Uniewaznienie małżeństwa kościelnego, czy ktoś wie

[alaura]

Witam drogie emamy! Nie wiem czy to odpowiednie forum (jeśli nie, to
przepraszam) ale wkrótce czeka mnie pierwsze przesłuchanie w Sądzie
metropolitarnym w tej sprawie. I kompletnie nie wiem czego mam się spodziewać,
jestem okropnie zesstresowana. Sprawa dotyczy oczywiście mojego pierwszego
małżeństwa. Czy ktoś jak to wszystko się odbywa????
Pozdrawiam

[magdalenamk]

w mojej rodzinie są dwa takie przypadki. Tzn ciocia i ajej maz mają
unieważnienie swoich pierwszych małzeństw. Powodem była bezpłodnosc partnerów i
brak potomstwa w pierwszych związkach. Jak to było dokładnie nie wiem.

[mamalgosia]

Orzeczenie nieważności, a nie unieważnienei. To tak gwoli ścisłości.
Możesz się spodziewać "przesłuchania"w formie rozmowy, dyskretnie i
nienatrętnie. Będzie dobrze

[alaura]

Tak zgadza się,będzie to nieważność małżeństwa. Z pierwszego małżeństwa mam
nastoletnie dziecko ale jego rozwój fizyczny i umysłowy zatrzymał sie na
poziomie trzymiesięcznego niemowlaka, cóż...Eks nas olał. Teraz mam nowe życie i
zdrowego półtoraroczniaka Chciałabym już wszystko wyprostować i dlatego ta
sprawa. Tylko dalej nie wiem czego się spodziewać.
Dziękuje za odpowiedzi

glowa do gory

[ese1]

i trzymam kciuki! To moze troche trwac, ale na pewno bedzie dobrze. Jak pare lat
temu uslyszalam, ze pan Cezary Pazura, ktory rozwiodl sie z zona majac z nia
dwojke dzieci zdrowych! dostal rozwod koscielny, to zwatpilam. Twoj przypadek
jest moim zdaniem klasyfikujacy sie na powodzenie.

[cocollino1]

uwielbiam takie posty)
Pazura ma jedno dziecko.
Nie ma rozwodow koscielnych.
Nie wiemy raczej jaki byl powod rozpadu jego malzenstea, wiec nie wiemy czy
stwierdzenie niewaznosci bylo sluszne czy nie
Litosci!!!!

[marjotka]

No własnie-ja tez nie rozumiem, jaki związek ma orzeczenie o nieważności z
dziecmi??? Czy uważasz, ze ktos kto ma zdrowe dzieci nie może mieć innego
powodu zeby założyć taką sprawe?

[kaja5]

A od kiedy to w kościele dają rozwód?

[marychna31]

A co to za różnica jak to się nazwie? Przecież efekt ten sam.
Rozwód=unieważnienie=orzeczenie nieważności etc.

[laminja]

no własnie podobno jest różnica ) Małżeństwo które zostało uznane za nieważne
to takie, które było, ale jakby go nie było

[kaja5]

marychna31 napisała:

> A co to za różnica jak to się nazwie? Przecież efekt ten sam.
> Rozwód=unieważnienie=orzeczenie nieważności etc.

Oczywiscie, ze jest różnica i to zasadnicza.
Poczytaj troche kodeks rodzinny to sie dowiesz.

[marjotka]

Jesli bliżej Cie to interesuje-daj znac na priv.

[mamamonika]

Przeczytaj sobie:
www.kosciol.pl/uniewaznienie_malzenstwa
www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAI/orzeczenie_nm.html

[mamamonika]

I jeszcze:
www.kosciol.pl/content/article/20040505202622667.htm

[laminja]

jeśli masz dzieci z pierwszego małżeństwa zastanów się dwa razy zanim
podejmiesz krok w tym kierunku. Kościół nie ma jeszcze pomysłu na to co z
takimi dziećmi (z małżeństw uznanych za nieważne) robić.

[isma]

A co niby mialby Kosciol z nimi robic?
Baaardzo ciekawe, przybliz )).

[laminja]

wystarczyłoby gdyby się zainteresował. Zaproponował spotkanie z wykwalifikowaną
osobą, która pomogłaby dziecku ogarną tę dość trudną kwestię. Przy rozwodzie
cywilnym sąd nakłada na rodziców pewne obowiązki wobec dzieci. Przy uznaniu
małżeństwa kościelnego za nieważne kościół udaje, że dzieci nie istnieją... Nie
są brane pod uwagę, nikt z nimi nie rozmawia. Uważa się, że sprawa ich nie
dotyczy. Ale czy to jest prawda? Czy dziecko dowiadujące się nagle, że ślub
kościelny i małżeństwo jego rodziców (z którymi żyło w jednym domu) został
przez sąd koscielny oznany za nieważny, nie ma prawa nie rozumieć dlaczego? Kto
ma mu pomóc to ogarnąć - przecież ono kiedyś też będzie brać ślub. Znam kilkoro
takich dzici - wszystkie uważają, że ślub kościelny nie ma żadnej wartości -
żadne z nich nie otrzymało wsparcia albo pomocy od kościoła (ani rodziny -
zazwyczaj temat jest ucinany, bo dorośli nie wiedzą co mówić, jak tłumaczyć).

Myślę, że jeśli zezwala się na uznawanie za nieważne małżeństw mających dzieci,
należy pomyśleć o tym jaki ma być status tych dzieci. Jak im pomóc.

Czyżby brak empatii?

[isma]

Moment. Ale przeciez nie orzeka sie niewaznosci "malzenstw koscielnych", ktore
wczesniej nie zostaly rozwiazane przez sad cywilny (w tym sensie one "nie
miszkaja z nimi w jednym domu"). Obowiazki wobec dzieci ustala tenze sad. Wiec,
ekhem, nie uwazasz, ze zasadniczym problemem jest rozpad malzenstwa rodzicow
jako taki, a nie JEDYNIE mozliwe stwierdzenie przez sad koscielny, ze z punktu
widzenia sakramentalnego malzenstwo nie zaistnialo?

I jeszcze jedno. Istota stwierdzenia niewaznosci wlasnie na tym polega: to jest
fakt istniejacy obiektywnie, a nie fakt, ktory sie ustala badz do jego
ustalenia nie dopuszcza, ze wzgledu na czyjes (chocby dziecka) oczekiwania czy
potrzeby. Na przyklad na "status" dzieci (zwlaszcza, ze akurat dla Kosciola
naprawde w tej chwili nie ma zadnego znaczenia, czy ochrzczony urodzil sie w
malzenstwie, czy poza nim ;-O).
To nie jest tak, jak w sadzie cywilnym, gdzie "wspolpraca" stron pozwala na
szybsze zalatwienie sprawy zgodnie z ich oczekiwaniami.

Co do duszpasterstw. Naprawde widzisz potrzebe stygmatyzacji tej grupy osob,
ktore na dokladke w swojej sytuacji nie maja zadnego udzialu? Owszem, sa
duszpasterstwa alkoholikow, rozwiedzionych itp. - osob, ktore w yniku
roporzadzani swoaj wolna wola znalazly sie w okreslonej sytuacji.
Doszpasterstwa maja im wskazywac, jak uzyc swojej wolnej woli, zeby sie
podniesc z, mowiac grubo, wlasnego grzechu. Rowniez poprzez dzielenie sie
doswiadczeniami przez osoby, ktore sa na tej drodze dalej. Jaki grzech mialyby
popelniac dzieci rodzicow, ktorych malzenstwa uniewazniono?
Sa tez, fakt, duszpasterstwa np. osob uposledzonych - ale te istnieja z racji
obiektywnej koniecznosci dostosowania przekazu do ich mozliwosci
intelektualnych, poznawczych czy duchowych.
Nie twierdze, ze nie jest mozliwe zorganizowanie i takich duszpasterstw, o
ktorych piszesz, ale mysle, ze nienajgorzej mzona tego rodzaju problemy
rozwiazywac w drodze indywidualnego kierownictwa duchowego. Jesli, oczywiscie,
sie chce )).

[laminja]

to pokaż mi sensowną osobę, która mogłaby pomóc takim ludziom... Myślę, że sama
nie masz takiego problemu stąd takie podejście. Często łatwo nam o pewnych
sprawach mówić dopóki nas to nie dotyczy.

Tak, małżeństwa takie są wcześniej rozwiązane prawnie. Ale nikt dziecka nie
uczy, że małżeństwo cywilne jest na całe życie. Że decyzje trzeba podejmowac
odpowiedzialnie, bo ślub cywilny bierze się jeden raz. Sakrament małżeństwa
jest w naszej narodowej świadomości bardzo ważny. Czemu? Bo teoretycznie ślub
kościelny bierze się na całe życie. Uważam więc, że jesli małżeństwo się
rozpada sąd kościelny powinien udzialać rozwodu, a nie stwierdzać, że było, ale
nie było ważne.

Na jakiej podstawie się orzeka. Otóż, brane są pod uwagę okoliczności z okresu
kiedy małżeństwo było zawierane. Zatem bada się często sprawy sprzed kilkunastu
lat.

Opiszę Ci historię znajomej rodziny:
Wzieli ślub kościelny - z własnej nie przymuszonej woli, po dwóch latach
urodziło im się pierwsze dziecko. Kobieta kilka razy poroniła i po 9 latach od
narodzin pierwszego dziecka urodziła drugie. Niestety ciąża doprowadziła do
uszkodzeń w centralnym układzie nerwowym, doszło do uszkodzeń mózgu. Jednak
kobieta choć chora (zaniki pamięci, mieszanie faktów, zaburzenia równowagi -
problemy z błędnikiem) od lat mieszka sama, zatem jest w takim stanie
umysłowym, że może samodzielnie funkcjonować. Po 5 latach jej choroby mąż
poznał inną kobietę. Po kilku miesiącach nowego związku wystąpił o rozwód.
Ponieważ nowa partnerka była osobą wierzącą wystąpił o unieważnienie małżeństwa
kościelnego (mimo, że to on odszedł od żony, z którą miał dwoje dzieci i
mieszkał z nią do dnia zaangażowania się w związek z inną kobietą). Jego żona
też była osobą wierzącą - zaangazowaną w działalność organizacji katolickich.
Przekonał swoją rodzinę i znajomych do tego, że musi się rozwieść i unieważnić
małżeństwo dla dobra swoich dzieci. Po otrzymaniu unieważnienia szybko ożenił
się z nową partnerką (kilkanaście lat młodszą). To było ponad 10 lat temu. Do
dnia dzisiejszego ma zasądzone alimenty na rzecz chorej żony. Z nową żoną ma
dwoje dzieci. Jego dzieci z pierwszego małżeństwa z nim nie mieszkają. Młodsze
dziecko umieszczono w internacie (w tym samym mieście) w wieku 15 lat. Starsze
w podobnym wieku umieszczono u babci. Na religii (w szkole katolickiej) starsze
dziecko z nowego małżeństwa dowiedziało się, że jego przyrodnie rodzeństwo to
dzieci gorszej kategorii, bo małżeństwo ich rodziców zostało przez kościół
uznane za nieważne. Druga żona również potrafi takie rzeczy mówić - że jej
dzieci są ważniejsze, bo ona ma z ich ojcem ślub kościelny. Brat mężczyzny też
doporowadził do unieważnienia swojego pierwszego małżeństwa.

