Mamy nastrój przefpogromowy

[call_me_loretta]

nieobiektywnie napisała:

> Czy Polacy byliby zdolni do pogromu Ukraińców?

Naturalnie, że tak, natomiast musiałyby wystąpić określone warunki, które jak na razie nie występują.

[malgosiagosia]

call_me_loretta napisała:


> Naturalnie, że tak, natomiast musiałyby wystąpić określone warunki, które jak n
> a razie nie występują.

Jakie to określone warunki masz na myśli?

[call_me_loretta]

malgosiagosia napisała:


> Jakie to określone warunki masz na myśli?

No gdybyśmy odczuwali jakieś systemowe zagrożenie ze strony Ukraińców. Moim zdaniem takiego zagrożenia nigdy nie będzie, wbrew temu, co twierdzą niektórzy, bo Ukraińcy nie stanowią ani narodu, ani jakiejś zwartej wspólnoty. Są trochę nieokrzesani i cywilizacyjnie zapóźnieni, tak jak Polacy w latach 90-tych, ale to tyle. Są idealnym materiałem na ludzi, których po prostu można zasymilować i uczynić z nich Polaków.

[malgosiagosia]

call_me_loretta napisała:

Są idealnym materiałem na ludzi, których po prostu można zasymilować i uc
> zynić z nich Polaków.

Miejmy nadziej, ze masz racje.

[call_me_loretta]

malgosiagosia napisała:


> Miejmy nadziej, ze masz racje.


Mam rację. 75% emigrantów z Ukrainy u nas to kobiety - one urodzą dzieci Polakom, a te dzieci będą już mówić tylko po polsku.

[malgosiagosia]

call_me_loretta napisała:


> Mam rację. 75% emigrantów z Ukrainy u nas to kobiety - one urodzą dzieci Polako
> m, a te dzieci będą już mówić tylko po polsku.

A jak pojda w slady europejskich kobiet i nie beda chcialy rodzic dzieci? Wezma sobie pieski na wychowanie? Albo kotki?

[call_me_loretta]

malgosiagosia napisała:


> A jak pojda w slady europejskich kobiet i nie beda chcialy rodzic dzieci?

U niech jeszcze działa ten mechanizm, co u Polek emigrujących 20 lat temu na zachód - u siebie nie chciały rodzić, ale emigracja dawała nadzieję. Co nie zmienia faktu, że to prawda - ich dzieci raczej będą matkowały pieskom. Co będzie za 20 lat, to nie wiadomo, a póki co Ukraińcy chronią nas przed przymusową relokacją egzotycznych inżynierów.

[iwles]

A komu będzie matkowała twoja córka, dramatik? Też psieckom? Czy może kotkom?

"U niech jeszcze działa ten mechanizm, co u Polek emigrujących 20 lat temu na zachód - u siebie nie chciały rodzić, ale emigracja dawała nadzieję"

Napisał troll do emigrantki 🤣

[call_me_loretta]

iwles napisała:

>
> A komu będzie matkowała twoja córka, dramatik?

Co żeś się tak odpalił, iwles - czyżby dlatego, że cudzoziemców Polska może asymilować, czyli nawracać niewiernych zgodnie z ewangelią?

[iwles]

A tak, z ciekawości. Bo zapewne nie pisałobyś gołosłownie o pokoleniu swojego dziecka. Masz widocznie jakieś wlasne obserwacje z najbliższego otoczenia 😆

[asia_i_p]

Zakładając, że współcześni Polacy byliby zdolni do pogromu, to jednak jest parę grup społecznych wyżej na liście potencjalnych celów od Ukraińców. Ostatnio na przykład lekarze.

Sytuacja Ukraińców w Polsce jest trudna, bo w ich kraju jest wojna, jest tragiczna, kiedy na tej wojnie kogoś tracą, ale nie uważam, żeby była tragiczna przez polskie prześladowania.

[miaumia]

Tak, obecnie Ukraińcy są uprzywilejowani w stosunku do Polaków ale nie jest to ich zamiar, a rezultat globalnej polityki oraz wewnętrznych ustawień państwa.
Nie, do żadnego pogromu nie dojdzie, o ile przewagę będą mieć racjonalne umysły i odśrodkowy filtr.
Pytanie zawarte w poście jest wybitnie tendencyjne, tworzy niebezpieczne zapalniki. Równie dobrze można spytać, czy Ukraińcy byliby tak samo zdolni.
Nie, sytuacja Ukraińców w otoczeniu nie jest tragiczna, wręcz przeciwnie, a przekrojowa branżowo, dynamiczna i tworząca bezpieczeństwo oraz szeroko pojęty dobrobyt.
Natomiast psychozę pogromów siała już pewna..Panczen- istka.
Reszty dopełnia szczujnia Internetów.

[natalia.nat]

miaumia napisała:


> Tak, obecnie Ukraińcy są uprzywilejowani w stosunku do Polaków ale nie jest to
> ich zamiar, a rezultat globalnej polityki oraz wewnętrznych ustawień państwa.

A w czym są w Polsce uprzywilejowani w stosunku do Polaków?

[miaumia]

Wystarczy rozglądać się, czytać projekty, być dobrym obserwatorem.
Tak inteligentna osoba jak Ty łatwo zobaczy, jak system wsparcia Ukraińców w Polsce rozwija ich poziom życia i aspiracje.
To jest pozytywna zmiana.
Jednak każdy powinien być traktowany równo, a szczególnie rdzenna ludność.
Nastąpiła spora dysproporcja i co trzecia ankietowana osoba, nie antyukraińska zauważa przepaść i dysproporcje w poziomie świadczeń, pracy, dostępu do programów doskonalących umiejętności oraz rozmaitej pomocy.
Właśnie dlatego między innymi Ukraińcy rozmnażają się w Polsce, a Polacy nie mają często ku temu warunków jako prekariat na łasce i niełasce polskojęzycznych lobby.

