PRZYCZYNĄ NIE BYŁ ŚNIEG

[Gość: KAROL]

mam znajomego profesora, który jest projektantem takich konstrukcji. jego
zdaniem projektanci którzy tą halę projektowali nie wzięli pod uwagę różnicę
temperatur. w środku było bardzo ciepło przy dachu wewnątrz mogło być nawet 30
stopni a na zewnątrz -15 stopni. przy takiej temperaturze materiał z którego
były wykonane kratownice po prostu nie wytrzymał. z pewnością każdy kto ma o
tym pojęcie przyzna mi rację.

[Gość: harc mistrz]

Nie pleć kolego głupstw.
Policz sobie dodatkową wagę elastycznego śniegowo-lodowego balastu na dachu tej
hali o wymiarach 100 x 150 m.
Np. około 100 kg/m2 (50-60 cm śniegu z lodem)...

[jimmyjazz]

Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

> Nie pleć kolego głupstw.
> Policz sobie dodatkową wagę elastycznego śniegowo-lodowego balastu na dachu
> tej hali o wymiarach 100 x 150 m.
> Np. około 100 kg/m2 (50-60 cm śniegu z lodem)...

Akurat 100 kg/m2 to wytrzymuje - norma wynosi 78kg/m2 (wg panów z TV) +
margines bezpieczeństwa ok 40%.
Dach został zaprojektowany na utrzymanie wielu setek ton śniegu.

Nie sądzę żeby sam sniego spowodował katastrofę. Pewnie był jedną z przyczyn
ale nie jedyną.

nnie 100 tylko 500

[Gość: piotrek]

liczylem to sobie wczoraj wieczorem wyszlo mi ok 450 kg/m2. dzis podali ze 500
kg/m2.tego nie wytrzyma zadna tego typu konstrukcja. plus jeszcze ta roznica
temperatur. gorna czesc podpory sie skurczyla, dolna wydluzyla i bec.

[Gość: m]

bardzo możliwe, że były też błędy konstrukcyjne.
Czy jednak ktoś to przyzna - wątpię, bo wówczas trzeba by dobrać się do
urzędników, a ci pracują teraz lub współpracują z komisją.
Hala była wzorowana na hiszpańskiej, ponoć projektanci dostosowali ją do
naszych warunków, ale może nie do końca? Cały pomysł hiszpański nie brał
przecież pod uwagę ani mrozów ani śniegów, różnicy wielkiej temperatur - czyli
na dobrą sprawę musiałby być gruntownie zmieniony.

[Gość: Andrzej]

Gdy zawala sie obiekt budowlany tylko dlatego ze ktos nie odsniezyl dachu, to
ja sie pytam: czy domy w ktorych mieszkacie moga sie zawalic z powodu pol metra
sniegu? Jezeli ktos zbudowal obiekt ktory nie jest w stanie funkcjonowac w
normalnych polskich warunkach - bo pol metra sniegu w Polsce to normalka, to
ten czlowiek jest morderca i ma na sumieniu ludzi ktorzy zgineli. Nie
interesuje mnie zupelnie co mowi polska norma. Norma dla inzyniera jest etyka
inzynierska, a nie urzednicze przepisy. Obliczanie ciezaru sniegu i lodu po tej
katastrofie jest zwykla demagogia. W tej szerokosci geograficznej bywaja zimy z
2 metrowymi zaspami sniegowymi. Tylko wtedy moglibysmy mowic o przeciazeniu
sniegiem, gdyby sniegu bylo wlasnie tyle. Pomalu wychodzi ze kilka lat temu
ktos cos spawal, bo sie urwalo, ktos cos prostowal, bo sie wygielo. Do tej
katastrofy reke przylozyl lancuszek ludzi nieuczciwych traktujacych
bezpieczenstwo bilznich w lekcewazacy sposob.

[nusko]

twoj znajomy powinien jeszcze raz ta profesure zrobic ;-) bo nie wzial pod
uwage tego ze pod 50cm wartswa sniegu i lodu jest cieplej niz na wolnym
powietrzu a wiec pod lodem na powierzchni dachu nie moglo byc -15 stopni.
Klaniam sie panu profesorowi--> absolwent hilfki

[Gość: D]

Nie wiesz o co chodzi to nie pisz absolwenciku. Pomyślałbyś, że materiał pracuje
podczas zmiany temperatury nawet jeśli byłoby -5. Coś ty skończył za szkołę

[nusko]

skonczylech hilfka na ul.jozefczaka w bytomiu
hilfka-> szkola specjalna dla przyglupow

[Gość: g]

jak myslisz dlaczego projektant hali podciął sobie żyły, że śnigu było za dużo?

[nusko]

dlaczego podcial sobie zyly? wytlumaczenie proste choc nie konwencjonalne: nawet
uczciwy i bez jakiejkolwiek winy czlowiek slaby psychicznie a myslacy o
wydarzonej tragedii (a bedac jednym z projektantow na pewno nic innego w glowie
nie mial jak to wydarzenie) jest w stanie bez pomocy z zewnatrz (czytaj:
psychologa) do podjecia takiego kroku.

