Gorzów nie kocha babimostu

[tmpv]

podpisuję się pod słowami Senatora Woźniaka: Najpierw dajmy ludziom godnie dojechać do/z Gorzowa a później myślmy o lotnisku dla Zielonej Góry.
Nie może być tak iż północ tłoczy się w ciasnych szynobusach, pozbawiona połączeń dalekobieżnych, a południe myśli o lataniu!!!

poparcie dla lotniska w zamian za elektryfikacje

[Gość: Jacek]

linii Gorzów - Krzyż i połączenia dalekobieżne

[dachowiecgorzowski]

Babimost to ja mogę poprzeć ale Port Lotniczy Zielona Góra nie bardzo:)
ps. za parę dni znowu skorzystam z Ławicy...

[Gość: thebird]

Zawsze popierałem rozwiązanie drogowe czyli szybkie drogowe i kolejowe połaczenie z Poznaniem .
Zieloną pominąć z tym pasem startowym o nazwie "Zielona Góra" i marszałkiem

W filmie "Kierunek Berlin" było coś o Babimioście.

[Gość: prof. Dupek]

Faraoniczne wizje gminnych wladz?

[Gość: mmk]

Jaki sens ma budowa lotniska w szczerym polu, gdzie w okolicy nie ma zadnych wielkich aglomeracji????! Lokalne wladze karmia sie i spoleczenstwo jakims mzonkami o potedze. Kto za to zaplaci? Ludzie ze swoich podatkow!

Zamiast zorganizowac dobry, regularny transport na lotnisko do Berlina, co bardzo ulatwiloby zycie mieszkancom i przydaloby sie na co dzien, lokalni bosi snuja jakies absurdalne faraoniczne wizje o otworzeniu lotniska. Jakie linie beda tam ladowac? I jakie bedzie wyplenienie samolotow?

Nie ma szans na utrzymanie lotniska w takim miejscu, szkoda pieniedzy podatnikow! Lepiej stworzyc przydatny dla wszystkich transport kolejowy lub autobusowy zbierajacy ludzi z okolicy i co gdzonie lub dwie polaczenie na lotnisko w Berlinie! Przynajmniej wszyscy skorzystaja ze swoich pieniedzy!

Uważam że nadchodzi epoka zeppelinów i Babimost bę

[zoliborski_goral]

dzie tak samo dobry jak na ten przykłąd Dorohusk albo i Hultajki w Podkarpackiem. Zeppeliny bowiem będą wymagały minimum infrastruktury.

[Gość: nicelus]

dachowiecgorzowski napisał:

> Babimost to ja mogę poprzeć ...

szybko popierasz niegospodarność.

[Gość: urzędas]

Babimost jest zbędby nie tylko dla Gorzowa, ale też Zielonej Góry. Ktoś nam nieustannie wmawia, że to lotnisko jest potrzebne, tyle że to sprzedawanie Eskimosom lodu.

[e_werty]

tyle że to sprzedawanie Eskimosom lodu.

... to Zielona Góra ma tak duzo lotnisk?

[dachowiecgorzowski]

Gość portalu: nicelus napisał(a):
> szybko popierasz niegospodarność.

No z myśleniem u Ciebie Nicelusie po świętach wyjątkowo nie tęgo:P
Co Ty masz chłopie do Babimostu???

pl.wikipedia.org/wiki/Babimost

[Gość: nicelus]

dachowiecgorzowski napisał:

> Co Ty masz chłopie do Babimostu???

200 km

;-)

[Gość: .]

.

[Gość: nicelus]

poparcie niegospodarności za łapówkę?

[Gość: .]

To się nazywa polityka ;->

Gorzów nie kocha babimostu

[blic]

"Pożytek dla Zielonej Góry równie wielki, co dla Nowego Tomyśla lub Grodziska Wielkopolskiego. Najbardziej zaś zyskają Zbąszynek, Sulechów i Wolsztyn.
W okręgu o dowolnym promieniu, wyrysowanym wokół tego lotniska, prawie połowa terenu znajdzie się w województwie wielkopolskim.
Odległość z "Portu lotniczego Zielona Góra" do Gorzowa i do Poznania jest prawie identyczna. Stąd wniosek, że skoro ów przybytek jest korzystny dla Gorzowa i jego rozwoju, to jest równie korzystny dla Poznania.
Warto ponownie zastanowić się kto naprawdę miałby zyskać na istnieniu tego lotniczego Misia w środku lasu."

[Gość: Zibi]

My ludzie z północy lubuskiego niestety nie mamy żadnych szans w konfrontacji z południem bo tam mieszka ponad 2/3 ludności naszego województwa, zatem nasz krzyk sprzeciwu jest g...no wart, przegłosują nas na zasadach większości, którą maja także w sejmiku. Musimy szukać współpracy a nie torpedować ciągle inicjatywy południa. Lotnisko da rozwój południowi to fakt, obsługiwać będzie przede wszystkim lubuskie trójmiasto 210 tyś mieszkańców i dlatego jesteśmy na przegranej pozycji. pozostaje się nam z tym pogodzić i przestać się awanturować bo to tylko pogłębi animozje. Oni mogą sami istnieć jako województwo bez Gorzowa. Gorzów zaś bez południa staje się natychmiast powiatem w Wielkopolsce!!!!

Gorzów ma: Tegel, Brandenburg i ew.Ławice

[acatus]

a nie jakieś "leśne polanki na zadupiu"

[Gość: asd]

nie wiem skąd u gorzowskich kmiotków aż takie przywiązanie do Poznania. Poznań to już teraz jedna wielka, śmierdząca kupa. Przypomnę, że pod koniec lat '90, gdy ustalano obecny podział administracyjny poznańskie elyty zesrały się gdy zobaczyły problemy Gorzowa (wysokie bezrobocie, będące wtedy w okolicach 30%; Całkowity brak infrastruktury i ogólny marazm) i nie chcieli Gorzowa w Wielkopolsce. Teraz gdy o drobinę poprawił się u nas stan dróg, bezrobocie zmalało oraz działa dynamicznie KSSSE to stajemy się łakomym kąskiem dla Wielkopolski. A nam mentalnie, problemowo i gospodarczo zdecydowanie bliżej do Szczecina, choć ja osobiście byłbym za dołączeniem całego lubuskiego do Dolnośląskiego.
Gorzów musi się awanturować po to choćby, żeby przypomnieć o swojej obecności. Bo o istnieniu Gorzowa szczególnie zapomina się przy podziale środków, choćby ostatni podział na parki technologiczne pokazuje dysonans pomiędzy północą województwa a Zieloną Górą. Tam za pieniądze lubuskiego podatnika sfinansowano powstanie 4 inicjatyw, a na północy żadnej. Pewnie lepiej siedzieć cicho i tylko płacić oraz wyręczać marszałka (tak jak to jest robione w przypadku pomocy dla szpitala wojewódzkiego w Gorzowie, straży pożarnej, policji czy budowy i utrzymania infrastruktury powodziowej).

chyba masz problemy z postrzeganiem rzeczywistości

[mmmmmm000]

Dochód Poznania na mieszkańca to ponad 1850 zł, a Gorzowa... 1150 zł! Stopa bezrobocia w Wielkopolsce 9%, w Lubuskim 14,8%, w Poznaniu 4%, w Gorzowie 12%. Uważasz, że Gorzów jest takim "łakomym kąskiem"??
Jeśli te wskaźniki pokazują, że Wielkopolska czy też Poznań to "jedna wielka śmierdząca kupa", to pytanie gdzie w tej skali jest Gorzów.
Tak na marginesie, KSSSE nie generuje dla regionu żadnych podatków, a jedynie miejsca pracy, których w Wielkopolsce akurat niewiele trzeba. Na tym włsnie polega specjalna strefa, że nie płaci się podatków. Wyobraź sobie za to jakie podatki generują takie sieci jak Żabka, Biedronka, Inter Marche, Piotr i Paweł, które swoje główne siedziby mają własnie w Poznaniu i tam płacą podatki. Trudno nawet wspomnieć o takich gigantach jak Solaris, MAN, VW, Skoda, Kimball, Browary Wielkopolski (produkujące nie tylko Lecha, ale Tyskie, Żubra itd...), NIVEA, NESTLE, KNOR, WINIARY, Kreisel, Glaxo...
Możesz mi wierzyć, że zdecydowana większość poznaniaków nawet nie bardzo wie, gdzie właściwie Gorzów leży.
Jeśli chcesz zobaczyć siłę Gorzowa pod kątem Poznania, to wszystko to co jest w Gorzowie pomnóż razy 4,5 (albo wszystko co jest w Poznaniu podziel przez 4,5). Tylko jeden przykład. Poznań kupuje 75 nowych tramwajów, Gorzów chcąc dorównać powinien ich kupić około 16 (a nawet nie zastanawia się nad choćby jednym z braku kasy). Województwo Wielkopolskie jest 3,5 raza liczebniejsze. Dlatego jeśli Wielkopolska kupuje 22 pełne składy pociągów, to Lubuskie chcąc dorównać powinno ich kupić co najmniej 6 (a stać je na co najwyżej 2 szynobusy).
Pogubiła ci się skala!
Takie informacje, że Poznań tylko na Gorzów czyha, sieją jedynie zamęt i robią niepotrzebny ferment. Jeden z byłych marszałków wielkopolskich wypowiedział się nawet oficjalnie, że nie miałby nic przeciwko temu, by województwo wielkopolskie ograniczyło się jedynie do powiatu poznańskiego i kilku powiatów ościennych.


Cytat z Wikipedii:
Produkt Krajowy Brutto: Poznań jest prężnym i dynamicznie rozwijającym się ośrodkiem gospodarczym. Wartość PKB wytworzonego w mieście w 2008 roku wyniosła 37,5 mld zł – wynik ten plasuje stolicę Wielkopolski na trzecim miejscu wśród podregionów Polski, po Warszawie (168,8 mld) i Krakowie (39,3 mld). Wartość ta jest porównywalna do podregionu katowickiego (37,0 mld), a większa m.in. od podregionu trójmiejskiego (33,7 mld), Wrocławia (32,5 mld), czy Łodzi (31,1 mld).

Wartość Produktu Krajowego Brutto w przeliczeniu na 1 mieszkańca wyniosła w Poznaniu 67,0 tys. zł, co plasuje miasto na drugim miejscu w kraju, po Warszawie (98,9 tys.), a przed m.in. Krakowem (51,9 tys.), Wrocławiem (51,4 tys.), podregionem legnicko-głogowskim (50,3 tys.), podregionem tyskim (48,1 tys.), podregionem trójmiejskim (45,2 tys.), Szczecinem (43,1 tys.), czy Łodzią (41,5 tys.). Wynik ten stanowił ponad 200% wartości Produktu Krajowego Brutto przypadającej na statystycznego mieszkańca Polski.

MASZ RACJE - JEDNA WIELKA KUPA. ZA TO SZCZECIN OK!

[Gość: asd]

nie wiem co chciałeś pokazać prezentując te statystyki? tak, odrobiłeś zadanie i przedstawiłeś ładnie dane. W nagrodę możesz sobie przypiąć magnes na lodówkę. Tak, sądząc po nieoficjalnych wypowiedziach Poznań ma zapędy quasi-mocarstwowe i chce rozszerzyć swoje panowanie na całą Północno-Zachodnią Polskę - dlatego są orędownikami nowego podziału administracyjnego i ustawy aglomeracyjnej zapewniającej im czerpanie zysków np. z takiego Gorzowa. Jeśli twierdzisz, że Poznań jest taki fajny to dlaczego nie rozwiązuje problemów w swoim województwie? dlaczego np. konińskie w odczuciu mieszkańców jest biedniejsze w Wielkopolsce niż gdy było samodzielnym województwem?

Właśnie z powodu mniejszych różnic gospodarczych i problemowych Szczecin jest lepszym wyborem dla Gorzowa.

napisać można co się chce

[Gość: mmmmmm000]

tylko wypadałoby na to podać jakieś dowody!
Jak ktoś nie ma argumentów, to zwykle powołuje się na "nieoficjalne źródła", czyli ŻADNE! Wydumałeś sobie temat kompletnie! Ale ci odpowiem, bo kompletnie błądzisz! "Poznań ma zapędy quasi-mocarstwowe i chce rozszerzyć swoje panowanie na całą Północno-Zachodnią Polskę". Wielkopolska jest drugim co do wielkości po Mazowszu województwem. Jakich niby argumentów można użyć, by w dobie decentralizacji w rzeczywistości centralizować państwo poprzez tworzenie jeszcze większych regionów? To jest komplenie niespójne z założeniami samorządowego podziału administracyjnego. Właśnie obecny podział administracyjny został dokonany głównie za sprawą między innymi Poznania, i dlatego każdorazowo prezydent Poznania jest szefem związku miast polskich. Dlaczego nagle chcieliby to zmieniać?
Czerpanie zysków z Gorzowa? Jakich zysków??!! Myślenie rodem ze średniowiecza, kiedy podbijało się tereny, by pobierać lenno! Proponuję prostą rzecz - poczytać ustawę o finansach publicznych. Tak się właśnie niestety myśli w Gorzowie. Nie na zasadzie tworzenia wspólnego silnego regionu tylko "wszystko do siebie". To jest absurdalna plotka rozpuszczana z powodzeniem przez władze Gorzowa, w którą niestety ludzie wierzą. Straszy się ludzi Poznaniem, że nic tylko czai się by grabić. A niby co tutaj można brać, jeśli niczego nie ma? Myślenie jest takie: "jeśli ktoś coś ma, to widocznie ukradł", więc "my się nie damy okradać". Nie mieści się w zakutych głowach, że ma się dlatego, że się po prostu wytwarza i sprzedaje, a przy tym oszczędza.
Zamiast pisać o "odczuciach" zerknij na podział środków z budżetu województwa, to będziesz wiedział gdzie idzie najwięcej kasy. Tak się akurat składa, że najwiękcej kieruje się tam, gdzie są największe zapóźnienia. Np. droga nr 24 Gorzów-Poznań ma na odcinku Skwierzyna-granica województwa 5 warstw asfaltu, a na odcinku granica województw-Pniewy ma ich 11. Poznań z kasy wojewódzkiej zabiera najmniej, w przeciwieństwie do Zielonej Góry i Gorzowa, które jak tylko mogą wysysają "teren". To jest właśnie Gorzowsko-Zielonogórskie myślenie - mieć województwo nie po to, by mieć własny silny region, ale by możliwie jaknajwięcej wyrwać ze wspólnej kasy ogrywając przy okazji "malućkich". Zobacz ile kasy ze wspólnego wojewódzkiego budżetu przypada na oba miasta!! Porównaj sobie jak rozwijają się Gniezno, Szamotuły, Nowy Tomyśl, a jak Drezdenko czy Sulęcin!
Szczecin jest z całą pewnością lepszym rozwiązaniem dla Gorzowa. Będzie łatwiej dzielić biedę.
Jeśli myślisz o jakimś nowym podziale administracyjnym, to być może masz w głowie plany z 2009 roku kiedy przyjmowano założenia do planu strategii rozwoju kraju do 2030 roku. Ale nie masz się czym martwić, bo tam Gorzów jest "przypisany" do Szczecina.
Jeśli jednak masz na myśli gotową już strategię rozwoju, to tam owszem - całe lubuskie przypisane jest jako podregion do regionu wielkopolskiego. Poznań ma się stać dla obu głównych lubuskich miast oknem na świat. Tam mają być skupione główne drogi komunikacyjne, administracyjne i powiązania gospodarcze. Ale na spekulacje jest już ciut za późno, bo strategia ta została już przyjęta i przeszła tzw. fazę konultacji społecznych.
Kilka słów o aglomeracji. Wiązanie podziału administracyjnego kraju i ustawy o aglomeracjach jest kompletnym nieporozumieniem. Domyślam się, że zamieszałeś celowo! Widzę, że kompletnie nie znasz Poznania. Problem polega na tym, że w obecnej sytuacji prawnej rozwiązywanie niektórych problemów miejskich jest bardzo trudne, a nawet niemożliwe. Np. okazuje się, że jedna gmina chce wybudować wiadukt nad torami, który będzie się kończył na terenie... innej gminy (za torami). Kto w takim przypadku powinien odpowiadać za inwestycję? W przypadku gdy inwestorem jest państwo lub wojewóztwo nie ma problemu, ale jeśli inwestorem jest gmina, to problem jest praktycznie nierozwiązywalny. Dosłownie WSZYSTKIE gminy wokół Poznania mają swoje własne autobusy komunikacji miejskiej. Łączenie zakładów należących do poszczególnych gmin, a potem zarządzanie tym jest po prostu prawie nie do zrobienia. Bardzo trudny jest proces inwestycyjny, bo rozbudowa niemal każdego zakładu oznacza wejście na teren innej gminy. Tak było np. w przypadku VW, który rozbudował się ostatnio na gminie Swarzędz, choć właściwie tylko powiększył jedną z hal. Solaris rozbudowuje zakład w najbliższym swoim sąsiedztwie, ale okazuje się, że jest to już gmina Murowana Goślina, a nie Czerwonak. Zarządzanie zbitkiem 17 gmin + Poznania (lub jak kto woli 11 wokół samego miasta) staje się po prostu niemożliwe.
I teraz najciekawsze, to właśnie Poznań wspólnie z tzw. Silesią forsują ustawę o aglomeracjach, poniewach NIE CHCĄ likwidować ani istniejących gmin, ani istniejących powiatów, pozostawiając im ich własne budżety, własne plany rozwoju i własne władze. Aglomeracja ma jedynie spinać te jednostki administracyjne tworząc rodzaj koordynatora działań. A np. Wrocław chce się powiększyć poprzez likwidację powiatu Świdnickiego, który rzekomo blokuje rozwój miasta. To właśnie zakusy mniejszych miast powodują, że ustawa wciąż jest blokowana i nie pozwala się właściwie rozwijać tym większym. Blokuje się w imię źle rozumianej aglomeracyjności. Sztucznie i na siłę namawia się najdalsze nawet gminy (Szczecin - Świnoujście) byleby tylko pokazać na siłę swoją wielkość. Powtarzam, żeby było jasne - Poznań potrzebuje ustawy aglomeracyjnej dla normalnego funkcjonowania. Gorzów porzebuje jej po to, by się na siłę dowartościować i zwiększyć swoje wpływy. Gorzowowi i Zielonej Górze nie przeszkadza nawet to, że po utworzeniu aglomeracji (każda po 500 tyś. osób) przestaje w praktyce istnieć wojewóztwo. Kolejny przykład myślenia w kategoriach dbania wyłącznie o siebie.
To co robisz, to próba opisania rzeczywistości, której zupełnie nie rozumiesz, według gorzowskiego (okazuje się po tym co napisałeś) dość prowincjonalnego myślenia.

