In vitro

[taleksander]

Powiedziałybyście dziecku, że jest z in vitro? A jeżeli tak to kiedy?

[roksanaa22]

Powiedziałabym.Myślę,że około 15 roku życia...

[kropkacom]

> około 15 roku życia...

Powiedziałabym dużo wcześniej.

[przeciwcialo]

A jakie to ma znaczenie?

[kropkacom]

No właśnie, nie widzę sensu ukrywania tego faktu.

[iskierka40]

teraz sobięmówię,że bym powiedziała ale prawda jest taka,że
niewiadomo co bym zrobiła gdybym naprawde była w takiej sytuacji.

[kawka74]

Ale jaka jest ta sytuacja, żeby o niej nie mówić, bo nie rozumiem...?

[kawka74]

Gdzie tu haczyk?
Jaki problem widzisz w in vitro, żeby o nim nie mówić?

[wobbler]

Nie. A po co?
Co to ma niby dać? Co dobrego z tego wyniknie? Śmiesznie będzie?!
Tylko cierpienie z tego wyniknie dla dziecka. Masa wątpliwości, zastanawiania...
Zwątpienie w prawdziwość miłości rodzicielskiej...
W żadnym wypadku nie należy mówić, chyba że chce się dziecku krzywdę zrobić.

[kropkacom]

> Zwątpienie w prawdziwość miłości rodzicielskiej...

Co za zaścianek

[wobbler]

Idiotą jest ten, kto myśli, że taka wiadomość uszczęśliwi dziecko.

[kawka74]

Co do tego, kto jest idiotą, mamy różne zdania, jak sądzę. Domagać się
tłumaczenia, dlaczego informacja o in vitro miałaby unieszczęśliwić dziecko, nie
będę, bo - jak mniemam - nie doczekam się niczego konkretnego oprócz
prolajferskiej czkawki. Chyba że...?

[wobbler]

Nie- Ty mi powiedz, dlaczego ta informacja uszczęśliwi dziecko i po co mu ona.
Unikniemy nieporozumień. Zresztą ja już wyżej napisałam dlaczego uważam, że nie
należy mówić.

[kawka74]

Też napisałam. Tylko niżej.

[kropkacom]

Ale wytłumacz mi co jest w in vitro takiego że dziecko ma być nieszczęśliwe.
Rodzice bardzo chcieli malucha a że inaczej nie można było więc nauka pomogła.
Trzeba naprawdę dużo miłości żeby się na to zdecydować.

[syriana]

ale zabili przy okazji jego siostry i braci, no co Ty, nie wiesz tego?

[kropkacom]

A wiesz co to są naturalne poronienia. Też pewnie nie raz Twój organizm sam
zabijał braci i siostry.

[wobbler]

To pomijam, bo w tym momencie nie ma nic do rzeczy.
Dziecko się dowie, że tatuś nie jest tatusiem tak naprawdę. I nie mówcie mi, że
nieważne kto zapłodnił - ważne kto wychował.
Zróbcie eksperyment i powiedzcie swojemu dziecku, że jego biologicznym ojcem
jest nie tatuś, a jakiś inny facet. Zobaczymy co będzie... Pewnie nic, bo
przecież to nic złego, nie?

[syriana]

no to rozważ nam jeszcze przypadek pary, która ma w 100% genetycznie swoje
dziecko, bo np. facet ma mało plemników i zapłodnienie tradycyjne nie wychodzi

i cóż wtedy za wstyd i trauma dla dzieciaka?

[wobbler]

A w jakim celu omawiać z dzieckiem takie - było nie było - intymne szczegóły
poczęcia?

[kropkacom]

> było nie było - intymne szczegóły
> poczęcia?

Jeszcze raz zaścianek.

[wobbler]

Nie masz innych argumentów?
To niech ojciec sam powie dziecku, że taki jest wybrakowany, że nawet zapłodnić
mamusi nie dał rady. Ciekawe jak się będzie czuł?
Zarzucasz mi zaściankowość bo nic innego nie potrafisz, a ja wcale nie jestem
jakaś pruderyjna i nie z powodu jakiegoś wstydu uważam, ze nie mówic.
Chodzi mi jedynie o uczucia dziecka i ojca, które mogą skutkiem takich działań
poważnie ucierpieć. To jest zaściankowość, że w mężczyźnie i dziecku widzę
drugiego człowieka? Pomyśl 5 minut...

[kropkacom]

> To niech ojciec sam powie dziecku, że taki jest wybrakowany, że nawet zapłodnić
> mamusi nie dał rady

Rozumiem że jak mama sama nie urodzi drogami natury to o cesarce też lepiej nie
mówić? Bo to wstyd że sama nie dała rady, tak?

Co mam innego powiedzieć skoro masz poglądy radem z zapadłej wiochy (nie
ubliżając wsi) z przed stu lat?

[wobbler]

Czy ja gdzieś mówię, że wstyd? Mówię : Jak się poczuje?
Naucz się czytać ze zrozumieniem.

[kawka74]

> To niech ojciec sam powie dziecku, że taki jest wybrakowany, że nawet zapłodnić
> mamusi nie dał rady. Ciekawe jak się będzie czuł?

Wobbler, doucz się, błagam.

[wobbler]

Niby czego? Takie są fakty - sam nie dał rady.

[kawka74]

Znaczy sam nie wsadził, tylko laborant mu pomógł? Nie staje mu i laborant...?

[wobbler]

Nie wiem i ciekawa nie jestem. Zapytaj założyciela wątku.

[kawka74]

No, przeca piszesz, że tatuś sam nie dał rady, więc pytam, w jaki sposób nie dał.

[wobbler]

A ja Ci mówię, żebyś zapytała autora wątku. Skąd ja mogę wiedzieć, dlaczego
konieczna była pomoc in vitro?

[kawka74]

No to skąd wiesz, że tatuś nie dał rady? Wobbler, miarkuj się, bo zaczynasz się
plątać.

[wobbler]

Skoro było in vitro, to chyba z konieczności, a nie dla zabawy? Sam nie mógł z
jakichś przyczyn. Chyba proste..?

[kawka74]

A nie mówiłam - doucz się...?

[wobbler]

Sama się doucz bo najwyraźniej nie rozumiesz o czym mowa.

[kawka74]

Wobbler, rybeńko, oświeć mnie. O czym się tu rozmawia?
Mnie się wydawało, że o zapłodnieniu pozaustrojowym, które może być zastosowane
jako metoda leczenia niepłodności u pary, która ma problem z poczęciem
dziecka/donoszeniem ciąży. Problemem tym mogą być niedrożne jajowody,
endometrioza, niepłodność idiopatyczna, liczne ciąże pozamaciczne czy też
kiepskie parametry nasienia.
Dlatego zastanawiam się nad kwestią tatusia, który 'nie może', wielokrotnie
przewijającą się w Twoich wypowiedziach.

[wobbler]

Tak przyjęłam przykładowo, bo szczególów nie znamy, a Ty się ich ode mnie
uparcie domagasz.
Zrozum - nie mam pojęcia dlaczego było konieczne in vitro! Zapytaj autora wątku.

[kawka74]

Z tego, co przyjęłaś przykładowo, wysnułaś kilka daleko idących wniosków,
dlatego uznałam za stosowne doprecyzować.