Pytasz o sens takiego duszpasterstwa... myślę, że najważniejsza jest
świadomość, że są ludzie z którymi można porozmawiać. Z takimi osobami nie
można rozmawiać w kategoriach "małżeństwo koscielne zawiera sie na całe
życie...". Skoro zaburzono równowagę dziecka (kwestie nieważności są trudne do
zrozumienia dla dzieci) warto jest dać mu oparcie. Tak powinien działać
kosciół. Wspierac tych, którzy potrzebują rozmowy o bardzo trudnych i złożonych
kwestiach. Wiem, że osoby, które znam zmagające się z dziesiątkami pytań nie
znalazły nikogo kto zechciałby im pomóc. Sąd kościelny uważa, że to nie jest
och sprawa, bo nie są stroną, więc niech sobie szukają pomocy na własną
rękę ) Wiesz te osoby i tak noszą w sobie stygmat - czasem trzeba im pomóc ze
zdjęciem tego stygmatu. Często są to problemy duchowe, ale bywają i prozaiczne -
jak o tym mówić obcym, którzy nie rozumieją. Jak wyjasniać ludziom. To bywa
istotnym problemem.

P.S.

[laminja]

skoro organizuje się duszpasterstwa dla rodzin patologicznych, alkoholoków itp.
możnaby też zorganizować duszpasterstwo dla dzieci, które stanęły w obliczu
uznania małżeństwa ich rodziców za nieważne.

[lena99]

Napisz do mnie na priv. Pozdrawiam

[lena99]

Napisałam na podany przez Ciebie adres, ale wróciło! Wyślij mi adres raz
jeszcze.

[elf1977]

Chyba ostatnio kościół za dużo małżeństw unieważnie. To dość kontrowersyjne,
udzielać komuś unieważnienie małżeństwa np. po 25 latach. Nie adresuję
bynajmniej tej uwagi do autorki wątku, po prostu taka mi się nasunęła refleksja
po paru zasłyszanych historiach.

[laminja]

zgadzam się. Mam podobne odczucia...

[anna-pia]

wiesz co, zanim zaczniesz sie wypowiadać, to poczytaj trochę, a nie powtarzaj,
co jedna głupia baba opowiada na temat cudzych dzieci i co KK powinien robić;
możesz się sama zgłosić do organizacji takiego duszpasterstwa, jak ci zależy,
ale nie wypowiadaj się bez sensu na temat, o którym, jak widać, zielonego
pojęcia nie masz i wiadomosci opierasz na jednym przypadku
jeden przykład nie stanowi wzorca

[laminja]

nie opieram swojej wiedzy na jednym przypadku. Gdyby tak było uważałabym
pewnie, że wyjątek potwierdza regułę. Nie oceniaj mnie i mojej wiedzy zbyt
pobieżnie. Osobiście szukałam takiego miejsca w kościele. Byłam też w sądzie
metropolitarnym, żeby pomóc takim dzieciom. Myślę, że Twoja wiedza na ten temat
jest znikoma - stąd tyle emocji i tego typu zdania: "a nie powtarzaj,
co jedna głupia baba opowiada na temat cudzych dzieci". Na temat tego co
mógłby robić kościół katolicki będę się wypowiadać, bo jak każdy mam prawo do
własnego zdania. Myślę, że kiedy podejmuje się kroki mające na celu
unieważnienie małżeństwa, w którym są dzieci, warto się czasem zatrzymac na
chwilę i pomyśleć również o nich. Niestety często o unieważnienie starają się
ludzie już zaangażowani w nowe związki. Dopóki nie spotkają nowej miłości jakoś
się tym przeważnie nie interesują. Zatem celem jest ślub kościelny z nowym
partnerem.

Rozumiem oczywiście, że Ty się świetnie znasz i czujesz się związana z
kościołem katolickim. Gratuluję postawy ) Wypowiedź iście chrzescijańska

[anna-pia]

laminja napisała:

> nie opieram swojej wiedzy na jednym przypadku. Gdyby tak było uważałabym
> pewnie, że wyjątek potwierdza regułę. Nie oceniaj mnie i mojej wiedzy zbyt
> pobieżnie. Osobiście szukałam takiego miejsca w kościele. Byłam też w sądzie
> metropolitarnym, żeby pomóc takim dzieciom.

szkoda, żeś tego od razu nie napisała, twoja wypowiedź ziała niechęcią

reszty postu komentować nie będę

[laminja]

moja wypowiedź nie zieje niechęcią tylko znajomością realiów. Napisałam, że
znam kilkoro takich dzici i wszystkie mają problemy z odnalezieniem się w
sytuacji.

W naszym społeczeństwie dzieci z takich unieważnionych małżeństw słyszą często
(zwłaszcza na prowiznji) bardzo przykre komentarze. Mając takie doświadczenia i
zaburzone poczucie wartości małżeństwa sakramentalnego mają często problemy ze
zbudowaniem własnego małżeństwa. Bo to co dla innych jest proste i oczywiste
dla nich takim nie jest. Jesli całe życie uczą Cię, że co Bóg złączył... i że
ślub kościelny bierze się raz w zyciu, itd., a tu nagle okazuje się, że jest
coś takiego jak unieważnienie i własnie rodzice do tego doprowadzili zawalają
się fundamenty. Trudno wtedy zachować wiarę. Większość dzieci, których rodzice
unieważnili swoje śluby koscielne odwróciło się od kościoła, m.in. dlatego, że
nikt z kościoła nie wyciągnął do nich ręki.

[pupencja]

laminja, właśnie przeczytałam wszystkie twoje wypowiedzi - gdyby je ustawic w
odwrotnej kolejności, byłoby idealnie, wszystko byłoby jasne, że wiesz, o czym
piszesz, a tak, to bez ładu i składu

[laminja]

czyli gdybym na poczatku napisała, że te kwestie dobrze znam np. z autopsji to
moje wypowiedzi byłyby bardziej wartościowe? Dziwna logika. Początkowo
wyraziłam tylko swoje zdanie, jak każdy miałam do tego prawo. Później
przytoczyłam przykład. Chyba nie sądziłaś, że ktoś kto nie jest mocno w
temacie, zaczyna nagle snuć takie refleksji. Dla osób, które nigdy nie spotkały
dzieci z unieważnionych małżeńst wszystko jest proste i klarowne.

ale i w prawie cywilnym

[bei]

jeśli okaże się, ze małżeństwo było zawarte- a istniały przyczyny prawne, ktore
nie pozwalały na zawarcie tego związku- wówczas taki związek uważa się za
nieważny- i jest unieważnienie- a nie rozwód.
Znam przypadek, o ktorym opowiadał ksiądz, gdzie związek był zawartyw sytuacji,
gdzie rodzina wywarła presję na mężczyznę- by ślub kościelny wziął.Świadkowie
świadczyli, jaki miał dylemat, ze nie chciał- ale siła rodziny była większa-
niz jego wola.

Kościół jako instytucja nie segreguje dzieci wg ich statusu
urodzenia...natomiast dobry kapłan w parafii- będzie wspomagał je i rodziców
poprzez wsparcie duchowe.

[elf1977]

Tak, presja dobra rzecz, szczegolnie wyciągana po latach. Znam też przypadek,
jak pan poznał panią po 20 latach małżeństwa i doszedł do wniosku, że
unieważnienie mu by się przydało. Pani bardzo chciała mieć ślub kościelny.
Jakoś się udało, choć ja niezupełnie rozumiem. Takie dzieci, choć prawie
dorosłe, też pewnie niewiele z tego zrozumiały...

[ledzeppelin3]

> Jakoś się udało, choć ja niezupełnie rozumiem. Takie dzieci, choć prawie
> dorosłe, też pewnie niewiele z tego zrozumiały...
I chyba nie musicie rozumieć. Ocenianie po pozorach jest najłatwiejsze: za
szybko dają unieważnienia, po 20 latach, to, śmo... A co Was to obchodzi? Macie
wgląd w sytuację ocenianych przypadków? Dopóki samemu nie przeżyje sie pewnych
sytuacji, nie ma co ferować wyroków.

ocenianie a zrozumienie

[setite]

Trochę się z Tobą nie zgodzę. Czym innym ocenianie (a zwłaszcza ten
przysłowiowy rzucony w kogoś kamień...), a co innego zrozumienie - zwłaszcza
dotyczące dzieci.

Laminja (która zresztą jak się wydaje miała wgląd w podobne sytuacje) poruszyła
bardzo ważną kwestię. Gdy rodzice się rozwodzą, dzieci cierpią, ale jednak
można _próbować_ to wyjaśniać. Ślub cywilny to umowa cywilna, kontrakt i w
którymś momencie tata i mama decydują się ją zerwać, rozwiązać. W danym
momencie rodzice podejmują decyzję, że już dłużej nie chcą być razem. Kiedyś,
gdy się pobierali, naprawdę chcieli być razem i kochali się, czego owocem były
dzieci. Tak to zdaje się powinno być (według zaleceń psychologów) tłumaczone
dzieciom, które chcą mieć poczucie ciągłości i przynaleźności.