[pursuedbyabear]

Ależ ty bredzisz, piwonio z piwnicy.

[margit49]

miaumia przerwała milczenie

Wielonickowa polskojęzyczna lobbystka niepolskich interesów

[miaumia]

Mam tylko jeden nick i wyłącznie polski interes.
Nie przerwałam milczenia, semestr się skończył na studiach i w wolnej chwili napisałam.

[lajtova]

Ciekawi mnie ten twoj interes.
Ile to cm tej polskości?

[miaumia]

17 na teraz.

[pursuedbyabear]

Nieprawda, niii i piwonio z piwnicy.
Kłamiesz jak z nut, miłośniczko świńskiej krwi.

[margit49]

miaumia napisała:

> Mam tylko jeden nick i wyłącznie polski interes.
> Nie przerwałam milczenia, semestr się skończył na studiach i w wolnej chwili na
> pisałam.

Jesteś nii, miaumia, piwonia w piwnicy i jeszcze innymi
Przecież tłumaczyłaś, że masz kilka telefonów/6?/ i każdy ma dedykowany sobie nick🤣 I że czasem nie ogarniasz, z którego piszesz
No i cierpisz na wrodzoną łamliwość kości i jesteś po nieudanej operacji laryngologicznej
Postulowałaś ideę wystąpienia PL z Unii i związania się z innymi państwami słowiańskimi🤣
O hardcore, czyli spożywaniu z lubością surowej świńskiej krwi to już nie wspomnę

[analoga_niet]

A teraz konkrety a nie bełkot. Jakie wsparcie jest, jakiego nie mają Polacy? Tak wiem, możliwość pójścia do lekarza bez ubezpieczenia i to jest faktycznie głupie. A dalej? Co dostają Ukraińcy?

[natalia.nat]

miaumia napisała: ...


Potrafisz sama napisać czy koniecznie musi być AI? I to jeszcze nie na temat.
Więc zapytam jeszcze raz: W czym Ukraińcy są w Polsce uprzywilejowani w stosunku do Polaków? Czyli gdzie konkretnie jest ta "przepaść i dysproporcje w poziomie świadczeń, pracy, dostępu do programów doskonalących umiejętności oraz rozmaitej pomocy"?
A Ukrainki wcale nie rodzą w Polsce częściej niż Polki. Oficjalne statystyki GUS tego nie potwierdzają.
www.bankier.pl/wiadomosc/Ukrainki-rodza-w-Polsce-czesciej-niz-Polki-To-nieprawda-8868242.html

[miaumia]

Napisałam to sama.
Statystyki nie zawsze oddają rzeczywistość.
Widzę mnóstwo ukraińskich rodzinek wielobombelkowych wokół i inni mi także o takich rewelacjach donoszą.
Nie jest to wina migrantów jakichkolwiek, a ideozadaniówka polityki wielu państw, począwszy od planu Pana C do teraz.

[analoga_niet]

Jestem matką wielodzietną i Polką i widzę wokół siebie dużo polskich rodzin z co najmniej trojgiem dzieci. Mam znajomych którzy mają sześcioro, sąsiadka z bloku właśnie w piątek ciąży.

[miaumia]

Gru ale ja nie twierdzę, że brak takich polskich matek w ogóle.
Widzę sporo par 20+, które chcą założyć rodzinę ale utknęły, bo RP nie wspiera wystarczająco prawa do posiadania mieszkania przez Polaków.

[lajtova]

Gdzie jest zapisane prawo do posiadania mieszkania?
Tak widzę że ty widzisz wszystko co ci do twoich zasranych tez pasuje.

[analoga_niet]

Nie znam za wiele par 20+ które chcąc iść dzieci. A na czym polega prawo do posiadania mieszkania dla Ukraińców?

[natalia.nat]

miaumia napisała:


> Napisałam to sama.

Nie napisałaś. Teraz też.


> Statystyki nie zawsze oddają rzeczywistość.
> Widzę mnóstwo ukraińskich rodzinek wielobombelkowych wokół i inni mi także o ta
> kich rewelacjach donoszą.

Owszem, statystyki precyzyjnie oddają rzeczywistość w skali makro w przeciwieństwie do obserwacji najbliższego otoczenia i własnych doświadczeń jednostki oraz pozwalają dostrzec trendy, korelacje i prawidłowości. A więc nie, Ukrainki wcale nie rodzą częściej niż Polki.


> Nie jest to wina migrantów jakichkolwiek, a ideozadaniówka polityki wielu państ
> w, począwszy od planu Pana C do teraz.

Ja prdl. Pan C? Co za bzdury. I gdzie odpowiedź na pytanie: W czym Ukraińcy są w Polsce uprzywilejowani w stosunku do Polaków? Czyli gdzie konkretnie jest ta "przepaść i dysproporcje w poziomie świadczeń, pracy, dostępu do programów doskonalących umiejętności oraz rozmaitej pomocy"?

[miaumia]

Migranci mają tak zagwarantowane warunki bytowe, że bez problemów mogą się rozmnażać, a nie tylko statystyczna ale niejedna para 20+ wciąż zbiera na najtańszą kawalerkę.

[natalia.nat]

miaumia napisała:


> Migranci mają tak zagwarantowane warunki bytowe, że bez problemów mogą się rozm
> nażać, a nie tylko statystyczna ale niejedna para 20+ wciąż zbiera na najtańszą kawalerkę.

