Leśnicy planują nowe Beskidy

[Gość: kynik]

Coś widzę że to leśnicze kwękanie "panie, nie da razy, nie odrodzi, nie
wyleczy, trzeba ciąć" to tylko taki typowo polski pretekścik do pozyskania
super drewna za grosze. Taka IKEA czy inne firmy muszą przeca coś "żreć". Dla
dobra przemysłu meblarskiego i prywatnej kabzy pana leśnika.

Leśnicy planują nowe Beskidy

[ubu_roy]

Nie bylo nas a byl las. Nie bedzie lasu nie bedzie nas.

Te czereśnie są jak warszawskie czereśniaki!

[zglosczeresniaka]

<a href="http://czeresniaki.blox.pl>Czereśnie</a>

[koczisss]

Było dodać " przed nawiasem na końcu:)

NIe badz smieszny

[Gość: dsa]

Jesli poczytasz sobie o gospodarce drewna i ekologii to byc moze zaczniesz doceniac to robia LESNICY - wyrab chorych drzew to bardzo pozytywne zjawisko - inaczej zamaist 50lat na regenracje lasu musleibysmy czekac ze 100...

Sam jesteś śmieszny

[Gość: Esflores]

To jest idiotyczne rozumowanie! Ręczne sterowanie przyrodą. Tak robili
Habsburgowie, tak robi się teraz zwalając winę na Habsburgów. Ten facet chyba
uznał że o ile o genotypach nic nie było wiadomo za Habsburgów o tyle
dzisiejsza wiedza jest zupełna i już się nie zmieni. Więc robi to samo.

Przyroda ma zdolność samoregulacji a tacy mędrkowie którzy wiedzą lepiej co
posadzić, a co wyciąć powołując się o zgrozo na "ekologię" mają nie po kolei w
głowach!

[koczisss]

Wycinając obce drzewa w zamian robi się nasadzenia, z gatunków, które powinny tu
w stanie naturalnym rosnąć. Taka czynność jest potrzebna, bo inaczej nie powrócą
tam odpowiednie gatunki dla tego terenu, a jeśli nawet, to będzie to trwało
kilka pokoleń, ale nie ludzi, a lasu, czyli kilkaset lat!
Kiedyś ludzie zepsuli, to teraz naprawiają.

Większość lasów w Polsce jest sztuczna, gdzie dominują monokultury sosnowe, bądź
to świerkowe, stąd tragiczny stan naszych drzewostanów.

[Gość: Esflores]

Proszę Pana: sprawa jest prosta jak 2+2=4.

Mam pytanie: czy biomasy ubywa czy przybywa?
Czy Pan myśli że jak się wywiezie 1 tonę zwalonego drewna, a przywiezie 50 cm
sadzonkę to to jest WYRÓWNANIE i KOMPENSATA???????

WYJAŁAWIA SIĘ LASY. Potem się DZIWI że coraz więcej lasów obumiera, a nowe nie
chcą rosnąć... To jest żenujące!!!

O jakiej naprawie więc Pan mówi, bo ja widzę postępującą eksploatację lasu.

TO co pisze Pan o monokulturach świerkowych i sosnowych to prawda, tylko nadal
ich wywożenie wyjaławia glebę z biomasy. Oczywiste jest że każde działania
leśników zmierzające do zróżnicowania drzewostanów są jak najbardziej
korzystne. Tylko nie można tego robić z pieniędzy pozyskanych z wyjaławiania,
bo goni się w piętkę...

[koczisss]

Czy ja pisałem o wywożeniu?
Ja tylo napisałem, iż trzeba sztucznie nasadzić odpowiednie gatunki, a nie
czekać, aż las sam się odrodzi i będzie miał skład gatunkowy, odpowiedni do
danego terenu.

lasy

[raspl]

Lasy wymagają cięcia- chociażby ze wględów na szkodnki- fakt faktem- serce
człowieka boli gdy tną drzewa, ale tak już jest ten świat urządzony- musi być
wymiana gatunków, a lasy takowej możliwości nie mają, bo ich rozwój jest
ograniczony- pola orane, młode dzikie lasy wycinane... niestety- abyśmy mieli
kilka pokoleń drzewostanu trzeba ciąć lasy. co do szkodników coś musi być bo
ponoć na pomorzu też inwazja i lasy trzeba też wyciąć. tylko dlaczego nikt nie
mysli o planach zapobiegania skutkom suszy, zanieczyszczeń i takim tam? czy
jedynym rozwiązaniem na problemy lasów zawsze będzie wyrąb?
pozdrawiam- miłośnik polskich lasów.

[Gość: Esflores]

Lasy nie wymagają cięcia. To ludzie wymagają cięcia lasów. Przyroda się
samoreguluje- większa ilość szkodników spowoduje naturalne zwiększenie ilośći
ich wrogów. Dodajmy że Ci naturalni wrogowie to też jest przyroda która ginie,
i na rzecz której podejmuje się inne programy ochronne...