[peterp]

Obiekty tego typu powinny bezwzględnie przechodzić okresowo inspekcje budowlane.
Ale prawo mówi inaczej, wystarczy, że budynek został dopuszczony do użytkowania,
a potem to już "problem" zarządcy.
Praw fizyki nie zmienimy, działają siły statyczne /np. śnieg/ i dynamiczne
/np.szkody górnicze, warunki pogodowe/, wszystko to składa się w jedną,
wypadkową całość. Do tego dochodzą warunki przetargów, gdzie cena gra
najważniejszą role, potem oszczędności materiałowe i wykonawcze itd. Niestety
Polak przed i po szkodzie głupi. Szkoda tylko niewinnych ludzi.

[Gość: piotrek]

nie masz o tym pojecia i lepiej nie mow nikomu ze masz profesora nieuka.

[Gość: JANUSZ]

Jestem wykształconym człowiekiem z zakresu projektowania kratownic i przyznam,
że ten profesor ma w 70 procentach rację, więc niech nie piszą ludzie co nie
mają o tym pojęcia. I ja też jestem pewien, że budynek został wykonany ze złych
materiałów i nie zostały wźięte pod uwagę temperatury.

[Gość: KLOS]

Przyznaję rację panu januszowi i panu profesorowi i dodam, że dowiemy sie ze to
przyczyną byl snieg i wrobią w to jakiegoś ciecia a nie tego co to projektował

[Gość: Ślązak]

... tylko odczepcie się od projektantów! ;-)

... my i tak stoimy jedną nogą w "kiciu" - już z założenia...

... a co do powodów - to na razie można tylko spekulować... ale jeśli już to
robimy (a robimy), to trzeba wziąć pod uwagę:
1. ukryte rezerwy w obliczeniach statycznych konstrukcji stalowych wynoszą 48%
(w wypadku ciężaru własnego konstrukcji) do 65% (w wypadku śniegu i innych
zmiennych obciążeń). Jak to się dzieje? po prostu: analizując na podstawie EC3
można powiedzieć, że obciążenia stałe uwzględnia się z faktorem 1.35, obciążenia
zmienne z 1.50. Mnożąc to przez faktor bezpieczeństwa materiału (stal: 1.10)
otrzymamy w.w. "ukryte" współczynniki.
2. normy przewidują "75 kg" ciężaru śniegu na m2 (dokładnie: 0.75 kN/m2, a
biorąc pod uwagę "rezerwy", dach można chwilowo obciążyć 75x1.65=124 kg/m2
3. śnieg waży od 200 kg/m3 (2 kN/m3) do 500 kg/m3 (5 kN/m3). Zależy od
konsystencji. Lód waży 700 kg/m3 (7 kN/m3).
4. Na dachu było (wg. mediów) 7 cm lodu + 30 cm śniegu... Biorąc "średni"
ciężar śniegu i zliczając razem otrzymamy: 0.07x700+0.30x350=154 kg/m2 dachu.
JUŻ JESTEŚMY POWYŻEJ REZERW!!
... no dobrze - ale nie całkiem - jesteśmy powyżej rezerw pochodzących TYLKO ZE
ŚNIEGU, ale na dachu były też różnego rodzaju urządzenia (uwzględniane zwykle
też z rezerwami), są rezerwy w ciężarze konstrukcji (48%)... Te rezerwy POWINNY
"wskoczyć" w miejsce zużytych rezerw ze śniegu...

5. Temperatura: wpływ w tym wypadku zależy od ocieplenia dachu (i jak ktoś już
napisał - od właściwości izolacyjnych śniegu). Twierdzę jednak, że pod dachem
było ok 50°C (temp. w hali wynosiła 20°C, a ciepło unosi się do góry, były
problemy z wentylacją dachu i tworzył się "zator cieplny"), a na styku z blachą
poszycia mogło być ... ok 0°C ... Daje nam to różnicę ok 50 °C na wysokości
kratownicy. Przeliczając to na naprężenia, można powiedzieć, że te różnice temp.
"zabierają" ok 5-10% "nośności" konstrukcji... Tylko... ale jeśli rezerwy były
na wyczerpaniu? kto wie, kto wie...

6. Temperatura po raz drugi: tempereatura powoduje w tym wypadku "skurczenie
się" górnej części. Jeśli zamocowanie konstrukcji nie przewidywało miejsca na
ruch, to... wcale się nie dziwię, że coś się załamało. Na 100 m długości (tyle
miała hala - o ile się nie mylę), górna część konstrukcji "kurczy się" o ok. 5
cm... Jeżeli wszystko było za sztywno zamocowane, to... żadne śruby tego nie
wytrzymają...

7. Przeciekający dach: stale sącząca się woda powoduje korozję, a ta "zjada"
profil stali. Tworzą się miejsca o osłabionej wytrzymałości. Dach NA PEWNO
przeciekał (wiem z doświadczenia - żaden płaski dach o tej powierzchni, po 6
latach eksploatacji nie jest szczelny - a ten PODOBNO przeciekał od początkuOD
POCZĄTKU)

8. Osobiście czytałem, 2 godz. po katastrofie, na forum Wirtualnej Polski, jak
jeden z byłych pracowników kompleksu wystawowego opisywał, że w 2000 roku "śruby
spadały z dachu". Zima, dużo śniegu. Wszyscy uciekli, a następnie byli
oddelegowani do odsnieżania...

Dlatego uważam, że ŻADEN Z TYCH WPŁYWÓW, działając SAMODZIELNIE, nie
doprowadziłby do katastrofy. Jak zwykle w takich wypadkach, to zbieg
niekorzystnych okoliczności i suma WSZYSTKICH czynników spowodowały kolaps.