A co to za bzdury? Imigranci nie mają w Polsce lepszych warunków bytowych niż Polacy, płacą za wynajem mieszkań na ogólnych warunkach rynkowych tak jak wszyscy. Wręcz ich sytuacja jest często trudniejsza ze względu na koszty wynajmu mieszkań, konieczność adaptacji w obcym kraju oraz niższe zarobki na start. I nikt też nie twierdzi że imigranci się nie rozmnażają. Jednak to Polki rodzą w Polsce najczęściej.
A to że młodzi ogólnie nie chcą dzisiaj mieć dzieci (również imigranci) to ogólny trend od jakiegoś już czasu i wynika głównie ze świadomej zmianę priorytetów życiowych i też większych wymagań co do partnera i własnego rodzicielstwa.

[miaumia]

Młodzi właśnie chcą mieć dzieci ale nie mają szans na szybkie kupno mieszkania podejmowaliśmy tę właśnie dyskusję na bloku społecznym na wykładzie.

[natalia.nat]

miaumia napisała:


> Młodzi właśnie chcą mieć dzieci ale nie mają szans na szybkie kupno mieszkania
> podejmowaliśmy tę właśnie dyskusję na bloku społecznym na wykładzie.

No właśnie nie chcą mieć dzieci. Według badań socjologicznych dziecko przestało być postrzegane jako naturalny, automatyczny etap życia, a stało się przedmiotem świadomej analizy zysków i kosztów (zarówno finansowych, jak i emocjonalnych). Dlatego wielu młodych nie zdecyduje się nigdy, bo chcą się sami realizować i nie odczuwają potrzeby utrudniania sobie życia (postawa kiedyś praktycznie niemożliwa). A ci którzy myślą o dziecku, to właśnie to że wymieniają czynniki ekonomiczne (brak mieszkania czy stabilnej pracy) jako istotne wynika z tego o czym napisałam, czyli świadomego rodzicielstwa i przygotowania się na nie. I też ważne jest znalezienie odpowiedniego partnera, nie pierwszego jaki się nawinie, co nie jest wcale takie proste, bo dzisiaj kobiety mają większe wymagania. To wszystko jest dowodem na nowe i bardziej odpowiedzialne podejście do tych kwestii.
Kiedy ja brałam ślub i rodziłam dziecko owszem pracowałam już od jakiegoś czasu, ale nie miałam własnego mieszkania. Jak i większość młodych w moim otoczeniu. Dopiero powoli brało się kredyty i ten własny kąt zdobywało. Natomiast nie była to żadna przeszkoda dla założenia rodziny i posiadania dzieci. Dzisiaj decyzja o prokreacji jest znacznie bardziej przemyślana, a młodzi ludzie masowo odkładają rodzicielstwo do momentu zdobycia stabilizacji zawodowej, finansowej i mieszkaniowej. Model „najpierw dziecko” odszedł do przeszłości.

[miaumia]

No właśnie powtarzam Ci to, co usłyszałam na wykładzie podczas grupowej dyskusji - wielu ludzi 20+ chce mieć dzieci ale nie pozwala im na to brak mieszkania, a ściśle ujmując, wciąż kosmiczne ceny w stosunku do wynagrodzeń.
Mam nadzieję, że zrozumiałaś, o czym wspomniałam, nie piszę tego tutaj, by mieć rację - na razie wynajmują, a nie zdecydują się na dzieci w wynajętym. Tak oto nie może rozwinąć się skok dzietności pomimo realnych i deklarowanych chęci.
Prawdziwe przykłady prosto z życia.

[natalia.nat]

miaumia napisała:


> No właśnie powtarzam Ci to, co usłyszałam na wykładzie podczas grupowej dyskusj
> i - wielu ludzi 20+ chce mieć dzieci ale nie pozwala im na to brak mieszkania,
> a ściśle ujmując, wciąż kosmiczne ceny w stosunku do wynagrodzeń.
> Mam nadzieję, że zrozumiałaś, o czym wspomniałam, nie piszę tego tutaj, by mieć
> rację - na razie wynajmują, a nie zdecydują się na dzieci w wynajętym.

Ale nie musisz mi nic powtarzać. Ja i czytam i widzę i znam badania socjologów. Zresztą to wcale nie przeczy twoim tezom. Przeczytałaś w ogóle co napisałam?
To przeklejam i zaznaczam istotne fragmenty.

No właśnie nie chcą mieć dzieci. Według badań socjologicznych dziecko przestało być postrzegane jako naturalny, automatyczny etap życia, a stało się przedmiotem świadomej analizy zysków i kosztów (zarówno finansowych, jak i emocjonalnych). Dlatego wielu młodych nie zdecyduje się nigdy, bo chcą się sami realizować i nie odczuwają potrzeby utrudniania sobie życia (postawa kiedyś praktycznie niemożliwa). A ci którzy myślą o dziecku, to właśnie to że wymieniają czynniki ekonomiczne (brak mieszkania czy stabilnej pracy) jako istotne wynika z tego o czym napisałam, czyli świadomego rodzicielstwa i przygotowania się na nie. I też ważne jest znalezienie odpowiedniego partnera, nie pierwszego jaki się nawinie, co nie jest wcale takie proste, bo dzisiaj kobiety mają większe wymagania. To wszystko jest dowodem na nowe i bardziej odpowiedzialne podejście do tych kwestii.
Kiedy ja brałam ślub i rodziłam dziecko owszem pracowałam już od jakiegoś czasu, ale nie miałam własnego mieszkania. Jak i większość młodych w moim otoczeniu. Dopiero powoli brało się kredyty i ten własny kąt zdobywało. Natomiast nie była to żadna przeszkoda dla założenia rodziny i posiadania dzieci. Dzisiaj decyzja o prokreacji jest znacznie bardziej przemyślana, a młodzi ludzie masowo odkładają rodzicielstwo do momentu zdobycia stabilizacji zawodowej, finansowej i mieszkaniowej. Model „najpierw dziecko” odszedł do przeszłości.