A przy uznaniu małżeństwa sakramentalnego za nieważne - nagle okazuje się, że
wszystkie te poprzednie lata były fałszem. Co mają zrobić dzieci, nawet te
dorosłe, zwłaszcza te wychowywane w tradycji katolickiej? Przez tyle to a tyle
lat ich rodzina opierała się na sakramencie rodziców, a teraz co - próżnia?
Niczego nie było, nic się nie stało?

[laminja]

myślę, że przede wszystkim nie powinno się generalizować. Jednak w pewnych
aspektach brakuje chyba wrażliwości i empatii, o czym dobrze jest pamiętać
jesli sprawy dotyczą rozpadu rodziny. Te dzieci potem same budują własne życie,
ale też funkcjonują w społeczeństwie i często muszą odpowiadać na bardzo trudne
pytania (polacy nie są narodem znanym z wyczucia i delikatności...).

[ledzeppelin3]

Ale ja nie o dzieciach mówiłam, bo nie znam tematu, faktycznie, może to jest
problem-stosunek Kościoła do dzieciaków z takich związków, chodziło mi o
opinie, że stwierdzenie nieważności dostaje się zbyt łatwo...

masz rację

[setite]

Właściwie to chlapnęłam "obok" Twojego postu, bo problem stwierdzania
nieważności mnie nurtuje w swoim szerokim wymiarze i tak jakoś wyszło .

Pozdrawiam!

[ledzeppelin3]

Pozdrawiam również

Do ledzeppelin3

[elf1977]

Obchodzi mnie o tyle, o ile mam kontakt z postem na forum. Skoro nie mogę się
dziwić unieważnieniu małżeństwa po 20 latach, to może wszyscy zamilkną?
Po to jest rozwód, bys twierdzić, że coś było i się skończyło. To, choć nie
jest wesołe, przynajmniej jest logiczne. Bez wglądu w sytuację mogę stwierdzić,
że unieważnianie małżeństwa po latach jest czymś przynamniej dziwnym.
Szczegolnie, gdy jeszcze małżeństwo posiadało dzieci.Nie pierwszy ślepy zaułek,
w który zabrnął kościół katolicki.
Może zdrowiej byłoby takm jak w innych religiach, dopuścić rozwód kościelny,
przynajniej sytuacja jasna.
Forum jest po to, by napisać, co się sądzi. Ja nie pisałam z lekceważeniem, a
Ty? Przeczytaj swój sąd.
Nie feruję wyroków, zauważam pewne sprzeczności.

[isma]

A dlaczego nie mozna byłoby twierdzic, wobec dlugosci trwania zwiazku i faktu
posiadania dzieci, ze malzenstwa nie bylo?
Analogicznie, w przypadku malzenstwa cywilnego: facet jest, powiedzmy,
bigamista. Jest z zona numer 2 25 lat, maja dzieci. Po cwiercwieczu okazuje
sie, ze ma nadal legalna zone nr 1. Skutkiem czego malzenstwa nr 2 w sensie
prawnym nie ma, bo go nie bylo )). Co w tym dziwnego?

Co do tego, co by bylo "zdrowiej" (a to juz nie jest wskazanie "sprzecznosci",
tylko ferowanie okreslonego rozwiazania). To w ktorych "religiach" jest ten
rozwod koscielny i na czym on polega?

[elf1977]

W judaizmie, w islamie. Nie ma problemu, bo kościelny ślub nie jest
sakramentem.
Nie mówię, że nie możan unieważnić małżeństwa po latach jeśli są ku temu jasne
przesłanki, ale sądzenie, że na tej płaszczyźnie w kościele nie dochodzi do
nadużyć jest chyba przesadą? Różnie to bywa...sam kościół widzi zresztą problem
w ostatnio coraz większej ilości unieważnień. Podajesz przykład jasnej
sytuacji, jest wiele niejednoznacznych i zagmatwanych. A prawo kanoniczne to w
końcu nadal tylko prawo...

[isma]

He, w islamie to rzeczywiscie rozwody sa, tyle tylko, ze, jak by to powiedziec,
akurat one chyba nie sa dowodem szczegolnie zdrowego podejscia do spraw
rodziny )). Dla kobiet, oczywiscie )). Prywatnie wyznam, ze jednak juz
chyba wole katolickie ewentualne uniewaznienie )).

A co do mozliwych naduzyc. Otoz, jedna z zasad prawa kanonicznego jest to, ze
sprawy dotyczace osob nigdy nie przechodza w stan osadzenia. Jesli naduzycie
zostanie udowodnione, nie ma sprawy, postepowanie sie wznawia. Widze tu duze
pole do popisu dla krytykantow )).

[elf1977]

Tak, ale to akurat niczego nie dowodzi. Tylko tego, że nadużycie trzeba dobrze
zakopać

[laminja]

takie przypadki zdarzają sie sporadycznie. Zazwyczaj jednak unieważnia się
pierwsz małżeństwo, żeby móc zawrzeć następne. A dzieci są informowane o tym,
że sąd kościelny uznał małżeństwo ich rodziców za nieważne... I nikt w tym nie
widzi żadnego problemu. Cóż taka wrazliwość i empatia.

[isma]

Jak dzieci sa informowane i przez kogo?
Laminjo, powiedz, ale powaznie: naprawde uwazasz, ze dzieci (przy okazji: moze
uscislijmy, o jakim przedziale wiekowym dyskutujemy), ktore przezyly rozwod
rodzicow, z tym faktem sie (naturalna koleja rzeczy? bo malzenstwo cywilne, o
czym dzieci jakoby wiedza, jest tylko "dopoki nam bedzie ze soba dobrze"?)
godza i jedyna kwestia, jaka pozostawia w nich zadre, jest to, ze stwierdzono
rowniez niewaznosc malzenstwa sakramentalnego? Zaprawde, znaczylo by to, ze
rzeczywiscie wazniejsza jest dla nich nauka Kosciola od posiadania wlasnej
rodziny, a skoro tak, to zapewne znaja te nauke na tyle dobrze, zeby wiedziec,
dlaczego owo uniewaznienie zaistnialo...

Co do empatii. Pewien dziewietnastowieczny dyrektor teatru napisal kiedys
programowy tekst, w ktorym stwierdzal, ze teatr nie jest trybuna sejmowa,
apteka, ani nawet kaplica )).
Parafrazujac ten tekst, mozna by stwierdzic, ze Kosciol nie jest klubem
dyskusyjnym ani gabinetem psychoterapeuty: jest miejscem, w ktorym glosi sie
Chrytusa (choc, oczywiscie, sposob tego gloszenia moze podlegac modyfikacjom).
Inaczej mowiac, choc oczywiscie jedna z misji Kosciola jest wspieranie duchowe
swoich czlonkow, to nie jest to jednak misja pierwszoplanowa. Zreszta Kosciol i
te sprawuje, wlasnie poprzez indywidualne kierownictwo duchowe.

Ja oczywiscie nie kwestionuje Twojego doswiadczenia i znajomosci poszczegolnych
osob, u ktorych, jak piszesz, stwierdzenie niewaznosci malzenstwa rodzicow
wywolalo traume. Tyle tylko, ze absolutyzacja pojedynczych doswiadczen
niekoniecznie jest sluszna droga postepowania. Akurat w tym przypadku to, co
proponujesz, czyli rozwody koscielne (bedace jakoby "mniejszym zlem" niz
stwierdzanie niewaznosci), sa wg KK niezgodne nie z jakims widzimisie jakiegos
papieza czy Soboru - to by bylo pol biedy - sa niezgodne z Ewangelia. I jesli
tak postawic sprawe, no, to, trudno i darmo, ewentualne z tego powodu
cierpienia Kowalskiego (a nawet tysiecy Kowalskich) jednak nie sa wystarczajaca
przeslanka do zmiany nauczania w tym zakresie.

do ismy

[setite]

Nie posiadam nicka Laminja ale czuję potrzebę odpisania.

> naprawde uwazasz, ze dzieci (przy okazji: moze
> uscislijmy, o jakim przedziale wiekowym dyskutujemy)

Przychodzą mi na myśl na przykład nastolatki, zwłaszcza te bystre. Oraz dorosłe
dzieci, nawet już z własnymi dziećmi (fajnie byłoby mieć jakieś poczucie
ciągłości i kontynuacji w rodzinie, prawda?).

> naturalna koleja rzeczy? bo malzenstwo cywilne, o
> czym dzieci jakoby wiedza, jest tylko "dopoki nam bedzie ze soba dobrze"?

Nie "jakoby", a właśnie - wiedzą. Młodszym się to wykłada i tłumaczy w trakcie
rozwodu (tak przynajmiej zalecają psychologowie: "mama i tata już nie mieszkają
razem" i tak dalej), starsze już zdążyły zaobserwować w przyrodzie.

Zauważ natomiast Ismo, że właśnie od małego w rodzinach katolickich tłumaczy
się, że sakrament małżeństwa jest aż do śmierci. Już dzieci pierwszokomunijne
muszą to zakuć na pamięć, nie jestem pewna, jak w przedszkolach, ale pewnie też
podkreśla się świętość i nienaruszalność związku małżeńskiego.

> godza i jedyna kwestia, jaka pozostawia w nich zadre, jest to, ze stwierdzono
> rowniez niewaznosc malzenstwa sakramentalnego?

Ironizujesz. Ja staram się zrozumieć Laminję, bo wczuwając się w skórę takich
dzieci - czuję się paskudnie. Znam kilkoro ludzi z rodzin rekomponowanych lub
niepełnych. Pamiętam, jak jeden z nich opowiadał o swoim ojcu, ktory nie zawarł
powtórnego "kontraktu cywilnego" bo uważał, że jego eks jest w obliczu Boga i
Kościoła nadal jego żoną. Ten człowiek (mój znajomy) był w jakims sensie (choć
sam luteranin) dumny ze swojego ojca. Wspominał, że taka postawa ojca dawała mu
poczucie jakiejś jednak koślawej, ale realnej, stabilności. Mówił o tym jako
tzw. nastolatek starszy, ale odnosił się do wcześniejszych zdarzeń i odczuć.