8.

[Gość: qaz]

"ślązak" widzę ,że jesteś profesjonalistą - to uprzejme pytanko do Ciebie - czy
widzieliscie kiedyś taką decyzję o warunkach użytkowania obiektu, która by
zobowiązywała użytkownika do odśnieżania dachu ?

Ja jestem tylko skromnym strażakiem więc może czegoś nie wiem, chciałbym
zrozumieć o co chodzi w tym "chocholim tańcu" Pana Dorna, na temat "rażącego
niedbalstwa" wynikającego z nie odśnieżania dachu.

Może jestem w błędzie , ale jakoś dziwnie byłem do niedawna przekonany, że
nigdy w historii i nigdzie pod żadną szerokością geograficzną ani w fazie
projektowej ani w warunkach eksploatacji budynku, nie stawia się warunku
konieczności odśnieżania dachu ani nie przystosowuje się technicznie dachu do
takiej operacji - zawsze zakłada się (w warunkach innych jak klęska żywiołowa)
samoczynne rozwiązanie tego problemu.
Może błednie ale uważam, że konstrukcja , która by wymagała odśnieżania w
typowych dla tego regionu warunkach atmosferycznych, powinna być natychmiast
zdyskwalifikowana, ponieważ usuwanie tysięcy ton śniegu z 1 ha ( a powinni to
robić tylko ludzie uprawnieni do prac na wysokościach czyli dekarz, strażak
może kominiarz) przekracza wartość dochodu jaką ten budynek może przynieść.
Skoro występuje konieczność odśnieżanie dachu czyli, procedury nadzwyczajnej
(ratowniczej) w warunkach innych jak klęska żywiołowa , to znaczy że
zastosowanie takiej konstrukcji w naszych warunkach klimatycznych jest błędem.
I to nie jest błąd inwestora, administratora ,oczywiście zgadzam się z Tobą,
że nawet nie projektanta, który przecież to projektował zgodnie z PN - tylko
tego co tą normę ustanowił, czyli Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, który
teraz pokonując „szczyty hipokryzji” najgłośniej krzyczy „łapać złodzieja”,
Wymiar Sprawiedliwości mu w tym niestety ochoczo wtóruje i wyjdzie, że to
wina „ciecia” co brał kasę za odśnieżanie, a tego nie zrobił bo nie miał siły
przenieść miliona kg śniegu i lodu na odległość ok. 50 m po zupełnie nie
przystosowanym do takiego transportu podłożu jakim jest dach.
"harcmistrz" w poprzednim poście opisuje na czym polega taka operacja
odśnieżania.
Masz rację, że tak jak w każdej katastrofie tak w Katowicach na pewno nastąpił
splot wielu czynników i za opłakany stan techniczny tej hali, brak Nadzoru
Inspekcji Budowlanej, drzwi ewakuacyjne, ktoś powinien siedzieć, ale nie za
zalegający śnieg którego usunięcie jest nie realne z powierzchni 1,5 ha dachu.

[Gość: Ślązak]

Niestety... nie umiem Ci odpowiedzieć jednoznacznie na to pytanie...
Mam własne biuro projektów.. ale w Niemczech... Wiem, że w Niemczech takie
zaostrzenia eksploatacji MOGĄ występować. Takie warunki MOGĄ być wpisywane w
umowę pomiędzy inwestorem i projektantem.
Jednak, niezależnie od JASNO określonych warunków umowy, w KAŻDYM KRAJU,
inwestor ma OBOWIĄZEK zaznajomić się z dokumentacją techniczną objektu - i
stosować się do niej. A że tak się nie dzieje, to jest tajemnicą poliszynela...
W tym wypadku wina leżała by rzeczywiście po stronie zamawiającego halę.

Z drugiej strony jednak, pamiętając sprawę Polskiego normownictwa z czasów
studenckich i porównując "ostrość" norm mogę powiedzieć, że jeśli chodzi o
obciążenia śniegiem, Polskie normy wydają się "łagodniejsze" niż niemieckie...

Normy są tworzone na podstawie długoletnich obserwacji meteorologicznych i
odzwierciedlają mniej więcej 75% MAKSYMALNEGO obciążenia śniegiem w tych latach.
Okres obserwacji wynosi w Niemczech 30 lat.

Patrząc z tego punktu widzenia, normy polskie są STANOWCZO zbyt "łagodne". Inny
klimat, inne opady śniegu - a obciążenia te same...
75 kg/m2 to MINIMALNE obciążenie dla obszaru Niemiec... Na tych obszarach, będąc
już 19 lat w Niemczech śniegu widziałem "jak na lekarstwo".

Z trzeciej strony jednak, patrząc na specjalną mapę w niemieckich normach i
biorąc pod uwagę wysokość nad poziom morza naszej hali (mieszkałem 3 km od tego
miejsca przez 25 lat), to ten "obszar obciążeń" sięga granic Polski - czyli dla
Katowic (licząc wg. niemieckich norm) powinno być takie same obciążenie
śniegiem, jak np. dla Dortmundu, Kolonii czy Berlina... Tylko, że Katowice leżą
400 km na wschód od tego ostatniego... Ostrzejsze normy śniegowe niż te dla
Katowic, obowiązują w Niemczech tylko dla dwóch obszarów: Alpy na zachód od
Berchtesgarden i Góry Harzu.