[Gość: hiro]

widzę ,że masz chore nogi i w miarę sprawną głowę...;-))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))sulęcinie nasz kochany;-)))))))

P.S.

[Gość: mmmmmm000]

Zaznaczam, że nie mieszkam w Poznaniu, ale tam studiowałem. W Szczecinie z resztą też (dlatego mam jako takie porównanie).
Być może użyłem kilka zbyt mocnych sformułowań uogólniając w stosunku do wszystkich Gorzowian. Mam jednak na myśli tych, którzy nie mogą wyjść z ram zaściankowości, prowincjonalności i myślenia w kategoriach podwórkowych band. Mam nadzieję, że takich jest coraz mniej, co widać po liczbie samochodów z gorzowskimi rejestracjami, które coraz częściej widuję pokonując drogę Gorzów-Poznań. Oni nie obrażają się na rzeczywistość tylko korzystają z tego co im ona oferuje.
Jeszcze jedno na koniec. Uważam, że myślenie w kategoriach "stalowo" - "falubazowskich" jest głupie i małomiasteczkowe. Przenoszenie tego na relacje Gorzów-Poznań jest zwyczajnie idiotyczne. To trochę jak obrażać się na leżący na polu kamień. Kamienia taka nasza obraza i fukanie kompletnie nie rusza - on jest po prostu ponadto. To, czy część mieszkańców Gorzowa będzie się na Poznań obrażać, nie ma dla Poznania kompletnie żadnego znaczenia. To tylko o nas źle świadczy (o ludziach z prowincji) i stawia nas w szeregu wioskowych chłopców tłukących się na dyskotekach tylko dlatego, że ktoś z innej parafii. Boimy się sąsiada bo bogatszy! Ale zamiast zaproponować współpracę i dobrosąsiedzkie stosunki wyzywamy od złodziei i boimy, że ukranie nam rower. Może mi ktoś wyjaśni skąd się takie myślenie bierze?

[Gość: asd]

Nie tylko Ty masz kontakty w Gorzowie i Szczecinie. Ja w przeciwieństwie do Ciebie rozmawiam z tymi co mają wpływ na kształt systemu. Skoro nieoficjalne wypowiedzi niegdysiejszych decydentów są dla Ciebie nie wystarczające to nie wiem co jest. Właśnie Wielkopolska nie jest większa od Mazowieckiego przez wojenki na górze i uraz Warszawki do bycia naj, naj, naj. Gdyby nie to, oraz potężne problemy to zapewniam Cię, że połknęłaby Gorzów bez opamiętania, tak jak zrobiła to choćby z Międzychodem.

Widzę, że przytaczasz argument lenna - no cóż, można i tak. Ja obserwuję jak to wygląda zarówno w Lubuskim, Zachodniopomorskim czy Wielkopolskim. Podatki płacą wszyscy, a pieniądze idą tylko tam gdzie chcą tego decydenci. W Lubuskiem większość ma południe, więc tam idzie kasa - proste? dziś o tym mówił Radziński w RMG, ale to trzeba odrobiny dobrej woli, żeby wsłuchać się w to, co mówią przedstawiciele różnych środowisk. Podobnie jest w Wielkopolsce - czy Ty myślisz, że Gorzów by cokolwiek zyskał na przyłączeniu do Poznania? nie, bo tam większość głosu miałaby "macierz", ze swoim wielkopolskim-gospodarczym zadęciem. To zadęcie jest szczególnie widoczne w kompleksach niektórych Gorzowian i zapędów do bycia sługusami takiego czy innego większego miasteczka zamiast pracy na swoim podwórku - tak, żeby wszystkim było lepiej (a nie przeciwnikowi gorzej).

Przyznaję Poznań ma sporo firm i fabryk-montowni usytuowanych wokół siebie, ale ma jeszcze bardziej rozdęte elyty, które prą do władzy i kasy, bardziej niż gorzowscy trzecioligowcy.

[Gość: eFGe]

Wielkopolska połknęła Międzychód??? A to dobre. Chyba sam Międzychód walczył o przyłączenie do Wielkopolski. Zbierano chyba nawet podpisy w tej intencji :).

ręce opadają...

[Gość: mmmmmm000]

Wywołujesz tematy, a potem celowo od nich odbiegasz wytaczając arumenty "od czapy".
Aktualny podział administracyjny miał odzwierciedlać regiony naszego kraju. Mazowsze, Wielkopolska, Pomorze, Górny Śląsk mniej więcej weszły w dawną skórę, choć gdyby nawiązywać do historii, to Wielkopolska rzeczywiście powinna być jeszcze większa - przynajmniej o pół łódzkiego, część kujawsko-pomorskiego i część lubuskiego. Więc jak widzisz aż tak zachłanna nie jest. Oczywiście słuchaj RMG - to jest właśnie twoje nieszczęście (jak pisałem wcześniej) trudno ci się wyzwolić z prowincjonalnego myślenia. Słuchasz gorzowskiej propagandy i tylko niepotrzebnie jasna cholera cię bierze, bo słyszysz dokładnie to, co chcą żebyś słyszał. Znów uderzasz w dzwon wojny północ-południe zdając się niczego nie rozumieć z tego co wcześniej napisałem. Piszesz głupoty o "anektowanym" Międzychodzie powtarzając propagandowe kłamstwa, o których też wcześniej pisałem. Powtarzam - nawet Pszczew, Przytoczna i Drezdeko podjęły uchwały o przyłączeniu do Wielkopolski. Ale to Wielkopolska tego nie chciała, a ówczesny wojewoda gorzowski te uchwały unieważnił (mimo, że nie miał do tego podstaw). To tak się tworzy region? Przymusem??
Zamiast wypisywać bzdury o zachłanności Poznania, proponowałem ci poczytanie wydatków budżetowych województwa wielkopolskiego. Dowiesz się w jaki sposób są rozdzielane pieniądze i ile z budżetu województwa procentowo dostaje Poznań - podpowiem PRAWIE NIC! Ale sprawdź sam, bo nie musisz mi przecież wierzyć.
Jednego nie rozumiem. Jeśli narzekasz na podział środków w lubuskim uważając, że Gorzów jest krzywdzony, jeśli uważasz, że w Wielkopolsce dostawał by ochłapy, jeśli zachodniopomorskie jest za biedne by "wykarmić" siebie łącznie z przyłączonym Gorzowem to gdzie jest miejsce tego miasta??? No chyba nie Berlin!
Jeśli uważasz, że Poznań ma rozdęte elYty to może rzucisz jakimś nazwiskiem? Tak się akurat składa, że lubuskie w obecnym rządzie ma więcej przedstawicieli niż wielkopolskie. Jeśli rzucasz jakieś tematy to może skonkretyzujesz o konkretne nazwiska??!
Nie obraź się, ale postaraj się wyjść nieco poza ciasne myślenie sfrustrowanego człowieka.
Tak tylko napomknę, że akurat to, co w Gorzowie "podlega" pod Poznań jakoś nie jest szczególnie zaniedbane. Mam na myśli budynki pocztowe, budynek dworca PKP i AWF. A mogliby tą kasę wydawać u siebie!

[Gość: asd]

Drogi mmmmmm000, widuję twoje komentarze i tu i tam (tj. na poznańskiej gazecie). Jeśli wierzysz, że Poznań jest taki super to nie wracaj do Gorzowa i nie pisz głupot o równym traktowaniu Gorzowa na forum. Na razie w swoich wypowiedziach właśnie sam wskazujesz na zakompleksienie wobec większego miasta - z resztą jak wielu, którzy po wyjeździe na studia stają się nagle zagorzałymi fanami Lecha i wszystkie inne miasta zaczynają nazywać dziurą. Nie rozumiesz podstawowego kryterium, jakim kierują się Gorzowianie (przynajmniej ich część): niezależnością i pójścia własną drogą.

Dworzec PKP - na prawdę ładny, ale nie zapominaj, że kolej powinna jeździć, a nie stać czy przepinać wagony. Tak się składa, że Gorzów od 1945 roku nie może doczekać się elektryfikacji linii Kostrzyn-Krzyż. To jest dopiero przykład dbania o zachodnie regiony przez PKP. Jeśli chodzi o AWF - tak, przystań jest wybudowana ale trzeba zastanowić się dlaczego gorzowscy sportowcy zrzeszeni w AZS AWF muszą płacić poznańskiej AWF za korzystanie z tej "infrastruktury". Nie wspominam już o zamieszaniu wokół odłączenia gorzowskiego AWF od poznańskiego - kiedy im na rękę to jest ich wydział, a kiedy nie (np. zaniży statystyki dla ministerstwa) to okazuje się być całkowicie samodzielnym bytem. To są podwójne standardy.
Tak możesz walić obuchem i zarzucać mi stronniczość. Powiem Ci, że w pełni się zgadzam: Jestem stronniczy i będę walczył o Gorzów i Północ Lubuskiego do końca.

ps. Historycznie i gospodarczo to Berlin (a właściwie Brandenburgia) to właściwe miejsce koncentracji dla Gorzowa, ale to ciasne myślenie niektórych to przeszkoda dla budowania połączeń transgranicznych. Nadal uważam, że właśnie to biedne zachodniopomorskie jest o wiele bliższe dla Gorzowa niż Poznań wraz z tą przereklamowaną Wielkopolską.
ps2. Lenno to nie ja rzuciłem w dyskusji, więc nie dziw się poziomem moich argumentów - próbuję dostosować je do poziomu adwersarza. Skoro poziom dyskusji Ci nie odpowiada nie mam zamiaru jej więcej kontynuować.

[Gość: mmmmmm000]

Bardzo się cieszę, że widujesz moje wypowiedzi, szkoda tylko, że ich nie czytasz (w każdym razie nie do końca).
Typowe - wrzucać nowe tematy nie mając argumentów na zbicie kontrargumentów. Nie będę się przecież teraz wdawał w dyskusję na temat odpłatności dla AWF, ale co do "odłączenia" to znów powtarzasz dyrdymały opowiadane przez władze. Nie da się odłączyć gorzowskiego AWF, bo wtedy nie będzie to mogła być AWF (po prostu w myśl przepisów będzie to twór za mały by mógł pełnić honory akademii). Co do elektryfikacji - znów strzeliłeś sobie w stope! Budynki należą pod Poznań, natomiast szlak kolejowy (torowiska) pod twój ukochany Szczecin, więc to tam kieruj pretensje.
Ależ walcz o północ lubuskiego, walcz. Tylko jakoś nie bardzo rozumiem przeciwko komu i właściwie o co??? O niezależność? Żeby być niezależnym, to trzeba być przynajmniej samodzielnym finansowo.
Jedno co bym ci proponował, to (mimo cen paliwa) wydanie paru złotych na odwiedzenie terenów, na temat których się wypowiadasz, bo z tego co piszesz wnioskuję, że nie bardzo masz o materii pojęcie.
Hm. Próbujesz mnie obrażać zarzucając niski poziom dyskusji. Chcę tylko na jedno zwrócić uwagę - jak na razie rzuciłeś kilka półprawd i nawet nie raczysz się do nich odnieść. Czekam choćby na nazwiska tych "elYt" z Poznania, a których pisałeś, a które tak bardzo ci dokuczają wpływając nieustannie na Gorzów, czyhając na jego niezależność.
P.S. NIGDY nie nazywałem Gorzowa dziurą, więc jak do mnie piszesz, to nie operuj ogólnikami i nie deprecjonuj mnie w ten sposób.

przypomnę

[Gość: mmmmmm000]

zareagowałem, kiedy napisałeś na forum, że: "Poznań to jedna wielka śmierdząca kupa". Nie podałeś ani jednego konkretnego argumentu na potwierdzenie tej teorii. Jak nazwać człowieka, który ot tak publicznie rzuca taki tekst zupełnie bez uzasadnienia (co ci dobitnie udowodniłem). Człowiek honoru by się po prostu z takich bezsensownych słów wycofał i uznał, że się jednak zapędził. Gdybyś takie same słowa skierował w stosunku do Szczecina, to też bym tego miasta bronił, bo tak się po prostu nie robi. Wylazła z ciebie małostkowość, zaściankowość i prowinzjonalizm. Jeśli chcesz "bronić" Gorzowa obrzucając inne miasta KUPĄ no to ja ci bardzo gratuluję. Przez takich jak ty miasto samo skazuje siebie na izolację i zaściankowość. Jeśli ty nie potrafisz, to i ciebie szanować nie będą... Już widzę jak byś się wściekał, gdyby w taki sposób przedstawiciel innego miasta określił Gorzów. To by dopiero było.

...

[Gość: mmmmmm000]

coraz bardziej udowadniasz, że masz mentalność wiejskiego chłopca, który nikogo z sąsiedniej wioski nie wpuści na swoje sołectwo i tylko się boi, że mu kto poderwie co lepszą w wiosce dziewuchę.
Zarzucasz, że (mniej więcej) "ledwo kto wyjdzie już jest fanem Lecha"... Tobie widzę nie starcza wyobraźni, że można po prostu mieć dwa domy i oba jednocześnie kochać. Można się cieszyć, że Poznań kupuje 75 nowych tramwajów, ale równie bardzo się cieszyć gdy Gorzów kupi nowy szynobus. Można się tak samo wściekać na to, że Poznań wydał na stadion 770 mln. zł zadłużając się, jak i na to, że Gorzów wywalił bez sensu 140 mln. na budowę filharmonii...

[Gość: mmmmmm000]

piszesz o "przereklamowanej Wielkopolsce".
to po jaką cholerę lubuskie jeszcze bardziej reklamuje Wielkopolskę przypisując sobie (nie wiedzieć czemu) imprezy kolejowe (i nie tylko kolejowe) w Wolsztynie? Zapraszam na zielonogórskie strony GW. Nie jest to trochę schizofreniczne?? A może południowa część województwa lubuskiego już zrozumiała, że dużo lepszym sposobem na współistnienie jest współpraca, a nie zadęcie...

[wlodzimierz_nowak]

Nie chcę się wtryniać w Wasze gorzowskie dyskusje o tożsamości, nie mam prawa, sprostuję jedynie kilka błędnie przytaczanych faktów i dodam myśl od siebie na koniec.

Gość portalu: asd napisał(a):
> bie rozmawiam z tymi co mają wpływ na kształt systemu. Skoro nieoficjalne wypow
> iedzi niegdysiejszych decydentów są dla Ciebie nie wystarczające to nie wiem co
> jest. Właśnie Wielkopolska nie jest większa od Mazowieckiego przez wojenki na
> górze i uraz Warszawki do bycia naj, naj, naj. Gdyby nie to, oraz potężne probl

Poznańscy politycy zdecydowanie DĄŻYLI do kontaktu Wielkopolski z zachodnią granicą. Wsparcia udzielali samorządowcy ze Świebodzina, Słubic, Drezdenka, częściowo Strzelec, Międzyrzecza, Kostrzyna. Skala tego poparcia sprawiła m.in., że prof. Kulesza solidnie lobbowany pod tym względem z Wielkopolski ostatecznie także pod kątem racjonalnych argumentów przyznał rację i swoje koncepcje 10-12 województw opierał o dostęp Wlkp. do Odry, ostatecznie obejmując także Gorzów. Projekt 12 województw był już gotowy za premier Suchockiej w 1993 roku i wtedy Gorzów był przecież razem ze Szczecinem.

> emy to zapewniam Cię, że połknęłaby Gorzów bez opamiętania, tak jak zrobiła to
> choćby z Międzychodem.

Międzychodu nikt nie połykał, ale na moje odczucie 70% mieszkańców zdecydowanie opowiadało się za przynależnością do Wielkopolski. To może się Tobie nie podobać, ale Międzychód to długie tradycje rodzinne, polskie miasto nieprzerwanie od wieków, Powstanie Wielkopolskie itd. Do dzisiaj mieszkańcy Pszczewa powszechnie pomstują na niezgodne z ich wolą przyłączenie do powiatu Międzyrzeckiego. Być może nie pamiętasz demonstracji z 1998 roku, ale ludzie kilka razy blokowali DK-24 Gorzów-Poznań w proteście przeciw przyłączeniu do lubuskiego.

> wygląda zarówno w Lubuskim, Zachodniopomorskim czy Wielkopolskim. Podatki płac
> ą wszyscy, a pieniądze idą tylko tam gdzie chcą tego decydenci. W Lubuskiem wię

To nieuniknione przy słabej demokracji jaką jesteśmy. Wszyscy na to narzekamy. I w Poznaniu działamy na rzecz zwiększenia obywatelskiego udziału w zarządzaniu. Ale wiem, że przyjdzie nam poczekać jeszcze lata, może pokolenie, na wymianę świadomości wśród polityków.