Dziwi mnie, że nie próbujesz Ismo zauważyć, że unieważnienie małżeństwa może
być traumą dla dzieci i to negujesz. Spróbuj sobie wyobrazić, jak to jest -
po "zwykłym" rozwodzie tata już nie poprowadzi drugiej pani w welonie do
ołtarza. To było wyjątkowe i niepowtarzalne, uops!, o - małżeństwo uznano za
nieważne - druga pani idzie do ołtarza a mama okazała się... kim? kłamczuszką?

Piszesz że KK to nie poradnia psychoterapeutyczna. A może szkoda, że czasami
nią nie bywa?

Nie neguję prawa KK do unieważniania małżeństw i nie sprzeciwiam się takiemu
prawu, ale dostrzegam groteskę takich sytuacji i cierpienie zamieszanych w nie
dzieci.

Pozdrawiam
Setite

[isma]

Krotko, bo mam dzisiaj ciezki dzien ;-(((.
Nie neguje, ze rozwod rodzicow/uznanie malzenstwa za niewazne moze byc trudnym
przezyciem. Nie znam tego z autopsji, natomiast moja wiedza na ten temat, ze
sie tak wyraze, systemowa, jest krancowo rozna od tego, co obserwuje Laminja. W
zwiazku z tym chyba nie da sie ustalic, jaki jest stan obiektywny.

Neguje natomiast formulowanie na podstawie obserwacji poszczegolnych przypadkow
tezy, ze lepiej by bylo, gdyby zamiast tychze uznan niewaznosci Kosciol
wprowadzil rozwody. Raz jeszcze powtorze - to nie jest kwestia widzimisie
Kosciola, tylko tego, jak on rozumie Ewangelie. To naprawde nie jest sprawa
typu, czy w ramach postu mozna jesc pasztet, czy to jednak mieso ;-(((
Polemika na zasadzie "co by bylo dowodem wiekszego zrozumienia ludzi" moim
zdaniem jest bezcelowa: Kosciol nie jest instytucja uslugowa, nawet taka o
najszlachetniejszych celach i kieruje sie, owszem, rowniez potrzebami wiernych,
ale przede wszyskim nauka Chrystusa, tak, jak ja rozumie.

Aha - Twoj przyklad z mama-klamczuszka. O ile ja znam orzecznictwo sadow
koscielnych, to w ogromnej wiekszosci przypadkow nie ma znaczenia dla
zawarcia "powtornego" malzenstwa, z jakiego powodu orzeczono niewaznosc. Jesli
np. orzeczono ja z powodu zwiazania jednego z rodzicow slubem wieczystym, to
oczywiste jest, ze (o ile od slubu wieczystego nie zostala pozniej udzielona
dyspensa) malzenstwo sakramnetalne moze zawrzec tylko druga strona. Ale np.
jesli wykazano wade woli czy niedojrzalosc jednej ze stron, to "ponownie pojsc
do oltarza" moga obie strony. To nie jest kwestia niczyjej winy, czy swiadomego
klamstwa (takie przypadki sa naprawde rzadkie). I to jasno orzeczenia
precyzuja.

A co sie tlumaczy w rodzinach katolickich to jest sprawa, no, wlasnie, tychze
rodzin (skadinad wlasnie dlatego jestem zdania, ze katechizacja szkolna jest
nieporozumieniem)...

[laminja]

hehe Ty znasz sytem ja brudne realia... I zapewniem Cię, że to nie są
jednostkowe przypadki. Jeśli np. w jednej rodzienie na przestrzeniu kilku lat
dwóch braci unieważnia swoje małezństwa (obaj mają po dwoje dzieci z pierwszego
małżeństwa), żeby móc wziąć ślub z nowymi partnerkami, to chyba daje do
myslenia. Obie sprawy zostały wniesione kiedy już panowie mieli nowe kobiety.
Jednen z nich odszedł od chorej żony. Dostał unieważnienie - mimo jej
sprzeciwu. Takich historii jest wiele - tyleże są one skutecznie ukryane przed
ogółem. Nie chodzi tuu chyba równiez o ustalanie stanu obiektywnego, tylko
łaskawsze spojrzenie na to o co "postuluję". Próbę zrozumienia, że dla dzieci z
unieważnionych małżeństw to trudne sprawy, z którymi a) ciężko sobie samemu
poradzić, b) cieżko iść do przypadkowego księdza, czy psychologa. Jestem pewna,
że wielkiej "rodzinie" znalazłoby się kilku psychologów i księży, którzy
chętnie poświęciliby swój czas na pomoc takim osobom. Jednak to sąd/kościół
musiałby pomóc tym osobom się spotkać. Takie proste rozwiązanie mogłoby bardzo
wiele zmienić... Nie postuluję o zmianę prawa kanonicznego. A o to, żeby nie
odpychać osób, które na skutek pewnych decyzji sądu kościelnego mają problemy.

Ale na poczatku tej dyakusji chciałam tylko zwrócic uwagę na ten drobny aspekt
jakim są uczucia dzieci. Warto o tym też myśleć zanim się rozpocznie
starania...

z 'kłamczuszką'

[setite]

Co do "kłamczuszki" po pewnie nieprecyzyjnie się wyraziłam. Chodziło mi to, kim
jest osoba, która przez x-lat wierzyła, że jej sakramentalne małżeństwo...
istnieje, po prostu istnieje. Przez x-lat mama jest mamą i żoną taty, wszczyscy
razem chodzimy do kościoła i przystępujemy do komunii... a po x-latach się
okazuje, że to była fikcja? Jak więc dzieci mają popraktować taką mamę i
takiego tatę? kim oni są?

Na marginesie ważne pytanie - czy uznanie małżeństwa za nieważne oznacza, że
przez x-lat para uprawiała seks pozamałżeński i żyła w grzechu?

[isma]

Chyba odpowiedzialam wyczerpujaco ponizej. Ale dla pewnosci - do grzechu
potrzeba jest swiadomosc i dobrowolnosc. Jesli strony byly nieswiadome, ze ich
malzenstwo jest niewazne, grzechu nie ma.

Pomoc

[kanonista]

Zapraszam na priv.

Jestem adwokatem kościelnym, osobą świecką.

do setite

[laminja]

Dziękuję Ci Setite za zrozumienie )

Trafiłaś w sedno sprawy. Dla dziecka czasem błahe sprawy stają sie ogromnym
problemem. A kolejne małżeństwo jednego z rodziców jest szalenie trudne.
Jeszcze trduniejesze jest pojawienie się przyrodniego małżeństwa. Powoduje to
kategoryzację. Dziecko myśli: "małżeństwo moich rodziców kościół uznał za
nieważne, nowe dzieci są z ważnego małżeństwa, zatem to lepsze dzieci...". Taki
jest tko rozumowania dzieci - podobnie jest z obwinianiem się o rozwód
rodziców. Tyleże przy rozwodzie coś się kończy, ale się nie podważa ważności
okresu kiedy trwało - dla dziecka podstawowego fundamentu.

I masz rację, potem trzeba iśc przez życie i... odpowiadać na trudne pytania.
Bo status małżeństwa kościelnego jest w naszym społeczeństwie bardzoo wysoki
(znacznie wyższy niż małżeństwa cywilnego). Trzeba też samemu zawrzeć związek
małżeński - ale tego się już nie robi ze świadomością, że to slub na całe
życie. Bo każde dziecko z unieważnionego małżeństwa wie jak łatwo jest do tego
doprowadzić (takie sprawy raczej nie toczą się latami) - często wykorzystuje
się do tego dzieci! Unieważnienie dla dobra tych dzieci z pierwszego
małżeństwa, żeby jedno z rodziców mogło stworzyć im pełny dom z inną osobą
(której bardzo zależy na ślubie kościelnym).

I ja nie podważam prawa kanoniczego i jego słuszności. Uważam jednak, że skoro
dochodzi do unieważnień małżeństw, które mają dzieci, kościół powinien słuzyć
im pomocą w trudnych kwestiach i nie może to się odbywać na takiej zasadzie, że
taka osoba chodzi od księdza do księdza i nie może znaleźć sensownej (i
odpowiednio wyedukowanej) osoby. Dyżury w sądzie (nawet raz w miesiącu),
skrzynka mailowa - to by spokojnie wystarczyło. Pokazałoby też taki dzieciom,
że nie są odpychane ze swoimi wątpliościami czy dylematami.

[laminja]

Ismo, ja nie proponuję rozwodów kościelnych (choć uważam, że sprawy byłyby
wtedy łatwiejsze) ale uważam, że skoro dochodzi do unieważnień małżeństw, które
posiadają dzieci kościół powinien pomagać takim dzieciom - jeśli zajdzie
potrzeba.

Czym innym jest dla dziecka rozwód cywilny - to sprawa z zupełnie innej
płaszczyzny. Jest trudna do zrozumienia (rodzice przestali się kochać itd.).
Natomiast unieważnienie ślubu kościelnego (dzieci taki sakrament bardzo
szczegołnie odbierają) jest dla nich dość abstrakcyjne. Bo zakłada się, że po
tym jak dowiedziały się, że ich rodzice się nie kochają - rozwiązali swoje
małeństwo muszą jeszcze pojąć kwestie uznania przez kościół tego małżeństwa za
nieważne. To bardzoo abstrakcyjne kwestie dla dziecka. Są to rzeczy często
trudne do zrozumienia dla dorosłych. Dzici znają naukę kościoła i przyswajają
ją w bardzoo uproszczonej formie. Trudno pczekiwać od 10 latka, że będzie znał
przyczyny unieważnień małżeństw. Zwłaszcza kiedy u jego podłoża leży np.
stwierdzenie, że jedna strona była w dniu ślubu niedojrzała emocjonalnie...

