Ale się uśmiałam-szopka In vitro

[marty_chce_do_dzungli]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,6127780,Kontrowersyjna_szopka_w_kosciele_jezuitow.html
i co to do jasnej anielci znaczy, że dzieci są darem?
Brak dzieci=kara? Za co?

[broceliande]

O rany, co za kraj. Gdzie ja mieszkam?
Jezus przyszedł w sposób naturalny?
Co za idiotyzm.

[maurra]

Jezuici najwidoczniej katolicką trzódkę za stado nietęgich baranów mają, skoro
swoje racje w takie łopatologiczne inscenizacje muszą ubierać :-p

[insomnia0]

a ja wcale się nie usmiałam..jest mi przykro.. i nigdy dziecku nie powiem ze
jest dzieki in vitro- i nikomu nie powiem..bo znając naszych bliznich-
zaszczuliby go!!!!
Smutne..a niby kosiol miłosierny...

[broceliande]

insomnia0 napisała:

> a ja wcale się nie usmiałam..jest mi przykro.. i nigdy dziecku nie
powiem ze
> jest dzieki in vitro- i nikomu nie powiem..bo znając naszych
bliznich-
> zaszczuliby go!!!!


Naprawdę nikomu nie powiesz? Ale przecież w ten sposób to się bedzie
nakręcać. Przecież dziecko z in vitro to jest zwyczajne dziecko!

[insomnia0]

zwyczajne..ale widziz co dzieje sie w tym piep..kraju???
Kocham i bede chroniła mojego synka...
Nie wygram z tą mafią!!! A nie chce aby cierpiał....naprawde nie dziw mi się..
ja juz nawet nie wiem.. czy moge wejsc do koscioła !!

[broceliande]

Ja kościół mam w trąbie, moje dziecko nie jest ochrzczone.
I wiesz co? Nie boję się. Ktoś musi zachowywać się normalnie.

insomnia

[ciociacesia]

ja bym jednak powiedziala. własnie dlatego ze dla ludnosci to taka sensacja - bo
lepiej zeby sie dowiedziało od mamy z odpowiednim tłumaczeniem niz przypadkiem -
troche tak jak z dziecmi adoptowanymi

[qunegunda]

> ja juz nawet nie wiem.. czy moge wejsc do koscioła !!

jako turystka możesz

[chloe30]

Ostatnie zdanie:

Nie razi cię stwierdzenie o naturalnym przyjściu na świat Jezusa?

- Przecież nie tylko mąż i żona stwarzają dziecko, ale przede
wszystkim Bóg, Duch Święty. Nie widzę tu kontrowersji - mówi Finc.


czyli in vitro powinno byc tak samo dobre. Strzelają sobie w stopy
sami o tym nie wiedząc.

[e_r_i_n]

chloe30 napisała:

> - Przecież nie tylko mąż i żona stwarzają dziecko, ale przede
> wszystkim Bóg, Duch Święty. Nie widzę tu kontrowersji - mówi Finc.
>
>
> czyli in vitro powinno byc tak samo dobre. Strzelają sobie w stopy
> sami o tym nie wiedząc.

Taa, dokładnie.
Wrzuciłam w wątku o KK link do listu hierarchów koscielnych, którzy
piszą, że życie daje Bóg tylko, nie in vitro. No a skoro Bóg tylko,
to i seks w celu prokreacji jest zły. Niech wszyscy czekają na
niepokalane poczecie (czyli zycie od Boga).

[broceliande]

A mnie jeszcze gnębi, że Maria była wolna od grzechu pierworodnego,
a w takim razie była wolna od bólów (czy bóli?) porodowych, bo te
bóle to kara za ten grzech.
To też mało naturalne.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> A mnie jeszcze gnębi, że Maria była wolna od grzechu
pierworodnego,
> a w takim razie była wolna od bólów (czy bóli?) porodowych, bo te
> bóle to kara za ten grzech.

Ale bzdury piszesz - wolna od grzechu pierworodnego czyli narodzona
jako osoba, która nie jest obarczona tym grzechem. A bóle porodowe
nie maja tu nic do rzeczy.

[broceliande]

Jako nieobarczona tym grzechem, dlaczego ma za niego płacić?
Ja to tak rozumiem. Że nie płaci.

[tabakierka2]

katolicy rozumieją, że zwrot anioła ( "niepokalanie poczęta) oznacza
iż Maria jako przyszła matka Jezusa nie była obciążona grzechem
pierworodnym który powoduje, że cała ludzkość jest zbuntowana
przeciw Bogu. Dlatego też ona jako jedyna była godna i zdolna by
nosić Bożego Syna. I tyle. Z bólami porodowymi nie ma to nic
wspólnego.

[broceliande]

Właśnie. Była godna, nie była taka jak Ewa, która "w bólu rodzić
będzie". Ja tam nie wiem, ludzie wierzą w takie rzeczy, że i przy
tym braku bólu można się upierać.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> Właśnie. Była godna, nie była taka jak Ewa, która "w bólu rodzić
> będzie". Ja tam nie wiem, ludzie wierzą w takie rzeczy, że i przy
> tym braku bólu można się upierać.

Ale jakie to ma tak na prawdę znaczenie? Dogmat ma to do siebie, że
jest niedyskutowalny A jeśli ktoś jest niewierzący, to po co sie
wypowiada na tematy, które go nie dotyczą i na których się nie
zna...? ( mówię o wiedzy dotyczącej religii, prawd wiary itp.)

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> broceliande napisała:
>
> > Właśnie. Była godna, nie była taka jak Ewa, która "w bólu rodzić
> > będzie". Ja tam nie wiem, ludzie wierzą w takie rzeczy, że i
przy
> > tym braku bólu można się upierać.
>
> Ale jakie to ma tak na prawdę znaczenie? Dogmat ma to do siebie,
że
> jest niedyskutowalny

Hmm... no niezupełnie. Dogmat o nieomylności papieża upadł był już
jakiś czas temu, zdaje się? I nie on jeden.

[chloe30]

id.kulka napisała:
> Hmm... no niezupełnie. Dogmat o nieomylności papieża upadł był już
> jakiś czas temu, zdaje się?

A mnie się zdaje że nasz ukochany JPII właśnie go podtrzmał, co mnie
osłabiło jak mało co.

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> id.kulka napisała:
> > Hmm... no niezupełnie. Dogmat o nieomylności papieża upadł był
już
> > jakiś czas temu, zdaje się?
>
> A mnie się zdaje że nasz ukochany JPII właśnie go podtrzmał, co
mnie
> osłabiło jak mało co.
>

Zdaje Ci się właśnie. Nigdy w życiu nie słyszałam o czymś takim, jak
nieomylność papieża.
>

[chloe30]

tabakierka2 napisała:
> Zdaje Ci się właśnie. Nigdy w życiu nie słyszałam o czymś takim,
jak
> nieomylność papieża.
> >
DDDDDDDD i uważasz się za znawczynie religii?? Pogratulować, a
teraz idź do wątku "Dlaczego nei lubicie..." i zapoznaj się z
tematem.

[e_r_i_n]

Tia, ja już wlasnie mialam zamiar jej wyniki z googla tu wrzucac.
Super. O in vitro tez masz takie pojecie, jak o regulacjach w KK?

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> Tia, ja już wlasnie mialam zamiar jej wyniki z googla tu wrzucac.
> Super. O in vitro tez masz takie pojecie, jak o regulacjach w
KK?

ok, faktycznie dogmat o nieomylności papieża to fakt. Przyznaję się
do luki w wiedzy. Ale przecież nikt Ci nie każe należeć do KK -
możesz być równie dobrze buddystką,
protestantką...muzułmanką...Tyle, że każda religia dogmaty posiada,
więc cóż zrobić - zostaje tylko wierzyć w siebie.

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> Ale przecież nikt Ci nie każe należeć do KK -
> możesz być równie dobrze buddystką,
> protestantką...muzułmanką...Tyle, że każda religia dogmaty
posiada,
> więc cóż zrobić - zostaje tylko wierzyć w siebie.

Gdyby nie było dyskusji, zwątpienia i poszukiwań, nadal
wierzylibyśmy, że czarno- czy czerwonoskórzy to jednak jacyś inni
ludzie są i do zbawienia sie nie nadają, a czarownice palilibyśmy na
stosach...

[malila]

tabakierka2 napisała:

> Ale przecież nikt Ci nie każe należeć do KK -
> możesz być równie dobrze buddystką,
> protestantką...muzułmanką...Tyle, że każda religia dogmaty
posiada,
> więc cóż zrobić - zostaje tylko wierzyć w siebie.

Chcesz powiedzieć, że te inne religie znasz lepiej niż religię
katolicką?