[wobbler]

No i dobrze.
Zresztą nie tyle o ojca chodzi, a o to jak takie info odbierze dziecko.

[kawka74]

Niby co? "Kochanie, mama była chora i nie mogła mieć dzieci, ale poszła do
doktora i teraz mamy ciebie?" I to ma być taka straszna trauma dla dziecka?

[wobbler]

To nie jest poinformowanie o sztucznym zapłodnieniu, tylko jakieś bla,bla...

[maurra]

ależ oczywiście że jest

[kawka74]

Wobbler, ja Ci mogę walnąć cały elaborat, jeśli tylko sobie życzysz, tylko nadal
nie będzie z niego wynikało, dlaczego to niby dziecko ma mieć traumę.

[wobbler]

Chętnie przeczytam, jeżeli się od autora dowiemy szczegółowiej o czym konkretnie
mówimy.
Bo to rzeczywiście duża różnica, czy ojciec biologiczny jest inny, czy
niedrożność jajników była powodem in vitro.

[taleksander]

Mama wyniki badań-ok, tata-ok, a dzidzi nie widać juz parę ładnych lat, inne metody nic nie dały (6Xinseminacja), dopiero in vitro "uratowało" sytuację, więc nie można tu mówić o czyjejkolwiek winie.

[beniusia79]

czasami to mamusia nie moze i wlasnie dzieki in vitro zostaje
poczete nowe dziecie. czemu wiekszosci sie wydaje, ze jak juz jest
in votro to znaczy, ze tatus nie dal rady zaplodnic? czemu tez tylu
ludziom sie wydaje, ze jak dziecko zostalo poczete przez in vitro
to ojcem jest ktos obcy a nie ten pan, do ktorego dziecie
mowi "tato"? wystarczy troche poczytac i sie douczyc...

[a.nancy]

> To niech ojciec sam powie dziecku, że taki jest wybrakowany, że nawet zapłodnić
> mamusi nie dał rady

musze powtorzyc: co za zascianek...
naprawde uwazasz, ze dziecko wartosciuje ojca pod katem zdolnosci rozrodczych? i
rozwaza techniczne aspekty zapladniania mamusi?

[wobbler]

Nie rozważa. Zatem po co dziecko do takich rozważań zmuszać? Czy tak jak jest w
tej chwili robi komuś krzywdę? Po co siać jakieś wątpliwosci?

[e_r_i_n]

Pewnie, trzeba mowic dzieciom, ze je bocian przyniosl.

[kawka74]

> Dziecko się dowie, że tatuś nie jest tatusiem tak naprawdę

Tylko kim?

[kea100]

Ot i znawczyni,mój synek jest poczęty metodą in vitro,ale
nie "zabiliśmy"przy okazji jego sióstr i braci,ponieważ były tylko
dwa zarodki z których po transferze ostał się jeden.Nie widzę
problemu,jak przyjdzie czas to mu powiem.Najwięcej do powiedzenia
mają te osoby,które nei amją pojęcia a ni o on vitro,ani o tym jak
to jest kilkanaście lat pragnąć dziecka....

[kea100]

Post wyżej był do Syriana...

[syriana]

no fajnie, szkoda tylko że duch rozumienia ironii w narodzie ginie

[kea100]

Paniałam,tylko że wcześniej wysłalam post.Sorry

[przeciwcialo]

Żeby sie zdecydowac to trzeba miec sporo pieniedzy. Miłością w
klinice nie zapłacisz.
Nadal nie rozumiem po co dziecku taka wiedza żeby jakos specjalnie o
tym informować.

[kawka74]

Problem jest inny - dlaczego nie informować? Co w tym jest złego? Dlaczego
należy się wstydzić? Dlaczego ukrywać?

[przeciwcialo]

Ukrywac nie ale po co jakies cerygiele wokół tego rob

[przeciwcialo]

Wstydzic nie ma się czego ale nie powinno sie robic z tego sytuacji
ze posadzi się nastolatka przy stole i poinformuje.
To tak jak z rodzajem porodu. jedno dziecko urodziłam naturalnie,
drugie przez cc. Efekt ten sam ale droga inna.
pewnie w sposób naturalny wyniknie sytuacja kiedy sie sprawa
sama "wyda" niekoniecznie w sposób konferencyjny.

[kawka74]

> Wstydzic nie ma się czego ale nie powinno sie robic z tego sytuacji
> ze posadzi się nastolatka przy stole i poinformuje.

A czy ktoś proponuję tę właśnie, a nie inną drogę?

> To tak jak z rodzajem porodu. jedno dziecko urodziłam naturalnie,
> drugie przez cc. Efekt ten sam ale droga inna.

No nie, to jest nie tak jak z rodzajem porodu.

> pewnie w sposób naturalny wyniknie sytuacja kiedy sie sprawa
> sama "wyda" niekoniecznie w sposób konferencyjny.

No, kiedy jakaś życzliwa pinda powie dziecku: 'a wiesz, że ty jesteś z
probówki?' Albo: 'a czy wiesz, że twoi rodzice popełnili grzech?'

[syriana]

jak ktoś in vitro ma za ceregiele, niepotrzebne zawracanie głowy i wątpliwie
moralną z domieszką sensacji technikę uważa, cóż jego problem

dla mnie to żadna wstydliwość
dziecko zapyta skąd się wzięło to machnę standard, ale wspomnę też o wyjątkach,
które sprawiają że standard możliwy nie jest

dokładnie tak samo jak z adopcją

[przeciwcialo]

Moje dziecie najstarsze doskonale o in vitro i adopcjach wie. Dla
mnie takie rzeczy to nie problem. Wogóle naturalnie podchodzimy do
ludzkiej fizjologii.
Ceregiele odnosiło sie do nadmiernego rozdmuchiwania sytuacji i
robienie z tego sensacji.
A osobiscie nie jestem przeciwnikiem in vitro. Co więcej mam papiery
umozliwiające mi prace z komórkami rozrodczymi w procedurach in
vitro.

[syriana]

no właśnie ceregiele i sensacje to ja bym robiła z uwagi na takie nieuleczalne
przypadki jak Wobbler
to jest temat, który w Polsce trzeba odczarować

[wobbler]

Jestem nieuleczalna, bo uważam, że mówienie dziecku o tym że jest z in vitro
jest pozbawione sensu i może wyrządzić szkodę?
Masz jakieś kłopoty z logiką.

[maurra]

Powiem dziecku, że z powodów zdrowotnych moich i męża poczęło się przez
połączenie komórki jajowej i plemnika w klinice a nie tradycyjnie.
Nie ma w tej informacji ani szkody ani braku miłości ani innych bzdetów

Wobbler ile znasz dzieci z in vitro porzuconych (niekochanych, odtrąconych)
przez rodziców?

[wobbler]

Trochę gorzej to wygląda, jeżeli skorzystałaś z banku spermy...

Nie znam żadnego takiego dziecka, ale przecież nie o to chodzi. Rzecz w tym jak
poczułoby się dziecko dowiedziawszy się, że jego tata nie jest biologicznym ojcem.