> stawiciele różnych środowisk. Podobnie jest w Wielkopolsce - czy Ty myślisz, że
> Gorzów by cokolwiek zyskał na przyłączeniu do Poznania? nie, bo tam większość
> głosu miałaby "macierz", ze swoim wielkopolskim-gospodarczym zadęciem. To zadęc

Nie sądzę. Strategicznie rzecz biorąc Wielkopolska i Dolny Śląsk zaczęłyby się ścigać o to, kto lepiej pomoże się rozwinąć swemu "oknu na Niemcy". Tak jak dzisiaj wielkopolskie rozwija kilka obszarów (poniżej napisałem w jak niewielkim stopniu wydatki woj. wlkp. trafiają do aglomeracji poznańskiej), tak doprowadzenie infrastruktury w powiatach lubuskich stało by się zapewne jednym z celów strategicznych. Zresztą podpytaj w Złotowie i powiecie czy zyskali na przyłączeniu do Wlkp, czy chcieliby być w Zachodniopomorskim. Podobne pytanie zadaj w Nakle oraz szczególnie w Wałczu, Mogilnie, Wschowie, Górze. Podobne pytanie możesz zadać w Sieradzu, Inowrocławiu. Konin to specyficzna sytuacja. Nie zapominaj o zmniejszeniu roli PAKu wobec sytuacji w poprzednim ustroju. To bardzo rzutuje. Z drugiej strony samo miasto Konin wyładniało jak jeszcze nigdy. Ale akurat żadna w tym zasługa województwa, ponieważ rozwój miast i gmin nie leży bezpośrednio gestii województw.
Drugim aspektem strategicznym korzystnym w Wielkopolsce dla Gorzowa, byłaby zmiana układu sił. Dzisiaj Wielkopolska to reprezentacja władz miast powiatowych i aglomeracji poznańskiej. Miasta średnie, dawne powiatowe są na słabszej pozycji. Wejście północnego lubuskiego z Gorzowem znacznie wzmocniłoby układ średnich miast. A "urbanizacja" Wlkp, czyli rozwój KOS oraz innych silnych ośrodków miejskich jest w interesie rolniczego województwa.

Ale wszystko nie ma to znaczenia. Jeśli większość mieszkańców by chciała (tak, uważam, że przy takiej rozbieżności poglądów 10 lat po zmianach terytorialnych POWINNO się obowiązkowo odbyć referendum w każdym z powiatów owych 4 "dodatkowych" województw, które powstały w wyniku korekty do rządowego projektu), to niech głosują za zachodniopomorskim. Jednak trwanie w lubuskim sytuuje Gorzów niekorzystnie, służy marginalizacji Gorzowa w relacji do Zielonej Góry. Ulokowanie uczelni wyższej oraz niedawna sprawa zmiany planowanego przebiegu Kolei Dużych Prędkości (w tej sprawie jestem na tym forum i założyłem odrębny wątek; przeniesienie stacji z Gorzowa do Zielonej Góry stanowi dla Poznania duży problem przestrzenny, a dla Gorzowa ewidentną marginalizację na rzecz ZG i tak samo dla Szczecina - dlatego jest to sprawa, która wymaga współdziałania opinii publicznej wszystkich trzech miast). Głos w sprawie lotniska zwyczajnie mnie rozśmieszył. Z Gorzowa do Babimostu jest 90 km, do Ławicy 120 km. Cieszy, że większość gorzowskich polityków dała temu także wyraz.

> Przyznaję Poznań ma sporo firm i fabryk-montowni usytuowanych wokół siebie, ale
> ma jeszcze bardziej rozdęte elyty, które prą do władzy i kasy, bardziej niż go
> rzowscy trzecioligowcy.

A to bezdyskusyjnie.

[wlodzimierz_nowak]

_

[wlodzimierz_nowak]

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

> tylko wypadałoby na to podać jakieś dowody!
> Jak ktoś nie ma argumentów, to zwykle powołuje się na "nieoficjalne źródła", cz
> yli ŻADNE! Wydumałeś sobie temat kompletnie! Ale ci odpowiem, bo kompletnie błą
> dzisz! "Poznań ma zapędy quasi-mocarstwowe i chce rozszerzyć swoje panowanie na
> całą Północno-Zachodnią Polskę". Wielkopolska jest drugim co do wielkości po M

No popatrz. Możemy się w czymś zgodzić. Istotnie myślenie o "mocarstwowej" Wielkopolsce, czy Poznaniu jest równie śmieszne co wymyślanie lotniska w Babimoście 80 km w linii prostej od istniejącego relatywnie lotniska. Podobne argumenty przytaczają notorycznie niektórzy forumowicze z Kalisza, więc musi odpowiadać to prawdziwym uczuciom. Rzecz jednak w tym, że finanse województwa naprawdę bardzo mało dają największemu donatorowi wpływów podatkowych. Już nie pamiętam ile Poznań "wkłada" do bużetu, 45, czy 52% Jakoś tak. Przy 30% ludności województwa. Natomiast wydatki województwa na aglomerację dopiero teraz będą znaczące po uruchomieniu kolei aglomeracyjnej, niezwykle ważnej dla Poznania inwestycji.
Tak samo śmieszne jest zapominanie, że to w Poznaniu był najsilniejszy ośrodek samorządności i poparcia dla zmian ustrojowych.

[dachowiecgorzowski]

mmmmmm000 napisał:

> Dochód Poznania na mieszkańca to ponad 1850 zł, a Gorzowa... 1150 zł! Stopa bez
> robocia w Wielkopolsce 9%, w Lubuskim 14,8%, w Poznaniu 4%, w Gorzowie 12%. Uwa
> żasz, że Gorzów jest takim "łakomym kąskiem"??

Z całym szacunkiem mmmmmm000 - mówisz mądrze bo długo:) Troszkę zabrnąłeś w dziwaczne porównania Poznania z Gorzowem. Równie dobrze możesz porównywać Warszawę i Londynem. Efekt i sens taki sam. Nie zmienia to faktu, że Poznań był, jest i będzie naturalnym ośrodkiem kulturalnym i centrum rozwoju gospodarczego tej części Polski. I choćby z tego powodu Gorzów "ciąży" w stronę Poznania. Szczecin nie ma szans w rywalizacji ze stolicą Wielkopolski, chociaż budowa S3 znacząco zmieniła czas dojazdu do tego miasta.
A tak na marginesie: bezrobocie w Gorzowie na luty 2011 to 8,8%.

[Gość: mmmmmm000]

Dzięki za wsparcie :)
Zapędziłem się w porównania tylko z powodu wypowiedzi jednego z dyskutantów. Ja po prostu takiego podejścia nie rozumiem, że traktuje się bogatsze i większe miasto nie jak dużego brata mający możliwości pomóc, tylko jak zagrożenie i to komplenie wydumane.
Jeden przykład - Wielkopolska właśnie zakłada Koleje Wielkopolskie kupując 22 nowe składy pociągów, w tym SPALINOWE! Może warto podjąć dialog, żeby jeden taki pociąg kursował przez Krzyż do Gorzowa??? Ale nie, lepiej siedzieć sobie w kącie naburmuszonym i obrażonym...

Co do bezrobocia - podałem dane powiatowe. Może nie uściśliłem.

[Gość: nicelus]

mmmmmm000 napisał(a):

> Co do bezrobocia ...

... to może wam taka mapka pomoże?

[blic]

Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

> Zapędziłem się w porównania tylko z powodu wypowiedzi jednego z dyskutantów.

Na każdym forum znajdą się... odmieńcy. Zgodnie z rachunkiem prawdopodobieństwa.
Prędzej zostanę Komarnickim, niźli w Gorzowie będzie się czuło niechęć do Poznania.

Inna sprawa, że z wielu względów Gorzowowi jest i będzie bliżej do Szczecina.
Choćby dlatego, że, jak sam zauważyłeś, Poznaniacy mają Gorzów głęboko. Szczeciniacy natomiast dobrze wiedzą gdzie jest Gorzów.

[Gość: mmmmmm000]

Nie powiedziałbym aż tak dosadnie, że Poznaniacy mają Gorzów "głęboko". Gorzów po prostu w świadomości Poznaniaków nie istnieje. Może na tą okoliczność miasto powinno zrobić jakąś niewielką kampanię promocyjną w Poznaniu tak, jak to robią inne miasta... Władze dziwią się, że lubuskie jest mało rozpoznawalne, a nawet mylone z lubelskim. Ale skoro sam Gorzów nie funkcjonuje nawet w świadomości najbliższych sąsiadów to nie ma się co dziwić.
Osobiście uważam, że trzeba próbować nawiązywac kontakty na każdym szczeblu. Dlaczego np. nie zaproszono na otwarcie filharmonii gorzowskiej choćby kilku filharmoników poznańskich? (ot tak w ramach sąsiedzkich stosunków). Dlaczego Jędrzejczak nigdy nie jeździ na obrady Związku Miast Polskich jeśli tylko odbywają się w Poznaniu? (na inne czasem jeździ). To bardzo dobre miejsce do zawierania znajomości i nawiązywania kontaktów. Trudno liczyć na to, że Poznań jako pierwszy zainteresuje się Gorzowem. Raz, że mogłoby to być źle zrozumiane, a dwa trzeba pamiętać, że Wielkopolska to obszar równy Belgii, więc swoich własnych spraw ma całe mnóstwo, by jeszcze dbać o interes sąsiadów.
Kilka lat temu, odbyło się na terenie Skwierzyny spotkanie w sprawie współpracy regionalnej. Był nawet marszałek Wielkopolski. Ze strony lubuskiego nie było nikogo poza lokalnymi samorządowcami!

[Gość: asd]

Drogi mmmmmm000,
w Poznaniu nawet nie ma Gorzowa na tabliczkach wyjazdowych - są Pniewy, więc po co promocja, jeśli dla typowego Poznania podróż do Gorzowa będzie tożsama z podróżą na Marsa (Marsa też nie ma na tabliczkach wyjazdowych).

W wypowiedziach udowadniasz, że masz problem z filharmonią - a ja będę się upierał, że CEA (wraz z docelowym miejscem dla szkół artystycznych) w dłuższej perspektywie będzie bardzo trafioną inwestycją. Podobnie jak budowa sali koncertowej, której w Gorzowie jak dotąd nie było.

Żeby współpracować musi być dobra wola z obu stron. Ja takiej woli nie zauważyłem, ani w przypadku uczelni (poza nielicznymi ludźmi z Gorzowa tam pracującymi), ani tym bardziej biznesu. Poznań ma sporą przewagę gospodarczą nad Gorzowem i całym Lubuskim, ale jest daleki jeśli chodzi o potencjał gospodarczy (nie chodzi PKB!) i technologiczny Wrocławia, Krakowa czy Warszawy. Zapewne nie dostrzegasz pewnego trendu migracji - sporo młodych i zdolnych wyjeżdża z Poznania - właśnie do Warszawy i Wrocławia. Poznań nie jest tak dynamiczny w tej chwili jak go malujesz. Masz prawo do bycia subiektywnym wobec swojego "drugiego domu", ale postaraj się przyjąć argumenty innych. Co do wizyty władz Wielkopolski - idę o zakład, że gdyby takie spotkanie odbywało się w Zielonej Górze czy Nowej Soli, byłby właściwy partner do rozmowy. Problemem zapewne było położenie Skwierzyny (czyli zbyt na Północ) i bycie w niepisanej "sferze wpływów" Gorzowa. To obrazuje macosze traktowanie Gorzowa i całości Północy Lubuskiego jako całości przez marszałka.

znów piszesz o swoich "wrażeniach"?

[Gość: mmmmmm000]

Piszesz znowu coś na uargumentowanie swojej tezy, a nie rpzytaczasz żadnych źródeł.
No to ja ci przytoczę: www.stat.gov.pl/cps/rde/xbcr/poznan/ASSETS_dzieci_mlodziez.pdf

Poczytaj, to się dowiesz jak wygląda kwestia "migracji" młodzieży.
Jeśli sam nie zauważysz, to podpowiadam, że Poznań notuje PRZYROST MIGRACYJNY młodzieży.
Jedno co powinieneś wiedzieć, to faktycznie - Poznań się wyludnia i ma z roku na rok coraz mniej mieszkańców. Ale z wyżej podanego opracowania się dowiesz, że za to dwukrotnie szybciej przybywa ludności na terenie powiatu poznańskiego. Czyli ludzie po prostu wyprowadzają się z blokowisk do podmiejskich osiedli. Jak zobaczysz sobie statystyki migracji dla Krakowa czy Wrocławia (poszukaj sam, to nietrudne), zobaczysz, że z Poznania jest w tych kierunkach zupełnie normalny ruch. Za to tragedia jest np. w Szczecinie, gdzie liczba studentów spadła w ostatnich latach aż o 9%
Skoro ich tzle odpływa, to dlaczego wciąż w przeliczeniu na liczbę mieszkańców, Poznań ma NAJWIĘCEJ STUDENTÓW W POLSCE?
www.poznan.pl/mim/public/s8a/attachments.html?co=show&instance=1010&parent=3966&lang=pl&id=4944
Oczywiście, że globalnie Warszawa, Kraków i Wrocław, będą miały liczebnie więcej młodzieży, to temiasta po prostu są większe!

[Gość: mmmmmm000]

O tym jakie tablice kierunkowe wiesza się na ulicach decyduje... ustawa i rozporządzenia ministra infrastruktury. Z Poznania do Gorzowa nie prowadzi żadna prosta droga, ale po kolei 92, 24 i 3. Z tego samego powodu nie ma tablic np. na Zieloną Górę, ale też np. na Katowice.
W planie rozwoju przestrzennego kraju to właśnie Poznań wpisał drogę nr 24 jako drogę szybkiego ruchu.
Mam problem z filharmonią, bo uważam, że Gorzowa zwyczajnie na taką inwestycję nie stać i nie jest ona tworzona dla ukulturalniania gorzowian (co widać po repertuarze) ale dla leczenia kompleksów. Nie można wydawać na zbytki, kiedy nie starcza na podstawowe wydatki.
Poznań daleki jeśli chodzi o potencjał gospodarczy od Warszawy, Wrocławia i Krakowa??? Na jakiej znów podstawie?? Największe inwestycje infrastrukturalne w 2011 roku. Kolejność: Poznań, Warszawa, Wrocław... Najlepsze w rankingach uniwersytet i politechnika. Jeśli piszesz o "potencjale" to na prawdę zupełnie nie rozumiem o jaki "potencjał ci chodzi". Bo jeśli o potencjał w ludziach w inwestycjach w rozwoju gospodarczym, to radzę zerknąć w źródła.
Zarzucasz mi subiektywizm, a jakoś wciąż nie dostaję od ciebie konkretnych danych. Tylko ogólniki kompletnie niczym nie poparte. Zazdrość to czy zwykła małostkowość?
Opisane przeze mnie spotkanie dotyczyło powołania do życia stowarzyszenia o nazwie Kraina Podgrzybka. W jego skład wchodzą gminy z północy lubuskiego i zachodniej Wielkopolski. Dopiero teraz - widząc korzyści z tego płynące - na przystąpienie zdecydowała się większa grupa gmin z lubuskiego. Okazuje się, że dla Wielkopolski sprawa ma wymiar wojewódzki (skoro był marszałek). Dla lubuskiego jest to coś zupełnie nicnieznaczącego. Więc kto tu wykazuje inicjatywę we współpracy, a kto tej inicjatywy nawet nie dostrzega?
Współpraca gospodarcza między Poznaniem a Gorzowem jest jaknajbardziej możliwa, a nawet wskazana. Pierwsze poznańskie firmy lokowały się w promieniu 15, 20 km od centrum. Dzisiaj firmy powstają już w promieniu do 50 km. Gospodarka ma to do siebie, że się rozwija nieustannie. Już teraz powoli z powodu między innymi niskiego bezrobocia poznańskie firmy zaczynają się dusić i szukają terenów pod nowe inwestycje. To jest ogromna szansa dla Gorzowa z wciąż jednak dość wysokim bezrobociem. Szansa wsparta odległością od granicy. Trzeba wesprzeć budowę drogi S24, wesprzeć połaczenia kolejowe, w taki sposób, by w okolicy Gorzowa dało się budować zakłady, z zapleczem w Poznaniu. Przejazd między obu miastami powinien wynosić maksymalnie 1,5 godziny i to się da zrobić.
Już teraz można w wielu dziedzinach rozpocząć współpracę. Wielkopolskie kupuje 22 nowiutkie składy pociagów. Dlaczego się nie dogadać, by jeden z nich zahaczał czasem o Gorzów (ze 3, 4 razy dziennie)? Oczywiście trzeba by partycypować w kosztach jego użytkowania ale i tak wyjdzie taniej niż kupowanie i utrzymywanie własnych szynobusów. O kupnie całego składu pociągu mowy nawet nie ma, bo to koszt rzędu 27-30 mln zł za sztukę. Ze Szczecinem się w tej materii nie dogadasz, bo jak na razie jedynie remontuje stary tabor.
Mozliwości współpracy są. Jak widzisz są nawet chęci, tylko Gorzów siedzi naburmuszony w kąciku w swojej skorupie i narzeka...

[Gość: xcv]

Szanowny mmmmmm000,
jaka wielka firma technologiczna postawiła w Poznaniu centrum badawczo-rozwoje i zatrudnia więcej niż 100 inżynierów/specjalistów? Jest JEDNO Glaxo i wszystko w temacie. To jest dla mnie wyznacznik potencjału miasta i regionu. A młodzi, zdolni - tak po dobrej politechnice, jednej z lepszych w kraju - uciekają do Wrocławia, Warszawy, Krakowa i Gdańska.

To, że droga 24 jest uważana za strategiczną dla Poznania uważam za największy pozytyw dla Gorzowa. Wokół niej można zbudować oś współpracy - bo jak na razie do Poznania jest problem z dojechaniem zarówno drogami (wąsko i niekomfortowo nawet w porównaniu ze starą szczecińską-trójką) jak i kolejami. Dobrze, że to dostrzegasz.

To jak Gorzów siedzi i zachowuje się uwierz mi, że wiele zależy od Poznania. Uwierz mi na słowo, że w Poznaniu są spore gierki, które marginalizują Gorzów i gorzowskich przedsiębiorców/polityków. Porozmawiaj z tymi Gorzowianami, którzy próbowali przewalczyć coś w Poznaniu na najwyższych szczeblach władz samorządowych i wojewódzkich... wtedy może zweryfikujesz swój obraz o Poznaniu i zachowaniu tamtejszych elit władzy. Niestety zarówno w Gorzowie jak i w Poznaniu te osoby są nadal u władzy, a do tego zapewne nie życzą sobie przedstawiania na forum z nazwiska.

"Gospodarka ma to do siebie, że się rozwija nieustannie" to jest wiara, a nie fakt potwierdzony. Kryzys lat '20 pamiętasz?