[tabakierka2]

malila napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > Ale przecież nikt Ci nie każe należeć do KK -
> > możesz być równie dobrze buddystką,
> > protestantką...muzułmanką...Tyle, że każda religia dogmaty
> posiada,
> > więc cóż zrobić - zostaje tylko wierzyć w siebie.
>
> Chcesz powiedzieć, że te inne religie znasz lepiej niż religię
> katolicką?
>
Nie, ale każda religia posiada dogmaty.A chcę powiedzieć tylko i aż
tyle, że przeciez nie ma przymusu przynależności do KK - możesz być
protestantką czy muzułmanką, tyle, że lepiej krytykować coś, czego
się nie rozumie i coś, w co się nie wierzy, prawda?

[broceliande]

Wiara to nie jest kwestia rozumu.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> Wiara to nie jest kwestia rozumu.

Otóż to,wiara nie jest kwestią rozumu - albo wierzysz albo nie. Nie
można wierzyć troszkę. Ale jeśli nie wierzysz w dogmaty KK to nie
musisz - protestanci też nie wierzą. Możesz sie do nich przyłączyć i
psioczyć na katolików i KK - oni to uwielbiają

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Otóż to,wiara nie jest kwestią rozumu

Oraz wiara nie równa sie kościół.
Kościół INTERPRETUJE podwaliny wiary. Czesto mylnie/tak, jak mu
wygodnie. I z tym sie mozna nie zgadzac, co nie znaczy NIE WIERZYĆ.
Ja wierze w BOGA, nie w kosciol.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > Otóż to,wiara nie jest kwestią rozumu
>
> Oraz wiara nie równa sie kościół.
> Kościół INTERPRETUJE podwaliny wiary. Czesto mylnie/tak, jak mu
> wygodnie. I z tym sie mozna nie zgadzac, co nie znaczy NIE WIERZYĆ.
> Ja wierze w BOGA, nie w kosciol.
>
Czyli nie jesteś katoliczką. Czy jesteś, bo już nie rozumiem?
Wierzysz w Boga, ale żyjesz zgodnie z czym? Z Pismem Świętym, które
interpretujesz na własne potrzeby, czy po prostu wierzysz, że Bóg
istnieje i ...i już? A reszta?

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Czyli nie jesteś katoliczką. Czy jesteś, bo już nie rozumiem?

Jestem.

> Wierzysz w Boga, ale żyjesz zgodnie z czym?

Wierzę, że Bóg istnieje. A zyje zgodnie ze swoimi przekonaniami,
ktore maja jakies podstawy w wiarze katolickiej. Kosciol mnie
odrzucil, uwaza mnie za gorsza katoliczke, wiec trudno, zebym
mowila, ze zyje zgodnie z zasadami wiary. Lamie jedno z przykazan,
bo mimo checi nie mam mozliwosci go nie lamac (tzn. mam, moge zyc w
bialym malzenstwie, ale nie jestem gotowa na takie poswiecenie -
chore moim zdaniem, skoro zwiazek kobiety i mezczyzny ma za zadanie
m.in. prokreacje).
Poniewaz nie zgadzam sie z wieloma 'prawdami' gloszonymi przez
kosciol, nie stawiam sie za wzor katoliczki. Ale w istnienie Boga
wierze.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > Czyli nie jesteś katoliczką. Czy jesteś, bo już nie rozumiem?
>
> Jestem.
>
> > Wierzysz w Boga, ale żyjesz zgodnie z czym?
>
> Wierzę, że Bóg istnieje. A zyje zgodnie ze swoimi przekonaniami,
> ktore maja jakies podstawy w wiarze katolickiej.

No ale właśnie - jakie podstawy?

Kosciol mnie
> odrzucil, uwaza mnie za gorsza katoliczke, wiec trudno, zebym
> mowila, ze zyje zgodnie z zasadami wiary.

Kościół to ludzie, którzy do niego należą - a to, czy jesteś gorszą
katoliczką może osadzić tylko Jedna Osoba.

Lamie jedno z przykazan,
> bo mimo checi nie mam mozliwosci go nie lamac (tzn. mam, moge zyc
w
> bialym malzenstwie, ale nie jestem gotowa na takie poswiecenie -

KK z tego, co mi wiadomo od dawna nie popiera białych małżeństw. A
ja znam kobiety, które rozwiodły się i pozostały same, ale to już
pewnie kwestia bardzo indywidualna jest.

> chore moim zdaniem, skoro zwiazek kobiety i mezczyzny ma za
zadanie
> m.in. prokreacje).


Czeste spojrzenie. KK nie narzuca Ci ile masz mieć dzieci -
możesz ich nie mieć wcale, jeśli nie możesz lub z innego powodu -
chodzi o otwartość na życie w małżeństwie.

> Poniewaz nie zgadzam sie z wieloma 'prawdami' gloszonymi przez
> kosciol, nie stawiam sie za wzor katoliczki. Ale w istnienie Boga
> wierze.
>
no dobrze, ja rozumiem, że wierzysz w Boga, tyle, że gdzie tu
szerszy kontekst? czytasz Pismo Sw i sama je interpretujesz...czy to
taka "martwa" wiara? - jest to dla mnie nieco niepojęte. Nie
krytykuję Cię, żeby nie było. Pytam z ciekawości, bo chciałabym to
jakoś ogarnąć.

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

> > KK z tego, co mi wiadomo od dawna nie popiera białych małżeństw.

Wiesz co - idź najpierw doczytaj o podstawowych tezach głoszonych
przez KK a potem sie wypowiadaj, bo sie zwyczajnie kompromitujesz.
>

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > > KK z tego, co mi wiadomo od dawna nie popiera białych
małżeństw.
>
> Wiesz co - idź najpierw doczytaj o podstawowych tezach głoszonych
> przez KK a potem sie wypowiadaj, bo sie zwyczajnie kompromitujesz.


Proponuję posłuchać wykładów ks. Pawlukiewicza ( można znaleźć w
necie). Ma cały wykład na temat współczesnego i bardzo aktualnego
zdania nt białych małżeństw. A sam fakt, że głównym założeniem
małżeństwa jest otwarcie na życie ( masz nawet kilka pytań odnośnie
tej kwestii w protokole przedmałżeńskim + pytanie, że nie
podejrzewasz u siebie problemów z podjęciem współżycia < w skrócie>
świadczy o tym, że KK nie pochala takowych małżeństw. Pawlukiewicz
mówi akurat o przypadku osoby chorej na AIDS i ewentualnego
małżeństwa Polecam.

[chloe30]

Posłuchaj, wiem że w tym roku brałaś ślub i miałas nauki, w związku
z tym wydaje ci się że bardzo strasznie dużą wiedże w temacie
posiadasz.
Ale radzę ci jeszcze raz - zapoznaj się dobrze z oficjalnym
stanowiskiem kościoła.

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> Posłuchaj, wiem że w tym roku brałaś ślub i miałas nauki, w
związku
> z tym wydaje ci się że bardzo strasznie dużą wiedże w temacie
> posiadasz.

Nie posiadam jakiejś olbrzymiej wiedzy na ten temat, a stanowisko KK
na prawdę bardzo często się zmienia ( choćby chowanie dzieci z
poronień).

[malila]

tabakierka2 napisała:

> stanowisko KK
> na prawdę bardzo często się zmienia

I nie daje Ci to nic do myślenia?

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

> chloe30 napisała:
>
> > > Nie posiadam jakiejś olbrzymiej wiedzy na ten temat, a
stanowisko KK
> na prawdę bardzo często się zmienia

Błagam, nie brnij.............
znasz takie powiedzenie "Młyny boże mielą powoli"??

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> KK z tego, co mi wiadomo od dawna nie popiera białych małżeństw. A
> ja znam kobiety, które rozwiodły się i pozostały same, ale to już
> pewnie kwestia bardzo indywidualna jest.

Szczerze mnie zaskoczyłaś (po raz kolejny). Co w takim razie
proponuje rozwodnikom?

[tabakierka2]

id.kulka napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > KK z tego, co mi wiadomo od dawna nie popiera białych małżeństw.
A
> > ja znam kobiety, które rozwiodły się i pozostały same, ale to
już
> > pewnie kwestia bardzo indywidualna jest.
>
> Szczerze mnie zaskoczyłaś (po raz kolejny). Co w takim razie
> proponuje rozwodnikom?
>
Jak wiesz zapewne, według KK nie ma rozwodu, więc małżonkowie,
którzy według prawa już małżonkami nie są ( mają rozwód cywilny)dla
KK są nimi do końca. Zatem idąc dalej tym tropem - każdy związek
osoby rozwiedzionej jest wedlug KK cudzołożeniem. Z tego, co mi
wiadomo osoba taka nadal może uczestniczyć w życiu Kościoła ( np.
Komunia Św) ale nie może wejść w nowy związek. Przykre, ale mnie
proszę nie atakować. Ślub kościelny jest po prostu "nieodwołalny" i
zawarty raz na zawsze - o tym powinni pamiętać wszyscy, którzy się
na ślub kościelny decydują...tyle

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> Jak wiesz zapewne, według KK nie ma rozwodu,

Owszem, jest (napradę nie wiesz?). Tylko trudno go uzyskać.