[syriana]

> Rzecz w tym jak poczułoby się dziecko dowiedziawszy się, że jego tata > nie
jest biologicznym ojcem.

ojej, to o adopcji też mówić nie wolno?
o przybranym ojcu dziecka, którego matka w drugi związek weszła?

[wobbler]

Łejej... Mówić wolno o wszystkim, tym bardziej do swojego dziecka, ale czasem
lepiej nie mówić, przewidując skutki.
Syriana, Ty walczysz ze mną, zupełnie zapomniawszy, że chodzi o dobro dziecka.

[syriana]

taa.. mityczne "dobro dziecka" zapchajdziurą na każde pytanie zadane Wobbler..

lepiej byś wypadła nie próbując się stroić w piórka rzecznika dobra dziecka, ale
cytując zdanie swych ojców duchowych o "wyrafinowanej formie aborcji" i
wiedziałybyśmy wszystkie na czym stoimy

z oświeceniem jakoś Ci nie do twarzy

[maurra]

wobbler napisała:

> Rzecz w tym jak poczułoby się dziecko dowiedziawszy się, że jego tata nie
jest biologicznym ojcem.

dzieci adopcyjne, dzieci mające ojczyma, dzieci przypadkowego dawcy spermy z
sobotniej imprezy...tysiące dzieci żyją z taką wiedzą

zdaję sobie sprawę natomiast sprawę, ze niejeden chciałby bardzo, żeby to była
trauma, żeby IVF było powodem do wstydu, żeby dziecko po IVF było napiętnowane.
Ot, kołtun polski. A póki takowy występuje, trzeba o zapłodnieniu in vitro mówić
często, w sposób normalny i bez zbędnej ekscytacji i religijnego zadęcia

[wobbler]

"Dlaczego nie informować" to nie jest problem. Pytanie brzmi : Po co informować?
Bo ciekawostka?
Z ludzkich uczuć jaj nie powinno się sobie robić.

[kropkacom]

> Z ludzkich uczuć jaj nie powinno się sobie robić.

A gdzie tu jaja?

[wobbler]

Nie liczenie się z tym co może odczuć drugi człowiek, to są właśnie jaja i
lekceważenie.

[kropkacom]

Ty się nie liczysz na pewno z niczyimi uczuciami poza własnymi.

[wobbler]

Interesująca uwaga i merytoryczna wielce... A na jakiej podstawie, jeśli wolno
zapytać?
Uśmiechnij się!

[kropkacom]

Na postawie tego co piszesz.

Ja się cały czas śmieje

[wobbler]

Bo się obawiam, że dziecko może boleśnie odebrać taką wiadomość? No tak...
Bezduszna jestem.

[syriana]

dopóki takie poglądy jak Twoje mają się dobrze, należy robić szum i koniec kropka
to jest wystarczający powód by mówić jeśli chce się dziecku swoją wersję sprzedać

[syriana]

po to, by np. odpowiedzieć czemu (jeśli) nie można mieć więcej dzieci
po to, by tłumacząc dziecku świat mówić np. skąd biorą się dzieci w DD, czemu
jedni są płodni a inni nie

no i dlatego, że dla mnie np. przyznanie się do in vitro publiczne żadnym
obciachem by nie było
wręcz przeciwnie, miałabym radochę dziką widząc reakcje katoendeckich tytanów
umysłu i moralności w typie Wobbler, na wieść o niekonwencjonalnym poczęciu

[wobbler]

To można powiedzieć czysto informacyjnie, a nie na żywym przykładzie własnego
dziecka.
To tak jakbyś chciała dziecku tłumaczyć pojęcie wrzątku, wylewając mu go na rękę.

[syriana]

ale zrozum wreszcie, że ja nie uważam in vitro nawet w przypadkach gdy jedno z
partnerów jest "wybrakowane" za potencjalny powód traumy u dziecka

niepłodność to choroba, którą się leczy!
o wybrakowaniu powiesz dzieciakowi gdy zobaczy niepełnosprawnego na wózku?

[wobbler]

Oczywiście, że nie. W żaden sposób nie będę tego komentować w obecności
inwalidy. A Wy tu właśnie proponujecie omawianie przypadku na przykładzie samego
zainteresowanego.

[syriana]

pytanie za 100 punktów: a czy w domu po spacerze powiedziałabyś dziecku:
'widziałaś tego pana w parku, który jeździł na wózku? on był wybrakowany!'

skup się teraz:
niepłodność nie jest dla mnie wybrakowaniem -> nie przekażę dziecku info, że
jestem wybrakowana -> dziecko nie będzie miało poczucia, że jest ułomne w
połowie czy w ćwiartce tylko

[wobbler]

Czepiasz się tego niefortunnie użytego przeze mnie słowa. Źle się wyraziłam -
racja. Wiadomo, że nikomu bym tak nie powiedziała.

[syriana]

ale na tym słowie budujesz całą swoją argumentację przeciw powiedzeniu dziecku
prawdy!
twierdzisz, że przeżyje wstrząs, bo z rodzicami jest coś nie tak i ono
automatycznie też jest podejrzane

skoro rodzice są w porządku i niewybrakowani, to dlaczego więc dziecku nie mówić?

[wobbler]

Nieprawda. To była dygresja dotycząca uczuć ojca.
A przedmiotem rozmowy jest przede wszystkim to, jak zareaguje dziecko.

[kropkacom]

> Nadal nie rozumiem po co dziecku taka wiedza żeby jakos specjalnie o
> tym informować.

Bo to żaden fakt który trzeba by ukrywać? Bo ktoś obcy kiedyś życzliwie go o tym
w "odpowiedni" sposób poinformuje? Wybieraj.

Miłość trzeba mieć żeby przejść te zabiegi, zastrzyki i stresy.

[wobbler]

A ktoś o tym wie?! W warzywniczym o tym mówią? Przypuszczam, że nie jest to
sprawa powszechnie znana, więc kto miałby o tym dziecku "życzliwie" donosić?
No zastanówcie się - czy ktoś się czymś takim chwali???

[kropkacom]

> No zastanówcie się - czy ktoś się czymś takim chwali???

Ja bym tego nie ukrywała. Skoro rodzina wie to równie dobrze jakimś cudem ktoś
obcy może się tez dowiedzieć.

[kawka74]

Rodzina? Kuzyni? Wobbler, rusz kapustą i pomyśl. Gdybym miała dziecko z in vitro
i Ciebie za kuzynkę, od czego niech mnie opatrzność uchowa, dziecko owo miałoby
w swoim czasie wiedzę o in vitro w małym palcu, choćby po to, żeby wskazać
takiej kuzynce ścianę, o którą mogłaby wykonać popularnego 'baranka', i nie
lecieć z płaczem do rodziców, 'bo ona mówi, że nie jesteś moim tatą'.

[wobbler]

Jeżeli ma się bezmyślną rodzinę, to pewnie ze wszystko jest mozliwe. Ale takiej
rodzinie nikt rozumny tajemnic nie powierza.

[kropkacom]

A to powinna być tajemnica?

[wobbler]

A to trzeba się tym chwalić? To jakiś powód do dumy? Chwała i splendor?
Niedomaganie jak każde inne. Czy wszystkim się chwalisz,że masz hemoroidy albo
wrzód na tyłku? A niby czemu nie?

