razem się napiło piwka przy karkówce z grilla. I absolutnie każdy terapeuta Ci powie, że jeżeli nie chcesz nawrotu u bliskiej osoby i swojego współuzależnienia, to od dzisiaj nie ma w Twoim domu alkoholu przynajmniej przez jakiś rok.

[kk345]

Współuzależnienie to także przejmowanie odpowiedzialności za komfort zarówno pijącego, jak i trzeźwiejącego. To wymaganie, by alkoholu nie było nie tylko w twoim domu, bo masz w nim alkoholika w terapii, ale także w paczkach prezentowych, u znajomych, w restauracjach czy sklepach. Jak na razie podążasz właśnie tą drogą, ale nie sądzę, byś była w stanie to zauważyć.

[ikonieckropka]

Naprawdę teraz mnie mocno rozbawiłaś. Współuzależnieniem nie jest to, że w domu, w którym przebywa alkoholik, rezygnuje się z picia alkoholu. Twoja teza tylko pokazuje, jak jesteśmy nachlanym narodem, bo och, ach, takim strasznym poświęceniem będzie, że inni, którzy mogą, sobie nie chlapną.

[kk345]

Nie dziwi mnie, że nie zrozumiałaś. To integralna cześć waszego problemu.

[maslova]

Kk345 ma rację. Masz duży problem.

[ikonieckropka]

Olbrzymi mam problem, bo nie piję. To wprost straszne, że tak się dałam ugiąć chorobie syna, że sobie od ust odejmujemy wszyscy.

[maslova]

Nigdzie nikt nie napisał, że masz problem z piciem alkoholu. Problem leży zupełnie gdzie indziej - przeczytaj jeszcze raz, co napisała kk345, może zrozumiesz.

[ikonieckropka]

Nie zamierzam, bo to kolejny wątek, w którym się popisujecie kompletnym brakiem pojęcia w temacie. Pozostawcie tłumaczenia mi czegokolwiek terapeutom, bo tu zostawiacie farmazony.

[maslova]

Jakie szczęście, że ty nas oświecasz w tym wątku!

[heca7]

Bo jak Polak to nachlany ale Francuz pijący kieliszek do obiadu to już paaaaanie kultura wyższa i wychowanie! Nie to co cebularze z polskiego zaścianka 🤦‍♀️

[cegehana]

A wspominał o nieoczywistych zachowaniach ratowniczych?

[ikonieckropka]

A wspominał, wspominał wiele razy i nie było wśród nich braku alkoholu w domu i naszego picia.

[cegehana]

A o cenzurze prezentow dawanych przez obcych coś było?

[ikonieckropka]

Nie, nie było nic. Chyba nie musiało, bo nikt z nas od obcych nie przyjmuje prezentów.

[maslova]

Ale wy to nie jesteście wszyscy, naprawdę inni ludzie na świecie mają różne zwyczaje.

[maslova]

ikonieckropka napisała:

> Nie, nie było nic. Chyba nie musiało, bo nikt z nas od obcych nie przyjmuje pre
> zentów.

No to w czym właściwie problem? Nawet jeśli ktoś chciałby ci wręczyć alkohol, to po prostu go nie przyjmujesz i tyle. Po co w takim razie ten wątek?

[ikonieckropka]

Z ciekawości? Znasz takie coś jak zwykła ludzka ciekawość?

[maslova]

Tak znam. Znam też zwykłą ludzką życzliwość, któræ kierują się ludzie, wręczając komuś (nawet nieznajomemu) prezent. Ty to oceniasz jako "odwalenie roboty", ja "życzliwy gest". Taka różnica w ocenie.

[cegehana]

Ematka się nieźle nagrzała od tego tematu, więc ktoś chyba przyjmuje i daje. 😀

[mava12]

>alkohol odparuje z jedzenia (co za tego, jak smak będzie wyczuwalny)

a to chyba zależy...moja babcia miała kiedyś takiego sąsiada, który był skrajnym alkoholikiem. I chodził po sąsiadach prosząc o wódkę. I wtedy babcia dawała mu zwykłą kranówę, ten zadowolony wypijał, nie czuł w smaku, że to nie alkohol. Zresztą, co to znaczy "smak alkoholu"? przecież w przepisach sa różne alkohole a więc i różne smaki. wino, brandy a nawet piwo, właśnie będę robiła gulasz z ciemnym piwem
W pracy kiedys miałam kolegę, który spijał nam płyn, alkohol w czystej postaci tylko skażony,, do czyszczenia głowic. Kolega zmarł w końcu, "na alkohol", inteligentny oczytany facet.