> Ślub kościelny jest po prostu "nieodwołalny" i
> zawarty raz na zawsze - o tym powinni pamiętać wszyscy, którzy się
> na ślub kościelny decydują...tyle

Na rozstanie ludzie dcydują się z różnych powodów, także bardzo
drastycznych, np. przemoc w rodzinie. Prawienie o świętości
małżeńskiego węzła jest w tym wypadku wręcz niebezpieczne.
A kk w takich sytuacjach proponuje albo samotność do końca życia,
albo biały związek właśnie.

[tabakierka2]

id.kulka napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > Jak wiesz zapewne, według KK nie ma rozwodu,
>
> Owszem, jest (napradę nie wiesz?). Tylko trudno go uzyskać.

To nie rozwód tylko unieważnienie małżeństwa.
>
> > Ślub kościelny jest po prostu "nieodwołalny" i
> > zawarty raz na zawsze - o tym powinni pamiętać wszyscy, którzy
się
> > na ślub kościelny decydują...tyle
>
> Na rozstanie ludzie dcydują się z różnych powodów, także bardzo
> drastycznych, np. przemoc w rodzinie. Prawienie o świętości
> małżeńskiego węzła jest w tym wypadku wręcz niebezpieczne.

Wiadomo, że ludzie decydują się na rozstanie z różnych powodów. Ale
rozstanie nie musi oznaczać rozwodu. Separacja jest dopuszczalna
przez KK - rozwód nie. Chyba, że mówimy o unieważnieniu, ale jak
pisałaś, trudno je uzyskać, choć powodów takiego unieważnienia coraz
więcej KK bierze pod uwagę ( zatajony nałóg, brak konsumpcji związku
małżeńskiego itp.)

> A kk w takich sytuacjach proponuje albo samotność do końca życia,
> albo biały związek właśnie.
>
Białe małżeństwo jest traktowane jako ostateczność i wcale nie
zalecane

[faq]

> To nie rozwód tylko unieważnienie małżeństwa.

nie uniewaznienie tylko uznanie niewaznie zawartego, czyli przeszkoda do
zawarcia caly czas istnieje i istniala

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:
>
> To nie rozwód tylko unieważnienie małżeństwa.

Rzecz terminologii, tylko i wyłącznie.

> Wiadomo, że ludzie decydują się na rozstanie z różnych powodów.
Ale
> rozstanie nie musi oznaczać rozwodu. Separacja jest dopuszczalna
> przez KK - rozwód nie.

Czyli samotność. Okrutne, nie uważasz? I kolejny paradoks: kk tak
podkreśla, jak ważne jest, by dzieci wychowywały się w pełnej
rodzinie, a tu szans na pełną rodzinę już brak.

> Białe małżeństwo jest traktowane jako ostateczność i wcale nie
> zalecane

Czyli pozostaje samotnosć.

[wilk.w.owczej.skorze]

No nie tak. Zupełnie nie tak. Tylko osobom, które traktują błaho
ten problem może sie wydawać, że to kwestia tylko terminologii. A
to jednak spore uproszczenie i spłycenie problemu.
Rozowodu jako takiego w KK nie ma i nie było. Rozwód oznacza, że
związek istniał, był zawarty zgodnie z prawem i przy wolnej woli
dwojga dosłych ludzi. Z woli dwojga ludzi(czasem jednego z
małżonków) małżeństwo się "przerywa", czyli dostaje się rozwód, z
przyczyn róznych-zdrada, alkoholizm, przemoc fizyczna, czy po
prostu najbanalniejszy w życiu koniec miłości. Małżeńswto było ale
się właśnie skończyło. Proste, prawda?
Zaś w KK ogoszone zostaje, że związek od początku był ...właśnie
jaki był, skoro go nie było tak naprawdę? Nie ma "przerwania"
małżeństwa, jak miałoby to miejsce w sądzie, jest uznanie, że od
początku istniały przyczyny, które były przeszkodą na drodze do
zawarcia małżeństwa, zatem związek nie mógł zostać zawarty zgodnie
z prawami KK i zawarty nie został. Czym zatem był przez te lata,
kiedy to małżonkowie zgodnie twierdzili, że się kochają i chcą być
razem? Co z dziećmi zrodzonymi w związku, który od pierwszej minuty
swego trwania nie był ważny? Co z seksem w takim związku? Dla
osoby z KK mocno związanej, dla której życie we wspólnocie
kościelnej jest ważne, takie podejście do tematu jest bardzo
bolesne i może być życiową tragedią, porażką. Dlatego KK tak
niechętnie ogłasza przed swoimi sądami, że zwiazek nie był ważny.
Bo w KK wiąże się to z wieloma trudnymi pytaniami, na które brak
jednoznaczenej odpowiedzi.
To trudny temat, wbrew pozorom.

[id.kulka]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> No nie tak. Zupełnie nie tak. Tylko osobom, które traktują błaho
> ten problem może sie wydawać, że to kwestia tylko terminologii. A
> to jednak spore uproszczenie i spłycenie problemu.

Chodziło mi tylko o bezpośrednie skutki - w tym właśnie określonym
kontekście (możliwość zawarcia kolejnego związku, przyjmowania
sakramentów...). Rozpatrując tylko te zagadnienia, nie ma znaczenia,
czy małżeństwo zostało unieważnione czy rozwiązane.
Zresztą... tak naprawdę cały problem sprowadza się do tego, jak
zwolnić z przysięgi, z której zwolnić teoretycznie się nie powinno.
A że człowiek słabym, omylnym i błądzącym jest, to takich
przyrzeczeń składać nie powinien - ale to już także grzech

[wilk.w.owczej.skorze]

Chodziło mi tylko o bezpośrednie skutki - w tym właśnie określonym
> kontekście (możliwość zawarcia kolejnego związku, przyjmowania
> sakramentów...). Rozpatrując tylko te zagadnienia, nie ma
znaczenia,
> czy małżeństwo zostało unieważnione czy rozwiązane.

Czyli hipokryzja, tak?
Chcę unieważnienia, bo chcę wyjść ponownie za mąż i chcę, aby był
to związk sakramentalny (bo przecież ten na pewno będzie ważny, na
zawsze, poprzedni to była jedynie próba generalna)?
No zupełnie nie tak. Skutkiem bezpośrednim jest tu właśnie uznanie,
że małżeństwa nigdy nie było. I to jest cały horror, z którego
wynikają dalsze problemy, o których wspominałem wcześniej. Skoro
człowiek chce podważać znaczenie i autentyczność sakramentu
mażeństwa( a tym jest właśnie "unieważnienie"), to po cholerę mu
inne sakramenty, choćby Komunia?
I nie o zwolnienie z przysięgi chodzi w KK (tym się zajmuje
pańswto, czyli nasze sądy rodzinne), ale o przyznanie, że związku
nie było, bo zostały, w momencie jego zawierania, złamane pewne
zasady. Co bzdurą jest, bo nikt nikogo do małżeństwa nie
przymuszał.

Hipokryzja.

[id.kulka]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> Skoro
> człowiek chce podważać znaczenie i autentyczność sakramentu
> mażeństwa( a tym jest właśnie "unieważnienie"), to po cholerę mu
> inne sakramenty, choćby Komunia?

Wilk. Jedno pytanie. Czy uważasz, że człowiek może się pomylić? Tak
zwyczajnie, po ludzku?
I czy za pomyłkę należy się wykluczenie?

[wilk.w.owczej.skorze]

Może i ma do tego pełne prawo. W każdej dziedzinie życia.
Ale uważam, że do ślubu przystępuje dwoje ludzi myślących, z
własnej woli należacych do takiego, a nie innego kościoła,
wyznajacego takie a nie inne zasady.
Mogę je złamać, a jakże, bo jestem tylko człowiekiem, ale nie mogę
oczekiwać, że dla mojego widzi-mi-się będą zapadały kłamliwe wyroki
(odnośnie faktu, że małżeństwo nie istniało, bo były przeszkody,
wyimaginowane przeszkody), że będą podważane zasady obowązujące we
spólnocie(które wcześniej sam przyjąłem i uznałem za słuszne)i co
za tym idzie, nie poniosę konsekwencji swoich wyborów. Chcę rozwodu-
OK, uważam, że nikt nie ma prawa nie dać mi go, to moje życie, nikt
nie zmusi drugiej osoby do kochania i bycia razem, ale muszę
ponieść konsekwencje swojej dycyzji. Nie wykluczą mnie z KK,
jedynie odsuną od niektórych sakramentów-pokuty i Komunii. Kolejne
dzieci, ze związku niesakramentalnego ksiądz mi ochrzci, jesli
naprawdę będzie mi, albo mojej nowej partnerce, na tym zależało,
ostatniego namaszczenia też mi ksiądz udzieli, ale nie mogę żądać
wszystkiego, skoro sam złamałem zasdy.
Popełniam błędy i ponoszę ich konsekwencje. Sam jestem daleko od
KK, ale te zasady Kościoła akurat są proste, przyjmowane
dobrowolnie i logiczne.
Prawo do błędów masz, a jakże. Ale licz się z konsekencjami, które
nigdy nie były ukrywane przed tobą. Ot i wszytsko.