Reasumując: Nie jestem w stanie określić BEZSTRONNIE, czy normy są zbyt łagodne,
czy nie. Jednakże SUBIEKTYWNIE, żyjąc w obydwu strefach klimatycznych przez ok.
20 lat w każdej, WYDAJE mi się, że tegoroczna sytuacja śniegowa w Polsce nie
jest sytuacją nadzwyczajną, a co za tym idzie, standartowe normy powinny
przewidywać 110 - 150 kg/m2 śniegu na m2 (przynajmniej w okolicach Katowic).

I jeszcze jedno: tą wypowiedź konsultowałem z moim ojcem - starym polskim
konstruktorem - twierdził, że o "warunku odśnieżania" nigdy nie słyszał - ale,
że obostrzenia w używaniu stropów wewnątrz budynku były już przed 40 laty
stosowane (np. przy przebudowach).

Chciałbym jeszcze nadmienić, że być może, rzeczywiście tegoroczna zima jest
szczególna. Nie tylko w Polsce, ale w całej Europie: Niemcy (lodowisko - 15
zabitych), Niemcy (market - bez ofiar), Austria (też market - bez ofiar), Czechy
(bez ofiar)... i jeszcze wiele innych, o których się nie mówi, bo... nie było
ofiar...

[Gość: piotrek]

ja tez jestem wyksztalcony z zakresu kratownic tylko wiekszych. i po czesci to
racja ze roznica temperatur mogla spowodowac to zawalenie. ale bez sniegu na
dachu mogloby sie nie zawalic. zreszta ja mysle ze to zostalo zbyudowane na
minimum kosztow i niedokladnie. tym bardziej ze wystepowaly wczesniej awarie. a
jak to nie bylo policzone na roznice temperatur to ten projektant chyba kupil
dyplom.

[Gość: JANUSZ]

Jestem wykształconym człowiekiem z zakresu projektowania kratownic i przyznam,
że ten profesor ma w 70 procentach rację, więc niech nie piszą ludzie co nie
mają o tym pojęcia. I ja też jestem pewien, że budynek został wykonany ze złych
materiałów i nie zostały wźięte pod uwagę temperatury.

[Gość: qaz]

Ten żenujący jazgot medialny o „świadomości administratorów i ciążących na nich
obowiązkach” niema żadnej podstawy prawnej i jest przerażającym precedensem
stawianie tezy , że jest to „Sprowadzenie katastrofy wielkich rozmiarów z
powodu nie sprzątania śniegu z dachu”, bo bzdurą jest twierdzenie, że śnieg na
dachu stanowi zagrożenie, ponieważ dach jest właśnie od tego, żeby w czasie
opadów (innych jak klęska żywiołowa bo tylko wtedy należy stosować rozwiązania
nadzwyczajne typu ratowniczego)leżał na nim śnieg do czasu samoczynnego
odśnieżenia.
Tylko na dachu o wadliwej konstrukcji , śnieg stanowi zagrożenie i strażnik
miejski ani strażak z PSP niema o tym zielonego pojęcia, nakładanie na nich
takich kompetencji to jakaś paranoja, a polecenie sprzątania wszystkich dachów
przeniesie Dorna do historii w jednym szeregu z Mao , który polecił w 60 latach
wyłapać wszystkie wróble Chinach.

[Gość: harc mistrz (HKP)]

To wszystko jest teoretyzowanie, rozmydlające zdrowy rozsądek i rozmywające
odpowiedzialność za katastrofę w której zginęli ludzie.(!)

Gdyby w porę uprzątnięto z dachu śnieg - do tego nieszczęścia by nie doszło!!!
To nie były takie sobie zwykłe opady śniegu. Wiem to dobrze, gdyż obserwowałem
przez kilka dni z niepokojem sytuację, i zdążyłem tuż przed nadejściem mrozów
usunąć zalegający śnieg z płaskiego dachu, ratując budynek przed zawaleniem.
Wystarczyło tylko trochę szuflą popracować na dachu.
Byłem przerażony, nie tyle masą owej warstwy śniegu, ale jego ciężarem.
Przez kilka dni padał gęsty obfity śnieg. Potem opady śnieżne stopniowo przeszły
w deszcz, który został wchłonięty w tę warstwę śniegu, tak jak w gąbkę.(!)
Kiedy usuwałem go z dachu był tak ciężki, że aż wyginał szuflę. Uporałem się z
nim w ciągu dnia, a ze zmierzchem już przyszedł tężejący mróz i wszystko
zamroził w lód. Ten mróz trwał przez kilka tygodni i trzyma do dziś. W
międzyczasie jeszcze dopadało więcej śniegu - i zaczęły się... walić dachy!
Ja szczęśliwie uratowałem ten jeden dach, ale przez cały czas później miałem złe
przeczucia, spodziewając się najgorszego, wielokrotnie na FORUM GW dawałem temu
wyraz, o s t r z e g a j ą c wszystkich. (Można ten fakt sprawdzić!).
Było wiele dni i czasu żeby ten zalegający wszędzie śnieg usunąć.
Zlekceważono to, niestety! Ot i wszystko...
...
CZUWAJCIE I SIĘ DO ODŚNIEŻANIA POCZUWAJCIE!!!
Lepiej złapać za szuflę do śniegu niż t e o r e t y z o w a ć !