[Gość: mmmmmm000]

no proszę zmieniłeś nick, choć IP ten sam :)
No i widzisz jakie masz kiepskie pojęcie o Poznaniu?? Choćby Unilever - GLOBALNE centrum wdrożeniowe technologii spożywczych, Roche Polska Sp. z o.o. i inne np. Centrum Innowacji Microsoft-u. Wygoogluj sobie, to nie będziesz bzdur pisał. Chyba jednak ta Wielkopolska jest NIEDOreklamowana niż PRZEreklamowana.
Też mam kilku znajomych, którym nie powiodło się w Poznaniu po przeprowadzce z Gorzowa, a to na studiach, a to po studiach. Kto winien? Oczywiście miasto jest do dupy, bo przecież oni sami są OK.
Oczywiście, że jest trudno dojechać od strony Gorzowa. Tylko jak popatrzysz na standard dróg, to jednak od Pniew, a szczególnie od Tarnowa w kierunku Poznania da się zauważyć kto o nią lepiej dba.
Już taki jestem, że niczego nie przyjmuję na wiarę. Masz po prostu fobię Poznania i tyle. Sam widzisz, że Gorzów na tle innych miast właściwie stanął w rozwoju. No i ktoś oczywiście musi być winny. Kto? A no najlepiej najbliższy, najmniej lubiany sąsiad. Spokojnie ja też znam takich, którzy swoje niekompetencje zawsze tłumaczą jakimiś tajemniczymi wyższymi, niezależnymi czynnikami. Może mi wytłumacz najprościej jak umiesz - w jaki sposób miasto zupełnie odseparowane administracyjnie może przeszkadzać w rozwju innego miasta. Jakie to tajemne sprawy, strategiczne dla rozwoju Gorzowa trzeba było załatwiać z władzami Poznania czy Wielkopolski?? Co takiego samorządowcy gorzowscy mają do "przewalczenia" akurat właśnie w Poznaniu, co przeszkadza im działać dla dobra Gorzowa i jego mieszkańców. A dlaczego nie akurat w Szczecinie, Bydgoszczy czy Białymstoku? Przecież sam widzisz, że to kompletna bzdura.
Kryzysu lat 20 nie pamiętam, bo za młody jestem. Ale przykład kompletnie od czapy. Firmy działają po to, by przynosić zyski i by wciąż inwestować. To się od 20 lat w Polsce dzieje, a na świecie od XIX wieku. Można oczywiście przyjąć, że się nie będą rozwijać, ale wtedy to już tylko założyć ręce i nic nie robić w kierunku rozwoju gospodarczego bo po co, jeśli i tak przyjdzie kryzys. Dziwne myślenie.
Powtarzam. Biznes przyjdzie do Gorzowa od strony Poznania, chociaż wszyscy by pewnie woleli by przyszedł od strony Szczecina. Nawet właśnie z tego kierunku wyznaczono przecież w Gorzowie tereny inwestycyjne. Szczecin jednak przez jeszcze długie lata sam będzie potrzebował inwestycji i będzie je chłonął całym sobą. Obawiam się, że potężnym zagrożeniem dla Gorzowa może się okazać Zielona Góra, która organizuje park technologiczny w Kisielinie. To jest koń trojański tworzony za wspólne, lubuskie pieniądze. Jeśli ktokolwiek zwróci się do władz wojewódzkich o lokalizację firmy, to mu wskażą bez najmniejszego wahania Kisielin, jako teren z zapleczem naukowym, przygotowany pod inwestycje wysokich technologii. Co oczywiście nie do końca jest prawdą, ale tak to właśnie będzie przedstawione. Nawet jeśli ktoś będzie zajmował się produkcją suszonych kwiatków (co nie ma nic wspólnego z technologią), to dla prestiżu wybierze właśnie tą lokalizację. Zachęcą go jeszcze do tego całą masą ulg.
Powtarzam - Gorzów musi się przeorientować! Zrezygnować z kierunku Szczecin-Zielona Góra, bo ten pierwszy nic mu nie da, a ta druga postara się ograć jak tylko się da. Trzeba podjąć współpracę na osi Poznań-Berlin, bo ten pierwszy ma potencjał i wzorce, z których można skorzystać i nie ma potrzeby ogrywania kogokolwiek (bo to nie ta skala), a ten drugi może stanowić dla pierwszego rodzaj przeciwwagi. Rzecz w tym, że Gorzów jest zdecydowanie za mały, by być jakimkolwiek partnerem dla Berlina. Ale jeśli będzie w Berlinie występował w porozumieniu, a być może i w imieniu Poznania, będzie próbował stać się rzecznikiem Wielkopolski, to może sporo zdziałać. Przykład: sam Gorzów choćby nie wiem co, nie da rady zelektryfikować linii do Krzyża. Ale jeśli zdobędzie poparcie Piły, to już będzie jakiś punkt zaczepienia. Poznaniowi oczywiście nie będzie na rękę umniejszenie roli trasy kolejowej przez Zbąszynek. Dlatego Piła musi wewnątrz wielkopolskiego zmontować koalicję np. dogadując się z innymi silnymi ośrodkami jak Leszno czy Kalisz... Do tego jeśli pojawi się chęć współdziałania ze strony Berlina (np. w kwestii zdobycia unijnych pieniędzy), to sprawę da się załatwić niemal z marszu. Na tym polega polityka, że np. Kalisz głosuje za wnioskiem Piły, w zamian za głosowanie Piły za jakimś wnioskiem na korzyść Kalisza. Tak to właśnie wygląda od szczebla zarządu straży pożarnej w Pcimiu do szczebla Polskiego rządu! Trzeba rozmawiać, dogadywać się, układać i politycznie tematy załatwiać, a nie na siebie fukać i obrzucać się "kupami".

[Gość: cvx]

Widzisz, nie mam na tyle czasu, żeby odnieść się do całości.
Roche i Glaxo to są dwie firmy, które rzeczywiście zatrudniają wysokiej klasy specjalistów w Poznaniu. Wiem, pracuje tam spore grono moich znajomych.
Unilever to jest fabryka - może bardziej profesjonalna od TPV - ale nadal praca głównie dla roboli.
Centrum Innowacji Microsoft (PCSS) czy IBM przy PP - no nie rozśmieszaj mnie, 3 osoby na krzyż ma pracę z jakimikolwiek wymaganiami reszta to ludzie, którzy tylko odbierają telefony i nadzorują pracę takiego czy innego systemu. Na większości stanowisk nawet nie potrzeba wyższego żeby tam pracować, nie mówiąc już o braku jakichkolwiek rzeczach twórczych. To jest dopiero przereklamowanie obu inicjatyw ;-) Porównaj z konglomeratem IBMa we Wrocławiu (Centrum Usług) - może praca też niezbyt imponująca bo przy outsourcingu, ale zawsze miejsce pracy dla kilkuset osób (licząc kooperantów nawet kilka tysięcy). Porównaj kilka osób w poznańskim MIC z ponad setką w podobnym centrum we Wrocławiu. Zerknij gdzie Google umieściło swoja dwa centra, grubo ponad 100 pracowników w każdym - Kraków i Wrocław. Intel - Gdańsk. Szkoda, że jeszcze nie wspomniałeś o rozreklamowanym oddziale TelCordii w Poznaniu, która zatrudniała do niedawna jeszcze 1 (słownie jednego pracownika), a otwarcie nie obyło się bez pompy ;)
Wiesz, że coś gdzieś dzwoni, ale nie wiesz jak to wygląda w praktyce - jakich i ilu mają pracowników oraz gdzie rzeczywiście są w Polsce lokowane centra badawczo-rozwojowe czy outsourcingowe (takie z prawdziwego zdarzenia, a nie poczwarki w postaci szczecińskiego Tieto). To tyle jeśli chodzi o firmy technologiczne - Poznań pomimo posiadania bardzo dobrej Politechniki nie jest magnesem dla firm z tego sektora. A firmy inwestują w quasi oddziały po to, żeby mieć dostęp do studentów, a następnie ich transferować do innych miejsc w Polsce i Europie.
Na pocieszenie Ci powiem, że przeoczyłeś jednego z lepszych w Poznaniu pracodawców - Skanska. Choć nawet niby poznańska Skanska więcej ludzi ostatnio rekrutuje na pomorzu niż w Poznaniu, choć warunki pracy są na prawdę niezłe.

[Gość: mmmmmm000]

O unilewer to warto się dowiedzieć więcej - zwłaszcza o centrum opracowującym receptury dla Knorra na cały świat.
Trzeba było od razu powiedzieć, że chodzi ci wyłącznie o informatykę. W tym nie ma akurat nic dziwnego, że Wrocław przoduje w tej dziedzinie, ponieważ swego czasu pierwsze studia informatyczne (na wydziale cybernetyki) można było skończyć w Polsce właśnie tam. Z kolei Kraków przyciągnął do siebie spore inwestycje na początku lat '90 jako drugie najbardziej znane na świecie w Polsce. Od tego czasu liczba tych inwestycji niestety spada.
Czyli co, jeśli Poznań odstaje od 2 miast w inwestycjach informatycznych to już jest "śmierdzącą kupą"?

Bierz pod uwagę, że w liczbie ludności Poznań jest dopiero na piątym miejscu w Polsce, a i tak jest po Warszawie najsilniejszy gospodarczo. Rozpatruj to miasto pod względem liczby mieszkańców. To, że najwięcej ludzi procentowo prowadzi działalność gospodarczą, że jest największa liczba studentów itd itp. nie ma kompletnie żadnego znaczenia bo akurat informatyka jest najważniejsza?? W tematach inżynieryjnych zdaje się też nie jest najgorzej. Popatrz na Cegielskiego - niby stara firma a wciąż produkuje konstrukcje i urządzenia, których jak na razie w naszym kraju nikt inny nie potrafi. Moderus to też miejscowa myśl techniczna. Nowoczesne rozwiązania Solarisa (Sralisa - jak wolisz) też się nie śnią po nocach konstruktorom, a chwalić jest się czym, bo właśnie budują pierwszy na świecie autobus poruszający się po mieście bez kierowcy. VW swojego Caddy buduje wyłącznie w Poznaniu i już od dawna większość ekipy technicznej to miejscowi Polacy - to nie tylko montownia jak pisałeś.
Jeśli ja nie wiem gdzie dzwonią, to śmiem twierdzić, że ty nie wiesz nawet że w ogóle gdzieś dzwoni. Nauka nie składa się tylko z informatyki, a gospodarka nie kręci się tylko wokół komputerów. Poznań jest właśnie najlepszym tego przykładem - mimo, że nie przewodzi akurat w tych dziedzinach to i tak ma najsilniejszą gospodarkę, więc jednak warto wchodzić w inne dziedziny i okazuje się, że nie zawsze nowe technologie przynoszą największe zyski.
Warto zagłębić się nieco w tzw. tendencje gospodarcze, a te dla Poznania są dużo lepsze niż dla Wrocławia. Budżet Poznania z roku na rok rośnie, natomiast Wrocław zaczyna mieć problemy i w przeliczeniu na mieszkańca wyda w tym roku 80% tego co Poznań. Mam na myśli rzecz jasna wyłącznie wydatki na infrastrukturę. Podobnie z resztą wygląda kwestia zadłużenia. Oba mają mniej więcej podobne, ale poznańskie wynika w dużej mierze z wydatków poniesionych w ostatnich latach z powodu EURO natomiast Wrocław jest zadłużony strukturalnie. Lwią część budżetu obciążają spłaty zobowiązań kredytowych, a dodatkowe zadłużenie miasta tkwi w spółkach od miasta zależnych. Np. to nie miasto kupuje we Wrocławiu tramwaje, ale zakład komunikacji miejskiej. Dzięki temu miasto może się dalej zadłużać do maksymalnych granic. Zobaczymy co z tego będzie - może się uda, a może trzeba będzie ogłosić niewypłacalność...
Różnica między nami jest taka, że ja widzę w Poznaniu szansę dla Poznania, a ty zagrożenie. Jeśli mówimy w kontekście Gorzowa, to możemy jedynie rozpatrywać czy lepszy Poznań czy Szczecin. Nie da się przecież budować relacji z Warszawą, Krakowem czy Wrocłąwiem. Jeśli Poznań jest "śmierdzącą kupą", to ciekaw jestem gdzie właśnie Szczecin w tego rodzaju rankingu plasujesz. Bo napisałeś mniej więcej coś takiego: "Poznań to już teraz wielka śmierdząca kupa"..."naszym naturalnym kierunkiem powinien być Szczecin". Biorąc pod uwagę zarzuty wobec Poznania, domyślam się, że w Szczecinie centrów rozwojowych jest całe mnóstwo.
Na koniec powtarzam. Dla Gorzowa naturalnym kierunkiem od czasów jagiellońskich była oś Berlin-Gdańsk. Trzeba jednak pamiętać, że wszystkie te 3 miasta związane były z Niemcami. Od momentu kiedy Gorzów jest w Polsce, z racji odległości do Gdańska, najbliższym partnerem i sąsiadem jest Poznań. Układ Szczecin-Gorzów-Zielona Góra został wytworzony sztucznie za czasów planowej gospodarki socjalitycznej i nigdy nie zafunkcjonował!
Ciekawe dlaczego w swoich odpowiedziach odnosisz się wyłącznie do kwestii dotyczących Poznania...

PS

[Gość: mmmmmm000]

"ja widzę w Poznaniu szansę dla Poznania, a ty zagrożenie" powinno być: "ja widzę w Poznaniu szansę dla Gorzowa, a ty zagrożenie"

A tak na marginesie to nawet chętnie bym się z tobą spotkał i podyskutował na żywo ;-)

zapomniałem o najważniejszym

[Gość: mmmmmm000]

Z firmą Skanska podałeś idealny przykład - wręcz wzorcowy!
To jedynie potwierdza to o czym pisałem wcześniej. W Poznaniu praktycznie nie istnieje już bezrobocie. To co zostało bez pracy, to ludzie najczęściej tuż przed emeryturą i z niskim poziomem wykształcenia. Dlatego firmy chcąc się rozwijać, muszą zmieniać lokalizację i czerpać pracowników zinnych regionów. Wielka szkoda, że szukają ich na Pomorzu Zachodnim zamiast bliżej - w lubuskim.
Potwierdza się jedynie kolejna moja opinia, że Gorzów musi się Poznaniowi pokazać po pierwsze że istnieje, po drugie, że jest przyjazny, po trzecie że może być dla Poznania "przydatny".

PS2

[Gość: mmmmmm000]

Istnieje coś takiego jak naturalne ciążenia geopolityczne. Już wcześniej o tym wspominałem. Największe szanse na rozwój mają rzecz jasna stolice (w kolejności) dawnych cesarstw i imperiów, dawnych królestw, księstw itd. Cesarstwa upadły, ale ich stolice do dziś wyznaczają główne punkty cywilizacyjne: Rzym, Berlin, Wiedeń, Londyn, Moskwa (kiedyś Sankt Petersburg), później Paryż... Te mniejsze dawne i obecne stolice znaczą trochę mniej jak Warszawa, Kraków, Praga, Madryt... ale też są ważne i co najważniejsze zyskują coraz bardziej na wartości dorównując tym dawnym.
Jak to się ma do Gorzowa! Otóż warto zauważyć, generalnie ZAWSZE rozwijają się dużo lepiej te miasta, które leżą POMIĘDZY jakimiś innymi (znaczniejszymi). Kraków rozwinął się najbardziej wtedy gdy leżał pośrodku drogi pomiędzy Wiedniem (stolicą Austro-Węgier) a Sankt Petersburgiem (stolicą cesarstwa rosyjskiego). Warszawa została stolicą Polski kiedy swoją stolicę Rosja przeniosła do Moskwy. Warto sprawdzić, kiedy oba miasta otrzymały status stolic. Wtedy właśnie ta mała wioska okazało się, że laży na trasie Berlin-Moskwa, a przy okazji na starej trasie Wiedeń-Sankt Petersburg przez Kraków. Poznań zaczął notować swój największy rozwój właśnie od momentu kiedy znalazł się między Warszawą, a Berlinem. Wrocław urósł w siłę jeszcze w czasie gdy leżał między Berlinem a stołecznym wówczas Krakowem. Mimo, że Poznań był onegdaj dwukrotnie stolicą Polski, to po przeniesieniu jej do Krakowa popadł w historyczne zapomnienie. Natomiast prowincjonalny Wrocław bogacił się w Niemczech na tranzycie z Krakowa do Berlina. Inaczej ma się sprawa z młodszymi miastami jak Łódź czy Katowice, które urosły z powodu nagłego rozwoju przemysłu. W naszej najbliższej okolicy dobrym tego przykładem jest Lubin (kiedyś niewielkie miasteczko w powiecie Wołowskim) albo Polkowice. Inaczej też jest w przypadku miast portowych, które bogaciły się najbardziej, ponieważ były po prostu bramami do całego cywilizowanego świata.
Często bywa tak, że pomiędzy większymi miastami pojawiają się dwa mniejsze. Między Poznaniem a Krakowem - Kalisz i Częstochowa. Między Poznaniem a Gdańskiem: Bydgoszcz i Grudziądz. Między Krakowem i Warszawą Kielce i Radom. Między Wrocławiem a Krakowem: Opole i Katowice. Między Krakowem a Lwowem - Rzeszów. Między Szczecinem a Gdańskiem: Koszalin i Słupsk. Pomiędzy Warszawą a Poznaniem nie wykształciły się żadne większe miasta, ponieważ obecna droga funkcjonuje dopiero od mniej więcej 100 lat. Wcześniej jeździło się przez Gniezno, Inowrocław, Włocławek i Płock (z którym Poznań już wcześniej miał kontakty jako ze starą stolicą Mazowsza). Wymieniam miasta, które wykształciły się naturalnie bez sztucznego rozbuchania w okresie socjalizmu, wykorzystując wyłącznie swoje położenie. Sytuacji geopolitycznej nie zmieniło nawet pojawienie się tak silnego ośrodka jak aglomeracja śląska czy Łódź. Większe ośrodki nie zdołały się wytworzyć. Za to istniejące w okolicy ośrodki mniejsze niemal w równym stopniu każde urosły w siłę. Za czasów gierkowskich próbowano na nowo komunikować poszczególne obszary Polski. Drogą numer 3 próbowano utworzyć kanał między Szczecinem, a Wrocławiem, który nigdy wcześniej w historii nie istniał. To spowodowało rozwój kolejnych miast leżących "pomiędzy" czyli Gorzowa i Zielonej Góry. Połączenie tego rodzaju było wydumanym pomysłem na otwarcie portu w Szczecinie dla Dolnośląskiego przemysłu. Ale Dolny Śląsk korzystał jedynie z drogi wodnej po Odrze. Większość ładunków szła przez Górny Śląsk koleją. Komunikacja drogowa między Szczecinem a Wrocławiem prawie nie istniała. Nawet teraz Wrocław na swoim terenie nie jest zainteresowany zmiany drogi nr 3 na S3.
Między dużymi ośrodkami istnieje jakiś określony potencjał gospodarczy. Nigdy nie stanie się tak, że Warszawa przeskoczy Berlin czy Moskwę, ani tak, że Poznań przeskoczy Warszawę czy Berlin. Musiałby się zmienić układ geopolityczny Europy czyli jakieś państwa upaść, a inne powstać, na co się nie zanosi. Zasada wygląda tak, że im więcej miast znajduje się pomiędzy jakimiś większymi ośrodkami, tym ten potencjał trzeba dzielić na więcej części. Gorzów nie dość, że musi potencjał między Wrocławiem a Szczecinem dzielić z Zieloną Górą, to jeszcze pojawiły się inne niesprzyjające okoliczności. Po pierwsze część potencjału zabiera zagłębie miedziowe. Po drugie jak wspomniałem oba miasta niewiele gospodarczo łączy. Po trzecie Szczecin przestał pełnić rolę okna z Polski na świat tracąc znaczenie portowe, które jeszcze długo będzie odbudowywał, a być może nawet utraci na rzecz rozwijającego się Świnoujścia. W strategii rozwoju Polski do 2030 roku dla Szczecina zaplanowano "podniesienie go do rangi Poznania i Wrocławia". Szczecin jednak nie rozumie, że jego jedyną szansą jest ekspedycja ładunków. Im bardziej rozwinie się Poznań i Wrocław tym więcej będzie ładunków do wywiezienia morzem. Inne miasta na Szczecin nie mają wpływu, bo towary tam produkowane łatwiej "odstawić" do Gdańska. Z resztą Wrocław chyba też lepiej jest właśnie na Gdańsk skomunikowany przez Górny Śląsk.
Najlepszym rozwiązaniem jest takie położenie geopolityczne, kiedy nie trzeba dzielić się z innym miastem. Dlatego usytuowanie się Gorzowa na osi Poznań-Berlin jest rozwiązaniem optymalnym. Miasto mogłoby niepodzielnie czerpać z wielkiego potencjału jednego jak i drugiego. Uważam, że jest go tyle, że starczyłoby spokojnie na 250 tysięczne miasto (o połowę mniejsze od Poznania).
Dziwię się, że nikt nie dostrzega tak prostych i oczywistych zależności. Może to po prostu wina kiepskiej jakości tzw. polityków gorzowskich, mizernego (żeby nie powiedzieć żadnego) rozeznania w geopolityce. Sentymenty trzeba sobie odpuścić i kierować konkretnym interesem. Być może mentalnie Gorzów ma bliżej do Szczecina, ale gospodarczo zdecydowanie nie. Pomijam już takie kwestie jak zorientowanie gospodarek poszczególnych regionów. Szczecin musi chce czy nie, związać się z gospodarką morską, co jest Gorzowowi kompletnie obce.