[id.kulka]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> Może i ma do tego pełne prawo. W każdej dziedzinie życia.
> Ale uważam, że do ślubu przystępuje dwoje ludzi myślących, z
> własnej woli należacych do takiego, a nie innego kościoła,
> wyznajacego takie a nie inne zasady.
> Mogę je złamać, a jakże, bo jestem tylko człowiekiem, ale nie mogę
> oczekiwać, że dla mojego widzi-mi-się

A jeśli to widzimisię drugiej osoby?
Małżeństwo to jednak dwoje ludzi...

[wilk.w.owczej.skorze]

Dlatego nie zawiera się go pochopnie. Bo konsekwencje ponoszą
oboje.

[id.kulka]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> Dlatego nie zawiera się go pochopnie. Bo konsekwencje ponoszą
> oboje.

Wybacz... ale to już bzdury... Oczywiste, że nie podejmuje się
pochopnie. Ale skąd wiesz, kim będzie ta duga osoba za 10,20,30 lat?

[wilk.w.owczej.skorze]

To nie są bzdury. Małżeństwo zawarte w KK jest nierozerwalne, czyli
na zawsze. Nie jest obowiązkowe, tak jak i przynależność do KK, w
ogóle do jakiegokolwiek kościoła, nie jest obowiązkowa.
Bzdurą nigdy nie będzie ponoszenie konsekwencji własnych wyborów.
Kosciół i w ogóle moralność nakazują branie odpowiedzialności nie
tylko za siebie, ale i za tego, kogo się kocha.
Boisz się tego, nie bierzesz ślubu w KK.
Poza tym dyskutujemy o różnicy między rozwodem a "unieważnieniem",
a właściwie uznaniem, że to co było, było nieprawdą. Matrix jakiś,
ale na pewno nie rzeczywistość. Bo tak odnosi się do tego KK. I tu
jest problem, a nie w fakcie, że ktoś sie zmienił, dojrzał czy
przejrzał na oczy, nie o z zdrady, czy wygaśnięcie uczucia tu
chodzi. Z takimi "problemami" to do sądu rodzinnego.

[id.kulka]

Bzdurą jest stwierdzenie, że takiego wyboru nie można podejmować
pochopnie i to ma być gwarancja powodzenia.

[chloe30]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> ale o przyznanie, że związku
> nie było, bo zostały, w momencie jego zawierania, złamane pewne
> zasady. Co bzdurą jest, bo nikt nikogo do małżeństwa nie
> przymuszał.

No chyba żeby taka sytuacja miała miejsce, co nie jest niemożliwe.
Sytuacja przymuszania do małżeństwa znaczy.


>
> Hipokryzja.
A czy hipokryzją nie jest że obecnie o wiele więcej wydaje się tych
unieważnień? Znaczy co - kiedyś ludzie rozsądniej zawierali
małżeństwa? Pewnie że nie. Po prostu Kościół "idzie z duchem czasu"
bo straciłby wielu wiernych. I będzie tak samo z in vitro, tylko
musimy te 100 - 150 lat poczekać.
A pragnący dziecka czekac nie mogą, az kościelne młyny powoli
przemielą i przezują.
I to jest ragedia.

[id.kulka]

> wilk.w.owczej.skorze napisał:
>
> > ale o przyznanie, że związku
> > nie było, bo zostały, w momencie jego zawierania, złamane pewne
> > zasady. Co bzdurą jest, bo nikt nikogo do małżeństwa nie
> > przymuszał.
>
>
> >
> > Hipokryzja.

A dla mnie hipokryzją jest konieczność udowadniania jak wyżej.
Związku nie było? Przeważnie był - ale się popsuł.
Ludzie składają przysięgi, co do których nikt nie może być pewnym,
że zostaną dotrzymane. Uda się - cacy, jestem grzeczną owieczką. Nie
uda się - z przyczyn często niezależnych - a fuj, ty brzydalu.

[wilk.w.owczej.skorze]

To po co im ślub i sakramenty zatem? Skoro przysięgi to tylko słowa
bez pokrycia? Dla białej sukni, obrączki na palcu, wesela, dla
tego wszystkiego wystarczy ślub państwowy. Wtedy, jak miłość
przeminie, masz pełnoprawny rozwód, kawa na ławę, przyczyny na
sali rozpraw muszą być podane, nikt nie podważa ważności
małżeństwa, które własnie się kończy. Ono było, istniało naprawdę,
ale przeszło do przeszłości.
Nie widzisz różnicy między państwym podejściem do rozwodu, a
kościelnym do uznania związku za nieważny, od poczatku nie
istniejący. I moralne problemy z tego wynijące?
Nie wierzę, że nie kumasz.

[id.kulka]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> To po co im ślub i sakramenty zatem?

No jak to? Katolicy bez ślubu kościelnego? dopiero by im ksiądz
głowę suszył.

> Nie widzisz różnicy między państwym podejściem do rozwodu, a
> kościelnym do uznania związku za nieważny, od poczatku nie
> istniejący. I moralne problemy z tego wynijące?
> Nie wierzę, że nie kumasz.

Kumam, jak to ładnie nazwałeś
Podejście "państwowe" uważam za stanowczo mniej zakłamane.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> No ale właśnie - jakie podstawy?

> Kościół to ludzie, którzy do niego należą - a to, czy jesteś
> gorszą katoliczką może osadzić tylko Jedna Osoba.

Jedna Osoba osądzi mnie za to, jakim byłam CZŁOWIEKIEM.
Kosciol osadza mnie jako gorsza, nie pozwalajac mi np. przystapic do
komunii swietej i uzyskac rozgrzeszenia. Inni katolicy maja do tego
prawo.

> A ja znam kobiety, które rozwiodły się i pozostały same, ale to
> już pewnie kwestia bardzo indywidualna jest.

Dokładnie.
Poza tym - ja nie jestem po rozwodzie.

> Czeste spojrzenie. KK nie narzuca Ci ile masz mieć dzieci -
> możesz ich nie mieć wcale, jeśli nie możesz lub z innego powodu -
> chodzi o otwartość na życie w małżeństwie.

A gdzie napisałam, ze kosciol narzuca ilosc dzieci?
KK uwaza, ze naturalnym owocem malzenstwa sa dzieci. A wspolzycie ma
na celu przede wszystkim prokreacje.

> no dobrze, ja rozumiem, że wierzysz w Boga, tyle, że gdzie tu
> szerszy kontekst? czytasz Pismo Sw i sama je interpretujesz...czy
> to taka "martwa" wiara? - jest to dla mnie nieco niepojęte. Nie
> krytykuję Cię, żeby nie było. Pytam z ciekawości, bo chciałabym to
> jakoś ogarnąć.

Coz, byc moze to i martwa wiara. Krytykowac nie mozesz, bo nie masz
podstaw. A tego, jak w zyciu codziennym moja wiara wyglada opowiadac
zamiaru nie mam - zbyt intymna to rzecz.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:


>
> Jedna Osoba osądzi mnie za to, jakim byłam CZŁOWIEKIEM.
> Kosciol osadza mnie jako gorsza, nie pozwalajac mi np. przystapic
do
> komunii swietej i uzyskac rozgrzeszenia. Inni katolicy maja do
tego
> prawo.
>

Rozwodnicy nie mają. No ale przecież wczesniej wiesz o tym - to nie
spada tak nagle na Ciebie - kościół nie bierze Cię z zaskoczenia.
Wiadomo, że za złamanie obietnicy złożonej przed Bogiem ( ślub
kościelny) są konsekwencje. Nie jesteś traktowana jako gorsza - po
prostu nie możesz korzystać z przywileju jakim jest Komunia.

> > A ja znam kobiety, które rozwiodły się i pozostały same, ale to
> > już pewnie kwestia bardzo indywidualna jest.
>
> Dokładnie.
> Poza tym - ja nie jestem po rozwodzie.

A możesz napisać dlaczego nie dostajesz rozgrzeszenia/ nie mozesz
przystępować do Komunii? Za życie bez ślubu?
>

>
> A gdzie napisałam, ze kosciol narzuca ilosc dzieci?

Nie napisałaś.

> KK uwaza, ze naturalnym owocem malzenstwa sa dzieci.

A Ty tak nie uważasz? Ja też uważam, że naturalnym owocem miłości
między małżonkami jest dziecko, miedzy innymi oczywiście.

A wspolzycie ma
> na celu przede wszystkim prokreacje.