[Gość: Andrzej]

Ludzie, czyscie poglupieli do konca? Teraz wszyscy beda wlazic na dachy i czesc
z nich na pewno pospada. Dachy sa po to aby stanowily ochrone przed dzialaniem
czynnikow atmosferycznych takich jak deszcz, mroz i snieg. Sa granice ktorych
przekraczac nie wolno. Obiekty zle zbudowane trzeba pozamykac i na tym skonczyc.

[darkuss]

"Gdyby w porę uprzątnięto z dachu śnieg - do tego nieszczęścia by nie doszło!!!"
Gdybasz... Drogi Harcmistrzu - gdybasz....
Nikt nie wie "co by było, gdyby" - NIKT !!! No.. chyba, że posiadasz jakiś dodatkowy zmysł, ale ciężko byś miał tą swoją "rację" udowodnić.
Rozumiem Cię jednak... bronisz swojego "ja" i dajesz sobie prawo do mówienia "a nie mówiłem ?"...
Jaka była przyczyna ? NIe dowiemy się ... Znajdzie się jedynie ktoś winny - ot tyle...
Pozdrawiam.

[darkuss]

"Gdyby w porę uprzątnięto z dachu śnieg - do tego nieszczęścia by nie doszło!!!"
Gdybasz... Drogi Harcmistrzu - gdybasz....
Nikt nie wie "co by było, gdyby" - NIKT !!! No.. chyba, że posiadasz jakiś dodatkowy zmysł, ale ciężko byś miał tą swoją "rację"
udowodnić.
Rozumiem Cię jednak... bronisz swojego "ja" i dajesz sobie prawo do mówienia "a nie mówiłem ?"...
Jaka była przyczyna ? NIe dowiemy się ... Znajdzie się jedynie ktoś winny - ot tyle...
Pozdrawiam.

[maxxman]

Uslyszalem wlasnie nieoficjalnie, ze hala ta zostala wybudowana przez
holenderska firme na podstawie norm... holenderskich (zdaje sie na max 5 cm
sniegu na dachu).

Czy moglby ktos te informacje potwierdzic?

Pozdrawiam i wpolczuje,
maxxman

[palec1]

zródlo?

[builder]

uwz`am, z`e jest kilka przyczyn zawalenia sie dachu w tej hali:
1. za niski kat nachylenia dachu na tak rozleglym obszarze,(szczego`lnie w
miejscu gdzie obfitos`c` opado`w jest znacznie wysoka /deszcz, s`nieg/),

2. slaba konstrukcja nos`na dachu praktycznie plaskiego(co powoduje zwiekszona
penetracje przede wszystkim wody i przy ewentualnych przeciekach oslabienie
elemento`w laczacych),

3. zla insulacja(ocieplenie) termiczna miedzy pokryciem dachowym w postaci
(jakiej kolwiek) z glo`wnym pomieszczeniem hali, kto`ra zapobiega ewentualnego
powstania np; lodu pod warstwa s`niegu,

wiem, z`e gdyby dach byl bardziej stromy to przy ro`z`nicach temperatur np;
wewnatrz hali 20-25 stopni a mrozem na zewnatrz ok; -20 stopni pozwolilo by to
nawet bez ocieplenia naturalna penetracje wody i obniz`enie grubos`ci warstwy i
lodu i s`niegu,
to bledy w konstrukcji w/g mnie spowodowaly te TRAGICZNA KATASTROFE,
dachy bardziej spadziste z rego`ly sa bardziej wytrzymale,

the builder,



Gość portalu: KAROL napisał(a):

> mam znajomego profesora, który jest projektantem takich konstrukcji. jego
> zdaniem projektanci którzy tą halę projektowali nie wzięli pod uwagę różnicę
> temperatur. w środku było bardzo ciepło przy dachu wewnątrz mogło być nawet 30
> stopni a na zewnątrz -15 stopni. przy takiej temperaturze materiał z którego
> były wykonane kratownice po prostu nie wytrzymał. z pewnością każdy kto ma o
> tym pojęcie przyzna mi rację.

[tabaka1]

Wszystko sie zgadza! Ostatnia informacja ze wspolpracownik Dybaly z Decorum
(projektanci hali) podciol sobie zyly swiadczy ze facet ostro przezywa tragedie
i nie moze pogodzic sie z popelnionymi bledami. Pytanie: czy musial takli
projekt zrobic ...dla chleba? Kto mu kazal i za ile?

[...]

[Gość: Head Hunter]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

Zwróćcie tez uwagę na to!!!

[pan.nikt]

Dużo mówi się o śniegu.
A zwróćcie uwagę na naprężenia termiczne.
Hala byłą na codzień nieogrzewana, czyli konstrukcja miała około minus 15 C. W
ciągu kilku godzin w halinagrzano do około 20C, czyli na poziomie konstrukcji
do ponad 30C.
Powietrze nagrzało się szybko, a stal grzała się od zewnątrz. W przekroju stali
gradient temperatury mógł wynosić nawet kilkanaście stopni. To potężne
naprężenia wewnętrzne. W skali kratownicy elementy drobniejsze nagrzały się
sybciej, grube były ciagle zimne. To tez naprężenia. Przypominam o termicznej
rozszerzalnosci stali.



Tak naprawdę, to czywiscie hala była zbyt delikatna jak na nasze warunki, ale
mechanizmów nalożyło się tam wiele.

Niedbalstwo służb porządkowych...