[Gość: xcb]

Drogi mmmmmm000,
Staraj się pisać bardziej skrótowo, bo prawdę mówiąc nie mam czasu na przeczytanie wszystkiego.
Informatyka jest tylko jednym z przykładów. Tak się składa, że duża część moich znajomych (a właściwie większość) to ludzie po kierunkach technicznych lub przyrodniczych. Tak, przepraszam za wybiórcze traktowanie. Wyobraź sobie, że w tym gronie jest całkiem sporo absolwentów budownictwa i ich opowieści o pracach podejmowanych w Poznaniu tylko po to, żeby zdobyć uprawnienia są przerażające (oficjalna pensja na poziomie minimum, reszta "pod stołem"). Ten wielki i wspaniały Poznań nie jest mekką technologiczną, ani tym bardziej dla absowlentów w/w kierunków technicznych. Sorry, ale ja definiuję rozwój miasta poprzez tworzenie miejsc pracy dla inżynierów, bo oni wnoszą coś swoją pracą, a nie tylko konsumują czyjąś kasę (tak, traktuję z góry absolwentów różnych -logii np. politologii, psychologii byznesu, czy zasobów ludzkich). Jeżeli widzę absolwenta po fizyce, który nie tylko panuje w rozważaniach teoretycznych, ale także liznął trochę przemysłu bo podczas studiów na wakacjach tyrał na stażach przy odlewnictwie i spawaniu. Jeśli taka osoba nie może znaleźć pracy to jak to świadczy o lokalnej gospodarce? Jeżeli rzetelnie pracujący absolwenci budownictwa są zatrudniani na stanowisku techników kreślarzy, bo gospodarka nie generuje aż tylu miejsc pracy? Jeżeli inżynierowie elektronicy czy elektrotechnicy (których niby brakuje?) nadzorują pracę komputerów jako technicy w poznańskich serwerowniach to nadal uważasz, że gospodarka Poznania i okolic jest taka super?
Dlatego uważam, że Poznań w rozwoju zatrzymał się. Nawet wspominana przeze mnie Skanska woli zatrudniać ludzi po PG, a nie po PP. Podobnie jest z firmami, które cokolwiek rozwijają - jeśli rekrutują w Poznaniu to tylko po to, żeby zasilić swoje oddziały w innych miejscach.

Co do rozwoju miast będących z dala od większych ośrodków to pełna zgoda. Dlatego uważam, że Gorzów nie powinien się sztucznie uzależniać ani od Poznania ani od Zielonej Góry. Współpraca jest bardzo ważna, ale na zasadach partnerskich, a nie z pozycji nakolanno-poddanych. To do czego ja nawołuję to poszukiwanie własnej drogi rozwoju, bez czekania na dotknięcie czarodziejskiej różdżki Poznania czy innego większego ośrodka. Wokół swoich problemów trzeba budować koalicję i starać się je rozwiązywać systemowo, a nie doraźnie. Stąd uważam, że Szczecin posiadający bardzo zbliżone problemy - gospodarcze (w tej chwili brak dużego przemysłu), edukacyjne (słabe uczelnie) czy kulturalne (instytucje kultury mają bardzo podobne problemy) - oraz położenie i sąsiedztwo z Niemcami to może być solidny partner do szukania porozumienia. Poznań jest zbyt oddalony oraz poznańskie środowisko jest zbyt egoistyczne.

Przeczytałem o przyłączonych obszarach. Co wg. Ciebie miały zrobić polskie władze? Pozostać w bezładzie i pogłębiać różnice tych ośrodków? bo nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz w tej wypowiedzi?

[Gość: mmmmmm000]

Nadal uważam, że jesteś stronniczy i niesprawiedliwy w ocenach. Doskonale wiesz, że to właśnie młodzi ludzie najczęściej zaraz po studiach mają problem ze znalezieniem pracy w całej Polsce, a nie tylko w wybranych miastach.
wroclaw.biznespolska.pl/przeglad/?cityid=wroclaw&contentid=205769
Zawsze tak jest, że za eldorado uznajemy te miejsca, z którymi mamy mało wspólnego, są oddalone i najczęściej najmniej wiemy, bo trudno nam informacje o nich rzetelnie zwieryfikować. Tak się akurat składa, że z racji zawodu mam kontakty z największymi ośrodkami akademicjimi w Polsce oraz tymi mniejszymi położonymi blisko. Piszesz tylko o wycinku społeczeństwa to po pierwsze. Piszesz, że Poznań nie generuje miejsc pracy dla inżynierów podając w zasadzie jedynie część kierunków technicznych związanych z informatyką. Cały czas jednak opierasz się na odczuciach, wrażeniach i relacjach własnych lub bliżej nieokreślonych "znajomych". Jedno jedyne co mogę proponować, to zagłębienie się w badania, które w tym celu są rokrocznie robione. Oczywiście można i badania podważyć, ale właśnie na ich podstawie podejmuje się decyzje co do działań na przyszłość w Poznaniu (i z resztą nie tylko). Jakoś nikt nie alarmuje, że dzieje się coś bardzo złego, a migracja to zupełnie naturalny proces. Odniósł bym się z pełnym zrozumieniem do twoich zarzutów, gdyby ze wskaźnikami gospodarczymi, klasyfikacją w różnorakich rankingach, oceną instytucji biznesowych działa się coraz gorzej. Ale jak na razie dzieje się tak, że jest z nimi z roku na rok coraz lepiej...
Zobacz sobie jak wygląda struktura zatrudnienia we Wrocławiu:
www.pup-wroclaw.pl/pliki/File/RP/monitoring/2011/MZDiN_Wroc__aw_2010_II_p__r..pdf
(jeśli nie masz czasu, tom podpowiem, że jedną z niejwiększych grup bezrobotnych - ponad 3000 osób to... specjaliści!). Dla porównania tak zwanych specjalistów w Urzędzie Pracy w Poznaniu prawie wcale się nie notuje... Zapraszam na strony PUP Poznań. To wszystko co piszę, jest jak widzisz do sprawdzenia. Za to wszystko co ty piszesz nie znajduje kompletnie potwierdzenia w dokumentach! Żebyś ty mi chociaż jedno konkretne opracowanie przytoczył na potwierdzenie twojej opinii!!! Ja ci nie podaję jakichś badań robionych na reprezentatywnej (lub nie) grupie osób, ale policzone osoby zgłaszające się z udowodnionym poziomem wykształcenia zliczone w tabelki przez urzędy pracy.
Można Poznania nie lubić i ja to nawet rozumiem (bo zwykle chodzi o zazdrość), ale nie da się dyskutować z faktami. Wszystko jest do znalezienia w necie - trzeba tylko trochę dobrej woli by to znaleźć.
Cieszę się, że dostzegasz potrzebę budowania koalicji wokół problemów do rozwiązywania. Można oczywiście szukać możliwości współpracy z innymi miastami, ale... skoro z Zieloną Górą przez 15 lat nic nie wyszło, to już nie wyjdzie. Szczecin jeszcze długo będzie dochodził do siebie, a jego rozwój chcąc nie chcąc też jest w dużym stopniu uzależniony od Poznania. Żeby jakieś korzyści ze Szczecina odczuł Gorzów, to jeszcze trochę potrwa, a czekanie to strata czasu i pieniędzy. Do Wrocławia, Krakowa, czy Warszawy Gorzowowi geograficznie daleko, więc nie bardzo się da. Taka jest geopolityka jaka jest i trzeba się umieć do niej dostosować. Szukanie całkowicie własnej drogi w całkowitym uniezależnieniu od kogokolwiek jest po prostu niemożliwe. Coś takiego się po prostu nie zdarza - cudów nie ma. Musiałoby nastąpić coś niezwykłego np. potężne pokłady węgla, miedzi, nagła zmiana ganic państwa... W prawdzie znaleziono ropę, ale pożytki z niej i tak będzie czerpać Zielona Góra. Z resztą całe szczęście, że tak się stało, ponieważ potężne złoża gazu znalezione w innych rejonach kraju przynajmniej znów nie spowodują rozziewu cywilizacyjnego.
Powtarzam raz jeszcze, że zupełnie nie rozumiem tych poddańczych obaw wobec Poznania. Nie ma na to żadnych przesłanek. Ale powiem coś, co cię zmrozi. Uważam, że dla Gorzowa byłoby lepiej gdyby znalazł się w Wielkopolsce. Dlaczego? Bo miałby wówczas dużo większą siłę wraz z innymi większymi miastami regionu. Aglomeracja poznańska i reszta województwa to mniej więcej pół na pół ludności. Gdyby do tego dołączył Gorzów, wtedy inaczej rozłożyłby się siły w sejmiku. Możnaby dla Gorzowa załatwić ze wspólnej, wielkopolskiej, bogatszej kasy dużo więcej środków. Sam Poznań jako jedyne chyba miasto nie miałby przewagi w głosowaniach nad swoim własnym regionem. Może również dlatego Poznań nie jest zainteresowany "wchłanianiem" Gorzowa!

Sorki, ale jakoś nie rozumiem wypowiedzi dotyczącej "przyłączonych obszarów". Nie pamiętam po prostu w jakim kontekście. Ale jak przypomnisz, to chętnie wyjaśnię :)

[Gość: cbx]

Widzisz, ja bazuję na wypowiedziach znajomych i znajomych-znajomych. Wiem, z jakich firm do mnie dzwonią z propozycją pracy/współpracy i do jakich miast próbują zachęcić. Tak się składa, że Poznań-Wrocław to jest różnica 1:10. Ale oczywiście to jest moje subiektywne odczucie i na jego bazie buduję klasyfikator. Na szczęście nie możesz mi tego zabronić, możesz co najwyżej dyskutować.

Jeśli chodzi o rejestrację bezrobotnych to po prostu ludzie w Poznaniu nie rejestrują się - tak sami opłacają czy też nie składki zdrowotne i szukają pracy na własną rękę. Nie wiem jak to wygląda w przypadku Wrocławia (tam akurat wszyscy moi znajomi mają pracę i w dodatku dobrze płatną), ale w Poznaniu kwitnie praca na czarno wśród specjalistów (nawet poza koronnymi przykładami związanymi z budownictwem).

Ja obserwuję trendy, których statystyki nie oddają. A ludzie nie zawsze postępują racjonalnie i potrafią wskazywać trendy zanim zostaną pokazane w statystykach. A statystyki mają to do siebie, że zależą od tego kto i jak liczy. Nawet wydawałoby się niepodważalna liczba firm w Polsce może okazać się wielkim kłamstwem i manipulacją: www.rp.pl/artykul/624282.html. Także poza statystykami trzeba mieć głowę na karku i patrzeć jak reagują ludzie (tak, oni mają instynkt samozachowawczy), a niekoniecznie na to co pokazują cyferki.

[Gość: mmmmmm000]

Ja bym akurat inaczej interpretował liczbę otrzymywanych telefonów. Może właśnie jest tak, że specjaliści z tych miast... wyjeżdżają, dlatego się ich próbuje szukać i ściągać z innych regionów.
Jeśli zakładają firmy a nie szukają pracy, no to trzeba mieć na ZUS, więc jednak pracę mają. Zgadza się, że tak zwane "samozatrudnienie" to plaga, ale nie jest to ukryte bezrobocie.

Warto w wypowiedziach zaznaczać, że wyraża się swoją subiektywną ocenę. Ja ci powiem, że przestałem czytać Newsweeka (polską edycję) po przeczytaniu któregoś dnia potężny artykuł pełen wypowiedzi studentów porównujący Wrocław do innych (najbliższych miast w Polsce). Nigdy nic wcześniej, ani później nie przyczytałem w polskiej prasie nic bardziej stroniczego. Gazeta po prostu straciła dla mnie kompletnie wiarygodność. I to wcale nie wypowiedzi dotyczące Poznania mnie zbulwersowały, a w stosunku do Krakowa. Napisano np. , że Wrocław stał się większą od Krakowa atrakcją turystyczną i jest ważniejszym od Krakowa ośrodkiem kultury w Polsce. Takie rzeczy już nawet trudno jest komentować. Świadczy jedynie o małości i ignorancji tych, którzy takie bzdury skłonni są w ogólnopolskich gazetach wypisywać. Naczelnym N-ka był wówczas facet pochodzący z Wrocławia - trzeba przyznać, że PR to miasto ma niezły. Szkoda tylko, że ogłupia to ludzi, którzy jednak dość szybko przekonują się jak wygląda rzeczywistość. Ja np. wolę przedstawić się komuś skromnie i przy dalszym spotkaniu zyskiwać. Inni widać wolą odwrotnie - pokazać się z rozmachem, ale potem (przy bliższym poznaniu) już tylko tracić.
Ale ja bym chciał jeszcze wrócić do Gorzowa. Osobiście uważam, że największym nieszczęściem tego miasta jest brak własnego regionu. Generalnie każde miasto jest zawsze silne swoim regionem, który czuje się z tym miastem (jako lokalną stolicą) związane. Tak jest, że im region silniejszy, tym ta stolica silniejsza. Gorzów jak dobrze wiesz nie jest w stanie wygrać stołeczności z Zieloną Górą, bo ta zagarnia całe południe (zdecydowaną większość mieszkańców) i na dodatek zagarnia nazwę "Lubuskie" choć nigdy z historyczną Ziemią Lubuską (zajmującą dziś ledwie 1/4 województwa) nie miała nigdy nic wspólnego. Nazywanie siebie lubuskim Zielona Góra potrzebuje do separowania się od reszty Śląska, do którego od setek lat należała.
Gorzów też niestety z historyczną Ziemią Lubuską nie ma nic wspólnego, więc nic wielkiego się nie stanie, jeśli się od niej odetnie. Historyczna Ziemia Lubuska była początkowo częścią Wielkopolski, za czasów Niemieckich częścią Śląska. Gorzów nie miał nic wspólnego ze Śląskiem, więc wielkiej straty nie będzie. Oczywiście powrót historyczny do Nowej Marchii albo Brandenburgii byłby dość ryzykowny. Jest jednak pewien subregion, do którego stołeczności Gorzów może aspirować. Mam na myśli Krajnę. Jest to obszar pasa ziemi ciągnący się pomiędzy Wielkopolską a Pomorzem aż po Bydgoszcz. Dzisiejsza Krajna, to niewielki obszar ziemi w okolicach Krajenki i Sępólna Krajeńskiego. Ale Krajna Właściwa to obszar od Kostrzynia po Kaszuby. Dlatego właśnie Strzelce też nazwano Krajeńskimi, a Gorzów ma w nazwie Wielkopolski (jako leżący na terenie Krajny, która z kolei jest historycznie częścią Wielkopolski). Obecnie do stołeczności tego subregionu przyznaje się Piła. Jeśli tam kiedykolwiek trafisz, to możesz zaobserwować jak bardzo są do tego tematu przywiązani - w lokalnych rozgłośniach radiowych, telewizji, gazetach... Piła podobnie jak Gorzów też jest miastem, które zostało do Polski przyłączone dopiero po 1945 roku. Jest od Gorzowa o połowę mniejsza choć pod względem siły gospodarczej niestety Gorzowowi dorównuje... Uważam, że można próbować powalczyć o stanie się centrum tego subregionu (choć nie w sensie geograficznym oczywiście). Oczywiście też nie siłą i administracyjnymi machlojkami, bo nie na tym polega stołeczność. Trzeba najpierw zauważyć, że taki subregion istnieje i podjąć z nim współpracę. Doprowadzić z czasem do tego, że miasta te same zechcą dostać się w orbitę wpływów Gorzowa. Miasto musi się nauczyć innego myślenia - dbania nie tylko o siebie, ale i o swoją "trzódkę" gmin, by rosły w siłę i wzmacniały tym samym Gorzów.
To samo już dawno temu zrobiła Bydgosz i się udało. Kujawy to (niestety) też historycznie część Wielkopolski, ze stolicą w Bydgoszczy, o czym już chyba komplenie nikt nie pamięta. Kujawiacy wszędzie forsują całkowitą niezależność stawiając swój region przynajmniej w necie na równi z innymi. Choć oczywiście kto bardziej zorientowany, ten wie, że tak nie jest. Dlaczegio Gorzów nie może podobnie zrobić z Krajną??
Granice administracyjne początkowo nie muszą być przeszkodą, bo można zawiązywać tzw. związki gmin ponad podziałami administracyjnymi. Później nawet granice można zmienić. Oddać Wielkopolsce np. Skwierzynę i Międzyrzecz a nawet Santok jako historycznie związane z tym regionem, a przyjąć Złotów, Piłę i wszystko co na północy Wielkopolski, a nie zawsze do Wielkopolski należało (czasem do Pomorza).
Gorzów zupełnie niepotrzebnie brnie w układy, które mu narzucono po podziale wielkopolskiego w 1954 roku. Wrzucono go do jednego worka z Zieloną Górą i wszystkim się wydaje że tak ma być, bo zawsze tak było. Otóż patrząc na ponadtysiącletnią historię Polski i jeszcze dłuższą historię Wielkopolski, Gorzowa z Zieloną Górą, przez całę wieki NIGDY nic nie łączyło! Po jaką cholerę więc dalej się męczyć? Moja propozycja to powrót do układu administracyjnego Berlin-Gdańsk czyli miejscowości leżące głównie wzdłuż tej dawnej trasy. Natomiast politycznie powinno to oznaczać odcięcie od Zielonej Góry oraz odwrócenie się od Szczecina na rzecz Piły i Wielkopolski. Paradoksalnie teraz Piła znaczy więcej od Gorzowa i ma większą samodzielność. Dlaczego? Ponieważ posiada samodzielny okręg wyborczy, czyli pochodzący z tamtąd posłowie i senatorowie są zupełnie niezależni od elit politycznych Poznania. Wielkopolska ma 4 odrębne okręgi wyborcze. Czyli posłowie i senatorowie Pilscy wcale nie muszą głosować tak jakch chce Poznań i reszta województwa, bo ustalają własne listy wyborcze. Natomiast Gorzów jest w jednym okręgu wraz z Zieloną Górą, a skoro tam (na południu) mieszka więcej osób, zawsze zostanie ograny. Zawsze parlamentaryści będą namawiani do "wspólnego" wstępowania w imieniu regionu czy województwa, co odrębności Gorzowa nie wspiera.
Nowa strategia niekoniecznie musi się zakończyć odrębnym województwem krajeńskim czy gorzowskim, ale już choćby przejęcie dzisiejszej roli Piły dałoby Gorzowowi dużo większą niezależność i odrębność (jaką Piła się dzisiaj cieszy) niż to jest dzisiaj!
Sorry, że znów tak dużo napisałem, ale ja bardzo sobię cenię, jeśli jestem rozumiany i, że to co piszę ma swoje logiczne uzasadnienie. Jak sam widzisz "podległość" pod Poznań wcale nie musi być dla miasta wyłącznie jednym wielkim nieszczęściem. Gorzów może na tym sporo zyskać jeśli tylko pozbędzie się fobii i zacznie racjonalnie myśleć.