[miaumia]

Ja też znam te badania i trudno się z nimi nie zgodzić ale być może powstaje świeży odwrotny trend, bo ci ludzie serio chcą mieć dzieci w tej grupie i równoległej też, nawet kilku chłopaków o tym mówi.
Sporo z nich woli wrócić w możliwych aspektach do życia w 'analogu', choćby w części.
I nie są to trad wives ale ludzie po różnych przemyśleniach - zarówno dotyczących pracy, kariery jak i pomnażania dóbr.
Chcą mieć pieniądze i osiągnięcia ale nie wszelkim kosztem i chcą zdążyć być szczęśliwi.
Nawet profesor wspomniał, że państwo polskie nie wspiera obywateli w pozyskiwaniu mieszkań i jest to iluzja i obietnice przedwyborcze.

[analoga_niet]

Jakby chcieli to mieliby te dzieci w wynajętych mieszkaniach. A imigranci to niby mają inaczej? Nie muszą wynajmować?

[pursuedbyabear]

Zawsze można po prostu przestać opłacać wynajmowane mieszkanie i są niewyrzucalni, zwłaszcza z dzieckiem. Tego aspektu zapewne nie omawialiście na "wykładzie".

[miaumia]

Omawialiśmy także, poza tym sama to wiem bez wykładu ale oni nie chcą czuć się pasożytami.

[analoga_niet]

No to mogą pracować, opłacać wynajęte mieszkanie i mieć dzieci. I ponawiam pytanie - w czym imigranci mają lepiej?

[attiya]

A co? Masz ochotę idąc śladem Polski Podziemnej, AK i tym podobnych dokonać masakry na Ukraińcach idąc śladem Sachrynia, Litwy, Jedwabnego, Kielc, planu Wisła itd?
Nie znam ani jednego Ukraińca czy Ukrainki, którzy nie pracowaliby ciężko, często na dwa etaty. Za to znam całe mnóstwo Polaków siedzących na zasiłkach, pijących, ćpających, mających gromadę pozbieranych przez sąd dzieci, na które nie płacą.

[cranberries1983]

AK prowadzila akcje Wisla?

[mizantropka65]

Nie, ale "chłopcy z lasu" mają swoje za uszami. Po wojnie, kiedy ludzie chcieli wreszcie spokojnie żyć panom zachciało się wojaczki. Żeby chociaż był cień szansy na zwycięstwo z ruskimi, którzy jak robactwo rozpełzli się po Całej Polsce, to można by było ich zrozumieć. Najpierw wzniecili powstanie, nad którego skutkami nie będę się rozwodzić, a później "walczyli" do 1963 roku (śmierć "Lalka"). Teraz są gloryfikowani jako "Żołnierze Wyklęci", raczej przeklęci przez ówczesną ludność cywilną.

[mayoliijka]

mizantropka65 napisała:

> Po wojnie, kiedy ludzie chcieli
> wreszcie spokojnie żyć panom zachciało się wojaczki.

Dla wielu życie w zniewolonej komuną Polsce życiem nie było - oznaczało tylko przejście pod kolejny brutalny but. Kwestia doświadczeń, ale i mentalu.

> raczej przeklęci przez ówcze
> sną ludność cywilną.

Znowu - zależy czy ktoś miał duszę niewolnika, czy nie.

[mizantropka65]

Tak, trzeba być bohaterem i robić rekwizycje żywności chłopom i tak już dociśniętym przez komunę kontyngentami. Zaiste, chłop z rodziną mógł nie żreć, bo się paniczykom rola niewolników nie podobała. Ciekawe dlaczego panowie byli tak bohaterscy kosztem innych. Podobnie zresztą jak w PW. Szkoda, że nie żyją ludzie, których dla postrachu "wyzwoliciele" wyprowadzali za stodołę, strasząc, że jak nie pokażą gdzie schowali żywność to ich rozstrzelają. Chłop nie widział większej różnicy między czasami wojny, a grasowaniem "wolnościowców". Co do czasów wojny, to nie raz pisałam, że ludzie na wsi bardziej się bali partyzantów niż Niemców. Tak, że stuknij się w tą zapisioną trollowską główkę i przestań pisać bzdury. Bohaterka się znalazła o mentalu, nie napiszę jakim bo mnie wytną.

[malgosiagosia]

mizantropka65 napisała:

Co do czasów wojny, to nie raz pisałam, że ludzie na wsi bardziej się bali partyzantów niż Ni
> emców.

Co za klamstwo ohydne.

[princesswhitewolf]

Malgosia ty chyba naprawde znasz historie tylko podrecznikowa.

Jak wyzwalali tereny gdzie moja babcia mieszkala to jak front wyzwolicieli rosyjskich przechodzil to babcia z dziećmi w lesie we wczesniej wykopanej duzej norze siedziala 48 godzin. A ile gwaltow bylo nawet na zwierzętach....