[syriana]

no chyba nie jak każde inne, skoro "wybrakowaniem" nazywasz
hemoroidy czy wrzód na tyłu wpływu na życie takiego jak niepłodność nie mają,
zdaje się

[wobbler]

Kochanie, to tylko przykład taki był... Bez związku z niepłodnością.

[kawka74]

I, proszę państwa, kolejne pytanie w konkursie - dlaczego należy traktować in
vitro jak tajemnicę państwową?
I tak kółeczko się ładnie zamyka.

[przeciwcialo]

Mało kto z podniesionym czołem powie że jest bezpłodny. To trudne
przyznac sie publicznie że nie może sie miec dzieci.

[kropkacom]

W Czechach jakiś czas temu była robiona wielka fotografia dzieci poczętych tą
metodą. Jak oni mogli się tego nie wstydzić?

[wobbler]

Bo chęć swojego "5 minut" była silniejsza od chęci zachowania dla siebie
intymnych szczegółów. Obejrzyj sobie Drzyzgę - tam jest pełno takich.

[kropkacom]

Nie rozśmieszaj mnie bo już mnie brzuch boli)

[kawka74]

> Mało kto z podniesionym czołem powie że jest bezpłodny.

Teraz rozumiem, dlaczego uważasz, że o in vitro nie ma potrzeby mówić...
Nie widzę powodu do podnoszenia ani do opuszczania czoła, do zniżania głosu i
spłoszonego szeptu przy mówieniu o niepłodności. To choroba, a in vitro jest na
nią lekarstwem i tak należy to traktować.

[taleksander]

kawka74 napisała: To choroba, a in vitro jest na
> nią lekarstwem i tak należy to traktować.

In vitro to nie lekarstwo na niepłodność, bo po przejściu zabiegu in vitro nie stajesz się płodna. Masz dziecko, ale chora nadal jesteś.

[kawka74]

Używa się wyrażenia 'leczenie niepłodności' w odniesieniu do in vitro, to nie
mój wymysł.

[beniusia79]

jesli zdecydowalibysmy sie z mezem na in vitro, to nie
powiedzielibysmy prawdopodobnie o tym fakcie nikomu, nie zrozumcie
mnie zle. uwazam, ze to sprawa dotyczaca tylko nas i nikomu nic do
tego; miedzy innymi wlasnie przez takie zle pojmowanie problemu
oraz niedouczenie jakie mialam okazje zaobserwowac czytajac
niektore wypowiedzi-podejrzewam, ze wielu czlonkow naszej rodziny i
znajomych ma podobne poglady co niektore wypowiadajace sie tutaj
osoby (nie musze chyba pisac, o kogo mi chodzi. nie chcialabym
zeby ktos cos glupiego gadal za naszymi plecami lub kiedys cos
glupiego powiedzial dziecku. o tym, ze mamy problemy z zajsciem w
ciaze tez nikt nie wie. czy powiedzialabym dziecku o tym, ze jest z
in votro? nie mam pojecia, pewnie gdy bedzie wystarczajaco duze
zeby to zrozumiec to tak..

[kali_pso]

To choroba, a in vitro jest na
nią lekarstwem i tak należy to traktować.



No co Ty, Kawka..to kara za zbyt późne macierzyństwo albo karierę
albo masturbację.
Ewentualnie los tak chciał i nie należy naturze przeciwdziałać,
tylko pokornie znosić to, co przynosi życie

A jak już dopuścisz się tego..phu, phu..in vitro, to buzia na kłódkę
i pokorne spuszczanie wzroku, bo z czym do ludzi, normalnie poczynać
mogącychPPP

[kawka74]

Karą za masturbację są włosy na klacie ;p
Chyba mi kaganek oświaty się wziął i wypalił.

[kali_pso]

Chyba mi kaganek oświaty się wziął i wypalił.

Chyba nie spodziewałaś sie wielkich efektów w tym wypadku?DD

[kawka74]

W sumie nie W tym wypadku ziarno padło na zupełnie jałową glebę.

[wobbler]

Nie. In vitro nie leczy bezpłodności. Zastępuje płodność.
Przyczyn bezpłodności nie usuwa - jedynie skutki. Nie mozna mówić o leczeniu. To
jest nieprawda.
Analogicznie - jeżeli boli Cię głowa od nadciśnienia i najesz się tabletek
p/bólowych i ból zniknie, to znaczy, że leczysz nadciśnienie? Nie. Tylko skutek
usuwasz, a nie przyczynę.
Z in vitro jest tak samo.

[kali_pso]

Przyczyn bezpłodności nie usuwa - jedynie skutki.



Podobnie jak leki, które przyjmują chorzy na schizofrenię.
A schizofrenia to choroba, czyż nie?
I schozofrnikiem jest się do końca życia.

[kawka74]

Wobbler, mogę napisać jeszcze raz: wyrażenia 'leczenie niepłodności' używa się
dość powszechnie w odniesieniu do in vitro. W tym wypadku celem jest nie
uzyskanie drożności jajowodów czy przywrócenie owulacji, tylko uzyskanie
(niefortunne słowo) konkretnego efektu czyli dziecka. W tym znaczeniu można
uznać, że in vitro jest formą leczenia niepłodności, ponieważ doprowadziło do
pożądanego celu.
Jeszcze jakieś pytania?

[wobbler]

Nie. To po prostu nieprawda. To, ze sie tak mówi nie zmieni faktów. In vitro nie
leczy niepłodności.
Inny przykład : chcesz mieć sweterek, ale nie umiesz robić na drutach, więc
kupujesz go w sklepie. Czy powiesz,ze sama go zrobiłaś i umiesz robić na
drutach? Nie. A niby dlaczego? Przecież efekt został osiągnięty, więc umiesz
robisz na drutach!
Rozumiesz dlaczego robisz błąd myslowy z tym "leczeniem"?

[kawka74]

Nie przekonałaś mnie, bo uważam metaforę ze sweterkiem za ciut jakby
nietrafioną. Wszak nie kupujemy gotowego dziecka w sklepie, prawda?
Oj, Wobbler, ciężki grunt z Ciebie.

[wobbler]

No to dałam przykład z bólem głowy... Chodzi o to, że in vitro nie usuwa
przyczyny, a tylko skutki, więc nie można go nazwać leczeniem.

[kawka74]

Z tym, że w in vitro, co może przeoczyłaś, nie chodzi o uzyskanie statusu
'zdrowa, płodna, może zajść', tylko o urodzenie dziecka. I tym się różni ból
głowy z powodu nadciśnienia od niepłodności. Łykając nurofen czy inny apap wciąż
mamy problem z nadciśnieniem. Rodząc dziecko z in vitro problem jest rozwiązany
i koniec, kropka. Cel osiągnięty.

[wobbler]

Nie. Drugie znowu trzeba rodzić poprzez in vitro, więc schorzenie nie zostało
usunięte, tak samo jak nie nauczyłaś sie robić na drutach kupując sweterek, bo
po następny znowu musisz iść do sklepu.

[kawka74]

A jeśli na tym jednym chce się poprzestać, to co?
Czy Ty się kłócisz dla zasady, czy masz jakiś głębszy cel?

[wobbler]

Chcę, żebyś zrozumiała, że in vitro to nie jest leczenie bezpłodności, a środek
zastępczy.