Niegdy nie jest to, że dzieci godzą sie na rozwód. Cierpią i przeżywają ten
rozpad rodziny. Jeśli do tego małżeństwo zostaje przez kościół uznane za
nieważne cała sprawa sie komplikuje. Trzeba opanować dwie sfery - przy tym dla
dziecka sfera duchowa jest często ważniejsza niż cywilna. Dzieci ucza się od
małego czym jest małżeństwo. Dla naszego społeczeństwa to (społecznie) chyba
najważniejszy sakrament. Myślę, że nawet dorosły człowiek może mieć problemy z
ogarnięciem kwestii unieważnienia małżeństwa. Bo im jest starszy tym więcej wie
i rozumie, że powody były śmieszne. Dowiedziałam się, że w ostatnich latach
przynajmniej kilkanaście małeńst uznano za nieważne na podstawie orzeczenia o
niedojrzałości emocjonalnej w dniu ślubu... Wszystie sprawy były wnoszone przez
stronę zainteresowaną powtórnym ślubem kościelnym z nowym partnerem. Taką
niedojrzałość stwoerdza się często kilkanaście lat od dnia ślubu ))

Nie oczekuję od kościoła niewiadomo czego. Spodziewałam się po instytucji
kierowanej zgodnie z pewną nauką, że zamiast usuwać sobie z oczu problemy
pomoze je rozwiązać. Piszesz o indywidualnej opiece duchowej - to fikcja. W
parafii mojej koleżanki ksiądz poprosił, żeby nikomu nie mówiła o unieważnieniu
jej rodziców, bo to wstyd. A on jej nie pomoże, bo się na tym nie zna... To
mała miejscowość - jest jeden kościół. Sąd metropolitarny współpracuje z masą
ludzi (społecznych ekspertów, biegłych psychologów i psychiatrów). Czy tak
trudno byłoby ustanowić dyżur dla osób, które formalnie nie są stronami w
sprawie (tak jak dzieci) i słuzyć im radą? Czasem to proste sprawy - jak
powiedzieć przyszłym teściom (którzy pochodzą z małej wioski i sprawa będzie
dlanich trudna do zrozumienia). Widzisz, to kościół katolicki unieważnia
małżeństwo, za swoje decyzje chyba nalezy brać odpowiedzialność. Gdyby kościół
brał pod uwagę dzieci - do wielu unieważnień (zwłaszcza w imię możliwości
zawarcia kolejnego ślubu) by nie doszło. Czemu? Bo dzieci owszem zazwyczaj
uznają i jakoś znoszą rozwód, ale nie znam takiego, które poparłoby
unieważnienie. Pamiętaj, że dzieci żyły z tym małżeństwem czasem wiele lat -
tym trudniej im zrozumieć, że to co było (a pewnie nie zawsze było źle) było
dla kościoła niewazne - to przekreślenie całego okresu czasu. Uznanie za
nieważne jest znacznie gorsze niż zakończenie...

[isma]

No, widzisz, wiec chyba dochodzimy do pewnego porozumienia. Ciesze sie, ze
temat rozwodow koscielnych zarzucamy )).

Mysle - ale oczywiscie jest to tylko moje domniemanie - ze po prostu troche
inaczej rozumiemy Kosciol i role w nim wiernych. O ile Cie dobrze rozumiem, Ty
pojmujesz go jednak jako rodzaj hierarchicznej, jurydycznej struktury, ktora
cos "uniewaznia". Ze te strukture mozna traktowac z jednej strony jak
instytucje uslugowa, ktora cos, z powodu zapotrzebowania spolecznego, "powinna"
robic, a z drugiej, jak urzad skarbowy, ktory mozna sie starac przechytrzyc. Ze
wladze w tej strukturze ma ten czy inny proboszcz.
A ja mysle, ze Kosciol to jest Lud Bozy, w ktorym kazdy wierny posiada wole i
sumienie )). W ktorym kazdy odpowiada po pierwsze za siebie samego )).

Sek jest wlasnie w tym, ze Kosciol nic nie uniewaznia - on tylko daje placet
temu, co wierny w sumieniu (Kosciol zaklada, ze uczciwie - owszem, sam tez
stara sie to zweryfikowac, ale jednak tylko do pewnego poziomu) rozeznal. Jesli
wierny (tu powinnam chyba napisac "wierny", z podkresleniem decydujacego
znaczenia tego cudzyslowu) decyduje sie podjac probe wprowadzenia sadu
biskupiego w blad, nawet udana - to jest to przede wszystkim problem jego
sumienia...

Slusznie napisalas, za swoje decyzje trzeba brac odpowiedzialnosc. Tylko ze to,
w najglebszym sensie, nie sa decyzje Kosciola. To sa decyzje nupturientow, a
potem malzonkow, czy stron wnoszacych pozew do sadu. Ewentualna krzywda dzieci,
w moim ogladzie, niestety, spoczywa glownie na ich sumieniach.
Bo trzeba pamietac jeszcze o jednym: kazde niewaznie zawarte malzenstwo mozna
uwaznic. Innymi slowy, jeslibym wyszla za maz za zakonnika niezwolnionego przez
odpowiednia wladze koscielna ze slubow, ktory by ten fakt przy slubie
przemilczal, to gdyby on, po kilku latach, jednak formalna dymisje z zakonu
uzyskal, malzenstwo mozna byloby uwaznic bardzo prosto (bez potrzeby ponownej
ceremonii )). Jesli jedna ze stron byla niedojrzala w momencie zawierania
malzenstwa, a potem dojrzala )), a z druga strona rozstawac sie nie
zamierza, nikt nic nie uniewaznia, ich dobra wola jest wystarczajaca dla
uznania waznosci zwiazku. Pierwsza przeslanka do stwierdzenia niewaznosci,
przeslanka sine qua non, jest faktyczny rozpad zwiazku! Dlatego z uporem
maniaka pisze o tym, ze - niezaleznie od spolecznych konotacji - krzywda dzieci
zaczyna sie nie w momencie ewentualnego stwierdzenia niewaznosci, tylko w
momencie rozwodu.

Piszesz o tym, ze dysonans moze wprowadzac wspomnienie tego, ze "nie wszystko
bylo zle". Jasna sprawa. Mysle, ze gdzies na poziomie przygotowania do
Pierwszej Komunii sie mowi o tym, ze grzech jest swiadomym i dobrowolnym
zlamaniem przykazan Bozych. Wiec dopoki rodzice nie powzieli watpliwosci co do
waznosci zwiazku, oczywiscie, ze wszystko moglo byc dobrze (nie mowie tu o
sytuacji, kiedy zwiazek byl swiadomie zawierany ze zla intencja) - nie bylo
warunku swiadomosci. I jeszcze - fakt, ze istnieja duszpasterstwa zwiazkow
niesakramentalnych dowodzi, ze Kosciol widzi wartosc w trwalosci rodziny, nawet
jesli fundamentem tej trwalosci jest grzech. Ze nie roznicuje dzieci urodzonych
w takich zwiazkach i dzieci ze zwiazkow sakramentalnych. Wiec tym bardziej
Kosciol nie moze przekreslac wartosci lat przezytych w zwiazku, ktory okazal
sie niewazny z sakramentalnego punktu widzenia. Tyle tylko, ze stwierdza, ze
ta wartosc w odniesieniu do malzonkow nie jest rownowazna z wartoscia
sakramentu.

Teraz co do poradnictwa. Fakt, ze ja pisze z perspektywy metropolii, co
oczywiscie moze wplywac na inny oglad sprawy. Ale dalej sobie nie bardzo to
wyobrazam: ani dziesieciolatkow z wlasnej woli uczeszczajacych na
dodatkowa "religie" poswiecona prawu kanonicznemu (slowo, moje wyobrazenie o
odbiorze tego typu zgromadzen na prowincji jest takie, ze zapewne by sie mowilo
o "pokucie nieslubnych dzieci"), ani dorosle osoby, ktore z cala pewnoscia moga
znalezc droge do sensownych ksiezy, zajmujacych sie kierownictwem duchowym,
niekoniecznie w swojej miejscowosci.
Tym niemniej, przyznaje, rzeczywistosc moze daaaalece przekraczac moje
wyobrazenia, wiec, kto wie )).

[setite]

To znowu ja )))), pozwolisz?

Owszem, KK jest społecznością, wspólnotą wiernych - ale z drugiej strony w
Kościele Katolickim podkreśla się posłuszeństwo i podporządkowywanie się
nakazom biegnącym z "hierarchicznych, jurydycznych struktur" (vide - odbiór
Biblii - w KK głównie _poprzez_ kapłana czy spowiedź indywidualna, także
poprzez kapłana i wiele innych, jak przykazania kościelne czy specyficzne
rytuały). Nie mnie osądzać, czy to źle czy dobrze, i nie piszę tego ze
szczególną ironią, ale tak jest w KK, że wierni mają być przede wszystkim
barankami prowadzonymi przez swoich pasterzy. A skoro tak, to czemu pasterze
pozostawiają niektóre baranki na lodzie? Od Kościoła można by oczekiwac jakiejś
troski o dzieci z unieważnionych związków.

Kościół stwierdza, że małżeństwo nie jest już ważne i jak piszesz to nie jest w
najgłębszym sensie decyzja Kościoła (instytucji - kleru - hierarchii). Ale -
jak się wydaje - i mnie, i chyba też Lamijii chodzi o to: a co by szkodziło,
aby Kościół szczególnie zaopiekował się dziećmi po unieważnieniu? włożył w to
szczególny wysiłek?

A swoją drogą mam osobne pytanie tak z ciekawości (...która, wiadomo, zabija
koty i prowadzi do piekła po śliskich schodkach): jak można (technicznie) orzec
niedojrzałość emocjonalną jednej ze stron kilkanaście lat po ślubie?

Swoją dalszą drogą, z nauk zapamiętałam, że ślub jest nieważny gdy ktoś złożył
już był sluby czystości, albo jest bigamistą, albo innej wiary (a biskupa nie
pytano o zgodę), albo zataił znaną sobie bezpłodność lub ciężką chorobę, albo
jeśli jest zbyt młody wiekiem, albo został zmuszony, ale o tej niedojrzałości
emocjonalnej to nie słyszałam, chyba musiałam się zdekoncentrować O ile
wymienione przeze mnie powody odczuwam jako w pełni słuszne i jasne, to z tą
niedojrzałością... hmmm... ustalaną po latach... hmm... chyba 99%
rozwiedzionych ze ślubem także i w Kościele kwalifikowałoby się
do "niedojrzałości emocjonalnej" - no bo byli zauroczeni, wiadomo, fascynacja,
młodość nie radość, nie potrafili ocenić właściwie partnera, bo nie mieli
rozeznania i doświadczenia i tak dalej.

Czy mogłabyś Ismo przybliżyć o co chodzi?