[e_werty]

Ja bym akurat inaczej interpretował

... to ty pisałeś papieskie homilie?
wskazuje na to objetość i ilość zawartych truizmów...

[Gość: mmmmmm000]

nie wiem co rozumiesz po pojęciem truizmu. bo jeśli właściwe znaczenie - czyli banał, coś oczywistego, to sam widzisz po liczbie moich wypowiedzi, że to co piszę nie jest dla wszystkich oczywiste i trzeba to powtarzać.
a poza tym jednak nie sądzę, by moje pomysły były aż tak banalne, choćby te dotyczące przyszłości Gorzowa. Wiem, że to i tak nie ma szans się przebić i mogę tylko żałować, że nic się nie zmieni, będzie tak jak jest a prawdopodobnie coraz gorzej...
to są tematy na tyle skomplikowane, że ja niestety nie umiem używać mniejszej liczby słów. Jeśli używam to jestem jeszcze mniej rozumiany ;-)

[Gość: xcv]

Kiedyś mnie uczono, że zwięzłość miarą talentu ;-)

mmmmmm000, opierasz ten wywód (o Wielkopolsce i Gorzowie) na malutkim kłamstewku zaserwowanym przez komunistów. Komuniści nie mieli pomysłu jak przekształcić nazwy niemieckich ziem stąd dodawali różne ładne "polskości" do nazw oraz zaczęli snuć bajeczkę o "ziemiach odzyskach" czyli powrót do czasów Mieszka I. Do tego trzeba było tej mieszance kulturowej dać coś z czym będą się jednoczyć. Przecież m.in. do Gorzowa, do pracy w fabrykach przyjeżdżali ludzie z całej Polski. A poza tym ludność wysiedlona zza Buga też musiała mieć miejsce do osiedlenia, więc mieszanka w takim Gorzowie (i nie tylko ) była piorunująca. Tak jak stwierdził mec. Synowiec - przyjechała biedota z Wołynia, Polesia i Wielkopolski, ale także na terenie Lubuskiego zamieszkują potomkowie polskiej szlachty. Nie możemy zapominać też o nielicznych,ale znaczących migracjach ludzi z miejscowości górskich czy ze Śląska. Do tego szczątki przedwojennej społeczności niemieckiej. Wszystko to sprawiało, że społeczeństwo trzeba było wtórnie polonizować oraz integrować wobec nowych celów i imprez. Dlatego dodano kłamliwy człon "Wielkopolski" i dlatego w Gorzowie ludzie mówią w miarę czystą polszczyzną, która zawiera niewiele naleciałości. Zaś Gorzów stał się nową marką przemysłową (na tamte czasy - lata 40 i 50 - całkiem nowoczesną) i ludzie mieli serwowane nowe rozrywki np. żużel.
A objęcie poznańskim województwem było ze względu na spore grono przybyszów z okolic Poznania oraz poznańskie kolejnictwo, które stanowiło ważny element integracji ówczesnego państwa.
Z kolei sztuczny twór o nazwie województwo zielonogórskie powstało na przekór przemysłowemu Gorzowowi. To silne środowisko związane z KC PZPR postanowiło dopieścić swoich zielonogórskich działaczy i dać im pełnie władz. Pomimo, że wtedy Północ województwa miała przewagę w liczbie ludności, dynamizmie rozwoju i tak hołdowanym przez Ciebie PKB. Zielona Góra rozpoczęła okres prosperity właśnie w okresie gdy czerpała zyski z Gorzowa.
Dziś pomimo innych mechanizmów i kształtu państwa, mamy powtórkę z rozrywki.

Gorzów powinien zacieśniać współpracę z Berlinem i tam koncentrować swoje działania - starać się poprawić infrastrukturę transportową w kierunku Niemiec, gorzowskie uczelnie powinny rozpocząć współpracę z niemieckimi uczelniami (bo te w przeciwieństwie do poznańskich występują w rankingach światowych) i zacieśniać współpracę gospodarczą. W ten sposób Gorzów ma szansę wyrwać się z zaklętego kręgu młota i kowadła - słabego Poznania, który nie ma żadnego interesu we wspieraniu naszego miasta i Zielonej Góry, która nie istnieje politycznie bez Gorzowa w Lubuskim.

[Gość: mmmmmm000]

Kiedy pisałem zwięźle (bez udowaniania tez pośrednich) jakoś trudno było znaleźć wspólny mianownik.
Skąd ludzie przyjechali na tzw. "Ziemie Zachodnie" można się dowiedzieć z kilku konkretnych opracowań. Szczecin to głównie Wilniacy, Wrocław Lwowianie. Akurat w Gorzowie procent ludności zza Buga jest najmniejszy ze wszystkich większych miast tych ziem.
Ta czysta polszczyzna jest OK (nie bardzo rozumiem dlaczego o tym piszesz). Nauczycielstwo waliło linijkami dzieci po łapach skutecznie za "rusycyzmy" i wszelkie regionalne naleciałości.

Widzę, że kwestię "Wielkopolskości" powtarzasz za gorzowskimi władzami. A ja ci mówię, że to nie jest prawda! Kłania się znajomość historii. Niestety trzeba w tym celu zajrzeć do źródeł książkowych i to najlepiej historycznych, bo w internecie jest na ten temat cała masa przekłamań. Ja to nawet rozumiem, bo każdy chce by jego region był ważny i niezależny od innego. Ale Europa rozróżnia na naszym terenie tylko...5 regionów: Pomorze, Śląsk, Wielkopolskę, Małopolskę i Mazowsze. Reszta funkcjonujących nazw to podregiony należące historycznie do regionów. Nie ma znaczenia skąd pochodzi ludność je zamieszkująca, bo liczy się geopolityka. Nie mają znaczenia nawet obecne granice. Takie np. Świętokrzyskie to wciąż Małopolska, z resztą podobnie jak Lwów (który leży teraz za granicą). Co więcej - na terenie Polski leżą wciąż Prusy (Mazury), choć Warmia jest geograficznie częścią Pomorza. Regiony to najczęściej byłe księstwa.
Ziemia Lubuska to jedynie pretekst do utworzenia regionu, choć historycznie istniała bardzo krótko i wchodziła w skład Wielkopolski, potem Śląska, potem Nowej Marchii i Brandenburgii. Jak kto chce, może sobie wybrać gdzie w takim razie tą ziemię przypisać. Po 1945 roku postanowono przyjąć, że do Wielkopolski (tak jak pierwotnie). Można się oczywiście spierać się do jakich regionów należą poszczególne podregiony. O to spierano się od zawsze i nawet wybuchały o to zbrojne konflikty...
Dzisiejsze województwo składa się z części wielu regionów. Południe (z Zieloną Górą) to bez wszelkiej wątpliwości Śląsk. Południowy-zachód to Łużyce najczęściej też zależne od Śląska. Międzyrzecz ze Skwierzyną (aż po Santok) to zupełnie bezdyskusyjnie Wielkopolska - należały do tego regionu nawet "za Niemca". Problem jest z Ziemią Lubuską, która jak pisałem raz była częścią Wielkoposlki, a raz Śląska. Największy spór można toczyć co do samej północy dzisiejszego lubuskiego. Jeśli przyjąć terminologię niemiecką, to jest to dawna część Nowej Marchii wchłonięta do Brandenburgii, czasowo (np. przez Hitlera) wcielona do Pomorza. Według terminologii Polskiej jest to subregion Krajna czyli pas oddzielający Wielkopolskę od Pomorza, należący w historii raz do Polski, raz do Niemiec. Jaką terminologię kto chce przyjmować, to już tego kogoś osobista sprawa. Ja jako jednak Polski patriota przyjmuję terminologię Polską. Uważam, że uznanie tego za część Brandenburgii czy Pomorza jest trochę niebezpieczne. Nie jestem nastawiony antyniemiecko i daleko mi do fobii Kaczyńskiego, ale jeśli kiedykolwiek miałby się o te tereny ktoś upomnieć to lepiej obstawać, że to jednak nie jest część Brandenburgii. Trzeba pamiętać, że Polska pod zaborami była przez 123 lata, a tzw. Ziemie Zachoodnie do Polski należą dopiero połowę tego. Cholera wie, jak się polityka przez dziesięciolecia zmieni...
Oczywiście, że Gorzów powinien zacieśnić współpracę w Berlinem. Ale tak jak już pisałem najlepiej rozwijają się te miasta, które leżą "pomiędzy". Stawianie się w roli satelity jednego tylko ośrodka jest niebezpieczne. Swoją drogą widzę, że masz strasznie silną fobię w stosunku do Poznania. Jesteś gotów bez wahania oddać Gorzów pod rządy Berlina (stolicy obcego państwa), byleby tylko Poznań na niego nie oddziaływał. Ciekawe podejście choć go nie rozumiem. Sam napisałeś, że nie wolno się sprzedawać w imię panuącej biedy na rzecz czyjegoś bogactwa.
Taki układ - zwracanie się tylko w jednym kierunku i to w kierunku obcego państwa może spowodować separcję od reszty Polski. Żaden obywatel Gorzowa nie stanie się nagle członkiem Bundestagu czy parlamentu Brandenburgii. Nie można więc mówić o jakiejkolwiek współpracy w obszarze podejmowania decyzji. Obecny podział administracyjny, czy tego chcesz czy nie, zawsze będzie wplątywał w każde działania Zieloną Górę. A ona jeśli sama nie skorzysta, to będzie blokowała by przypadkiem Gorzów nie urósł za bardzo w siłę. Gorzów jest za słaby by utworzyć własne wojewóztwo. Nie ma po prostu innego wyjścia, jak dogadywać się w ramach innego regionu. Są tylko trzy wyjścia - Lubuskie (które się nie sprawdza), Zachodniopomorskie (które nie ma przesłanek by się sprawdzić), Wielkopolskie (w którym można ugrać niezależność przez przejęcie funkcji sprawowanych przez Piłę). Jest czwarta opcja - zmiana granic Polski (bez komentarza). Według mnie, trzeba tak skonstruować układy z Poznaniem, żeby to Poznaniowi zależało na zwracanie większej uwagi w tym kierunku. Jeśli parlamentarzyści "Krajeńscy" byliby równi parlamentarzystom poznańskim, do tego niezależni, choć w ramach jednego województwa, to wyobraź sobie do jakiego stopnia możnaby wygrywać gorzowskie sprawy!
Osobiście żałuję, że tak mało ludzi to rozumie. Fobie są tak potężne, że proste stwierdzenie: "Gorzowowi będzie lepiej w Wielkopolsce" wywołuje dreszcze, spazmy i panikę. Ja udowadniam, że byłoby wręcz odwrotnie. Gorzów byłby dużo bardziej niezależnym z czymś na kształt własnego "podwojewództwa". Można przestać się liczyć z Zieloną Górą. Co gorsza takie fobie podsyca właśnie Zielona Góra, że likwidacja lubuskiego byłaby wielkim problemem. Owszem - ale dla Zielonej Góry, która wpadłaby w szpony Wrocławia. A jak Wrocław traktuje "podległe" sobie miasta widać po Jeleniej Górze i Wałbrzychu. Z. Góra miałaby potężnego konkurenta w Zagłębiu Miedziowym. Likwidacja lubuskiego byłaby dla niej początkiem końca. A teraz póki co żywi się kosztem Gorzowa.
Nie można takich tez próbować udowodnić w dwóch słowach, dlatego tyle piszę...

[Gość: cxv]

Cieszę się, że powoli dochodzimy do konsensusu. Jestem daleki od nawoływania do separatyzmu i wtórnego przyłączenia do Niemiec, ale pójście własną drogą i zacieśnianie współpracy w różnych sektorach może być najlepszym wyjściem. Ja optuję nawet za rozwijaniem współpracy nawet z przygranicznym Frankfurtem. Możemy uczyć się od nich jak rozwijać lokalną gospodarkę.
To co piszesz w kontekście Wielkopolski - czyli osobny okręg wyborczy - można byłoby zastosować w Lubuskim i wtedy próbować zminimalizować negatywne oddziaływanie zielonogórskich parlamentarzystów.
Co do ludzi zza Buga, ze względu na moje konotacje rodzinne mam także w tej dziedzinie zniekształconą perspektywę. Bardzo duża część mojej rodziny właśnie stamtąd przyjechała do Gorzowa i okolic.

Tak jak miałeś okazję już kilkukrotnie zauważyć nie kieruje mną sympatia do Poznania. Po prostu może za dużo widziałem negatywnych zachowań, które "obciążyły" moje spojrzenie na to miasto. Choć lubię to miasto ze względu na tętniące życie o każdej porze w lokalach i na starym rynku ;)

nie idźcie tą drogą ...

[Gość: nicelus]

cxv napisał(a):

> Cieszę się, że powoli dochodzimy do konsensusu.

bliżej do nonsensu, niż konsensu.

> ... pójście własną drogą ...

nie idźcie tą drogą. naukowcy obliczyli i praktyka potwierdziła, że tylko duże jednostki administracyjne mogą sprostać europejskiej konkurencji w wydajności pracy, której miarą jest pkb per capita. właściwą i sprawdzoną drogą jest łączenie jednostek administracyjnych w coraz większe. mądrzy niemieccy politycy wymyślili, że można wiele zaoszczędzić na wspólnej: administracji, dyrekcji policji, służbie zdrowia, &c., jeżeli połączyć brandenburgię z berlinem. jednak nie starczyło kasy i nikt nie poinformował obywateli o korzyściach dla nich płynących. berlińczycy bali się zalewu tłuszczy na berlińskie szpitale, a brandenburgczycy bali się berlińskiego zadłużenia. większość w referendum opowiedziała się przeciwko połączeniu, a później gdy zobaczyła nieprzyjemne skutki swojej decyzji żałowała, twierdząc, że nie była wystarczająco dobrze poinformowana o korzyściach z połączenia. natomiast wiele dzielnic berlina połączyło się i taki jest ogólny trend aby administrację łączyć. a właściwie taka jest konieczność ekonomiczna.

> Ja optuję nawet za rozwijaniem współpracy
> nawet z przygranicznym Frankfurtem.
> Możemy uczyć się od nich jak rozwijać lokalną gospodarkę.

przecież na błędach można się uczyć i swoich... mało jest miast którym aż tak nie wyszło z lokalną gospodarką, jak przygranicznemu frankfurtowi. po połączeniu ubyło frankfurtowi 20% mieszkańców. czy nie lepiej się uczyć na dobrych przykładach, jak lipsk, któremu po połączeniu przybyło 20% mieszkańców? albo drezno, którego niestandardową drogę do szybkiej zamożności kilkakrotnie tu opisywałem.