[iwles]

Wobbler,chyba jednak się mylisz.
Mylisz się w rozumieniu bezpłodność a przyczyna bezpłodności.

In vitro - to JEST metoda leczenia bezpłodności (czyli jest lekarstwem na
"niemanie" swojego genetycznie dziecka, nie jest natomiast metodą na leczenie
PRZYCZYNY bezpłodności.


A szukając analogii - to tak jak z leczeniem nowotworu - nikt nie zajmuje się
leczeniem przyczyny powstania - lecz leczeniem samego guza.

[taleksander]

iwles napisała:

> A szukając analogii - to tak jak z leczeniem nowotworu - nikt nie zajmuje się
> leczeniem przyczyny powstania - lecz leczeniem samego guza.

Usuniesz guza i jesteś zdrowa, poddasz się zabiegowi, a nadal jesteś bezpłodna. Nawet lekarze mówią, że to nie jest lekarstwo, że to jedynie takie pezyjęte nazewnictwo.
>
>

[iwles]

> Usuniesz guza i jesteś zdrowa, poddasz się zabiegowi, a nadal jesteś bezpłodna.


traktując bezpłodność jako niemożność zajścia w ciążę (niemożność posiadania
własnego dziecka) - trudno jest in vitro nazwać inaczej niż "lekiem na
bezpłodność", gdy kobieta w ciąży jest i urodzi dziecko, prawda ?

[wobbler]

To nie leczy. Powoduje zajście w ciąże, a nie możliwość naturalnego poczęcia.
Przestańcie gadać głupoty.

[joanekjoanek]

Wobbler, mylisz leczenie z wyleczeniem.

Dla ciebie coś jest leczeniem tylko wówczas, gdy prowadzi do wyleczenia.

A to nie tak. Bywa leczenie, które tylko leczy, ale nie wyleczy. Co więcej, bywa często.

[triss_merigold6]

W sumie co za różnica jak to nazywac, ważny jest efekt.

[wobbler]

Leczenie ma na celu wyleczenie. Inne działania nie są leczeniem, tylko szukaniem
metody zastępczej.

[iwles]

Wobbler,
czy widząc kobietę w ciąży pomyślałabyś o niej, że jest "chora na bezpłodność" ?

[wobbler]

A Ty widzac faceta ze szklanym okiem pomyślałabyś, że nim nie widzi?

[maurra]

>In vitro nie leczy bezpłodności. Zastępuje płodność.<
no i git. Doszyta ręka też będzie zawsze doszytą ręką a życie pacjenta zyskuje
nieporównywanie lepszą jakość.

[przeciwcialo]

Ustalałam profile cytohormonalne pacjentkom leczącym sie na
bezpłodnośc. One same wstydziły sie o tym mówic, odpowiadac na
pytania. O mężczyznach nie wspomne. Choroba nie jest czyms czym
człowiek sie chwali.

[kali_pso]

Chyba nie każda choroba wywołuje taki dyskomfort, prawda?
W tym przypadku wstyd może byc wywołany wdrukowaniem przez
otoczenie, że robią coś zdrożnego, zakazanego, nienormalnego.

[vharia]

wobbler napisała:

> Nie. A po co?
> Co to ma niby dać? Co dobrego z tego wyniknie? Śmiesznie będzie?!
> Tylko cierpienie z tego wyniknie dla dziecka. Masa wątpliwości,
zastanawiania..
> .
> Zwątpienie w prawdziwość miłości rodzicielskiej...
> W żadnym wypadku nie należy mówić, chyba że chce się dziecku
krzywdę zrobić.

Odpadłam. Wiekszych bredni nie słyszałam dawno. A to dowód
rodzicielskiego olewu i braku miłosci: drastyczna terapia
hormonalna, seria uciążliwych zabiegów zabiegów, kupa kasy i
starań, aby tylko mieć to wymarzone dziecko.
To może rzeczywiście lepiej będzie, że wygrzebane z kapusty czy coś,
bo to szok normalnie.

[syriana]

mówiłabym od początku samego, nauczyłabym jak najszybciej mówić "in vitro" i
chwalić się tym faktem gdzie popadnie

[asiara74]

Dopóki w Polsce pozostanie grono osób, dla których fakt poczęcia przez in vitro
to powód do bycia nieszczęśliwym to niestety pozostaniemy zaściankiem Europy.
Ludzie nie dajmy sie tak manipulować przez KK.

[sanna.i]

To ja odpowiem jako osoba, którą to dotyczy. Moje dziecko jak najbardziej JEST
naszym biologicznym i genetycznym dzieckiem, a skorzystaliśmy z in vitro ICSI
(mikromanipulacja), bo czasem plemnikom trza pomóc i tyle.
Nie widzę w tym niestosownego. Nie zamierzam robić wokół tego sztucznej
sensacji. Jak syn będzie pytał, to odpowiem. Normalnie, jak u innych.

[dziewczyna_kolegi]

Ani bym z tego nie robiła jakiejś wielkiej tajemnicy, ani bym nie rozpowiadała
wszystkim jak leci.
Dziecku bym powiedziała po prostu że "z brzucha mamy". Nie widzę sensu większego
tłumaczenia że zapłodnienie pozaustrojowe, transfer zarodka itp. Chyba że
dziecko nastoletnie/dorosłe chciałoby jakichś większych szczegółów, to wtedy tak.
Zupełnie nie rozumiem dlaczego takie dziecko miałoby się czuć gorzej, będąc
takim dzieckiem byłoby mi miło że rodzice tak bardzo chcieli mnie mieć, że
chwytali się wszystkiego co medycyna dała, a nie bo guma pękła albo chwila
zapomnienia nie wiadomo gdzie i z kim, ale fajna impreza była.
Mam nadzieję że jak te dzieci z in vitro dorosną to takie dyskusje będą zupełnie
bez sensu.

[editta78]

Powiedziałabym mojemu dziecku wtedy , kiedy czułabym , że jest już w
stanie to zrozumieć.Że zrozumiałoby , nie watpię , bo mam jak
najlepsze zdanie o moim dziecku , pracuję na to od jego urodzenia.na
pewno wylazłabym ze skóry , żeby wytłumaczyć.
Moi znajomi są w trakcie pierwszego podejścia do in vitro , rozmawia
się o tym normalnie , kibicujemy im ogromnie .Mają za sobą
kilkanaście lat starań , tesknoty za dzieckiem , łez .Ja w ogóle nie
rozumiem dlaczego to miałoby być tabu (bez manifestacji oczywiście),
albo jakiś powód do wstydu.
Powiedziałbym mojemu dziecku jak najszybciej dlatego też , żeby je
chronić przed takimi mądrościami jakie tu wyczytałam np. że tatuś
nie dał rady , tatus to nie tatuś , czy jakoś tam , he , he ...a co
zawsze mogłoby usłyszeć na ulicy , bo wyznawców tych teorii pewnie
nie mało.

[wobbler]

Pod warunkiem, ze byłabyś na tyle głupia, żeby o swoich problemach opowiadać
każdemu, kto tylko chciałby słuchać.
No Bóg Was opuścił?! Skąd niby te tłumy ludzi miałyby się dowiedzieć o in vitro?!