[pinia1a]

Nie jestem ze Śląska tylko z Wielkopolski - ale w całym kraju jest totalne
niedbalstwo o bezpieczeństwo ludzi. Dachy nie są odśnieżane i ulice także.
Wokół hali katowickiej też leżały zwały śniegu i wyjścia awaryjne nie dość,że
zamknięte to pozasypywane. Współczuję wszystkim poszkodowanym i ofiarom tej
tragedii. Gołębie to milczący świadkowie tej potworności. One to wyczuły!
Szkoda, że musiało zginąć tak tragicznie tylu ludzi, żeby się wszystkim
otworzyły oczy. Ludziom na co dzień nie chce się myśleć o bezpieczeństwie i
sprzątaniu śniegu i lodu, brak wyobraźni.
Mam nadzieję, że właściciele obiektu za te zaniedbania zgniją we więzieniu.
Oszczędna konstrukcja hali to osobny problem. Ten kto wiedział od 2001 roku o
wadach konstrukcyjnych i dopiero teraz się odezwał też za to powinien
odpowiedzieć przed sądem, że do tej pory nie reagował.
Śnieg dawniej wywożono z miast i nigdy nie leżało go tak dużo ani na ulicach
ani na dachach. Lenistwo i pazerna fałszywa oszczędność ludzi doprowadza do
takich nieszczęść. Szkoda, że Polak nabiera mądrości dopiero po szkodzie!
Może naszych nieudolnych polityków też ta tragedia czegoś nauczy!!!

[ignorant11]

pan.nikt napisał:

> Dużo mówi się o śniegu.
> A zwróćcie uwagę na naprężenia termiczne.
> Hala byłą na codzień nieogrzewana, czyli konstrukcja miała około minus 15 C.
W
> ciągu kilku godzin w halinagrzano do około 20C, czyli na poziomie konstrukcji
> do ponad 30C.
> Powietrze nagrzało się szybko, a stal grzała się od zewnątrz. W przekroju
stali
>
> gradient temperatury mógł wynosić nawet kilkanaście stopni. To potężne
> naprężenia wewnętrzne. W skali kratownicy elementy drobniejsze nagrzały się
> sybciej, grube były ciagle zimne. To tez naprężenia. Przypominam o termicznej
> rozszerzalnosci stali.
>
>
>
> Tak naprawdę, to czywiscie hala była zbyt delikatna jak na nasze warunki, ale
> mechanizmów nalożyło się tam wiele.
>

Sława!

No ale czy oczekujesz,ze takie hale nie bedą ogrzewane?

Po prostu dach taki nadawal sie co najwyzej na dach magazynu zimnego i o malej
powierzchni, anie na hale, w której stale przebywaja ludzie.

I tyle!

Bo tez 30cm normy snieżnej smieszy mnie gdyz pamietam zimy gdy potrafiło w
ciagu paru godzin napadać min 50cm mokrego sniegu...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[Gość: z Radomia]

Wczoraj w TV słyszałam jak człowiek znający te tereny mówił coś o biedaszybach,
które podobno wcześniej były w tej okolicy. Czy to prawda? i czy to ewentualnie
mogłoby być jedną z przyczyn tragedii?

PRZYCZYNĄ BYŁ PRZEBIŚNIEG.

[Gość: Najlepszy Ekspert]

[Gość: Zibi]

W tym rejonie było około 300 biedaszybów, a Kopalnia Prezydent prowadziła
eksploatację górniczą. Na hali zalegało, jak to powiedział nasz nieoceniony
minister Ziobro od 1 do 8 cm "zmrożonego lodu". Był też śnieg - ile? Byłem na
dachu bardzo podobnej hali - śniegu było od zero do kilkunastu centymetrów.
Była też duża różnica temperatur. I była też potwornie głośna muzyka.
I co było przyczyną katastrofy?

[builder]

Gość portalu: z Radomia napisał(a):

> Wczoraj w TV słyszałam jak człowiek znający te tereny mówił coś o
biedaszybach,
>
> które podobno wcześniej były w tej okolicy. Czy to prawda? i czy to
ewentualnie
>
> mogłoby być jedną z przyczyn tragedii?

[Gość: qaz]

Ale numer:
Sąd w 2002 r. uznał że zarządca obiektu nie miał obowiązku odśnieżania hali

Zdaniem Min. wyrok jest kurjozalny, a sędzia nawet nie zajrzał do Prawa
Budowlanego bo jednoszanacznie reguluje to norma o charakterze ogólnym

ja zajrzałem
www.prawo.lex.pl/bap/student/Dz.U.2000.106.1126.html
i kto tu się kompromituje oceńcie sami

Rozdział 6
Utrzymanie obiektów budowlanych

Art. 61. (144) Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego jest obowiązany
utrzymywać i użytkować obiekt zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 5 ust.
2.