[Gość: mmmmmm000]

Tym razem będzie krótko.
Pewnie, że najlepiej byłoby mieć własny okręg wyborczy, ale na to niestety nie ma szans. Zobacz jak wyląda okręg Pilski. Jest prawie tak duży jak całe lubuskie
www.mapy.pl/sejmsenat.html
Jeśli liczba posłów miałaby się kiedyś jeszcze zmniejszyć, to okręgi będą jeszcze większe.
Ja nawet rozumiem tą awersję, która może wyglądać jak wtrącanie się w cudze sprawy. Tylko, że to historia sama właśnie tak pokierowała sprawami. Po '45 roku postanowiono, że właśnie w Poznaniu powstanie główny urząd repatriacyjny. Poznańscy urzędnicy zakładali całą polską administrację we Wrocławiu i Szczecinie, które w pełni usamodzielniły się dopiero 9 lat później, kiedy już "miejscowi" w nowej rzeczywistości okrzepli. Dzisiaj już tego kompletnie nikt nie pamięta. Uważam, że źle się też stało, że delegatura urzędu woj. w Poznaniu powstała właśnie w Zielonej Górze, a nie jak też rozważano w Świebodzinie. Zmieniłoby to całkowicie układ geopoliyczny dzisiejszego lubuskiego. W '54 roku nie byłoby Zielonogórskiego, ale Świebodzińskie. Dzisiaj wydaje się to absurdalne, ale w tamtych latach oba te miasta miały podobny potencjał. Gorzów był większy od Zielonej Góry ale za bardzo wysunięty na północ. Z resztą Gorzów dorzucono do zielonogórskiego, aby je wzmocnić. Początkowo wraz z całą Krajną miało pozostać w Wielkopolsce aż do granicy z Niemcami. Ta koncepcja wróciła nawet przy ostatnim podziale administracyjnym. Ale to politycy zielonogórscy nagle zaproponowali "porozumienie" w imię "wspólnego" województwa wiedząc doskonale, że bez Gorzowa nie mieli by go. Gorzowianie dali się omamić i usidlić w imię jakiejś tam "wspólnej sprawy". Uważam, że Gorzów z Z.Górą nie ma, nie miał i nie będzie nigdy miał żadnych wspólnych spraw. Pamiętam wypowiedź jednego z posłów, który twierdził, że Gorzów nie pasuje ani do Szczecina, ani do Poznania, ani do Wrocławia, więc musi się dogadywać z Z.Górą. A Piła? Ona też do '45 roku była w Niemczech! Leżała wzdłuż tej samej trasy (Berlin-Gdańsk). Administracyjnie ZAWSZE należała tam gdzie Gorzów. Nawet bywało, że Gorzów administracyjnie pod Piłę był podporządkowany. Łatwo opowiada się bzdury.
To Zielona Góra potrzebuje Gorzowa, bo sama byłaby za słaba. Ale myślenie zawsze będzie na zasadzie: "to nasze jest to województwo (zielonoórskie), a wy do niego tylko należycie". To jest cholernie dziwny układ zaplanowany nie na wzajemne wspieranie, ale wzajemne wyniszczanie.
Ja jestem człowiekiem pogranicza. Moja rodzina mieszkała po... obu sronach granicy Polsko-Niemieckiej - tej sprzed '39 roku. Z racji wieku bardziej jestem człowiekiem pogranicza Poznańsko-Gorzowskiego. Ale jak pewnie wiesz, ówczesna granica Polski i Niemiec była magnesem dla ludności z całej Polski (tak jak współcześnie). Dlatego przodkowie moich przodków pochodzą też z Gdańska, okolic Krakowa i okolic Poznania... Totalna mieszanka. Najbliższe mi dziedziny życia to architektura i informatyka, ale za namową jednego ze znajomych profesorów UAM przeszedłem też przez wydział historii tego uniwerku (indywidualnie). Szczególnie skupiając się na historii politycznej, etnografii, etnologii, archeologii (kulturze) Wielkopolski. Cholera - poważnie zabrzmiało ;-) Traktuję to generalnie jak jedno z hobby, a bardzo lubię dogrzebywać się do prawdziwych źródeł. Najbardziej polecam Bibliotekę Kórnicką :) Cała masa starodruków, pełnych map i opisów. Szkoda, że do tej pory nie ma jej w necie. Chyba za duże koszty. Można tam znaleźć odpowiedzi na masę tematów, nad którymi toczą się niepotrzebnie nieustające spory.

jedno zdanie

[Gość: mmmmmm000]

Uważam, że dużym nieszczęściem, jest próba zagospodarowywania tzw. "Ziem Zachodnich" w zupełnym oderwaniu od historii. To budowanie nowego komunistycznego państwa miało zbudować wszystko (łącznie z relacjami) od ZERA. Trochę jak z filmu Barei, gdzie co rusz rodzi się jakaś "nowa świecka tradycja". Rozumiem nawet lokalnych polityków, że próbują stworzyć jakiś nowy geopolityczny układ na tych terenach. Wydaje im się, że po '45 roku dostali zupełnie czystą, gotową do zapisania od początku kartę tych terenów. Ale tak nie jest! Układy geopolityczne są niezmienne niezależnie (lub prawie niezależnie) od tego jaka narodowość te tereny zamieszkuje. Zamiast wymyślać od początku tabliczkę mnożenia, trzeba było lepiej poznać zależności zdeterminowane tutaj od wieków! Nie trzebaby było tracić dziesięcioleci na naukę metodą prób i błędów. Eksperymenty doprowadziły do wieloletnich zaniedbań, a można było ustawić gospodarkę i administrację w oparciu o wielowiekowe doświadczenia. Ta dziwna rewolucja pokutuje do dzisiaj. Otrząsnął się z niej właściwie tylko Wrocław, ale cały Dolny Śląsk już nie.
Zielona Góra miała przed wojną niezłą drogę i kolej do Wrocławia, bo w tym kierunku była zorientowana. Gorzów miał i kolej i drogę (dzisiaj nr 22) do Piły i dalej do Gdańska. Droga numer 3 została zbudowana przez Niemców, głównie dla celów obronnych przed Polską wzdłuż tzw. OstWall (którego częścią jest MRU). Polacy dalej brną w ten gospodarczy absurd robiąc z trójki drogę szybkiego ruchu. To tylko umacia absurdalne i komplenie niedziałające relacje gospodarcze. Dla Gorzowa wiele ważniejsze byłyby S22 i S24! Już się nawet coś w tej kwestii zaczęło dziać jak Gorzów zbudował nowy most na Warcie właśnie według przedwojennych planów komunikacyjnych na osi Berlin-Gdańsk. Szczecin bardziej od "3" potrzebuje szybkiej drogi wzdłuż wybrzeża, łączącej go z innymi większymi WŁASNYMI miastami co pozwoli rozwinąć turystykę. Przed wojną Szczecin żył z portu, który w ładunki był zasilany głównie przez Berlin. Jeśli ten port ma znów ożyć, musi się podłączyć do jakiegoś większego węzła kolejowo-drogowego. Najbliższym jest Poznań, który ma dobre połączenia z Warszawą, Łodzią, wkrótce z Wrocławiem. To wystarczy, by zgromadzić odpowiednią ilość towarów. Podobnie jak Wrocław zabiega o budowę bezpośredniego połączenia z Warszawą (droga nr 8), tak Szczecin powinien zabiegać o bezpośrednie połączenie drogą ekspresową z Poznaniem. Najlepiej z ominięciem wszelkich możliwych większych miast, pewnie najlepiej wzdłuż obecnej linii kolejowej. Można ją poprowadzić ze Stargardu jedną nitką na Bydgoszcz (co pozwoli przejąć część tamtejszych ładunków), drugą na Poznań. Na szczęście słyszy się o budowie takiej drogi coraz częściej. Szczecin jednak nie zadbał, by wpisać ją w plan rozwoju Polski do 2030 roku!

[Gość: zryw]

zdziwil bys sie ile w szczecinie jest inwestycji fakt ostatnie lata szczecin byl daleko w tyle za wielkim i miastami ale teraz ruszyl sam jestem w szoku ile biurowcow buduja teraz w jednym czasie... park technologiczny ...chociaz upadek wielkiej stoczni znowu napedzil bezrobotnych na rynek pracy ale to nic jesli uda sie dobrze zagospodaowac wielkie tereny przemyslowe po stoczni to szczecin bedzie gonil wielkie miasta:)

nie wiem co lepsze...

[mmmmmm000]

Pisząc o sobie "my ludzie z północy" stawiasz się na pozycji "my" i "oni". Gorzów ma niestety problem sam ze sobą. Od dziesiątków lat zraża do siebie wszystkich, kogo się tylko da, nawet swoich najbliższych sąsiadów. Gorzowa nikt nie popiera, bo Gorzów był zawsze zachłannym miastem. Myślisz, że to przypadek, że takie miasta jak Żary, Żagań, Świebodzin, Sulechów, Nowa Sól (czyli miejscowości w pobliżu Zielonej Góry) rozwinęły się dużo lepiej niż np. Kostrzyn, Strzelce Krajeńskie, Myślibórz, Skwierzyna, Międzyrzecz? Stało się tak dlatego, że ktokolwiek wpadł w pole oddziaływania Gorzowa natychmiast na tym tracił. Mniejsze miasta przestawały się rozwijać, bo Gorzów inwestował w swoje najczęściej nietrafione inwestycje. Nic dziwnego, że przy okazji nowego podziału wszystkie gminy wokół Gorzowa, które tylko mogły to pouciekały.
Gorzów musi nauczyć się inaczej rozmawiać i zmienić trochę mentalność. W tej chwili zachowuje się trochę jak PiS krzycząc "to my mamy rację, poczekajmy aż będziemy na tyle silni, że trzeba będzie się z nami liczyć". Ale to niestety mam małe szanse na powodzenie. Trzeba nauczyć się dogadywać z innymi "montując" wspólne cele i interesy. Trzeba dbać nie tylko o swoje podwórko, ale o podwórka swoich najbliższych sąsiadów. Gorzów jest np. kompletnie głuchy na potrzebną obwodnicę Strzelec na budowę zwykłych dróg w okolicach Drezdenka, a nawet na budowę drogi na EURO2012 w gminie Skwierzyna (gdzie będzie gościła jedna z drużyn). Nic więc dziwnego, że Gorzowa też nikt nie popiera, więc staje się coraz bardziej osamotniony i jest coraz bardziej ogrywany przez południe, które potrafi się dogadać i współpracować. Co więcej - Gorzów w pewnym sensie wykańczając swoich sąsiadów sam się pozbawia silnych, liczących się sprzymierzeńców. Bo kto w województwie będzie się liczył ze zdaniem słabego Drezdenka czy Sulęcina?
Proponujesz siedzieć cicho, żeby nie zadrażniać stosunków z "południem". W ten sposób miasto się jedynie marginalizuje. Nie ma przyjaciół (swojej silnej drużyny), a na dodatek nie ma reagować jeśli ktoś źle wydaje wspólne pieniądze... Taka polityka prowadzi do tego, że miasto już dawno zaczęło proces "powiatowienia". A czy będzie zwykłym powiatem w lubuskim czy w Wielkopolsce? To ja już wolę Wielkopolskie. Wystarczy popatrzeć co dzieje się z tamtejszymi miastami powiatowymi. Wszystkie notują spory rozwój. Wystarczy porównać choćby to, co dzieje się w takim Drezdenku, a w Międzychodzie, który od czasu powrotu do Wielkopolski rozwija się dużo lepiej (ma niskie bezrobocie, z własnych środków buduje obwodnice, ma jeden z najlepszych w Polsce szpitali). Zobacz jak odbił się Wolsztyn, a co dzieje się z Sulechowem... Z faktami nie da się dyskutować. Na przejściu do Wielkopolski, Gorzów może tylko zyskać. Jak? Bo miałby ze wszystkich większych miast najmniejszy dochód na miejszkańca. Jeśli środki finansowe dzielone są mniej więcej po równo, (a zasada w Wielkopolsce jest taka, że preferuje się regiony najbiedniejsze), to Gorzów dostałby dość znaczny zastrzyk gotówki na lokalne inwestycje. Oczywiście odbyłoby się to kosztem innych Wielkopolskich miast, więc raczej województwo to nie byłoby zainteresowane powiększaniem swojego obszaru o coś, gdzie trzebaby wydawać więcej niż przynosiłoby do wspólnej kasy.

[Gość: nnnnn001]

Hey, mmmmmm000,
to już TJ jest winien braku obwodnicy Strzelec lub kiepskim drogom w okolicach Drezdenka???
Piszę o prezydencie, bo on reprezentuje Gorzów, przynajmniej nie jest to eufemizm. Może chodziło ci raczej o starostę (ale co starosta gorzowski ma do powiatu strzelecko-drezdeneckiego?).
Trochę zapędziłeś się w tej krytyce Gorzowa (cóż ci zawiniły niewinne dziatki - np. Mali Gorzowiacy albo Buziaki?),
Nie wszystko co gorzowskie jest złe, nie wszystko co poznańskie - dobre...
Ale droga z Gorzowa do Barlinka jest w stanie agonalnym, a podobno Gorzów naturalnie skłania się ku Barlinkowi...

[Gość: mmmmmm000]

No to już wyjaśniam.
Czy ja napisałem o TJ w kontekście obwodnicy Strzelec? Napisałem ogólnie o władzach. A to, że oba miasta rozrywają budżet wojewódzki między siebie do tego stopnia, że dla reszty pozostają jedynie ochłapy. W tym rozrywaniu największy udział mają władze obu miast, które wręcz rywalizują między sobą które więcej dla siebie wyrwie! Pełno tutaj artykułów pisanych na ten temat i komentarzy ludzi myślących właśnie pod tym kątem.
Mówimy o 20 mln. na lotnisko i dyskusja się toczy na zasadzie dla ZG 20, no to dla G też 20! A gdzie w tym wszystkim potrzeby innych miejscowości?
Nie krytykuję Gorzowa, ale sposób myślenia pewnej grupy ludzi, którzy mają niestety wpływ na kiepsko prowadzoną lokalną politykę. Tematu Małych Gorzowiaków przyznaję nie rozumiem. Kompletnie ta aluzja do mnie nie trafia - oby im się działo jaknajlepiej!
Nie wszystko co Gorzowskie jest złe (i nigdzie się tak nie wypowiadałem), ale mam przecież prawo wypowiadać się akurat o tym co jest źle i akurat właśnie to krytykować. Oczywiście, że nie wszystko co poznańskie jest dobre, ale akurat to co dobre warto jest powielać i przenosić na własny grunt. Dobre przykłady akurat najlepiej czerpać stąd, gdzie się sprawdziły czyli gdzie przyniosły efekty w postaci np. większych dochodów i lepszej jakości życia.
Ale chętnie poczytałbym o gorzowskich sukcesach. Jeśli byłbyś w stanie je wymienić, to pewnie zrobiłoby się miło...
Unikam wyrażeń typu "podobno", więc trudno jest się odnieść do drogi między Barlinkiem a Gorzowem. Ja to widzę inaczej. Po pierwsze tak zwane "ciążenia" dotyczą skupisk mniejszych w stosunku do większych (trochę jak w fizyce w zasadach związanych z zachowaniem masy). Większe obiekty przyciągają mniejsze, więc możnaby ewentualnie mówić o ciążeniach Barlinka do Gorzowa. W to jednak wątpię, ponieważ miasto to podczas ostatniego podziału administracyjnego wybrało jednak Szczecin. Ale może i dobry przykład dałeś z tą drogą. Wyobraź sobie, że filharminia gorzowska dostanie na swoje utrzymanie 6 mln. zł rocznie. Za takie pieniądze, można pokryć nowym asfaltem około 10 km. drogi (licząc średnio po 100 zł za metr kwadratowy). Ile osób coedziennie korzysta z tej drogi, ale ibe będzie korzystało z filharmonii???

wiecie już, czy marzycie jeszcze?

[Gość: nicelus]

Zibi napisał(a):

> Oni mogą sami istnieć jako województwo bez Gorzowa.

ale przez krótszy czas niż z gorzowem.

> Gorzów zaś bez południa staje się
> natychmiast powiatem w Wielkopolsce!!!!

czy nie lepiej być powiatem w wielkopolsce, niż powiatem w lubuskim?

faktyczną stolicą województwa jest zielona góra, bo tam mieści się ośrodek decyzyjny województwa. gorzów jest tylko dla zmylenia mieszkańców nazywany "drugą stolicą". atrybutem stołeczności mają być jakoby biura urzędników rządu rp, ale biura urzędników rządu rp są w wielu innych polskich miastach i to z nie czyni z tych miast "drugiej lubuskiej stolicy". de facto gorzów jest dużym powiatem.

[Gość: tarka]

Gorzów powiatem? tja i powiatem grodzkim i ziemskim...przypominam jest miastem o największej powierzchni wsród miast w wojewodztwie jak i pod względem liczby ludnoci i jak co ma rzekę, ponadto pamiętajcie mimo iż srodki unijne rozdziela ZG to tu się dokonuje najwięcej inwestycji i pod względem rozwoju ekonomicznego przoduje to miasto- źródło WIKIPEDIA

[danny_boy]

Gość portalu: Zibi napisał(a):
> My ludzie z północy lubuskiego…

Zibi, minimalnie źle zredagowałeś swój post, oto poprawiony:

My ludzie z południa lubuskiego wykończymy północ bo tam mieszka mniej niż 1/3 ludności naszego województwa, zatem ich krzyk sprzeciwu jest g...no wart, przegłosujemy ich na zasadach większości, którą mamy także w sejmiku. Oni muszą szukać współpracy a nie torpedować ciągle inicjatyw południa. Lotnisko da nam rozwój, to fakt, obsługiwać będzie przede wszystkim lubuskie trójmiasto 210 tyś mieszkańców i dlatego jesteśmy na wygranej pozycji. pozostaje wam się z tym pogodzić i przestać się awanturować bo to tylko pogłębi animozje. My możemy sami istnieć jako województwo bez Gorzowa. Gorzów zaś bez południa staje się natychmiast powiatem w Wielkopolsce!!!!