[laminja]

"Kościół stwierdza, że małżeństwo nie jest już ważne i jak piszesz to nie jest
w najgłębszym sensie decyzja Kościoła (instytucji - kleru - hierarchii). Ale -
jak się wydaje - i mnie, i chyba też Lamijii chodzi o to: a co by szkodziło,
aby Kościół szczególnie zaopiekował się dziećmi po unieważnieniu? włożył w to
szczególny wysiłek?"

tu nawet nie chodzi o szcególny wysiłek, ale o jakiekolwiek zainteresowanie ich
problemami wynikającymi z unieważnienia małżeństwa rodziców

[procesor]

setite napisała:
> A swoją drogą mam osobne pytanie tak z ciekawości (...która, wiadomo, zabija
> koty i prowadzi do piekła po śliskich schodkach): jak można (technicznie)
> orzec niedojrzałość emocjonalną jednej ze stron kilkanaście lat po ślubie?

oj można
gdyby moja szwagierka postanowiła unieważnic swoje małżeństwo - mogę być świadkiem..
szczerze mówiąc nadal uważam jej męża za niedojrzałego do małżeństwa.. niby od
roku jest lepiej - choc może ti tylko moje wrażenie bo teraz go mało widuję i
mało słysze o nim historyjek (ale to trochę póżno - od ślubu już kilkanaśce lat
minęło)

czyli nawet taka niedojrzałość osoby postronne moga zaświadczyć i to całkiem
szczerze i bez naciagania i kłamania

[isma]

Ogolnie sa trzy grupy powodow, dla ktorych malzenstwo moze byc niewazne:
- przeszkody zrywajace (pokrewienstwo, swiecenia, inne wazne malzenstwo,
impotencja, wiek itp.)
- wady konsensusu, czyli zgody malzenskiej (malzenstwo moze zawrzec tylko osoba
swiadomie wierzaca w jego istote - nie pod przymusem, nie symulujaca, nie bedac
w bledzie co do osoby, nie "niedojrzala" itd.)
-naruszenie kanonicznej formy zawarcia malzenstwa (kaplan, swiadkowie).

Z tym, ze ta "niedojrzalosc" nie jest niedojrzaloscia w rozumieniu potocznym, w
sensie, ze facet jest maminsynkiem i nie umie sobie sam kanapki zrobic, co jest
przywara, owszem, dosc irytujaca, ale jednak nie uniemozliwiajaca wspolnego
zycia. W przepisie chodzi o niedojrzalosc generalna, w zasadzie wykluczajaca
podjecie wspolnego zycia: "Kanon 1095 - Niezdolni do zawarcia małżeństwa są ci,
którzy:
1° są pozbawieni wystarczającego używania rozumu;
2° mają poważny brak rozeznania oceniającego co do istotnych praw i obowiązków
małżeńskich wzajemnie przekazywanych i przyjmowanych;
3° z przyczyn natury psychicznej nie są zdolni podjąć istotnych obowiązków
małżeńskich."

Czy mozna to stwierdzic kilkanascie lat po slubie - to zalezy. Znam malzenstwo,
w ktorym przez dziewiec lat kobieta nie dojrzala do wyprowadzenia sie od matki
i zamieszkania na stale z mezem. Maja dzieci, ktore oczywiscie mieszkaja z
babcia ;-(((. Zakladac wiec nalezy, ze i w chwili slubu nie byla zdolna
podjecia sie obowiazkow malzenskich (tych, chi, chi, rozumianych szerzej, niz
tylko potocznie, bo te spelniala )).

Ty zapewne pytasz o sytuacje, kiedy stan takiej "niedojrzalosci" sie skonczyl -
ale wtedy nalezy mniemac, ze jednak nie byla to niedojrzalosc taka, o jakiej
mowi przepis, powazna (skoro dala sie przezwyciezyc). Oczywiscie, mozna by
przedstawiac swiadkow, ale nie wiem, na ile skutecznie - raczej chyba nie
bardzo.

Natomiast, chcac poiwaznie dyskutowac o przyczynach stwierdzania niewaznosci,
trzeba by sie przyjrzec statystykom - ile sie stwierdza niewaznosci z uwagi na
ten kanon, a ile z innych wzgledow. Mysle, ze raczej czestsze jest teraz
orzekanie w oparciu o kanony dotyczace przymusu (ciaza, chec unikniecia
spolecznego ostracyzmu itp.), a zwlaszcza symulacji (ktos idzie do oltarza,
myslac sobie - nie do konca nawet bedac swiadomym, ze to moze stanowic o
waznosci sakramentu: "eee, to i tak nie bedzie az po grob, jak by sie okazalo,
ze ona sie na zone nie nadaje, to sobie poszukam innej". Albo swiadomie
zaklada, ze nie chce miec dzieci).

[procesor]

Ismo, ten znany mi przypadek - to swoiste kuriozum..

i przymus (w pewnym stopniu tez da się to załozyć, bo chęci własnych specjalnie
nie było), i ciąża..
oj, jak oglądam po latach nakręcony wtedy film.. to oboje w oczach mają
przerażenie i pytanie "co ja tu robie??!" + w jego oczach i po minei widac
"fajna szopka"

co do ustania tej niedojrzałości - ja uważam że on sie w pogle do małżeństwa nie
nadaje, historyjki o jego poczynaniach nieraz już bawiły/załamywały mnie i nie
tylko mnie

a najbardziej przeraża że takch facetów z pewnością jest więcej..

[laminja]

wszystko fajnie, ale w teorii... niestety praktyka bywa bardzoi daleka od tego
co piszesz. Mało jest ludzi o kryształowych sumieniach. Często też ludzie sami
sobie pewne rzeczy wmawiają i zaczynają w nie wierzyć. Są przekonani o tym, że
wybierają mniejsze zło itd.

Nie twierdzę, że krzywda dziecka rozpoczyna się w chwili kiedy sąd kościelny
uznaje małżeństwo rodziców za nieważne. Wiem jednak, że takie unieważnienie
poczucie krzywdy potęguje. Przenosi też na grunt wiary i płaszczyznę duchową.

Zobacz ludzi, którzy po unieważnieniu małżeństwa koscielnego chcą wziąć kolejny
ślub kościelny muszą chodzic na specjalne nauki przedmałżeńskie - coś takiego
dało się zorganizować, więc jaki jest problem w uznaniu tego, że dla wielu osób
bardzo istotne byłoby gdyby mogły się zwrócić do odpowiednio przygotowanej
osoby po pomoc. Żeby nie musiały chodzić od księdza do księdza, opowiadać swoją
historię i szukać. Podaj mi proszę jedno nazwisko - jeden kontakt do rozsądnej
osoby, która umiałaby rozmawiać z dziećmi z unieważnionych małżeństw - i
chiciałabym takim osobom pomóc... Dopóki się o tym mówi, wszystko wydaje się
proste, gdybś jednak sama musiała poszukać takiej osoby zobaczyłabyś jak w
praktyce trudno kogoś sensownego znaleźć. Żebyś słyszała co potrafią mówić
księża w sądzie... Zgroza. Umywają ręce. Miałam przyjamosć rozmawiać z kilkoma -
za każdym razem czułam się jak najgorsza idiotka z wydumanymi problememi.
Kwestionowano moją wiarę i posłuszeństwo wobec kościoła katolickiego. Bo
szukałam osoby, która chciałaby z grupą dzieci z unieważnionych małżeństw
pracować nad odbudowaniem ich zaufania i wiary. Myślę, że największym problemem
jest to, że większości osób trudno się wczuć w położenie takiego dziecka. Jedna
osoba w tej dyskusji potrafiła...

Nie ograniczam postrzegania kościoła do hierarchiczno, jurydyczne struktury,
ale nie da się ukryć, że i taka w nim funkcjonuje.

Piszesz o możliwości uważnienia małżeństwa. Spójrz od praktycznej strony. Oto
przykład: Ojciec A odszedł od matki A do innej kobiety. A miał wtedy 13 lat.
Jego matka popadła w ciężką depresję. Ojciec po otrzymaniu rozwodu postanowił
postarać się o unieważnienie ślubu kościelnego, bo jego nowa partnerka pochodzi
z małej wioski, a tam życie bez ślubu kościelnego to duży problem. Ojciec A
wzniósł sprawę. Przyznał się do swoje niedojrzałości emocjonalnej w chcili
zawierania małżeństwa z matką A. Sąd unieważnił małżeństwo. Ojciec A wziął ślub
kościelny z nową partnerką, mają dzieci. A dorósł obserwując swoją schorowaną
matkę. Teoretycznie mógłby napisac do Rzymu - że to unieważnienie było
naciągane (ma dowody), ale co by osiągnął... Nie cofnie czasu, nie wróci matce
zdrowia. A może jedynie doprowadzić do tego, że dzieci z drugiego małżeństwa
jego ojca poczują się tak jak on kiedyś.

Dużo wiesz o teorii - jednak chyba bardzo mało o praktyce i tym jak podli
potrafią być ludzie i jak daleko potrafią się posunąć, żeby coś osiagnąć...

[lena99]

Ja co prawda nie jestem Ledzeppelin, ale chcialabym coś wtrącić...
Zgadzam się z tym, co wcześniej pisała Laminja nt. braku opieki duszpasterskiej
dla dzieci ze ślubów unieważnionych i potrzeby stworzenia jakiejś pomocy dla
nich. Ale przykład, który podała pokazuje zupełnie cos innego.


laminja napisała:
>
Oto
> przykład: Ojciec A odszedł od matki A do innej kobiety. A miał wtedy 13 lat.
> Jego matka popadła w ciężką depresję. Ojciec po otrzymaniu rozwodu postanowił
> postarać się o unieważnienie ślubu kościelnego, bo jego nowa partnerka
pochodzi
>
> z małej wioski, a tam życie bez ślubu kościelnego to duży problem. Ojciec A
> wzniósł sprawę. Przyznał się do swoje niedojrzałości emocjonalnej w chcili
> zawierania małżeństwa z matką A. Sąd unieważnił małżeństwo. Ojciec A wziął
ślub
> kościelny z nową partnerką, mają dzieci. A dorósł obserwując swoją schorowaną
> matkę. Teoretycznie mógłby napisac do Rzymu - że to unieważnienie było
> naciągane (ma dowody), ale co by osiągnął... Nie cofnie czasu, nie wróci
matce
> zdrowia. A może jedynie doprowadzić do tego, że dzieci z drugiego małżeństwa
> jego ojca poczują się tak jak on kiedyś.