Art. 5. (13) 1. Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami
budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania,
projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-
budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:

2) warunki użytkowe zgodne z przeznaczeniem obiektu, w szczególności w
zakresie:
a) zaopatrzenia w wodę i energię elektryczną oraz, odpowiednio do potrzeb, w
energię cieplną i paliwa, przy założeniu efektywnego wykorzystania tych
czynników,
b) usuwania ścieków, wody opadowej i odpadów,

[sprawiedliwy20]

Zwariował Ziobro, i to jest bezsporne. Plecie potworne androny nie tylko na ten
temat.
Jak na PRAWNIKA, którym podobno jest to bardzo nieprecyzyjnie się wypowiada.
A ja mam to gdzieś, byle nie zwariować i wiosny Ludów doczekać!o

[builder]

wedlo`g tego art. z paragrafu to nie byl s`nieg w doslownym znaczeniu a
tzw. "woda opadowa" i "s`mieci"=spadajace z NIEBA,


by,
the builder,


Gość portalu: qaz napisał(a):

> Ale numer:
> Sąd w 2002 r. uznał że zarządca obiektu nie miał obowiązku odśnieżania hali
>
> Zdaniem Min. wyrok jest kurjozalny, a sędzia nawet nie zajrzał do Prawa
> Budowlanego bo jednoszanacznie reguluje to norma o charakterze ogólnym
>
> ja zajrzałem
> www.prawo.lex.pl/bap/student/Dz.U.2000.106.1126.html
> i kto tu się kompromituje oceńcie sami
>
> Rozdział 6
> Utrzymanie obiektów budowlanych
>
> Art. 61. (144) Właściciel lub zarządca obiektu budowlanego jest obowiązany
> utrzymywać i użytkować obiekt zgodnie z zasadami, o których mowa w art. 5
ust.
> 2.
>
> Art. 5. (13) 1. Obiekt budowlany wraz ze związanymi z nim urządzeniami
> budowlanymi należy, biorąc pod uwagę przewidywany okres użytkowania,
> projektować i budować w sposób określony w przepisach, w tym techniczno-
> budowlanych, oraz zgodnie z zasadami wiedzy technicznej, zapewniając:
>
> 2) warunki użytkowe zgodne z przeznaczeniem obiektu, w szczególności w
> zakresie:
> a) zaopatrzenia w wodę i energię elektryczną oraz, odpowiednio do potrzeb,
w
>
> energię cieplną i paliwa, przy założeniu efektywnego wykorzystania tych
> czynników,
> b) usuwania ścieków, wody opadowej i odpadów,

Oczywiście,że nie śnieg, ale niedbalstwo

[ignorant11]

Sława!

Przeciez gdyby z powodu sniegu zpadały sie polskie dachy, to byłby kompletny
absurd, bo przeciez mieszkamy w kraju nordyckim, subborealnym.

No rozumialbym gdyby te opady byly jakies katastrofalne.

Przeciwnie to poluzowanie norm i standartów, odreagowanie po komunie.

Podobno ŁE narzuci nam dalsze obnizanie standartów, moze do greckich czy
hiszpańskich?

Ja nie wierzę,że dach ma wytrzymac tylko 70-80kG na m2.

Bo tyle wazy dorosły i raczej drobniejszy mężczyzna.

Czy to znaczy,że we dwóch nie moga stanąc koło siebie?

Moze taki standart jest dobry na wiaty na przystankach...

Ale napewno nie na obiekty wielkopowierzchniowe.

Trzeba podkrecic normy tak, by nie śnieg nie mogł sie gromadzić wslutek spadu
dachów lub zaistalowac automatyczne istalacje odśniezające.

Cos takiego maja w Krakowie na Sukiennicach. NA szklanym dachu zalozyli druty
grzewcze i po zabawie...


Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

jest obowiązek odśnieżania dachu

[roro68]

W art. 5 prawa budowalnego jest mowa o "wodzie opadowej", czyli o deszczówce,
gradzie i właśnie o śniegu oraz o lodzie! Ustawodawca miał na myśli coś więcej,
niż sam deszcz, skoro użyto sformułownia "woda opadowa". Chodzi po prostu o
opady. Zostają jeszcze pył, sadza, liście, gałęzie i zdechłe ptaki, ale to już
nie woda.

[ignorant11]

roro68 napisał:

> W art. 5 prawa budowalnego jest mowa o "wodzie opadowej", czyli o deszczówce,
> gradzie i właśnie o śniegu oraz o lodzie! Ustawodawca miał na myśli coś
więcej,
>
> niż sam deszcz, skoro użyto sformułownia "woda opadowa". Chodzi po prostu o
> opady. Zostają jeszcze pył, sadza, liście, gałęzie i zdechłe ptaki, ale to
już
> nie woda.


Sława!

No jasne, bo przeciez dachy nie zawalaja sie z "woli Bozej", tylko wskutek
przyczyn materialnych, fizycznych...

Pozdrawiam i zapraszam na:
Forum Słowiańskie

[Gość: qaz]

b) usuwania ścieków, wody opadowej i odpadów,

Ustawodawcy wpisującemu tu „wody opadowej” nawet przez myśl nie przyszło, że
jakiś „cymbał” odczyta to jako śniegu z dachu , ponieważ nigdy w historii i
nigdzie pod żadną szerokością geograficzną (coś tam wczoraj w "szkle"
niestety bredzili, bez związku ze sprawą , o Kanadzie) ani w fazie projektowej
ani w warunkach eksploatacji budynku, nie stawia się warunku konieczności
odśnieżania dachu ani nie przystosowuje się technicznie dachu do takiej
operacji - zawsze zakłada się samoczynne rozwiązanie tego problemu.