[mava12]

>A kawy czy herbaty nie możesz zostawić dla gości jeśli sama nie pijesz?

pewnie mogę, i stoi zresztą zawalając mi szafkę bo herbaty trzymam w zwykłej szafce kuchennej. Przy czym w prezencie dostaję herbaty jakieś udziwnione, smakowe, z dodatkami przeróżnymi, a tych to ja w ogole nie pijam.
Barek zaś jest osobnym bytem i tam prezenty się mieszczą bo nie jest jakos zawalony.
Natomiast jesli ktos jest alkoholikiem to raczej znajomi o tym wiedzą i takich prezentów nie robią.
Ty piszesz o osobie z otoczenia alkoholika. Ja miałam w swoim otoczeniu alkoholików i nie mam problemu z tym, żeby napić sie drinka. Jak równiez problemu z tym, zeby sie nie napic.
Całkiem obcej osobie nie robi się prezentów, no raczej cokolwiek wiemy o osobie, którą mamy obdarować, nawet jeśli nie nalezy do naszej rodziny.

[kokosowy15]

Podobnie jak kawę, herbatę. Założenie, że prezent "puszcza się dalej" jest dla mnie szokujące. To tak, jakby kupować dla wszystkich znajomych obdarowanej, a że w końcu da siebie.

[ritual2019]

kokosowy15 napisał(a):

> Podobnie jak kawę, herbatę. Założenie, że prezent "puszcza się dalej" jest dla
> mnie szokujące.

Bo to wynika z wdrukowanwgo w mentalnosci obowiazku odwdzieczania sie prezentami i generalnie dawania prezentow. W dodatku nie byle czego. W tym watku juz napisano ze np karta z podziekowaniem jest nieatrakcyjna, co niby ematka mialaby z nia zrobic? Nie wypije, nie zje, nie opchnie komus innemu. Ematka jak wiadomo alloholu nie pije, ale najwyzej go da komus innemu wiec ostatecznie moze byc byle nie jakies tanie wino za 30 zl.🤣

[eriu]

Dlatego uważam, żeby obcej osobie nic nie kupować i tyle.

[chococaffe]

Ja byłam kiedyś w sytuacji, że musiałam. To był jedyny przypadek w życiu ("wędrowiec" na Wigilię)

[chococaffe]

. Założenie, że prezent "puszcza się dalej" jest dla mnie szokujące

To nie jest założenie tylko ewentualność, która może się zdarzyć. Lepiej wyrzucić?

Ja np nie wiedziałabym co zrobić z wódką, gdyby ktoś mnie obdarował - jedyny pomysł to dac komuś kto się ucieszy

[maslova]

> Założenie, że prezent "puszcza się dalej" jest dla mnie szokujące.

Jakie założenie? Mowa jest o ewentualnym nietrafionym prezencie. Nigdy w życiu takowego nie dostałeś? Nawet jeśli potwierdzisz, i tak nie uwierzę. Tu raczej chodzi o niemarnowanie - jeśli dostaniesz/ofoarujesz taki prezent, to istnieje spora szansa, że ktoś inny się z niego ucieszy.

[mava12]

>Założenie, że prezent "puszcza się dalej" jest dla mnie szokujące.

szokujace, że matka, która dostała perfumy, oddaje je swojej córce (czyli mnie) bo sama takowych nie używa?
Dla mnie szokujace jest to, co piszesz. To niby co wg ciebie, miałaby z nimi zrobic? wyrzucic do smieci?

[marta.graca]

U mnie w rodzinie kiedyś puszczona w obieg bombonierka wróciła do pierwotnego ofiarodawcy 😉

[arthwen]

Kwiatów w domu nie trzymam, bo triggerują mi koty, kawy ani herbaty nie piję w ogóle.
I takich osób też nie jest tak mało.
NIE MA uniwersalnych prezentów dla każdego.

[abecadlowa1]

Obdarowywanie alkoholem jest tak samo sensowne jak obdarowywanie słodyczami. Ale jest społecznie akceptowalne.

[eva_evka]

Tak. To prezent uniwersalny. Jak nie będzie pasowl to z łatwością może podać dalej.

[ikonieckropka]

Z łatwością?

[anka_one_and_only]

No przeciez sama piszesz, ze Polacy to narod alkoholikow, jeden na trzech sie ucieszy i obali w bramie w takim tempie, ze nawet smaku nie poczuje.

[maslova]

100/100 😄