Gdyby tak było, to każdy głęboko wierzący katolik miałby po
kilkanaścioro dzieci. Masz kontrolować swoją płodność i nie zamykać
się na życie. Ale to nie oznacza, że masz mieć dziecko po dziecku (
tak by było, gdybyś miała współżyć tylko dla prokreakcji - gdybyś
oczywiście miała "szczęście").
>

>
> Coz, byc moze to i martwa wiara. Krytykowac nie mozesz, bo nie
masz
> podstaw.

Nie krytykuję - pytam.

A tego, jak w zyciu codziennym moja wiara wyglada opowiadac
> zamiaru nie mam - zbyt intymna to rzecz.
>
>
No i właśnie tego żałuje, że nie chcesz/ nie możesz opowiedzieć - z
resztą każdy "niepraktykujacy" katolik tak mówi, jak się o to
zapyta, więc w sumie nie spodziewałam się, że się otworzysz.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Wiadomo, że za złamanie obietnicy złożonej przed Bogiem ( ślub
> kościelny) są konsekwencje.

Sama napisałaś wczesniej, ze rozwodnik ma prawo do wszystkich
przywilejów Dopiero rozwodnik w nowym zwiazku nie.

> Nie jesteś traktowana jako gorsza - po prostu nie możesz korzystać
> z przywileju jakim jest Komunia.

Kazdy pozbawiony jakiegos przywileju jest traktowany jako gorszy.
Tym bardziej, ze przywilej nie jest 'nagroda', tylko 'norma'.

> A możesz napisać dlaczego nie dostajesz rozgrzeszenia/ nie mozesz
> przystępować do Komunii? Za życie bez ślubu?

Tak, własnie dlatego.

> A Ty tak nie uważasz? Ja też uważam, że naturalnym owocem miłości
> między małżonkami jest dziecko, miedzy innymi oczywiście.

Nie, nie uwazam, ze naturalna konsekwencja malzenstwa jest dziecko.

> Gdyby tak było, to każdy głęboko wierzący katolik miałby po
> kilkanaścioro dzieci.

Rozumiesz wyrazenie 'przede wszystkim'?

> No i właśnie tego żałuje, że nie chcesz/ nie możesz opowiedzieć -
> z resztą każdy "niepraktykujacy" katolik tak mówi, jak się o to
> zapyta, więc w sumie nie spodziewałam się, że się otworzysz.

Odpowiadam na takie pytania. Tyle, ze nie anonimowym 'tabakierkom'.
I nie jestem niepraktykujacym katolikiem.

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

Rozwodnicy nie mają.

Normalnie mnie osłabiasz.
Mają o ile nie zawarli kolejnego związku niesakramentalnego lub
jesli ich kolejny związek jest białym małżeństwem wspomnianym
powyżej TO MAJĄ PRAWO przystępować do komunii.

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> Rozwodnicy nie mają.
>
> Normalnie mnie osłabiasz.
> Mają o ile nie zawarli kolejnego związku niesakramentalnego lub
> jesli ich kolejny związek jest białym małżeństwem wspomnianym
> powyżej TO MAJĄ PRAWO przystępować do komunii.

To już ustaliliśmy wcześniej, więc uznałam, że nie będę znów o tym
pisać. No przecież napisałam, ze KK nie uznaje rozwodów, więc
rozwodnik ( według prawa) według KK takowym nie jest, zatem DOPÓKI
NIE JEST W KOLEJNYM ZWIĄZKU, PRZYWILEJE ZACHOWUJE. Błagam nie każcie
mi pisać po pięc razy tego samego, bo to MNIE Z KOLEI OSŁABIA.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Błagam nie każcie mi pisać po pięc razy tego samego, bo to MNIE Z
> KOLEI OSŁABIA.

Wyrażaj się precyzyjnie, nie bedzie problemu.

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

>>
> To już ustaliliśmy wcześniej, więc uznałam, że nie będę znów o tym
> pisać.
Ok, widac nie doczytałam, teraz pojechałaś skrótem myślowym. Mea
culpa.

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> Rozwodnicy nie mają.

Ależ mają, o ile nie wejdą w nowy związek.

> > Poza tym - ja nie jestem po rozwodzie.
>
> A możesz napisać dlaczego nie dostajesz rozgrzeszenia/ nie mozesz
> przystępować do Komunii? Za życie bez ślubu?

A jak wyobrażasz sobie szczerą spowiedź w takim razie?
Żałuję, że związałam sie z rozwodnikiem, żałuję, że wpółżyjemy ze
sobą (i w konsekwencji mamy dzieci) i... obiecuję poprawę?

[id.kulka]

e_r_i_n napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > Otóż to,wiara nie jest kwestią rozumu
>
> Oraz wiara nie równa sie kościół.
> Kościół INTERPRETUJE podwaliny wiary. Czesto mylnie/tak, jak mu
> wygodnie. I z tym sie mozna nie zgadzac, co nie znaczy NIE WIERZYĆ.
> Ja wierze w BOGA, nie w kosciol.

Erin jak zwykle trafiła w sedno

[tabakierka2]

id.kulka napisała:

> e_r_i_n napisała:
>
> > tabakierka2 napisała:
> >
> > > Otóż to,wiara nie jest kwestią rozumu
> >
> > Oraz wiara nie równa sie kościół.
> > Kościół INTERPRETUJE podwaliny wiary. Czesto mylnie/tak, jak mu
> > wygodnie. I z tym sie mozna nie zgadzac, co nie znaczy NIE
WIERZYĆ.
> > Ja wierze w BOGA, nie w kosciol.
>
> Erin jak zwykle trafiła w sedno


eee...w sedno....słyszałam to już tyle razy, że znam te argumenty na
pamięć.
W sumie można powiedzieć, że i protestanci interpretują Biblie "pod
siebie" i Jehowi, i Żydzi też. Więc jak właściwie nie rozumiem, co
dla Ciebie, erin znaczy wierzyć w Boga - chyba tylko i wyłacznie
wierzyć, że on istnieje i tyle. a 10 przykazań, cuda czynione przez
Jezusa, w końcu śmierć Jezusa...kwestia Maryi...i w końcu co z
Pismem Św? rozumiem, że po śłubie Twój mąz porzucił rodziców i
odszedł z Tobą?...Ja nie kumam, jakbyś mi wyjaśniła, byłabym
wdzięczna.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> W sumie można powiedzieć, że i protestanci interpretują
> Biblie "pod siebie" i Jehowi, i Żydzi też.

Oczywiscie, ze tak jest. A poniewaz sa to tylko ludzie, to sie moga
mylic tak samo, jak hierarchowie kosciola katolickiego.

> Więc jak właściwie nie rozumiem, co dla Ciebie, erin znaczy
> wierzyć w Boga - chyba tylko i wyłacznie wierzyć, że on istnieje i
> tyle. a 10 przykazań, cuda czynione przez Jezusa, w końcu śmierć
> Jezusa...kwestia Maryi...

Ale co ma jedno do drugiego? Tak, wierze w Boga, wierze, ze to, co
opisane w Pismie Sw mialo miejsce.
Staram sie zyc zgodnie z przykazaniami (na tyle, na ile moge).
Ale moj mozg, cholera, ma te wlasciwosci, ze pracuje. I nie
wszystko, co mowi ksiadz, uwazam za prawde objawiona.
I owszem, wierze, ze Bog czuwa, pomaga, sprawia. Ale nie wierze, ze
Bog uwaza in vitro za zło.

> rozumiem, że po śłubie Twój mąz porzucił rodziców i
> odszedł z Tobą?...Ja nie kumam, jakbyś mi wyjaśniła, byłabym
> wdzięczna.

Czego nie kumasz?
I skad przypuszczenie, ze moj maz po slubie porzucil rodzicow?

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:


>

> I skad przypuszczenie, ze moj maz po slubie porzucil rodzicow?
>
>
Bo Pismo Św. mówi, że mężczyzna po ślubie opuści matkę i ojca ( no
mówiąc kolokwialnie ) - chodzi mi głównie o to, skąd wiesz jak
masz interpretować Pismo? Księża zwykle zajmują się tym większą
część życia. Studiują Pismo - znają realia.
Parwdę powiedziawszy, gdybym nie miała szwagra księdza ( nota bene
świetny człowiek i duchowny) to pewnie też kilku rzeczy bym nie
wiedziała. Np. dlaczego w Piśmie bardzo często są odwołania do
jedzenia i posiłku ( "lata chude i tłuste", "manna z
nieba", "rozmnożenie ryb i chleba"... i inne)...ale to już na
marginesie. Ja nie twierdzę, że duchowni się nie mylą - są tylko
ludźmi, twierdzę, że zdobywają wiedzę potrzebną do interpretacji
Pisma.

[wilk.w.owczej.skorze]

Nie rozumiesz znaczenia słowa "kolowialnie". Błędnie go użyłaś,
traktując go jako modny "gadżet", ostatnio często stoswowany w
wypowiedziach osób, które mają problemy z poprawną polszczyną i
rozumieniem znaczenia uzywanych przez siebie słów.