[ela82]

Wiekszym obciachem bylo by powiedzenie dziecku, ze zostalo
poczete "po pijaku" np.

A tak na powaznie - po co robic z tego wielkie halo? Ani to
specjalna tajemnica, ani zaden splendor. Ot, nie mogli miec dzieci,
zdecydowali sie na in vitro. Dziecko jak kazde inne, rodzice tez.

[editta78]

Sorry , ale głupota jest dla mnie zupełnie w innym miejscu.
Jak napisałam to nie jest w moim domu ani wsród moich znajomych tabu
, a po drugie ludzie są wścibscy , wiedzą wiecej niż ci się wydaje.
Wiedzę , szczególnie taką chcę dziecku przekazywac sama.

A wogole to opowiadacie dzieciom w jaki sposob ...

[polaola]

zostaly poczete? Kiedy i dlaczego. W nocy, w dzien, na lozku, na
stole, w namiocie, po pijaku, w jakiej pozycji .... ???
Bo niby dlaczego o in vitro trzeba informowac a o innych
okolicznosciach nie. Moze powinno sie nagrywac i w odpowiednim
czasie dziecku film puscic aby wiedzialo jak to bylo?

[kawka74]

Och, wielokrotnie zostało to w tym wątku wytłumaczone. Zważywszy procent
ciemniactwa w naszym społeczeństwie informowanie o in vitro nie jest znów takie
od czapy.

[editta78]

dokładnie

[maurra]

Moze powinno sie nagrywac i w odpowiednim
> czasie dziecku film puscic aby wiedzialo jak to bylo?

nie widzę problemu w pokazaniu filmu jak powstaje życie poprzez in vitro a jak
to wygląda wygląda in vivo

im wcześniej zacznę dziecku mówić o ivf jako alternatywnej i coraz powszechnie
stosowanej metodzie poczynania, tym większa szansa, że za lat parę nie walnie w
towarzystwie bzdury typu "in vitro to wyrafinowana aborcja "czy coś równie
durnowatego.

[wobbler]

W ogóle nie o tym jest mowa. Nikt tu nie rozważa kwestii moralnych związanych z
in vitro.

[taleksander]

Tak, ale przy mówieniu o tym dziecku nalezy brać pod uwagę jego zdanie na opisywany temat (mówiąc o fakci np. już nastolatkowi).

[triss_merigold6]

Nie sądzę aby dziecko miało zdanie na temat in vitro. A nawet jeśli
ma to szczerze wątpię czy jest ono przemyślane i racjonalne, raczej
powtorzy to co zasłyszało.
Nastolatek? Nastolatek może mieć zdanie, nawet całkowicie bzdurne i
rolą rodzica jest je wtedy zweryfikować nie patrząc na fochy
małolata.

[wobbler]

Ale może mieć też zdanie całkowicie dojrzałe i rozsądne. I naturalnie trzeba
mieć na uwadze jego poglądy.
Dlatego też cały czas kładę Wam jak szuflą do głowy, że lepiej jednak nie mówić,
bo szkody mogą być kolosalne i nieprzewidywalne. A wiekszość usiłuje siać pro in
vitro propagandę za pomocą dziecka, nie bacząc na jego uczucia. To jest zwykłe
k...stwo. O in vitro można opowiadać w innych okolicznościach i kontekście, a
nie akurat na przykładzie dziecka tak poczętego.

[asinek68]

> bo szkody mogą być kolosalne i nieprzewidywalne.

Boże jaka Ty jesteś ograniczona w tych swoich poglądach. Chyba nic
nie wiesz o całej procedurze in vitro, której muszą poddać się
wszyscy ci ludzie a w szczególności kobieta, o lekach - ciężkich
hormonach, które musi przyjąć, o codziennych, bolesnych zastrzykach
w brzuch liczonych w dziesiątkach, o wielu godzinach spędzonych na
twardych krzesełkach w poczekalni, stresach w pracy, bo trzeba
kombinować wyjścia do lekarza, przepłakanych momentach w toalecie,
bo znów się nie udało, zepsutych świętach i uroczystościach

[asinek68]

Za szybko enter...

rodzinnych - bo ludzie niektórzy nie mają taktu i ciągle zadają to
samo pytanie "no kiedy?", o skurczach w sercu, bo kolejna
koleżanka/kuzynka zaszła tak poprostu, wreszcie o pieniądzach i to
nie małych, bo to nie jest tylko cena zabiegu a jeszcze leków i
wizyt. I można tak jeszcze wyliczać długo, długo. Więc nie sądzę,
żeby taka wiadomość była traumą dla dziecka - mam tu na myśli
nastolatka, bo po co informować o tym malucha. Myślę, że zastanowi
się jak bardzo było oczekiwanym i wymarzonym dzieckiem, że rodzice
zdołali przez to wszystko przejść. A Ty Wobbler ciesz się, że jesteś
pełnowartościowa tam na dole i poczęłaś "po Bożemu". Ciekawe czy
miałabyś takie poglądy gdybyś sama nie mogła mieć dziecka. Bo
rozumiem, że z mężem byś się rozwiodła, gdyby to on nie mógł ? Czy
też niosłabyś z pokorą "swój krzyż" ?

[wobbler]

Po raz kolejny mówię - nie rozważamy cierpień matki i ojca, a rozmawiamy o
ewentualnym cierpieniu jakie może mieć miejsce u dziecka, które się dowie.
A co do mojego ew. rozwodu i krzyża, to nie wiesz co dźwigam na plecach, więc
bądź łaskawa na ten temat się nie wypowiadać ani też nic nie sugerować.

[asinek68]

Ale o jakim cierpieniu dziecka Ty mówisz? Będzie cierpieć od tej
świadomości jak bardzo rodzice pragnęli go mieć ???
Punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Gdybyś przez to wszystko
przeszła albo ktoś z Twoich bliskich albo chociaż miałabyś na ten
temat szczegółową wiedzę, do głowy by Ci nie przyszły takie
rozważania. Myślałabyś zupełnie innymi kategoriami. A tak myślisz
jak typowy moher - wybrakowana kobieta/wybrakowany mężczyzna. Jak
można tak powiedzieć ?!

O toto

[triss_merigold6]

Bardzo słusznie. Im szybciej dziecku uzyska rzetelne informacje tym
bardziej będzie odporne na propagadnę ideolo i nie trzeba będzie się
wstydzić.

[taleksander]

A informacje są takie, że oczywiście, przy 2 zarodkach wyhodowanych i wszczepiionych przyszłej matce, nie można mówić o "uśmiercaniu" pozostałych, ale jeśli tych zarodków jest więcej, a "moje dziecko" od pierwszych dni było dla mnie dzieckim, a nie jakąś tam zygotą, to jak nazwać pozostałe i to , co się z nimi stało. Cel, nie zawsze uświęca środki...Poczucie niespełnienia, błędu zostaje, choć radośc z posiadania potomka o wiele przewyższa odczucia negatywne...

[triss_merigold6]

Cherie jestem płodna jak królik więc problem in vitro mnie nie
dotyczy. Jednakowoż gdyby mnie dotyczył i gdybym w ten sposób mogła
mieć upragnione dziecko to miałabym głęboko w d..ie ile zarodków
padło po drodze. Efekt się liczy.
Moje dziecko gdzieś do 5-6 miesiąca było dla mnie ciążą a nie bytem
samoistnym.