[Gość: aa]

CO TY BRAŁEŚ ?????????????????

[Gość: ali]

bzdura. Falubaz bez Gorzowa traci województwo. Potrzeba było 1 mln mieszkańców.

[Gość: nicelus]

ali napisał(a):

> Potrzeba było 1 mln mieszkańców.

no i później 300 mln wspólnego długu gorzowskiego szpitala dla scementowania tego województwa.

wiecie już, czy marzycie jeszcze?

[Gość: nicelus]

blic napisał:

> "Pożytek dla Zielonej Góry równie wielki,
> co dla Nowego Tomyśla lub Grodziska Wielkopolskiego.
> Najbardziej zaś zyskają Zbąszynek, Sulechów i Wolsztyn.

zbąszynek, to ważny węzeł kolejowy...

lotnisko w babimoście powinno mieć połączenie odpowiednią bocznicą kolejową ze zbąszynkiem i połączenie autostradowe z autostradą a2. powinno być filą portu lotniczego poznań ławica ukierunkowaną głównie na transport towarów.

tak włażnie by było i do lotniska nie trzeba by tyle dokładać, gdyby nie było województwa lubuskiego.

trzeba spojrzeć prawdzie w oczy.

[blic]

Gość portalu: nicelus napisał(a):

> zbąszynek, to ważny węzeł kolejowy...

Swoją monumentalnością przyćmiewa go tylko węzeł w Krzyżu. :))

> lotnisko w babimoście powinno mieć połączenie odpowiednią bocznicą kolejową ze
> zbąszynkiem

Czy wiesz o istnieniu stacji "Babimost", na trasie Zbąszynek-Zielona?

> tak włażnie by było i do lotniska nie trzeba by tyle dokładać, gdyby nie było województwa lubuskiego.

Co by było, to by było.
Ławica ma swoje Cargo i swoją szajbę.
W innym, lepszym świecie, Poznań miałby lotnisko za miastem, nie między osiedlami.

[Gość: slash]

To upieranie się przy Babimoście jako porcie lotniczym to niesłychana wręcz ignorancja marszałkowej. Nie mamy porządnych połączeń kolejowych z Warszawą!Do Berlina tylko z przesiadkami i czekaniem- nowe szynobusy są głośne w środku nie do wytrzymania i niewygodne! Mam nadzieję, że ktoś tych ludzi kiedyś rozliczy z arogancji i niegospodarności.

poszukamy w ZG "przyjaciol" elektryfikacji Gorzowa

[acatus]

oni chcą wozić dwoje cztery litery z leśnego lotniska samolotami a my stłoczeni tanich, spalinowych szynobusach. Kpina!! Ani złotówki na to lotnisko jeśli tak ma wyglądać "sprawiedliwy podział"!!

800 podpisów to fikcja

[danny_boy]

Niech pani marszałek poda imienną listę tych podpisanych. Czytając ją byśmy się trochę pośmiali.

[Gość: marcepan]

Babimost to porażka ,
jeśli już naprawdę zielonka myśli o lotnisku to powinna wybudować nowe w okolicach świebodzina przy skrzyżowaniu S3 z autrostradą to po jakimś czasie będzie miało jakiś sens ekonomiczny. Do babimostu zawsze będziemy dopłacać

[Gość: Samm]

A za wszystko to podziękujmy układowi zwanemu umową paradyską. Chore ambicyjki panów pokroj Marcinkiewicza doprowadziły do utworzenia tego dziwacznego województwa.

[Gość: prezio]

prawie 600 osób zatrudnia urząd marszałkowski i 200 cieniasów z poludnia. Porażające, doprawdy, ale jak znam parcie na sukces kobiety - konia, będzie odtrąbione zwycięstwo

[josner]

Otwieram sklep. Planuję, że rocznie odwiedzi go 300 tys. osób, odwiedza 3500.
Piszę do marszałka, robimy strategię, bo to prestiż posiadać taki sklep w województwie.
Zamiast ogłosić plajtę dostaję od marszałka 20 mln dotacji, bo być może za rok-dwa-sto wyjdę na prostą...

[Gość: mother]

Prędzej czy później i tak zlikwidują ten KOSMODROM jako mało opłacalny i nieefektywny.
Trzeba też popędzić raz na zawsze to stado niekompetentnych urzędasów z polakową na czele.

co to za temat lotnisko w Babimoście

[Gość: bart]

... lotnisko jest w Berlinie, Poznaniu i Wrocku ewentualnie w Goleniowie (Szczecin), o czym ten redaktorek pisze tematów mu brak niech wyjdzie na ulice a nie z igły widły robi i schodzi do poziomu koła gospodyń. A może pisze o tym bo ma takie wytyczne ??? hmmm....

[Gość: hiro]

A może pisze o tym bo ma
> takie wytyczne ??? hmmm....
oj chyba to wytyczne tylko warunek dalszej pracy;-)))))

[danny_boy]

Gość portalu: bart napisał(a):

> a nie z igły widły robi
kilkadziesiąt milionów zł to igiełka?

[Gość: bart]

nie ten pole pod Babimostem omylnie nazwane lotniskiem

[Gość: loter]

Pozdrawiamy kretynów z Kobylogóry!

[Gość: free]

Babimost jest mi niezbędny, jak świebodzińskie monstrum przydrożne - jadąc na leśne lotnisko można zawinąć o religijne uroczysko.

A tak serio, to jest to tylko i wyłącznie megalomania wielu marszałków - wiele lat szarpali się o leśną polankę z wojskiem po to by mieć LOTNISKO Zielona Góra w Babimoście.

PS zdechło lubuskie lotnisko, zdechła kolej a Kulczyk zawsze na nas zarobi na bramce autostradowej i tyle nam do Wielkopolski

Gorzowian zapraszamy do szczecina.

[rr0309]

Coś mi się wydaje że bliżej Wam do Szczecina. S3 pozwoli na dotarcie do lotniska w Goleniowie w 60 minut. Jako Szczecinianin - ZAPRASZAM.
POZDROWIENIA DLA GORZOWIAN z dawnej metropolii.

[Gość: gemolek]

Kilku osobom, zachciało się województwa lubuskiego (prestiż po h...u fest) przy zakrapianej imprezie.To niech teraz spijają śmietankę.
Faktycznie, że bliżej nam do Szczecina, czy Poznania.
Gorzowska platforma na czele Z Pahlem to dno.To chyba najsłabsze platformiane ogniwo w Polsce.Jestem zwolennikiem PO, ale nie w województwie lubuskim.
A Szczecin nie będzie sobie brał wrzoda na dupę.
Wstydzę się, że mieszkam w bezbarwnym Gorzowie i lubuskim.
A fe, rozwiązać to gó....

Chyba do Goleniowa?

[Gość: Frequent flyer]

Czas aby eurobiurokraci i rodzimi politycy przestali trwonić miliony euro które można znacznie lepiej wykorzystać. Gdyby ta Pani miała zainwestować swoje pieniądze na pewno nie "utopiła by" ich w babim polu chyba że ktoś bliski buduje terminale lotnicze. Lubuszanie będa mieli rzut kamieniem do największego lotniska Europy Berlin-BIA z którego można szybciej i znacznie taniej lecieć gdziekolwiek niż z babiego dołu przez Warszawę. A tym co chcą szybko do Warszawy powinno się kupić nowe regionalne pociągi aby mogli dojechać do stacji przesiadkowej na ICE ze Szczecina do Wawy. Na samolot z babiego dołu i tak nikogo nie będzie stać lub po prostu szkoda pieniędzy. Kolega ze Szczecina powinien zaś zauważyć że profity z lotniska czerpie Goleniów na którego terenie się ono znajduje nie Szczecin który je głównie utrzymuje. To następna paranoja porównywalna z babim dołem. Ani prestiżu, ani reklamy ani racjonalnalnego rachunku ekonomicznego dla podróznych.

kto nie kocha babimostu ?

[Gość: yogee]

zamknac ten gospodarczy unikat... tam nic nie lata... juz w tej chwili marnotrawione sa miliony na obsluge lotniska ( kontrola lotow, caly terminal, utrzymanie infrastruktury i urzadzen nawigacyjnych ) ... kazdy woli poznan lub berlin z kad mozna doleciec w kazde miejsce... w porcie w babimoscie siedza i pierdza w stolki i robia wszystko, zeby utrzymac posadki... typowe w polsce

Poronione woj. lubuskie - jedna wielka porażka !!!

[miroskom]

Lubuskie to wielka pomyłka. Nikomu niepotrzebne województwo.
Zielona Góra i Gorzów w NICZYM nie są się w stanie pogodzić. Każde z tych miast czuje się ważniejsze od drugiego. Problem można łatwo rozwiązać. Zielona Góra i powiaty do Odry to historyczny Dolny Śląsk - dołączyć do Dolnośląskiego. Wrocławiowi Zielonka nie podskoczy. Gorzej jest z Gorzowem. Historycznie to ziemie Nowej Marchii i Brandenburgii (czerwony orzeł w herbie). Ale Można północ Lubuskiego włączyć do Wielkopolski. Poznań wskaże Gorzowowi miejsce w szyku. W ostateczności Gorzów można włączyć do Szczecina.

Juz od dawna mówie że...

[e_werty]

W ostateczności Gorzów można włączyć do Szczecina.

... Gorzów powinien walczyc o dostęp do morza!

[Gość: ?]

A którego?

[e_werty]

A którego?

... jakiegoś cieplego...

Święta prawda. Lubuskie - tak jak piszesz,

[Gość: Koncern Węglowy]

do podziału pomiędzy Dolny Sląsk a Wielkopolskę. Dopuszczam też dołączenie północnych skrawków do Pomorza-Zachód.

Poza tym:
- kujawsko-pomorskie - do Pomorza
- łódzkie - zmiana nazwy na Centrum
- Małopolska powiększona o Jaworzno i Żywiec
- utworzenie Regionu Stołecznego (w granicach zbliżonych do dawnego woj. stołecznego-warszawskiego) oraz przeniesienie stolicy Mazowsza do Płocka
- opolskie - do likwidacji: część przyłączy się do Śląska, część do Dolnego Śląska (nowy plebiscyt!)
- podlaskie połączone z warmińsko-mazurskim w region Północny Wschód ("zielone płuca Polski"), ze stolicą w Łomży (bo tylko to pogodzi Białystok z Olsztynem)
- Śląsk poszerzony o część opolskiego, za to pomniejszony o Częstochowę (na rzecz Staropolski), Jaworzno i Żywiec (na rzecz Małopolski)
- zamiast świętokrzyskiego - Staropolska (Kielce + Częstochowa w jednym).

I szeroka autonomia dla każdego z 13 regionów. Plus reforma Senatu na podobieństwo niemieckiego Bundesratu.


PS No ale na lokalizację portów lotniczych to wewnętrzne podziały administracyjne chyba rzutować nie powinny. Przeciwnie, nadal uważam, że pomiędzy Warszawą a Łodzią powinien powstać jakiś Inter-Contintnal Airport (z dogodnymi połączeniami z centrami obu aglomeracji). A i Kraków z Katowicami również powinny zbudować coś wspólnego, tak blisko siebie leżą.

6 województw i 49 powiatów

[Gość: nicelus]

Koncern Węglowy napisał:

> I szeroka autonomia dla każdego z 13 regionów.
> Plus reforma Senatu na podobieństwo niemieckiego Bundesratu.

jeżeli polska chce konkurować wydajnością pracy z niemcami, to nie może mieć większej biurokracji niż mają niemcy. aby "polskie landy" (województwa) odpowiadały niemieckim ludnościowo, powinno być ich 6. na przykład:

1. pomorze
2. warmia, mazury i białystok
3. wielkopolska
4. mazowsze i lublin
5. śląsk
6. małopolska

aby w "polskim bundesracie" (senacie) wyeliminować remis w głosowaniu, mazowsze powinno mieć podwójny głos, albo powinna być z niego wydzielone miasto warszawa jako siódmy land z odrębnym głosem. drugie rozwiązanie jest gorsze, co widać na przykładzie berlina i brandenburgii. optymalnym podziałem administracyjnym dla polski jest 6x "land" (województwo) i ok. 49x "landkreis" (powiat).

warto zauważyć, że niemiecki land nie ma takiego przedstawiciela rządu fedralnego w terenie, jakim jest w polsce wojewoda, a za to samodzielnie wystawia własną niezależną policję. z jakiego landu jest policja możemy łatwo poznać po bączku na czapce.

w niemczech: kanclerz, bundestag i bundesrat - każdy ma określone zadania, a bundesgerichtshof odpowiada na pytania prawne. w polsce nad ustawą pracują dwie izby i prezyent, a trybunał konstytucyjny jest de facto trzecią izbą parlamentu, która w demokratycznym głosowaniu koryguje ustawę uchwaloną większością głosów w sejmie i w senacie, oraz podpisaną przez prezydenta.

rząd platformy, zamiast zmniejszać liczbę urzędników, w zastraszającym tempie ją zwiększa. tym samym pogarsza wydajność pracy w polsce. gdy skończy się adhezyjna europejska pomoc, polska z takim obciążeniem biurokracją szybko pójdzie na dno.

nic na to nie pordzimy, gdyż:

1. dla działań rządzących w niemczech polityków, zaczynając od von bismarcka, a kończąc na angeli merkel, najważniejsze są w przyszłości silne niemcy.

2. dla działań rządzących w polsce polityków, zaczynając od tych którzy na drodze dyplomatycznej doprowadzili do rozbiorów polski, a kończąc na donaldzie tusku, najważniejszy jest interes polityczny tu i teraz.

i tu jest pies pogrzebany.

[e_werty]

najważniejsze są w przyszłości silne niemcy.

... nie dał rady Bismarck ani Hitler - Unia dokończy...

[Gość: nicelus]

e_werty napisał:

> najważniejsze są w przyszłości silne niemcy.
>
> ... nie dał rady Bismarck ani Hitler - Unia dokończy...

tylko że dla bismarcka "kulturkampf", to była walka religii (ewangelickiej z katolicką), dla hitlera "walka ras", a dla unii jest to "walka z globalnym ociepleniem". pozostaje tylko łudzić się nadzieją, że będzie to mniej tragiczne w skutkach niż "walka klas".

"walka jest ojcem wszystkich rzeczy, wszystkich rzeczy królem. jednego robi bogiem, innego człowiekiem, jednego niewolnikiem, innego wolnym." - heraklit ok. 500 r. p.n.ch.

[Gość: nicelus]

ps. podałem cały cytat, gdyż przeważnie wyrywa się z kontekstu i przekręca na potrzeby wyjaśnienia postępu technicznego mówiąc "wojna jest ojcem wszystkiego" i nawet niektórzy się zastanawiają kto jest matką ....

wyraz "pólemos" może znaczyć: wojnę, walkę, bitwę, spór, kłótnię, &c.

co miał na myśli heraklit pisząc "pólemos" wyjaśnia inny jego cytat, poświęcony uwagom, co należy czynić, aby się nie stać niewolnikami obcych panów:

"naród powinien walczyć o swoje prawo jak o swoje mury miejskie." - heraklit ok. 500 r. p.n.ch.

[danny_boy]

> z 13 regionów
Bezsens. Albo 6 makroregionów, albo nie ruszać nic.

[Gość: ciekawski]

Po co lotnisko w każdym pierdziszewie? Nie lepiej zainwestować te miliony zł w drogi i kolej, żeby ludzie z lubuskiego mogli w godnych warunkach dojechać do Poznania albo do Berlina?

dopiero co spadł nam samolot...

[warrsteiner]

...z bardzo waznymi osobami, a wy chcecie następnych lotnisk? Budujmy lepiej drogi żelazne :)

Dlaczego Gorzów nie pokocha Babimostu

[antoniojerzy]

Bez realnego biznesplanu nie powinno sie nawet myslec o takiej inwestycji. To dyskwalifikuje pania marszalek.
Modelowy przyklad, jak nie nalezy postepowac jest w Kielcach, gdzie prezydent Lubawski, realizujac swoje chore wizje rozpoczal budowe lotniska od wydania kikudziesieciu mln.zl. na wykup gruntow, bez zapewnienia (nawet deklaratywnego) mozliwosci sfinansowania inwestycji. Ponadto wydano ok. 150 tys.zl. dla firmy konsulitingowej, bodajze z Londynu, ktora opracowala
plan koncepcyjny oczywiscie zgodny ... z oczekiwaniami zamawiajacego (Lubawskiego), a nie z realnymi i rzetelnymi wyliczeniami i kalkulacjami. Koncepcja ta zostala calkowicie zdyskwalifikowana przy rozpatrywaniu wniosku o srodki unijne. Co dalej, nie wiadomo, okazalo sie, ze wykupiony grunt to jakies wzgorze, ktore trzeba niwelowac itd, itp. Jest to istny skandal. Sadze, ze na wybudowanie lotniska nie wystarczlby Lubawskiemu roczny budzet Kielc, porownuja to np. z kosztami budowy nowego terminala na lotnisku w Rzeszowie.

[Gość: nicelus]

ciekawe ilu z 810.168 uprawnionych do głosowania w tym województwie się podpisze? głoys za lotniskiem zbierają również od osób mieszkających poza tym województwem.

[danny_boy]

> głoys za lotniskiem zbierają również od osób mieszkających poza tym województwem.
Znajoma śmiała się, że dopisała do tej listy Adolfa Hitlera, Donalda Tuska, Jarosława Kaczyńskiego, JPII i jeszcze z kilkanaście nazwisk, zaraz potem marszałkówna chwaliła się, że już jest 800 głosów poparcia.

Lotnisko powinno być

[Gość: Tomek]

Nasze województwo powinno mieć lotnisko więc po co te kłótnie .Popieram działania pani Polak

[danny_boy]

>Nasze województwo powinno mieć lotnisko
Jest w Przylepie, całkowicie wystarczające dla wszystkich chętnych w regionie.

[e_werty]

Gorzow kocha Babimost!

... tylko cena za duża - alfons przesadza...

[mkb_gorzow]

Proste rozwiązanie z podlaskiego

bialystok.gazeta.pl/bialystok/1,35235,9572150,Pieniadze_z_lotniska_na_drogi__Wojewodzki_plan_B.html