[tabakierka2]

wilk.w.owczej.skorze napisał:

> Nie rozumiesz znaczenia słowa "kolowialnie". Błędnie go użyłaś,
> traktując go jako modny "gadżet",

fakt, przyznaję. Teraz jak czytam swoją wypowiedź, to widzę
wyraźnie, że nie o słowo "kolokwialnie" mi chodziło bładzisz
rzeczą ludzką, szczególnie, jak dyskusja żywa i mało czasu na
zastanowienie się i ewentualne korekty

[tabakierka2]

tabakierka2 napisała:

bładzisz
> rzeczą ludzką,

błądzić, oczywiście miało być.

[wilk.w.owczej.skorze]

[broceliande]

Ja na wszystkie religie psioczę

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Możesz sie do nich przyłączyć i psioczyć na katolików i KK - oni
> to uwielbiają

Przyjacielem moich rodziców jest pastor ewangelicki. NIGDY nie
uslyszeli od niego zlego slowa na katolikow.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> tabakierka2 napisała:
>

>
> Przyjacielem moich rodziców jest pastor ewangelicki. NIGDY nie
> uslyszeli od niego zlego slowa na katolikow.
>
Może psioczy na forach
Wyjatek potwierdza regułę

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> broceliande napisała:
>
> > Wiara to nie jest kwestia rozumu.
>
> Otóż to,wiara nie jest kwestią rozumu - albo wierzysz albo nie.
Nie
> można wierzyć troszkę. Ale jeśli nie wierzysz w dogmaty KK to nie
> musisz - protestanci też nie wierzą. Możesz sie do nich przyłączyć
i
> psioczyć na katolików i KK - oni to uwielbiają

I to w katolicyzmie jest takie słodkie: albo jesteś potulną
owieczką, albo, prosze, paluszkiem pokażę ci drzwi.

[malila]

id.kulka napisała:
> I to w katolicyzmie jest takie słodkie: albo jesteś potulną
> owieczką, albo, prosze, paluszkiem pokażę ci drzwi.

W tym wypadku jest jeszcze ciekawiej: Albo jesteś potulną owieczką
(nikt nie każe należeć do organizacji, którą krytykujesz), albo won
za drzwi, gdzie także nie wolno krytykować organizacji, bo sie do
niej nie należy i w jej dogmaty nie wierzy

Znasz protestantów? Oni psiaczą?

[zebra12]

Akurat większośc moich znajomych to protestanci. Nikt nie KK nie psiaczy! Wielu
zawiera przyjaźnie międzywyznaniowe. Najbardziej psiaczą ludzie, którzy zostali
ochrzczeni, wykomuniowani itd, a teraz uważają się za gnostyków czy ateistów.

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> tyle, że lepiej krytykować coś, czego
> się nie rozumie i coś, w co się nie wierzy, prawda?

Nie, krytykowane jest coś, w co sporo osób nie wierzy, a co chce się
uczynić obowiazujacym w Polsce prawem.

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

>, tyle, że lepiej krytykować coś, czego
> się nie rozumie i coś, w co się nie wierzy, prawda?

Możesz mi to na polski przełożyć?
Czy chodzi ci może o to, że wszystkie które tu KK krytykuja nie
wierzą??
Bo jeżeli tak to nawet nie wiesz jak się mylisz. I zapewniam cię że
nawet WIEDZĄ o tej religii więcej niż ty.
Ale nie musza ślepo wierzyć we wszystko co im wmawiaja LUDZIE w
czarnych sukienkach.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Ale przecież nikt Ci nie każe należeć do KK

Ale ja wierzę w Boga i jestem katoliczką. Co nie znaczy, że nie moge
krytykowac KK.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> > Ale przecież nikt Ci nie każe należeć do KK
>
> Ale ja wierzę w Boga i jestem katoliczką. Co nie znaczy, że nie
moge
> krytykowac KK.
>
Możesz, jesli o mnie chodzi, tylko po co należysz do "organizacji",
która Ci nie odpowiada? W sumie nie musisz mi odpowiadać, bo to
Twoja sprawa. W każdym bądx razie KK zakłada, że życie pochodzi od
Boga...a to zycie zaczyna się od momentu poczęcia. Więc nawet jeśli
teraz można wychodować tylko kilka zarodków, które się wykorzysta do
zapłodnienia, to tak czy siak kilka z nich skazuje się na śmierć (
bo dla KK te zarodki, które się nie przyjmą umierają - a to jest już
zabójstwo). Więc jak można być katolikiem i twierdzić, że te zarodki
to nie jest życie albo, że ich się nie zabija?

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Możesz, jesli o mnie chodzi, tylko po co należysz
> do "organizacji", która Ci nie odpowiada?

Trudno powiedziec, czy naleze. Bardzo dawno nie bylam w kosciele i w
sumie niewiele mam z nim wspolnego.
Chcialabym, zeby organizacja, ktora jest (a przynajmniej powinna
byc) 'materializacja' wiary, była taka, jaka byc powinna. Bo kosciol
zostal stworzony przez Boga, w ktorej wierze. Tylko ludzie go
niestety spsuli.

> W każdym bądx razie KK zakłada, że życie pochodzi od
> Boga...a to zycie zaczyna się od momentu poczęcia.

To, ze zycie zaczyna sie od poczecia, to jest interpretacja jakiegos
czlowieka. Tez jestem czlowiekiem, ktore ma prawo do INNEJ
interpretacji.
Mozna byc katolikiem, ktory dyskutuje z pogladami innych katolikow.
I w niczym to nie umniejsza tego katolicyzmu.
Pomijam juz fakt, ze zarodkow nie spuszcza sie w klozecie, tylko
przechowuje. Trzeba stworzyc prawo regulujace adopcje zarodkow i
problem sie zmniejsza.
Poza tym, jak juz napisalam, kosciol nie dyskutuje tylko z tym, co
sie dzieje z zarodkami (ok, to moglabym przyjac, chociaz nie do
konca sie z tym zgadzam). Kosciol odrzuca in vitro jako calosc. Bo
to zło wcielone. Bog daje zycie - niewazne, gdzie ono powstanie.

[chloe30]

Zdajesz sobie sprawę ile razy kobieta roni nie majac o tym pojęcia?
Na tej samej zasadzie, zarodek sie nie przyjmuje.
Jaka wg ciebie jest róznica?

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

> Zdajesz sobie sprawę ile razy kobieta roni nie majac o tym
pojęcia?

Poronienie zwykle nastepuje samoistnie ( chyba, że mówimy o
zaplanowanym?), a "zabijanie zarodka" jest wpisane w metodę in vitro
( albo wpisane jest, że te silniejsze zarodki przetrwają, a słabsze
umrą).


> Jaka wg ciebie jest róznica?

różnica w świadomej zgodzie na smierć zarodka/ków.

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

> chloe30 napisała:
> > Poronienie zwykle nastepuje samoistnie ( chyba, że mówimy o
> zaplanowanym?), a "zabijanie zarodka" jest wpisane w metodę in
vitro

No przeciez nie!! Możesz zrobić in vitro na dwóch komórkach,
stworzyć i wszczepić dwa zarodki.

> ( albo wpisane jest, że te silniejsze zarodki przetrwają, a
słabsze
> umrą).
Czyli dokładnie tak jak z "normalną" (DUŻY CUDZYSŁÓW) ciążą.
>
>
> >

[chicarica]

No niestety, w naturalne zapłodnienie też raczej wpisane jest, że słabe zarodki
idą out. Część degeneruje od razu po zapłodnieniu, inne albo się nie
zagnieżdżają, albo są wywalane już po zagnieżdżeniu. Podobno nawet 50% zarodków
matka natura sama usuwa, a kobieta nawet tego nie zauważa - czasem się trochę
okres spóźnia i jest silniejsze krwawienie, a czasem nawet tego nie ma.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> ( albo wpisane jest, że te silniejsze zarodki przetrwają, a
> słabsze umrą).

... co dzieje sie samoistnie, bo sie wszczepnia ich 5, a potem te
slabsze SAMOISTNIE obumieraja (tak jak słabe zarodki poczete od razu
w ciele matki).

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:


> Poronienie zwykle nastepuje samoistnie ( chyba, że mówimy o
> zaplanowanym?), a "zabijanie zarodka" jest wpisane w metodę in
vitro
> ( albo wpisane jest, że te silniejsze zarodki przetrwają, a
słabsze
> umrą).

Ale prawo, że silniejsze przertwają, a słabsze zginą, jest wpisane w
historię naturalnego poczęcia i ciąży... Brutalne prawo, ale tak
jest. Kto to tak zorganizował? Natura? Bóg?
Przy metodzie in vitro człowiek pomaga tylko zarodkowi znaleźć się
tam, gdzie powinien - w macicy. Potem to już idzie naturalnym torem
i ta selekcja odbywa się bez ingerencji człowieka. Zatem pretensje o
mordowanie zarodków pod niewłaściwy adres kierujesz...