[wobbler]

Po trupach do celu... Dosłownie.

Widzisz Wobbler

[triss_merigold6]

Twoj problem polega na nieumiejętności przyjęcia do wiadomości, że
etyka katolicka nie jest jedyną słuszną. Dla Ciebie kasacja
ponadprogramowych zarodków jest unicestwianiem życia, dla mnie
skutkiem ubocznym procedury medycznej.
Dzięki posiadaniu światopoglądu laickiego, materialistycznego nie
mam dylematów moralnych związanych z in vitro. Żadnych.

[ada828]

Powiedziałabym, ale wtedy gdyby zapytało. Czyki wówczas gdy byłoby
dla dziecka istotne skad się wzięło u mamy w brzuszku.

[swinka-morska]

> Powiedziałybyście dziecku, że jest z in vitro?

Tak.
Łącznie z informacją, że jest dzieckiem wyczekanym, ukochanym, wymarzonym i
chcianym od początku.

[triss_merigold6]

No i dokładnie. Wyczekanym dzieckiem a nie wpadą po pijaku czy
efektem nieskutecznego NPR-u.

[mathiola]

Oczywiście że tak. Nie chce mi się czytać całego wątku, ale z
długości wpisów mniemam, iż temat w społeczeństwie kontrowersyjny
jest. A nad czym tu deliberować?? Powiedziałabym dziecku, nie wiem
kiedy, wtedy kiedy by już kumało co się do niego mówi, przy okazji
jakiejś rozmowy, może nad książeczką, w której są małe zajączki, a
może na spacerowych długich poważnych rozmowach... Powiedziałabym na
początek że mamusia i tatuś bardzo chcieli je mieć i nie mogli, więc
poprosili o pomoc pana doktora. Wraz z upływem czasu ta lapidarna
informacja byłaby pewnie rozbudowywana, w zależności od wieku
dziecka i stopniem jego zainteresowania tematem.
Myślę, że ważniejsze dla dziecka jest to, czy było chciane i
oczekiwane, niż to, czy powstało po bożemu pod kołdrą, czy też z
pomocą medycyny.

[wobbler]

Ale bzdura. Takie małe dziecko pochwaliłoby się w przedszkolu czy na podwórku,
różne oszołomy by się dowiedziały i dziecko by wysłuchiwało później, że jest
owocem grzesznych zabiegów.
Niezależnie od tego co ja sama o tym myslę - najważniejsze jest dobro niczemu
niewinnego dziecka i jego spokojne dorastanie.

[mathiola]

ale bzdura. Kto by temu dziecku mówił, że jest owocem grzesznych
zabiegów? Jego koledzy z przedszkola?
Jezus mario... rozmawiam ze swoim dzieckiem o wielu sprawach,
bardziej i mniej intymnych. Ta sprawa byłaby po prostu kolejnym
tematem do rozmowy. Nie zauważyłam do tej pory, żeby nasze intymne
rozmowy były roznoszone przez moje dziecko po okolicy i w dodatku
jeszcze wracały do niego bumerangiem załadowanym gównem

[wobbler]

Oj, kolega powtórzy babci-moherowi i nieszczęście gotowe, bo juz wszyscy będą
wiedzieli... Ludzie są bezmyślni i przez to wredni, a dziecku bedzie przykro i
jeszcze w jakieś kompleksy wpadnie.
A że to się jeszcze nigdy nie zdarzyło, to nie znaczy, że się nie zdarzy. Mnie
tez jeszcze nigdy piorun nie trafił, ale to o niczym nie świadczy. Nie jestem
piorunoodporna...

[iwles]

I dlatego uważasz, że lepiej jest dziecko okłamywać ??????
Żeby broń boże jakaś babcia - moher nie poczuła się urażona ja mam wychowywać
swoje dziecko w kłamstwie ???????

czyli co ? - jak już tu ktoś napisał - zgodnie i jednym chórem mówimy, że dzieci
są z kapusty? czy że bocian je przyniósł ?

[wobbler]

Gdzie ja mówię o kłamstwie? Twierdzę, że nie należy o tym mówić, a to różnica.
Po co samemu wyciągać takie delikatne sprawy?
Z jakiej kapusty? Czy ja coś takiego gdzieś powiedziałam?

[auszrine]

wobbler napisała:

> Gdzie ja mówię o kłamstwie? Twierdzę, że nie należy o tym mówić, a to różnica.

Ale hipokryzja!
A jak dziecko, nastolatek a potem dorosły człowiek nie wie, że począł się dzięki in vitro i jest przekonane, że "po bożemu" to nie jest w błędzie? nie żyje w kłamstwie?

[wobbler]

Bredzisz dziecko. Przemilczenie to nie jest kłamstwo. Nie ma obowiązku
uszczęśliwiania kogoś na siłę szczegółami technicznymi poczęcia.
Ta niewiedza nie robi nikomu nikomu krzywdy.
Powiem Ci, że wiem bardzo dużo o zyciu niektórych moich znajomych. Gdybym tak
każdemu powiedziała prawdę, w dodatku nie pytana, to wyniknęła by z tego masa
nieszczęść.
Uważasz, że jestem hipokrytką, bo w imię - w Twoim pojęciu prawdy - nie rozbijam
małzeństw, albo nie opowiadam dziecku jak za młodu jego matka się prowadziła? A
jeszcze wiem, kto czyim ojcem nie jest, choć myśli, że jest. O tym tez mam
mówić, bo ktoś na forum hipokryzje mi zarzuci? Puknij sie w głowę.

[auszrine]

wobbler napisała:
> Przemilczenie to nie jest kłamstwo.
Ależ jest w tym wypadku, bo przemilczając sugerujesz nieprawdę.

> Ta niewiedza nie robi nikomu nikomu krzywdy.
Ta wiedza też krzywdy nikomu nie zrobi. Lepiej, żeby dziecko dowiedziało się o tym od rodziców, niż w pierwszej kolejności usłyszało od innych osób, jakie to straszne jest in vitro.

> Powiem Ci, że wiem bardzo dużo o zyciu niektórych moich znajomych. Gdybym tak
> każdemu powiedziała prawdę, w dodatku nie pytana, to wyniknęła by z tego masa
> nieszczęść.
I milcz dalej, bo to nie twoja najbliższa rodzina i nie twoja sprawa.
Zresztą, jak piszesz, są to negatywne rzeczy o tych osobach. A - jak być może po 170 postach zauważyłaś, nie wszyscy uważają, że in vitro jest powodem do wstydu i milczenia.