Partyzanci byli wyglodzeni i tez potrafili byc przemocowcami. Wojna i bronnrobia straszne rzeczy z ludźmi

[natalia.nat]

A to jest akurat prawda. To zjawisko potwierdzają historycy i pamiętniki z tamtego okresu. Wiele wątków i wspomnień dotyczących relacji mieszkańców z ruchem oporu opisano w zbiorach IPN oraz w bazie Historii Mówionej. Dla mieszkańców wsi codzienna obecność uzbrojonych grup partyzantów oznaczała ogromne ryzyko, ciągły strach i niepewność. Niemcy po wkroczeniu do wioski najczęściej prowadzili rekwizycje lub aresztowania, po czym odjeżdżali. Partyzanci operowali w terenie nieustannie. Ich obecność w domach i lasach ściągała na wsie brutalne niemieckie akcje odwetowe, w tym palenie gospodarstw i masowe egzekucje. Chłopi musieli też oczywiście zaopatrywać leśne oddziały w żywność i odzież. Konfiskata bydła, zboża czy ubrań z powodu ogromnej biedy uderzała bezpośrednio w przetrwanie ich i rodzin. Jeśli tego nie robili (często też ze strachu przed Niemcami), partyzanci oskarżali ich o zdradę i stosowali surowe kary fizyczne.

[rb_111222333]

No nie, nie mamy, to jakieś głupoty. Niemniej jednak temat Ukraińców zapewne pojawi się w najbliższej kampanii wyborczej, pewnie obie konferencje, PiS będą podsycać negatywne nastroje, tak jak wcześniej straszono LGBT.

[wapaha]

Widzę zmiany które zachodzą w Polakach odkąd wybuchła wojna ( hurra empatia, pomoc -często nieumiejętna, piękny zryw narodu wspierający UA) poprzez ostygnięcie nastrojów ( naturalny etap i zmęczenie materiału) po nastroje chłodne ( po ok 2 latach) aż do pojawiających się postaw antyukraińskich werbalnie ( nie atakujących bezpośrednio)
Piszę o swojej "bańce" - w niej też nie widzę żadnych symptomów "pogromu". Takie teksty uważam wręcz za prowokacyjne i mogące wpływać na zaognienie sytuacji

[irma223]

Niczego takiego nie zauważyłam.

[trampki-w-kwiatki]

Mieszkam na jednym z najbardziej ukraińskich osiedli w Polsce (budowane w czasie, gdy wybuchła wojna, gdy się wprowadzałam to ponad połowa mieszkańców to byli ludzie ze wschodu) i nie zauważam atmosfery pogromów. Dzieciaki się średnio integrują, bariera językowa jest żywa, ale pewnie dlatego, że nie muszą, dzieci ukraińskich jest na osiedlu więcej, więc nie mają potrzeby bawić się po polsku.
Wydaje mi się, że z miesiąca na miesiąc słyszę coraz więcej Polaków na ulicy, na początku naprawdę rzadko słyszałam język polski w mojej okolicy, więc chyba ich trochę ubyło. Większość biznesów na osiedlu prowadzą Ukraińcy, poza Biedronką i Lidlem. Otworzyli przychodnię, klinikę stomatologiczną, knajpy. Nie widać specjalnych konfliktów między mieszkańcami. Głośni imprezowicze po paru interwencjach się uspokoili i jest cisza.
Hejt głównie widzę w internecie. I jeszcze dziadkowie mojego chłopa narzekają na "obcych", choć mieszkają pośrodku niczego i z obcych to oni widują zające i czaple, więc zaprawdę nie wiem o co im chodzi...

[tilmen1]

Nie ma nigdzie nic takiego jak pisze autorka, ale ja szczerze przyznam, ze nie będe płakac po tym kraju jak nas kiedys ruski zaatakuja. Na Zachodzie jest powiedzenie, głupi jak Polak, i to najprawdziwsza prawda. Ukraina to teraz nasz jedyny obronca przed ruska zarazą, a u nas tyle ludzi na nich pluje, nie wiem czy pod wpływem propagandy z Moskwy czy bezmiaru własnego debilizmu, bez róznicy. Nie ma co sie łudzic, ze sobie poradzimy, damy d... nic nam nie pomoze żaden sprzęt, skoro nie mamy żadnego doświadczenia w walce. i jeszcze ten płacz będzie i jeczenie, że my tacy biedniutcy, sami. Dobrze, ze mieszkam na zachodzie kraju, moze w te miejsca nie dotra i zatrzymaja sie na Wisle. nic mnie ten kraj juz ni e obchodzi, moze lepiej jakby zniknał z mapy.

[demodee2]

> Ukraina to teraz nasz jedyny obronca przed ruska zarazą,

Myślisz, że NATO nie wywiąże się ze swoich zobowiązań? I gdy Ukraina padnie, bronić nas będą Ukraińcy zamieszkali w Polsce?

[fogito]

Myślę, że na pewno Stany się nie wywiążą. Umiesz liczyć, licz na siebie. Ukraina to nasza obrona przed Ruskimi. Nie mam złudzeń co do tego, ze w godzinie W pozostałe kraje NATO będą się latami zastanawiały co robić.

[mizantropka65]

W samo sedno.

[demodee2]

> Myślę, że na pewno Stany się nie wywiążą.

Ale NATO to nie tylko Stany. Uważasz, że kraje unijne-członkowie NATO nie staną w naszej obronie?

> Ukraina to nasza obrona przed Ruskimi.

Ukraina, co jest zrozumiałe, przede wszystkim realizuje swoje cele militarne, gospodarcze itd. A przed Ruskimi broni siebie.

[fogito]

Broni siebie i jednocześnie nas. Przypomnij sobie 39 rok i reakcje oraz działania naszych sojuszników. Będzie podobnie jak nie gorzej. Tylka nie ruszą. Nie mam złudzeń.