[malila]

tabakierka2 napisała:
> Poronienie zwykle nastepuje samoistnie ( chyba, że mówimy o
> zaplanowanym?), a "zabijanie zarodka" jest wpisane w metodę in
vitro
> ( albo wpisane jest, że te silniejsze zarodki przetrwają, a
słabsze
> umrą).

Tabakierka, z jakiego powodu Twoim zdaniem ma miejsce poronienie
samoistne?

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:


> Możesz, jesli o mnie chodzi, tylko po co należysz
do "organizacji",
> która Ci nie odpowiada?

Bo nadal czuje się chrześcijanka? wierzy w Boga?...

> W każdym bądx razie KK zakłada, że życie pochodzi od
> Boga...a to zycie zaczyna się od momentu poczęcia.

Nie o tym dyskusja, ale - mylisz pojęcia. To ogłosił papież pod
koniec XIX wieku, nie ma gwarancji, że sie nie pomylił... Nie
twierdzę, że życie nie zaczyna się od poczęcia - twierdzę, że Biblia
tego jednoznacznie nie określa. Określił to człowiek, który może się
mylić.

Więc nawet jeśli
> teraz można wychodować tylko kilka zarodków, które się wykorzysta
do
> zapłodnienia, to tak czy siak kilka z nich skazuje się na śmierć (
> bo dla KK te zarodki, które się nie przyjmą umierają - a to jest
już
> zabójstwo).

Nie, zabojstwem byłoby wylanie ich do zlewu. Natomiast to, czy
zarodki się zagnieżdżą, czy nie to - używając kk retoryki - to już w
rękach Boga przecież

Więc jak można być katolikiem i twierdzić, że te zarodki
> to nie jest życie albo, że ich się nie zabija?

[croyance]

'Możesz, jesli o mnie chodzi, tylko po co należysz do "organizacji",
która Ci nie odpowiada?'

To jest, przepraszam, ale wyjatkowo glupi argument.

Gdyby ludzie sie do niego stosowalo, okazaloby sie, ze nie ma np.
mozliwosci forsowania zadnych nowych regulacji prawnych czy
podatkowych, bo na kazda probe reformy ktos by mowił 'jak ci sie nie
podoba, zmien kraj, nikt ci nie kaze tu mieszkac'.

Pamietasz dyskusje o pedofilii na nk? Jakos matki probowaly wplynac
na administracje portalu, zmienic zabezpieczenia, nikt nie mowil 'po
co chcecie nalezec do portalu, na ktory narzekacie? Albo
akceptujecie go w calosci, albo wypad'.

KK uwaza sie za wspolnote wiernych - czyli to wierni go tworza, sa
cialem Chrystusa na ziemi. I - jakkolwiek rozumiem, ze sa
niepodwazalne dogmaty TEOLOGICZNE (chociaz, biorac pod uwage
historie KK, mozna na ten temat dyskutowac), tak nic nie stoi na
przeszkodzie, zeby wspolnota wiernych uzgadniala miedzy soba
regulacje w mniej istotnych sprawach.

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> Zdaje Ci się właśnie. Nigdy w życiu nie słyszałam o czymś takim,
jak
> nieomylność papieża.

Jeśli paież jest omylny... jeśli (tym bardziej ) omylni są arcy -
i zwykli biskupi... jeśli omylne są synody... To jak niepodwazalne
mogą byc dogmaty?

[angazetka]

Papiez jest nieomylny tylko w kwestiach wiary, więc dogmaty są
niepodważalne. Ale już zdanie papieża o in vitro to inna kategoria

[id.kulka]

angazetka napisała:

> Papiez jest nieomylny tylko w kwestiach wiary, więc dogmaty są
> niepodważalne.

Dla mnie to logiczny paradoks, bo dogmat o nieomylności papieża
ustanowił sobór, zatem i papież między innymi

[broceliande]

tabakierka2 napisała:

A jeśli ktoś jest niewierzący, to po co sie
> wypowiada na tematy, które go nie dotyczą i na których się nie
> zna...? ( mówię o wiedzy dotyczącej religii, prawd wiary itp.)

Z bardzo wielu powodów.
Wolność słowa jest i każdy się może wypowiadać o wszystkim. Wiedzy o
wierze i kosciele też mi nikt nie zabroni.

Rację masz, że dogmat, ale ja się lubię spierać. Zawsze koniec
dyskusji, bo dogmat. Bez pomyślunku.

[chicarica]

tabakierka2 napisała:
> A jeśli ktoś jest niewierzący, to po co sie
> wypowiada na tematy, które go nie dotyczą i na których się nie
> zna...? ( mówię o wiedzy dotyczącej religii, prawd wiary itp.)

Przestanę się wypowiadać natychmiast, jak tylko biskupi przestaną wypowiadać się
o małżeństwie, dzieciach, seksie, ciążach, in vitro etc. Bo te tematy ani ich
nie dotyczą, ani się na nich nie znają.

a czym jest grzech pierworodny?

[ciociacesia]

jak nie dziedzictwem po Adamie i Ewie? w ramach pakietu Ewa dostała bóle
porodowe, Adam trud pracy celem utrzymania tego cyrku... skoro Maria nie
załapała sie na integralna czesc pakietu to moze i dodatek ja ominął. ale czy to
az takie nienaturalne - podobno zdarzaja sie przypadki ze kobieta przegapi
najfajniejsza czesc porodu, bo ból w jej przypadku jest nieuciazliwy

[broceliande]

Jeszcze dodam bezczelnie, że żaden członek nie był w jej pochwie
jakoby. Naprawdę "naturalnie" poczęty ten Jezus.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> Jeszcze dodam bezczelnie, że żaden członek nie był w jej pochwie
> jakoby. Naprawdę "naturalnie" poczęty ten Jezus.

Został poczęty z Ducha Świętego - a czy to naturalne czy nie...no
cóż. Została wyróżniona jako osoba poczęta bez grzechu
pierworodnego...i tyle.

[broceliande]

tabakierka2 napisała:

Został poczęty z Ducha Świętego - a czy to naturalne czy nie...no
> cóż.

No to chyba zgodzisz się, że nienaturalnie. Nie opowiada się tak o
wszystkich. A wmawia się nam w tamtym artykule, że naturalnie.

[tabakierka2]

broceliande napisała:

> tabakierka2 napisała:
>
> Został poczęty z Ducha Świętego - a czy to naturalne czy nie...no
> > cóż.
>
> No to chyba zgodzisz się, że nienaturalnie. Nie opowiada się tak o
> wszystkich. A wmawia się nam w tamtym artykule, że naturalnie.

poczęcie Jezusa było święte. A co jest tak na prawdę naturalne?
Wiadomo, że w tym przypadku "naturalne" nie znaczy, że tak jak
małżonkowie - na skutek stosunku. Ale tego, chyba nie trzeba
tłumaczyć.

[broceliande]

Mówisz o in-vitro.
Ja osobiście nie rozumiem obiekcji. Jest mąż i żona i jest dziecko.
Proste.

Czy Maria po porodzie była nadal dziewicą?

[zebra12]

Bo chyba, wg nauk KK tak...

[chloe30]

zebra12 napisała:

> Bo chyba, wg nauk KK tak...

Zawsze mnie śmieszy okreslenie "Maryja zawsze dziewica" bo twierdzę,
że nawet jeśli poczęcie odbyło sie w cudowny sposób to poród
przebiegał normalnie i wtedy dziewicą (technicznie rzecz biorąc) być
przestała )))))

[chloe30]

Nie wiem kto dokładnie, ale jakis etyk niedawno powiedział: skoro
tylko Bóg daje życie to bez jego boskiej interwencji nawet w in
vitro zarodek nie powstanie. I mnie to tłumaczenie pasuje

[e_r_i_n]

Tak, tez to slyszałam. In vitro to narzedzie tylko, tak jak wagina i
penis

narzedzie

[ciociacesia]

ale nie takie samo. przeciez nawet wagina i penis tylko w szczegolnych
okolicznosciach (małzenstwo) sa słusznym narzedziem sprowadzania potomstwa na
swiat. i niech mnie rodzice spróbuja przekonac do ochszczenia córki... jak ja w
to nie wierze, no!

[e_r_i_n]

Tyż prawda.
Muszę w takim razie mojemu dziecku powiedzieć, ze jego zycie nie
pochodzi od Boga. Od kogo w takim razie, kurna?

stawiam na Wrozke zebuszke

[ciociacesia]

[broceliande]

Ja mówię, że od mamy i taty

[tabakierka2]

chloe30 napisała:

skoro
> tylko Bóg daje życie to bez jego boskiej interwencji nawet w in
> vitro zarodek nie powstanie.