[mathiola]

opowiadasz jakieś bajki. Nawet jeśli jakieś dziecko tak bardzo
zafascynuje fakt, że jego kolega z przedszkola urodził się bo pan
doktor pomógł i przekaże tą informację dalej, to: pan doktor pomaga
przy każdych narodzinach, więc babcia moher nie zrozumie. A jeśli
okaże się tak bystra że zrozumie i zacznie szczuć swojego wnuczka
który będzie szczuł moje dziecko, od tego jesteśmy my - rodzice,
żeby wytłumaczyć mu to i uodpornić na poglądy ciemnoty.
A z drugiej strony - wyobraź sobie że poczynasz córkę metodą in
vitro, w przyszłości ona ma problemy z płodnością. Mówisz jej, że
sama również jest poczęta metodą in vitro. A jeśli będzie miała do
ciebie pretensję, że nie powiedziałaś jej wcześniej? Że ukrywałaś
to, tak jakby była to sprawa wstydliwa? A ona sama stoi teraz przed
taką decyzją. I nagle widzi, że może to jest złe, skoro nawet jej
rodzice jej nie powiedzieli?
Może odjechałam daleko w swoich fantazjach, ale myślę, że nie dalej
od ciebie Wobbler. Właśnie dzięki takiemu sposobowi myślenia jak
twój jest z tym problem.
Podczytałam teraz trochę ten wątek i podpiszę się pod niektórymi
babkami: moje młodsze dzieci dowiedzą się kiedyś że przyszły na
świat jako wcześniaki, przez cięcie cesarskie i były podtrzymywane
przy życiu dzięki postępowi medycyny. Gdybym miała dziecko z
probówki, dzowiedziałoby się tego również i ani w jednym ani w
drugim przypadku nie widziałabym w tym NIC SZCZEGÓLNEGO.

[iwles]

A skąd niby inne dzieci w przedszkolu miałyby poglądy oszołomów? Od rodziców chyba ?
Może więc czas uświadomić niektórych dorosłych - czy naprawdę grzesznym
zabiegiem jest in vitro, ale zapłodnienie w wyniku gwałtu to dar boży ?

[wobbler]

Nie planujemy tu kampanii na rzecz in vitro, tylko rozważamy ewentualne
konsekwencje jakie mogą wyniknąć z rozpowszechnienia takiej informacji.

[minerallna]

Z całej dyskusji na ten temat+ to co wiem:od dobrych znajomych i rodziny którzy mają za sobą in vitro czy adopcję lub całkowita rezygnację z potomstwa moje wnioski wyglądają tak:
1.powiedzieć małemu dziecku jak "powstają" dzieci,szczegóły czyli INV zostawić na później,do takich informacji dziecko musi dojrzeć
2.in vitro to nie jest metodą leczenia,choćby nie wiadomo jak to podciągać.To technika brzydko nazywana "wspomagania rozrodu"
3.dyskusja jak zwykle jest przelewaniem z pustego w pełne i na odwrót.
4.jak widać na forum,z KK to jakoś emamom w wiekszości nie po drodze.Po co te wyciąganie zaściankowego katolicyzmu?
To by było na tyle.

[wobbler]

Bo jak komuś brakuje merytorycznych argumentów, to zawsze może Wobbler wyzwać od
mohera, ciemnoty i zaścianka. I wydaje się jednej z drugą, że wielkie z nich,
światłe europejki, a jakie tolerancyjne - ho ho ho! Nawet nie widzą, że
przestały dyskutować z poglądem i po prostacku jadą ad personam.
Tylko, że mi ich opinia jest całkowicie obojętna, bo się swojej wiary w Boga nie
wstydzę.

[kropkacom]

> Tylko, że mi ich opinia jest całkowicie obojętna, bo się swojej wiary w Boga ni
> e
> wstydzę.

Coraz częściej wychodzę z założenia ze KK pogłębia tylko antagonizmy miedzy
ludźmi. Piszesz o cierpieniu dziecka a ja mówię cierpienia nie będzie dopóki mu
jakaś życzliwa ciotka nie zacznie tłumaczyć że in vitro jest złe. Dlatego nie
trzeba robić z tego tajemnicy ale i złej sensacji.

[syriana]

kobieto, nie podałaś ani jednego racjonalnego argumentu w tej dyskusji
zacięłaś się na hasłach "dobro dziecka" i "niebiogiczny ojciec" i ani w te ani
wewte

wycofałaś się ze zjawiska wybrakowania, więc za kija logiki nie ma w Twoim
przekonaniu, że dziecka szoku dozna po informacji, że jest z in vitro
innych niż anonimowy dawca spermy przypadków IVF też rozważać nie chcesz, więc
weź łaskawie swą religią się nie zasłaniaj, bo póki co to w mniejszości ale
umysłowej, nie wyznaniowej w tym wątku jesteś

[wobbler]

Ale bzdury wygadujesz. Nigdzie nie zasłaniam się wiarą. Nawet nie wspominam i
celowo unikam katolickiego poglądu na in vitro, bo to w tym miejscu nie ma nic
do rzeczy. Dziecko już jest, żyje i metoda jego poczęcia się nie liczy.
Dyskutujemy tylko i wyłącznie o tym, czy powinno poznać prawdę, czy tez lepiej
dla niego, zeby nie wiedziało.
Musisz być bardzo wierząca, bo Kościół, Wiarę i Boga widzisz nawet tam gdzie w
ogóle się o nich nie wspomina. To budujące.

[kropkacom]

To wytłumacz mi czemu dziecko ma się źle czuć ze świadomością w jaki sposób
zostało poczęte? Bez całej otoczki katolickiej wytłumacz.

[syriana]

pięknie

no to jeszcze raz przypomnij mi skąd ten szok się weźmie u dziecka
pojęcie wybrakowania, przypominam, zostało odrzucone
a dla ułatwienia argumentacji przyjmijmy, że rodzice są w absolutnie biologiczni

[kawka74]

A to ci pech, chyba wszystkie argumenty padły.

[wobbler]

Tez mi złośliwość...
Nic nie padło, jeżeli któreś z rodziców nie jest biologiczne.

[kawka74]

No, ale oboje są. Natomiast Ty, z właściwym sobie wdziękiem, poczyniłaś jakieś
abstrakcyjne założenia i jadąc na nich gorączkujesz się przez jakieś 180 postów,
nic właściwie nie wiedząc.

[wobbler]

Ja właśnie przyjęłam, że ojciec nie jest biologiczny.
A jeżeli są, to nie ma żadnego problemu. Nawet Kościół sie skłania do akceptacji
tego rodzaju in vitro. Mniejsza o szczegóły, żeby nie było, że zasłaniam się wiarą.

[syriana]

olaboga
to cały wątek na to się przydał, że przyznałaś, że de facto problemu nie ma gdy
sperma jest ojcowska, tak?

czyli podsumowując, dziecku o in vitro mówić nie wolno tylko w przypadku, gdy
nosi geny anonimowego dawcy?
i to tylko i wyłącznie info o tym, że ojciec nie jest prawdziwym ojcem takie
traumogenne skutki w młodym umyśle wywołuje?

[mama_kotula]

i to tylko i wyłącznie info o tym, że ojciec nie jest prawdziwym ojcem takie
traumogenne skutki w młodym umyśle wywołuje?

Nom. Moje oba mają zagwarantowaną dożywotnią traumę, nie wiem, ile wydam na
psychiatrę...
To imho najlepszy argument za tym, aby nie robić z tego wielkiego halo,
informować dość wcześnie, aby dziecko przyjęło to w sposob naturalny.

[syriana]

> Po co te wyciąganie zaściankowego katolicyzmu?

bo to właśnie katolickie podejście do in vitro stoi za wobblerowymi zasłonami
dymnymi o "dobru dziecka"