Nie rozumiem, dlaczego A miałby przeżywać kryzys wiary w tym przypadku.
Przecież gdyby jego ojciec był uczciwy wobec siebie i sądu, to prawdopodobnie
unieważnienia by nie otrzymał. A może być zawiedziony postawą ojca, ale co to
ma wspólnego z wiarą? I co ma wspólnego z tym choroba matki (notabene zapadła
na zdrowiu po odejściu męża a nie po unieważnieniu związku)?

[laminja]

widzisz A jest przekonany, że sąd kościelny nie powinien unieważniać małżeństw
dlatego, że jedna strona chce mieć drugi ślub kościelny...

Tak, jego matka "zachorowała" po tym jak ją mąż porzucił, ale to że
unieważniono jej małżeństwo kościelne tylko pogorszyło jej stan. Nie chcę
polemizować na temat słuszności decyzji sądu. Zanam dylematy A. Trudno
dyskutowac z odczuciami - zwłaszcza na płaszczyźnie wiary.

[lena99]

laminja napisała:

> widzisz A jest przekonany, że sąd kościelny nie powinien unieważniać
małżeństw
> dlatego, że jedna strona chce mieć drugi ślub kościelny...


Ale przecież sąd nie umieważnia DLATEGO, że ktoś chce mieć drugi ślub
kościelny. Musi być jakaś inna przyczyna, jak chocby niedojrzałość w dniu
ślubu. Jeśli eksmąż tak twierdzi, jego świadkowie potwierdzają, to sąd zakłada,
że mówią prawdę, i na tej podstawie unieważnia. Jeśli jednak kłamią (co miało
miejsce w podanym przez Ciebie przykładzie i z czego A zdaje sobie sprawę) to
co ma zrobić sąd?
Nie wylewajmy dziecka z kapielą. To, że niektórzy nie są uczciwi przed sądem ,
nie znaczy, że nie należy unieważniać na podstawie np. niedojrzałości.

[laminja]

tak! I wszystko to nie przeszkadzałoby w wyznaczeniu konkternych osób, które w
razie potrzeby pomogłyby dzieciom z unieważnionych małżeństw - bez znaczenia
jest tu nawet jak i dlaczego coś takiego się stało... Stało się, zostały
dzieci, warto im pomóc I TYLE

[lena99]

laminja napisała:

> tak! I wszystko to nie przeszkadzałoby w wyznaczeniu konkternych osób, które
w
> razie potrzeby pomogłyby dzieciom z unieważnionych małżeństw - bez znaczenia
> jest tu nawet jak i dlaczego coś takiego się stało... Stało się, zostały
> dzieci, warto im pomóc I TYLE

[isma]

Aha - oczywiscie wiemy, ze do stwierdzenia niewaznosci jest potrzebny podwojny
zogdny wyrok, czyli orzeczenie musi byc takie samo w dwu instancjach (to
a'propos tego, ze latwo jest uzyskac orzeczenie). A i tak potencjalnie mozna
go wzruszyc przez odwolanie do Rzymu, w dowolnym momencie (nie ma tego w prawie
cywilnym - co do zasady uprawomocniony wyrok jest niezaskarzalny).

Natomiast, uwaznienie to troche co innego - to stwierdzenie, ze, mimo
zaistnienia przeslanek (nie wszystkich) do stwierdzenia niewaznosci, wobec
faktu trwania malzenstwa i woli co do tego stron, malzenstwo jest wazne.

[ledzeppelin3]

Niestety, z własnego doświadczenia wiem, jak żmudna, długotrwała, i
skomplikowana jest to procedura, więc jak czytam takie opinie, że "teraz to tak
łatwo Kościół unieważnia", to zastanawiam się, na jakiej podstawie są
wysnuwane. Wniosłaś pozew o stwierdzenie nieważności związku i Ci stiwrdzili w
ciągu miesiąca i za darmo, że tak piszesz? Jak się w czymś nie "siedzi", to
najczęściej ocenia się po pozorach, jeśli rzeczywiście zansz problem z autopsji
i wydajesz opinię na własnym przykładzie, to cofam wszystko, co napisałam.

[elf1977]

Ja na szczęście nie musialam unieważniać małżeństwa. Znam natomiast przykład z
mojej rodziny, niestety, nie wydaje się on zbyt "czystym".Sytuacja związana z
pojawieniem się nowej, trzeciej osoby, unieważnienie związane z niedojrzałością
psychiczną jednego z małżonków po latach związku. Nie chcę się rozpisywać, to
dość bolesne, a poza tym, po co wyciągać brudy? W końcu wszyscy tutaj
teoretyzujemy...
Może źle mnie zrozumiałaś, nie neguję unieważnień małżeństw kościelnych jako
takich. Przypadki są różne, czasem takie, że człowiekowi w glowie się nie
mieści, ale chyba nie sądzisz, że nie dochodzi do nadużyć( już o tym zresztą
pisałam wcześniej). To, że kościół dokonuje unieważnień, nie świadczy o tym, że
na tej płąszczyźnie jest wszystko ok. Raz jest, innym razem wcale.
Mnie osobiście wystarczyłby w razie nieszczęścia rozwód, choć oczywiście
uważam, że będziemy ze sobą aż do śmierci.
Pozdrawiam.

[laminja]

tak, ale to są sporadyczne przypadki. Natomiast zazwyczaj jednak rozwody są z
innych powodów. Czasem też nie są za obopólną zgodą.

do Laminja

[30martyna]

Laminja, mimo tego co piszesz to i tak widzę niechęć. Wiesz, ja kiedyś myślałam
podobnie, ale poczytaj jakie muszą zaistniec przyczyny by związek został uznany
za nieważnie zawarty w Kościele Katolickim - jednym z nich jest niedojrzałość
do życia w małżeństwie...co za tym idzie nie muszę pisać - jeden rodzic jest
odpowiedzialny, drugi oolewa współmałżonka, dziecko itp. Według Ciebie to jet
oki?? i dlaczego kościół mając na takie postępowanie dowody ma nie uznac
nieważnoaści małżeństwa...przecież, w momencie zawierania związku jedna ze
stron oszukiwała, a druga była oszukiwana Ty, martwisz się o dzieci z tego
związku - a może pomyśl o tych dziciach które żyją w związkach
niesakramentalnych! jak np. maja komunię święta i mama z tatą nie może iść do
komuni św. razem z nimi, to te dzieci tez przeżywaja kryzys wiary - już na
samym poczatku bycia z Chrystusem!!
trochę chaotycznie, ale zabolało mnie to co piszesz
Martyna
ps. autorce postu żczę by to unieważnienie było realne, buziaki

[laminja]

i ten nieodpowiedzialny rodzić otrzymał od sądu cywilnego opiekę nad dziećmi?!
Zobacz jakie to kuriozalne... I nie chodzi tu o niedojrzałość do życia w
małżeństwie, tylko niedojrzałość w dniu zawierania ślubu. Są też takie
unieważnienia. Dobra żona i matka dowiaduje się nagle, że jej mąż (też dobry
mąż i ojciec) uważa, że był niedojrzały w dniu ślubu. Cała jego rodzina to
potwierdza I nikt nie bierze pod uwagę kilkunastu lat małżeństwa
(postrzeganego jako dobre i zgrane). Kiedy sytuacja jest jednoznaczna i
wszystko jest klarowne - nie ma problemu, bo i dzieci to pojmą. Jednak często
sytuacje nie są jednoznaczne a unieważnienia i tak są orzekane.

Wczuwasz się w pozycję dzieci, których rodzice żyją w związkach
niesakramentalnych, a nie umiesz zrozumieć tego co czują dzieci dowiedujące się
o tym, że sąd kościelny uznał małżeństwo ich rodziców za nieważne... To moze
każdy, kto otrzymał rozwód cywilny i ma nową rodzinę powinien otrzymywać
unieważnienie małżeństwa kościelnego? Widzisz jest różnica między poczuciem
krzywdy dzieci, którze mają kochających się rodziców (gdzie jedynym problemem
jest to, że nie mogą przystąpić razem do komunii świętej), a dziećmi z
rozbitego małżeństwa, gdzie oprócz rozwodu (czyli formalnego rozpadu związku)
sąd kościelny orzeka jeszcze nieważność małżeństwa. A umiesz soebie wyobrazić
te dzieci na kolejnym ślubie kscielnym swojego rodzica? i przy pojawieniu się
przyrodniego rodzeństwa. Łatwiej jest wytłumaczyć dziecku czemu rodzice nie idą
razem z nim do komunii świętej. Dziecko może to zrozumieć. Natomiast orzeczenie
o nieważności małżeństwa rodziców (w którym dziecko się wychowywało) jest
bardzo trudne do ogarnięcia dla dziecka. I dletgo dzieciom tym przydałaby się
pomoc. Nie piszę tu przecież o tym, żeby zlikwidować sąd kościelny - bo wiem,
że w wielu przypadkach unieważnienia są słuszne i bardzo potrzebne. Piszę
jedynie o tym, że jesli już dojdzie do unieważnienia małżeństwa, w którym są
dzieci kościół powinien być gotowy do wsparcia takich dzieci, gdyby miały
problem z ogarnięciem sytuacji. Dzieciom ze związków niesakramentalnych
znacznie łatwiej udzielić wsparcia i wszystko wytłumaczyć.