[pupu111]

Prawdopodobnie się wszyscy dogadają z Moskwą za naszymi plecami, tak samo jak Ukraina już nas nie traktuje jako partnera, nasz prezydent nie był nawet zapraszany na konferencje dotyczące wojny

[mizantropka65]

I słusznie, co oprócz d-cia g-by pomiędzy międleniem snusa (hmm, niech będzie) miałby tam zaprezentować? To nie jego klimaty, nawet walk w klatkach nie przewidzieli. Zróbcie sobie sami jakąś pisią ustawkę, to się gość wykaże.

[malgosiagosia]

pupu111 napisał(a):

> Prawdopodobnie się wszyscy dogadają z Moskwą za naszymi plecami, tak samo jak U
> kraina już nas nie traktuje jako partnera, nasz prezydent nie był nawet zaprasz
> any na konferencje dotyczące wojny

Ukraina nie traktuje Polski jak partnera, bo juz nie musi. Zreszta nigdy nie traktowala tak Polski. Polska sama chciala pomoc Ukrainie i chocby dlatego Ukraina nie jest Polsce nic winna, Tak sobie to Ukraincy tlumacza. Ukraina ma prawo nazywac sobie jak chce swoje dywizje, a Poska ma prawo odbierac ordery komu chce i kiedy chce. Ukraina ma prawo wiazac sie sojuszem z Niemcami, ponad glowami Polakow, a Polska ma prawo nie chciec Ukrainy w UE ani w NATO. No itd.

[natalia.nat]

Artykuł 5. Traktatu nie oznacza automatycznego wysłania wojsk. Zobowiązuje on państwa członkowskie do podjęcia działań, jakie uznają za konieczne, a każda decyzja o bezpośrednim zaangażowaniu militarnym wymaga zgody politycznej wszystkich członków Sojuszu.
Niestety, jeśli się sami nie obronimy, to to nikt nas nie obroni.

[demodee2]

To po co wchodziliśmy do NATO, jeśli ten pakt daje iluzoryczną ochronę?

[fogito]

Dla dobrego samopoczucia? W celu odstraszania?

[natalia.nat]

"Si vis pacem, para bellum". Najlepszym sposobem na uniknięcie konfliktu i odstraszenie potencjalnego agresora jest utrzymanie stałej gotowości obronnej. Po to zbrojenia, sojusze militarne, program SAFE, dobre stosunki z najbliższymi sąsiadami, pomoc krajowi który nas odgradza od głównego wroga.
Dlatego tak nieodpowiedzialne jest robienie sobie wroga z Ukrainy, błąd nie do naprawienia i tragiczny w skutkach.

[arwena_111]

A odpowiedzialne jest robienie sobie wroga z Polski, która chyba najbardziej im pomogła?
Czyli oni mogą nas obrażać, a my mamy pochylić głowy?

[fogito]

Nie chodzi o pochylanie głów tylko o rozsądek, którego naszym rządzącym brakuje. Nie jesteśmy militarną potęgą i mamy mało do powiedzenia w kwestii obrony Europy przed ruskimi.

[arwena_111]

A rządzący Ukrainą mają tego rozsądku baaardzo dużo?

Dlaczego tylko krytykujesz Polskę? Jak daleko Ukraina zajechałaby gdyby nie otrzymała od nas wsparcia? Gdzie byliby Ukraińcy, gdybyśmy wtedy nie otworzyli granic ( właściwie bez żadnej kontroli), gdyby zwykli ludzie nie otworzyli swoich domów itd.

[fogito]

Mieszkam w Polsce więc krytykuje to co robi “mój” rząd. Obawiam się, że Ukraina by sobie poradziła bez nas, ale my bez niej już nie.

[arwena_111]

Ja mam zdecydowanie inne zdanie. Opłacamy ich starlinki, spłacamy odsetki za pieniądze, które oni dostali, dostali od nas broń. Dopłacaliśmy przez bardzo długi czas za ich mieszkania w Polsce ( coś ok 4 tys miesięcznie), dostali darmową służbę zdrowia ( nawet ci co nic do systemu nie wnosili), mieli pierwszeństwo w kolejkach do lekarzy, opłacamy nauczycieli języka polskiego dla ich dzieci, wprowadziliśmy na maturę język ukraiński jako język obcy i wiele innych udogodnień. Dostali od początku 500/800 plus, nawet jak jeszcze nie pracowali.
Ciekawe czy gdybyśmy te pieniądze, które ładujemy w Ukrainę przeznaczyli na nasze uzbrojenie?

[pursuedbyabear]

Zapytaj zwierzchnika sił zbrojnych.

[angazetka]

Nigdy nie mieli pierwszeństwa w kolejkach do lekarzy, ukraiński jako język obcy jest na maturze od tego roku, 800+ jest tak samo dla niepracujących Polaków itd., itp. Siej, siej.

[fogito]

No to przeznaczmy na uzbrojenie. Nasz nierząd zawsze przewala ogromne pieniądze w różnych aferach. Niech to wyda na uzbrojenie. A Ukraina dostała wiele od wielu krajów. Wcale nie od nas najwięcej.

[natalia.nat]

arwena_111 napisała:

> Ja mam zdecydowanie inne zdanie. Opłacamy ich starlinki, spłacamy odsetki za pi
> eniądze, które oni dostali, dostali od nas broń. Dopłacaliśmy przez bardzo dług
> i czas za ich mieszkania w Polsce ( coś ok 4 tys miesięcznie), dostali darmową
> służbę zdrowia ( nawet ci co nic do systemu nie wnosili), mieli pierwszeństwo w
> kolejkach do lekarzy, opłacamy nauczycieli języka polskiego dla ich dzieci, wp
> rowadziliśmy na maturę język ukraiński jako język obcy i wiele innych udogodnie
> ń. Dostali od początku 500/800 plus, nawet jak jeszcze nie pracowali.
> Ciekawe czy gdybyśmy te pieniądze, które ładujemy w Ukrainę przeznaczyli na nas
> ze uzbrojenie?