Sprzeciw Kościoła budzi bardziej zabijanie ( nie umożliwienie życia)
pozostałym zarodkom... Ponadto in vitro umożliwia "poczęcie" bez
fizycznej obecności kobiety i mężczyzny, a taki jest cel małżeństwa.

[e_r_i_n]

tabakierka2 napisała:

> Sprzeciw Kościoła budzi bardziej zabijanie ( nie umożliwienie
> życia) pozostałym zarodkom...

Cytat z listu, o którym już wspomniałam:
"W imię odpowiedzialności za prawdę musimy jednak powiedzieć, że w
żadnym wypadku nie jest moralnie dozwolone uciekać się do
zapłodnienia ,,in vitro". Bóg i tylko Bóg jest Panem życia. Dzieci
są Jego darem, a nie jednym z dóbr konsumpcyjnych. Nie
istnieje ,,prawo do dziecka"."

> Ponadto in vitro umożliwia "poczęcie" bez fizycznej obecności
> kobiety i mężczyzny, a taki jest cel małżeństwa.

Ja tam uwazam, ze poczecie jest jak najbardziej 'z' obecnoscia, bo
plemniki i komorki jajowe sztuczne nie sa.
A dziecko sie w lonie matki ksztaltuje, nie w mikrofali.

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:


> Ja tam uwazam, ze poczecie jest jak najbardziej 'z' obecnoscia, bo
> plemniki i komorki jajowe sztuczne nie sa.
> A dziecko sie w lonie matki ksztaltuje, nie w mikrofali.
>
poczekaj parę lat to i "inkubator" odpowiedni się znajdzie dla
rozkapryszonych panienek co to "nie chcą przytyć przez ciążę" albo "
nie chca się brudzić podczas porodu"...

[e_r_i_n]

O czym Ty teraz mówisz?

[tabakierka2]

tabakierka2 napisała:

> e_r_i_n napisała:
>
>
> > Ja tam uwazam, ze poczecie jest jak najbardziej 'z' obecnoscia,
bo
> > plemniki i komorki jajowe sztuczne nie sa.
> > A dziecko sie w lonie matki ksztaltuje, nie w mikrofali.
> >
> poczekaj parę lat to i "inkubator" odpowiedni się znajdzie dla
> rozkapryszonych panienek co to "nie chcą przytyć przez ciążę"
albo "
> nie chca się brudzić podczas porodu"...



O tym, że póki co dziecko rodzi kobieta, ale kwestia czasu, aż
znajdzie się również i "mikrofala" dla dziecka.

[e_r_i_n]

I w zwiazku z tym, ze cos moze sie kiedys zdarzy, teraz negujemy
cos, czego negowac nie ma sensu?

[tabakierka2]

e_r_i_n napisała:

> I w zwiazku z tym, ze cos moze sie kiedys zdarzy, teraz negujemy
> cos, czego negowac nie ma sensu?

I związku z tym pokazuję Ci, do czego może doprowadzić in vitro - do
tego, że życie będzie można "wyprodukować" na zawołanie, bez
obecności i udziału meżczyzny i kobiety - czyli dzieci dla gejów i
lesbijek to nie będzie żadnen problem.

[malila]

Ciekawa jestem, co kk będzie miał do powiedzenia, kiedy
te "inkubatory na mikrofalach" już się pojawią i okaze się możliwe
przeniesienie płodu do inkubatora zamiast aborcji.

[e_r_i_n]

Ależ bzdury opowiadasz - udział kobiety i mezczyzny zawsze jest
potrzebny. To raz. Bo jak pewnie wiesz, sztucznie spermy i komorek
jajowych nie produkuja.
Po drugie - in vitro w tej chwili sluzy umozliwieniu osobom, ktore
nie moga miec dzieci 'standardowo', posiadania potomstwa. I na
ocenie takiego in vitro sie moze skupmy.
Po trzecie - dzieci dla gejow i lesbijek to tez nie jest cos, co
trzeba w czambuł potepiac.

[id.kulka]

tabakierka2 napisała:

> e_r_i_n napisała:
>
> > I w zwiazku z tym, ze cos moze sie kiedys zdarzy, teraz negujemy
> > cos, czego negowac nie ma sensu?
>
> I związku z tym pokazuję Ci, do czego może doprowadzić in vitro -
do
> tego

Pójdźmy dalej. Medycyna może kiedyś doprowadzić do tego, że cżłowiek
stanie sie nieśmiertelny. Precz z medycyną.

[malila]

id.kulka napisała:
> Pójdźmy dalej. Medycyna może kiedyś doprowadzić do tego, że
cżłowiek
> stanie sie nieśmiertelny. Precz z medycyną.

W pierwszej chwili po przeczytaniu tego tekstu: "Chrystus przyszedł
do nas w sposób naturalny, a nie przy pomocy fachowców",
zastanawiałam się, czy to nie chodzi o wszelkiego rodzaju fachowców -
z tymi od cesarek i anastezjologii włącznie

[miedzymorze]

Tabakierko, obudź się i przejrzyj na oczy - geje i lesbijski, jeśli są płodni już mogą mieć dzieci - jeśli się im zależy i się nieco zorganizują, nie potrzeba in-vitro, wystarczy bank spermy, inseminacja, matka-surogatka. I takie dzieci już są na świecie, jest ich dużo, tylko nie mają na czole napisane płonącymi literami 'MAM DWIE MAMUSIE'. That's life. In vitro niczego tu nie zmienia i nie umożliwia.

pozdr,
mi

[faq]

> meżczyzny i kobiety - czyli dzieci dla gejów i
> lesbijek
zgroza!
tabakierko brniesz w demagogie, to szlachetne ze bronisz stanowiska kk, ale nie
tedy droga

[croyance]

No przestan, myslisz, ze lesbijka nie jest w stanie przespac sie z
facetem po to, zeby miec dziecko? Ze musi czekac na jakis
futurystyczny inkubator?

[croyance]

Mam nadzieje, ze jak uda sie cos takiego wymyslic, to mnie
zawiadomisz, chetnie bym sie zalapala.

[chloe30]

tabakierka2 napisała:

> >
> Sprzeciw Kościoła budzi bardziej zabijanie ( nie umożliwienie
życia)
> pozostałym zarodkom...

co jak wiemy powoli przestaje być problemem bo można stworzyć tylko
tyle zarodków ile się później wszczepia (inna sprawa że to ponoć
metoda nieefektywna, ale ja specjalistą nie jestem)

Ponadto in vitro umożliwia "poczęcie" bez
> fizycznej obecności kobiety i mężczyzny, a taki jest cel
małżeństwa.
nie, celem małżeństwa nie jest fizyczne obcowanie tylko prokreacja.
I do tego właśnie te małżeństwa, poprzez in vitro dążą.

Moim skromnym zdaniem kościół tak bardzo boi się in vitro, bo sporo
osób może dojśc do wniosku, że skoro lekarze sa w stanie "stworzyć"
człowieka to Boga nie ma. Zabijanie zarodków nie ma tu NIC DO RZECZY
a jest tylko zasłona dymną - jakoś całkiem niedawno KK odmawiał
pochówku płodów, o wiele bardziej rozwiniętych niz kilkudniowy
zarodek. Powalająca hipokryzja.

[lubie.garfielda]

Od kiedy to co głosi kościół na temat pochodzenia Jezusa jest
naturalną drogą zajścia w ciąże?

[chicarica]

Sami sobie przeczą, a zwolennikom in vitro dostarczają argumentów.

Jezus począł się in vitro...

[id.kulka]

...tak w zasadzie
Nie było małżeństwa, nie było seksu... I naturalnie?...

[deela]

ekhm Jezus ze swym niepokalanym poczeciem to ma blizej do in vitro niz ze
zwyczajnego bzykania

[thorgalla]

Ja tu nie widzę nic śmiesznego,raczej oburzającego.

[topola2005]

insomnia0 napisała :
"a ja wcale się nie usmiałam..jest mi przykro.. i nigdy dziecku nie
powiem ze
jest dzieki in vitro- i nikomu nie powiem..bo znając naszych
bliznich-
zaszczuliby go!!!!
Smutne..a niby kosiol miłosierny"

też się nie uśmiałam, ale ja właśnie dlatego mówię wszystkim
dookoła, że moja córcia jest dzięki in vitro - wiele osób nie ma
zielonego pojęcia o in vitro, wiedzą to co przeczytają w gazecie,
albousłysza w tv, zetknięcie się z "żywym" przykładem to co innego
niż mówienie o czymś co ich nie dotyczy - tak przynajmniej wynika z
moich obseracji - wierz mi - wielu "wrogów" jakby złagodniało, no bo
jak to ? ta miła pani ? ta miła dziewczynka ? itd itp

córci powiem - powiem jej, że ma prawo czuć się dumna i wyjątkowa (a
co !) - bo mamusia i tatuś oddaliby wszystko , żeby ją mieć, żeby
Ona była - bardziej juz kochać się nie da... - wierzę, że nasza
miłość, będzie dla Niej siłą