[30martyna]

Wiesz, zawsze są dwie strony medalu. Ja, akurat piszę o swoim doświadczeniu w
tym temacie - mój mąż 15 lat temu miała slub koscielny na którego on ani jego
pierwsza żona nie mieli ochoty...znali sie bardzo krótko, ona zaszła w ciążę,
nie chcieli się pobierać, ale życ na kocia łapę - niestety teściowa męża
wymogła na nich ślub mówiąc, że jej noga w ich domu nie powstanie jezeli się
nie pobiorą. Po urodzeniu dziecka, zona zaczeła się spotykac z kimś innym,
wyprowadziła się do matki itd. Po jakims czasie jego zona poznała faceta z
którym jest bardzo szczęsliwa, córka mojego męża (14 lat) jest szczęśliwa w tej
rodzinie. My, znamy się od prawie 3 lat, małżeństwem jesteśmy od 2, mamy 7
miesięczna córkę i wydawałoby się, że bajka - niestety nie możemy przystępowac
do komuni świętej, a dla mnie ta sprawa jest ważna. Wiesz, podstawy dla
rozwiąznia tego małżeństwa są i mam nadzieję, że uniewaznieie dostanie...jestem
pewna, że pierwsza córka mojego męża przyjmie to z radością, bo widzi, że jej
mama jest szczęśliwa i tata tez - jej tej miłości tez nikt nie skąpi, bo dla
mnie tez jest częścią rodziny i ma we mnie przyjaciela
Wiesz, chodzi mi o to,że nie można generalizować, że tez po tej drugiej stronie
jest ciemno i tez mogłabym miec pretensje do kościoła, ze nie mogę przystępowac
do komunii swiętej, że ludzie niesakramentalni sa gorzej traktowani przez
księży, przz innych ludzi itd....wiesz, jednak tak nie myślę - wierzę, w słowa
Ś.P. Teresy z Kalkuty " Kościół to ja i Ty - chcesz zmienic kościół, to zmień
siebie".
pozdrawiam Cię serdecznie i z całego serca życze pięknego tygodnia
Martyna

[laminja]

Skoro teściowa wymogła, a oni oboje nie chcieli to z treści tego wątku można
wynieść, że mają przesłanki do starania sie o unieważnienie małżeństwa...

Swój udział w tej dyskusji zaczęłam od prosby o refleksję nad uczuciemi dzieci,
o ktrych często się w takich sytuacjach zapomina - nie napisałam "nie rób
tego". Nie jestem przeciwnikiem unieważnien, choć wiem że czasem są orzekane na
podstawie kłamst. To jednak sprawa tych, którzy kłamią. Tym nie mniej jednak
uważam, że kościół mógłby wyznaczyć choćby jedną osobę, która dzieciom z
unieważnionych małżeństw mogłaby pomóc - gdyby tego potrzebowały. Np. mogłaby
prowadzic indywidualne przygotowanie do ślubu dla takich osób to szczególnie
ważna sprawa. Skoro ludzie mający uniewazniony ślub kościelny mają specjalne
nauki przedmałżeńskie zanim wezmą drugi ślub, dlaczego nie można zaproponoiwać
takich nauk dzieciom z unieważnionych małżeństw.

wszystko jest OK, jeśli sprawy są jasne i za zgodą dwóch stron. Jednak nie
zawsze tak jest. I wtedy zachodzi potrzeba wsparcia. Czym innym jest orzeczenie
o nieważności małżeństwa - bo zostało zawarte z przymusu, a czym innym na
podstawie stwierdzenia, że jedna ze stron była niedojrzała emocjonalnie w dniu
ślubu. Wyobraź sobie coś takiego.

[mglura]

przeczytałam cały wątek dość uważnie i czasem nie mogłam powstrzymać zdziwienia,
co takna prawdę ludzie wiedzą o uznawaniu za nieważnie zaware małżeństwo
sakramentalne. sama skończyłam teologię ido tego pisałam pracę magisterską z
prawa kanonicznego, więc trochę suię w tym orientuję. nie jest tak, że to
Kościół łatwiej niż kiedyś "unieważnia", to po prostu więcej osób zgłasza się do
sądów metropolitalnych w tej sprawie. po drugie nasze podejście, jako
wierzących, jest zbyt powieszchowne w stosunku do rzeczywistości jaką jest
sakramentalne małżeństwo. i ślub zawierany jest częst z pobudek społecznych a
nie wiary. co do sytuacji dzieci w związkach uznanych za niewarzne, to w świetle
prawa, nic sie nie zmienia,wyrok sądu metropolitalnego nie orzeka, o np.
nieślubności czy cos takego???!!!!a co do opieki nad takimi dziećmi, to chyba
pierwsi o wyjaśnienie sytuacji powinni zadbać rodzice. sama znam kilka
przypadków, gdzie dzieci wychowywane przez jednego rodzica po unieważnieniu
poprzedniego związku, nie mają z tą rzeczywistością żadnych problemów. z nimi
trzeba po prostu rozmawiać, rozmawiać .....
jeżeli ktoś miałby jakieś pytania to zapraszam.

[laminja]

za bardzo wierzysz w rodziców. Ci, którzy wnoszą o unieważnienie, bo chca wziąć
ślub kościelny z nowym partnerem zazwyczaj tematu unikają jak ognia. Wszystko
jest proste kiedy sytuacja jest jasna. Niestety na pewnym etapie sprawy czasem
się komplikują.

Czy naprawdę tak trudno zorganizować raz w miesiącu dyżur odpowiednio
przygotowanej osoby? Czy wśród polskiego kleru nie znalazłby się ksiądz, który
służyłby pomocą? Czemu jest taki opór przed zrozumieniem, że dla dziecka
unieważnienie małżeństwa rodziców może być trudne do zrozumienia. Rodzice
często tłumacząc sami mają małą wiedzę i robią dzieciom tylko większy bałagan w
głowie. Zatem wszystko zależy od szczęścia - jeśli rodzice są mądrzy to dzieci
będą miały mniej problemów. Ale co z tym, których rodzice nie są tak mądrzy?

[procesor]

bardzo widze lezy ci to na sercu

a prawda jest tak - choc nie rzeczywistość - że takim wsparciem powinien służyc
KAŻDY ksiądz
czyli teoretycznie każde dziecko z takim problemem powinno móc uzyskac wsparcie
duchowe we włąsnej parafii - zwłaszcza że chyba jakos jest tam odnotowywany
taki fakt jak nieważność małżeństwa..

[laminja]

tak zgadzam się z Tobą w 100%. Niestety realia są takie, że dzieci z
uniewżnionych małżeństw bywają bardzo źle traktowane. Odsyłane od księdza do
księdza - a coś takiego jest dla mnie niedopuszczalne.

Leży mi to na sercu, bo też starałam się pomóc i kilka razy usłyszałam bardzo
przykre słowa, które nigdy nie powinny wyjść z ust księży, już nie mówiąc o
księżach pracujących w sądzie kościelnym.

A propos odnotowania w parafii - może i jest taka świadomość i adnotacja, ale w
dużych miastach księża mają zbyt wielu parafian, a ludzie często nawet nie
bywają w swojej parafii.

[isma]

Laminjo,
rzecz rozbija sie zatem o slowo "powinien". Otoz, czy Kosciol "powinien"
zajmowac sie - w formie zorganizowanego duszpasterstwa - dziecmi, ktore
stanely przed faktem uznania malzenstwa ich rodzicow za niewazne. Moim zdaniem,
nie ma takiego obowiazku )). Ale oczywiscie moglby.
Innymi slowy, nasz spor polega na tym, czy brak takiego duszpasterstwa mozna
formulowac jako zarzut. Moim zdaniem nie (przede wszystkim ze wzgledu na to, o
czym pisalam, ze, po pierwsze, misja Kosciola nie do konca jest dbanie o
doczesny komfort emocjonalny )) swoich czlonkow, po drugie dlatego, ze ten
komfort mozna probowac poprawiac na drodze indywidualnej), co nie wyklucza
podejmowania konstruktywnych dzialan w tej sferze. Nazwisk konkretnych osob,
ktore moglyby podjac decyzje w tej sprawie, Ci nie podam - ale moge obiecac, ze
sprobuje wysondowac temat.

I jeszcze z perspektywy osobistej. Widzisz, to, ze znam teorie, nie znaczy, ze
nie znam praktyki (o tym wiesz tylko tyle, ile sama Ci napisze, prawda ? )).
Oczywiscie, ze znam postawe ksiezy pt. odsylanie, a juz haslo o byciu
nieprawowiernym czlonkiem Kosciola moge spiewac na wyrywki. Pare kurialnych
korytarzy wytarlam, rozmawiajac o pogrzebach dzieci zmarlych bez chrztu, a
pare innych - o dopuszczalnosci antykoncepcji w przypadku zagrozenia zycia
nawet nie kobiety, ale dziecka (nawiasem mowiac, tu juz sprawa byla powazna, bo
nie szlo o subiektywnie odczuwany komfort badz dyskomfort, tylko o mozliwosc
przystepowania do sakramentow).
Tylko, widzisz, nie nagujac prawdziwosci i rzeczywistej trudnosci takich
doswiadczen, dla mnie kluczowa jest postawa wobec nich: czy potrafie je przyjac
jako zachete do spojrzenia w glab siebie, jako okazje do zastanowienia sie, o
co tak naprawde mi chodzi, i dlaczego bardziej chce wierzyc (albo watpic) na
gruncie czyichs w gruncie rzeczy zewnetrznych, doczesnych dzialan (np.
zorganizowanie duszpasterstwa, albo udzial ksiedza w pogrzebie), niz w to, ze
Bog nie podlega prawom, nawet przez Siebie nadanym )). I ze w gruncie
rzeczy, tylko to jest istotne.

[laminja]

Ismo - tu nawet nie chodzi o zorganizowanie duszpasterstwa, ale o to, żeby była
choćby jedna osoba przygotowana do pomocy takim dzieciom, która mogłaby
doradzić jak rozmawiac o tym fakcie z innymi, wytłumaczyć co, jak i dlaczego...
Żeby umiała wysłuchać wątpliwości i dylematów. Wskazać dobrą drogę, pomóc się
odnaleźć. Nie trzeba nawet do tego duszpasterstwa tylko odrobiny dobrej woli.
Jednak, niestety większość księży woli o tym nie myśleć, bo po co się zajmować
takimi osobami.

[isma]

OKi )).
Sprobuje )).
A swoja droga, pusc na priv, w ktorej diecezji Cie spuszczono po brzytwie -
fakt, ze sa takie, w ktorych bym sie nawet pytania o ilosc feretronow na
procesji nie podjela )).

[laminja]

Chodzi o Warszawę. Byłam w bardzo wielu miejscach, miedzy innymi w sądzie na
Nowogrodzkiej )

Pomoc

[kanonista]

Zapraszam na priv.

Jestem adwokatem kościelnym w sprawach o stwierdzenie nieważności małzeństwa
(osobą świecką)