To nie pomagajmy, jeśli potrafimy tylko wypominać i stawiać warunki. Nie trawię czegoś takiego.
Finansowanie starlinków jest traktowane przez polskie władze oraz ekspertów ds. bezpieczeństwa jako element inwestycji we własne bezpieczeństwo, a nie tylko bezinteresowna pomoc. Opłacanie łączności dla Ukrainy to relatywnie tani i asymetryczny sposób na osłabienie potencjału militarnego Rosji. Poza tym mamy z tego korzyści wywiadowcze, czerpiemy wiedze technologiczne o tych systemach oraz umacniamy swoją pozycję w NATO. To wszystko jest w naszym interesie i daje niewymierne korzyści też wizerunkowe. Polskie wsparcie militarne jest częściowo kompensowane ze środków UE. Obronność generalnie zostawiam ekspertom. Oczywistym jest że im dłużej Ukraina stawia opór Rosji, tym lepiej dla Polski.
W kwestii pożyczki dla Ukrainy, państwa członkowskie UE zgodziły się solidarnie dopłacać do spłaty odsetek w pierwszych latach ich trwania, a zgodę na podpisanie umowy z Komisją Europejską zobowiązującej Polskę do tych wpłat wyraził poprzedni rząd.
Skoro daliśmy Ukraińcom schronienie w Polsce, to chyba oczywiste że powinny ich obowiązywać podobne zasady co rodaków, inne kraje europejskie też swoim imigrantom (w tym Polakom) dają socjal i inne wszelkie wsparcie przynajmniej na początku osiedlania się w obcym kraju. A nauka języka, przecież to też w naszym interesie jest żeby Ukraińcy jak najlepiej znali język polski, konieczne żeby w ogóle przejść przez system edukacji, ale też podjąć pracę i się w Polsce odnaleźć. Obywatele Ukrainy wpłacają do polskiego budżetu i systemu ubezpieczeń znacznie więcej, niż z nich otrzymują w formie choćby świadczeń socjalnych. Wiec nie widzę w żadnym aspekcie wymienionym rzez ciebie zupełnie nic nadzwyczajnego czy powodów do jojczenia.
Jedynie jakoś nie odnotowałam, jakie Ukraińcy mają pierwszeństwo do lekarzy na czym to polega i z czego wynika.

[mizantropka65]

No ciekawe, a jeszcze jakby plan kibologlapy wypalił, to już bylibyśmy najpierwszą armią świata. Polska nie pomagała tylko z własnych środków, 695 mln na to zadanie dostała z wyimaginowanej wspólnoty.

[mayoliijka]

Bzdura. Ukraina nie poradziłaby sobie bez lotniska w Jasionce.

fogito napisała:


Ukraina
> by sobie poradziła bez nas, ale my bez niej już nie.

[natalia.nat]

mayoliijka napisała:


> Ukraina nie poradziłaby sobie bez lotniska w Jasionce.

Bzdura. Oczywiście że by sobie poradziła. Uruchomiono lub zmodernizowano by wcześniej alternatywne szlaki i korytarze solidarnościowe przez Rumunię, Słowację i Mołdawię lub przez bazy lotnicze w Niemczech.

[mayoliijka]

To że coś jest nawet w teorii możliwe, nie oznacza, że jest możliwe w praktyce, biorąc pod uwagę rachunek ekonomiczny. Ukraina może i posiada długie granice z innymi państwami Unii Europejskiej, ale wystaczy spojrzeć na mapę żeby zauważyć, że ukształtowanie terenu oraz odległości sprawiają, że to właśnie Polska musi być głównym hubem transportowym. Polska zapewnia po pierwsze jakąś ciągłość działania ukraińskiej gospodarki (przez Polskę przechodzi znaczna część ukraińskiego importu i eksportu), a po drugie możliwość obrony. Bez polskiego wsparcia logistycznego utrzymanie oporu i funkcjonowanie Ukrainy byłoby trudniejsze i o wiele droższe.
Zastanawiam się, jaki masz interes w szerzeniu antypolskiej opinii, że Ukraina świadczy nam wielką przysługę, a my jej nie świadczymy absolutnie żadnej.




natalia.nat napisała:

> mayoliijka napisała:
>
>
> > Ukraina nie poradziłaby sobie bez lotniska w Jasionce.
>
> Bzdura. Oczywiście że by sobie poradziła. Uruchomiono lub zmodernizowano by wcz
> eśniej alternatywne szlaki i korytarze solidarnościowe przez Rumunię, Słowację
> i Mołdawię lub przez bazy lotnicze w Niemczech.

[natalia.nat]

mayoliijka napisała: ...