(w warunkach innych jak klęska żywiołowa lub 75% największego 50 letniego opadu)

[Gość: roro68]

Niestety ale śnieg to jest woda, która pochodzi z opadu, czyli woda opadowa.
Nie wiem, co myślał ustawodawca, wiem, co napisał. Oczywiście masz rację, że
śnieg powinien usuwać się sam dzięki odpowiedniej konstrukcji dachu. Jednak,
jeżeli się nie usuwa sam (bo projektant uchybił ust. 1 art. 5 prawa
budowlanego) to tak czy inaczej użytkownik budynku ma obowiązek wypełnienia
ust. 2 art. 5, czyli "niedopuszczenia do nadmiernego pogorszenia stanu
technicznego" budowli. Jeżeli jedynym sposobem niedopuszczenia do zawalenia się
dachu jest zrzut śniegu z dachu, to użytkownik musi odśnieżać.

[Gość: qaz]

No- No może dzięki naszemu forum? :)

Wezwanie do Członków Izby Architektów 2006-02-01
Krajowa Rada Izby apeluje do wszystkich Członków Izby Architektów o dokonanie
przeglądu wykonanych przez nich projektów oraz zrealizowanych pod ich nadzorem
obiektów pod kątem pełnego zapewnienia bezpieczeństwa ich konstrukcji. Należy
też sprawdzić, czy zastosowane rozwiązania projektowe umożliwiają odśnieżanie
pokryć dachowych i spełniają konieczne wymogi dla zapewnienia bezpieczeństwa
przed skutkami wytwarzania się pokrywy śnieżnej i lodowej.
dr arch. Tomasz Taczewski
Prezes Krajowej Rady Izby Architektów
izbaarchitektow.pl/
Izbie do takiego wezwania widać wystarczą Katowice, ciekawe co potrzebne
Głównemu Ispektorowi Nadzoru Budowlanego by dokonać takiej analizy obiektów?

Z drugiej strony pprzecież nie trzeba niczego anlizować i wychodzić z biura
żeby wiedzieć, że żadne rozwiązania projektowe nie umożliwiają odśnieżanie
pokryć dachowych, ponieważ nik nigdy takiej opercji przy własciwej konstrukcj i
stanie technicznym dachu nie zakładał.

[Gość: GOŚĆ]

Czy przyczyną był śnieg czy nie na to pytanie odpowie komisja. Na pewno
przyczyną zawalenia hali nie była różnica temperatur. Pisanie o kurczeniu się
konstrukcji pod wpływem zimna przekrytej warstwą izolacji jest paranoją -
lepiej pomyśleć o kurczeniem się "małego" na mrozie !!

[pan.nikt]

Jesteś pewny??
Oj przemyśl wszystkie aspekty termiczne, np to, że hala była grzana okresowo.
Jaki był gradient temperatury w przekroju kształtownikow w czasie dogrzewania
hali od minus 20, czy minus 15 do plus 30, czy 40 C (na dole było około 18-20C,
czyli na górez sporo więcej??
Jakie to daje naprężenia??

A to tylko jeden z aspektów termicznych.

[Gość: harc mistrz]

Bezpośrednią przyczyną zawalenia się dachu hali MTK był zalegający na nim śnieg,
warstwa lodu i... woda pod nim. To wynikało z relacji ludzi, którym udało się
wyratować z tej katastrofy budowlanej.
Co prawda przedstawiciel MTK, zaraz po tym tragicznym zdarzeniu tłumaczył, że
"dach był odśnieżany", ale nie było to do końca takie wiarygodne.
Ocaleni ludzie mówili:
- Gdyby dach hali był naprawdę odśnieżony - to by śniegu nie było!?
Ale ŚNIEG TAM b y ł !!!...
Słyszałem też takie całkiem "inne", absurdalne spekulacje i tłumaczenia, że
"unoszące się do góry, aż pod sam dach, ciepło od gołębi... spowodowało tę
katastrofę"(!).
Czego to ludzie nie wymyślą...?! - byle tylko wymigać się od odśnieżania dachów.
Nawet wyrok sądowy z usprawiedliwiającą "ekspertyzą" oraz stosowną interpretacją
przepisów przez biegłego... można sobie zamówić.(!?)
(HKP)
...
CZUWAJ, DRUHU STARY - ZIMA WCIĄŻ ZBIERA SWOJE OFIARY!!!

[Gość: Uszaty]

TO WSZYSTKO WINA KACZYNSKIEGO!! TEN ZLAMAS TO KOMUNISTA!! TO WSZYSTKO WINA
PiSU!!!!!!!! :))

[Gość: basia]

Przyczyną był napewno śnieg, ale nie bezpośrednią,przecież ten śnieg leżał od kilku tygodni, intensywnie padało na początku miesiąca, potem był tylko mocny mróz więc dlaczego dach nie zawalił się wcześniej tylko czekał do imprezy, w/g mnie bezpośrednim impulsem w tym dniu była głośna muzyka,uczestnicy opowiadali,że wychodzili na zewnątrz, bo w hali nie można było rozmawiać tak było głośno, że aż szyby się trzęsły. Swoją drogą jak można tak grać na wystawie gołębi i królików, czyż hodowcy nie myśleli o swoich pupilach?

Co tam boouo wprzodzi?

[Gość: skoon'czoony tuk?]

Fto tyn plac zno i pamjynto kaj sie kejsik OPT koon'czoouo to se spoomni,
co we tym mjejscu boouo bagnisko, zalywisko i pobjydaszybowe dziurska!

Couko woda, co ze goorki s'ciykaua, tam sie zbjyraua.

Dzike wysypisko se tam Istne robjoouy.

I na tym ftosik sie uodpoworzoou stowjac' hala targowo?