Oczywiście, że logistyka dostaw wojskowych i humanitarnych szlakami tylko alternatywnymi byłaby trochę droższa, bardziej skomplikowana i wolniejsza. Ale po modernizacji całkowicie możliwa w praktyce do realizowania. Pytanie gdzie wtedy byłaby Polska? W sojuszu z Rosją? I przecież udostępniony przez nas hub transportowy ma dla nas samych ogromną korzyść.
Nigdzie nie twierdziłam, że nie świadczymy "absolutnie żadnej przysługi" Ukrainie! Wręcz w wielu miejscach pisałam, że to paskudnie jest wypominać pomoc i stawiać dla niej tego typu nacjonalistyczne warunki. Więc nie łżyj i nie manipuluj prymitywnie, jak to masz w zwyczaju. Nikt się na to nie nabierze. Piszę tylko o tym że Ukraina poradziłaby sobie bez nas. I że my potrzebujemy jej tak samo jak ona nas. Pomijam takie oczywistości jak nasze bezpieczeństwo w postaci strefy buforowej i zminimalizowanie zagrożenia ze strony Rosji. I dopóki oni są silni i się dobrze bronią, to dla nas najlepiej. Ale dobre relacje otwierałyby polskim firmom drzwi do wielomiliardowych kontraktów na odbudowę ukraińskiej infrastruktury i gospodarki. Takie dwustronne partnerstwo daje niewymierne korzyści. Niestety już po ptokach. A dla nich zupełnie nic się nie zmieniło po polskim afroncie.
I zastanawiam się, jaki masz interes w szerzeniu antypolskiej narracji przez sianie dezinformacji na temat Ukrainy, chwalenie robienia sobie wroga w tak strategicznym naszym sojuszniku i wprost działań wbrew interesom Polski. Nie świadczy to o tobie dobrze.

[margit49]

arwena_111 napisała:

Gdzie byliby Ukraińcy, gdybyśmy wtedy nie otworzyli gra
> nic ( właściwie bez żadnej kontroli), gdyby zwykli ludzie nie otworzyli swoich
> domów itd.

Tak, tak, a ty pierwsza pewnie otworzyłaś swoje drzwi i biegłaś z pomocą🙄
Z bogiem na ustach - oczywista oczywistość

[mizantropka65]

Nie, arwenka skupiła się na zniechęcaniu do zbiórki na ciepło dla Ukraińców. Uwijała się, aż furczało. Podobnie jak w tym wątku

[natalia.nat]

arwena_111 napisała:


> A odpowiedzialne jest robienie sobie wroga z Polski, która chyba najbardziej im pomogła?
> Czyli oni mogą nas obrażać, a my mamy pochylić głowy?

A ty jak prawacka katarynka. Myślisz że jak napiszesz coś 100 razy, to stanie się to prawdą?
Oni nas nie obrazili, tylko my ich. Mają prawo swoją historię widzieć po swojemu i honorować swoich bohaterów. My też mamy takie same niechlubne czarne karty oraz mordy niewinnej ludności, również ukraińskiej. I nikt nie kazał nam pochylać głowy, ileż razy można to pisać, mogliśmy wysłać notę dyplomatyczną z protestem przewidzianą na takie sytuacje. Odbieranie orderu na oczach całego świata, kiedy w momencie przyznawania wiedzieliśmy o honorowaniu UPA?! Tego się nie zapomina i tego się nie da naprawić. Oni nic nie stracili, my za to ogromnie dużo.

[pupu111]

Polska im nie pomogła najbardziej, prawie cala broń pochodzi z USA oraz pieniądze. My nie mamy takich środków, zresztą sami jesteśmy już zagrożeni. Z Ukraina powinno się dbać o dobre dyplomatyczne relacje, ciekawe co bedzie jakby tam wybuchla wojna domowa i czesc kraju przeszlaby na strone Moskwy? Wtedy mamy pozamiatane.

[mizantropka65]

Ty sobie pochylaj, skoro musisz. Ja nie widzę potrzeby. I przestań już histeryzować w tym pisowskim, bogoojczyźnianym tonie. Plują, zmuszają do schylania głów, co jeszcze wymyślisz? Może poczytaj, co Polacy pisali pod informacją o utonięciu dwóch ukraińskich chłopców. Chcieliśmy, pomogliśmy. Ty tylko pośrednio, pod przymusem (podatki), bo chyba przyznasz, że dobrowolnie nie ruszyłabyś palcem. Zeleński dziękował. Co jeszcze ma zrobić? Chłop ma ważniejsze sprawy (wojna) na głowie, niż dygotać, aby broń bosze arwenki nie urazić Mnie wystarczyły podziękowania, nie pomagałam dla hołdów wdzięczności i pretekstu do wypominania do końca świata i jeden dzień dłużej.

[malgosiagosia]

demodee2 napisała:

> To po co wchodziliśmy do NATO, jeśli ten pakt daje iluzoryczną ochronę?

Skad wiesz, ze iluzoryczna? Dopoki w Nato jest Turcja I USA, daje to Polsce realna ochrone.

[natalia.nat]

malgosiagosia napisała:


> Skad wiesz, ze iluzoryczna? Dopoki w Nato jest Turcja I USA, daje to Polsce realna ochrone.

Bo ty tak twierdzisz?

[cranberries1983]

nie rozumiem na czym polega ten tragizm
ukraincy maja w PL normalne warunki zycia i pracy, nawet dostep do edukacji

incydenty na tle narodowym zawsze sie zdarzaja w starciu z migrantami, natomiast stanowia u nas promil, ktory poki co jest tepiony dosc stanowczo

większym probmem jest glupota politykow, ktorzy budują marny kapital na tragedii wojny. O ile Nowrocky to intelektualny plankton, o tyle Zelenksi tez chyba na sloncu za dluzo siedzi, bo jego reakcja jest zwyczajnie chamska (odeslanie orderu kuriere i namowienie innych politykow do tego)

[mizantropka65]

>>>odeslanie orderu kuriere i namowienie innych politykow do tego)
Fakt, powinien na klęczkach przynieść, całując po drodze każdego Polaka w dudę. Skąd informacja, o namawianiu innych polityków? Kopsniesz linka, bo chyba przegapiłam