Co do zróżnicowania wieku lasu posadzonego od zera- po co zróżnicować wiekowo?
Czemu robi się to w ciągu 20 lat skoro drzewa mogłyby rosnąć 150? I czemu uważa
się że las w okresie 150 lat sam by się nie zróżnicował? Kto jest kruca
mądrzejszy, my czy przyroda? Musimy ją naprawdę poprawiać? Co by się stało
takiego gdyby go sztucznie nie różnicować wiekowo? Po upływie 200 lat wszystkie
drzewa umarłyby na trzy cztery?

Przestańcie wreszcie ekolożyć, drodzy miłośnicy lasów.

[Gość: leśnik]

> Lasy nie wymagają cięcia. To ludzie wymagają cięcia lasów.

Tu się zgadzam :-). Ale tu taki mały paradoks. Cięcie lasu bywa warunkiem jego
trwania. Przyrodzie nie zależy żeby las trwał nieprzerwanie. Ludziom
generalnie - tak. Z wielu względów.

Przyroda się
> samoreguluje- większa ilość szkodników spowoduje naturalne zwiększenie ilośći
> ich wrogów. Dodajmy że Ci naturalni wrogowie to też jest przyroda która
ginie,
> i na rzecz której podejmuje się inne programy ochronne...

Heh, no tak.. Mówisz ciągle o naturalnych warunkach w których nie mieszkamy.
Ale w takich nie żyjemy. Mały przykład. Kasztanowce są gatunkiem obcym.
Szrotówek zjada kasztanowce. Póki co wróg kasztanowca nie ma u nas swoich
wrogów. Nie żal ci tych pięknych drzew? A przecież przyrodzie "zwisa" czy będą
tu, czy nie. Przyrodzie "zwisa" czy będzie las, czy nie. Najprawdopodobniej
gdyby zostawić beskidzkie świerczyny samym sobie - kiedyś by był. Ale kiedy i
jaki? To ciekawe, akademickie rozważania. Tu i teraz nie możemy sobie na to
pozwolić.

> Po upływie 200 lat wszystkie
> drzewa umarłyby na trzy cztery?

Cos w tym guście dzieje sie własnie teraz ;-/

[koczisss]

A tak obok tematu.
jak Twoim zdanie miała by wyglądać gospodarka leśna?
Sadzimy las, chcemy mieć drewno, czyli wycinamy drzewo, ale wyjaławiamy przy tym
glebę, inaczej się nie da.
To jak ten problem rozwiązać?

[Gość: Esflores]

W lasach na obszarze górskim taka "gospodarka" nie powinna być prowadzona. Są
to obszary bardziej narażone na erozję i bardziej narażone na skażenia opadami
i immisjami powietrznymi, po prostu czynniki klimatyczne powodują większe
stężenie trucizn.

W górach chodzi z jednej strony o zwiększenie bioróżnorodności i odporności
drzewostanu, a z drugiej o zapobieganie erozji. Nie można prowadzić działań
wzajemnie się znoszących i narzekać że ceny drewna spadają, a coraz większe
połacie nadają się do kasacji, zwalając na korniki i Habsburgów udając że
poziom naszej dzisiejszej wiedzy jest poziomem ostatecznym i absolutnym.

Obszary górskie właśnie nie powinny być poddawane temu co się nazywa dziś
normalną gospodarką leśną, bo sobie nie poradzą.

Drewno dla celów przemysłowych powinno być w głównej mierze... importowane, bo
czemu jeśli już dziś inni produkują je taniej, nie chronić własnych lasów? Co
to za ekonomika, która mówi: musimy pozyskiwać z naszych lasów, chociaż nie
jest to zyskowne bo import byłby tańszy. I mamy problem z tym że ceny spadają
na skutek naszych własnych działań... Bo przedsiębiorstwo LP musi się
samobilansować. No czy tutaj jest LOGIKA????? Ani to ekonomicznie rozsądne, ani
ekologiczne, broni tylko status quo.

Jeśli ktoś się z tym nie zgadza, to nie szkodzi. Wystarczy się przejechać po
Europie. Myślicie że tam nie było leśników czy nie było naukowców? Byli, ale
były też "inne argumenty" i "inne słuszne potrzeby".

[Gość: leśnik]

> Drewno dla celów przemysłowych powinno być w głównej mierze... importowane,
bo
> czemu jeśli już dziś inni produkują je taniej, nie chronić własnych lasów?

Hipokryzja! Dlatego że ci "inni" produkują taniej często właśnie z duża szkodą
dla srodowiska... Wiesz jak teraz wyglądają np lasy w Słowackiej części Karpat,
skąd sprowadzana jest duża ilość taniego drewna? A może tanie drewno z lasów
tropikalnych, co? Ale to już nas nie dotyczy, twoje zainteresowanie ochrona
przyrody kończy się na granicy? Smutne.

Co
> to za ekonomika, która mówi: musimy pozyskiwać z naszych lasów, chociaż nie
> jest to zyskowne bo import byłby tańszy.

Zaraz, przecież mamy wolny rynek. Nie ma ograniczeń (poza fitosanitarnymi)
importu drewna. Nie ma nakazu kupowania polskiego drewna. Nikt nie mówi że
sprzedaz polskiego drewna się nie opłaca. Opłacałaby się znacznie bardziej,
gdyby stosowane były technologie pozwalające na inne metody pozyskania - np
wielkkoobszarowe zręby, a tego bysmy nie chcieli, prawda? Gdyby pozyskiwać
surowiec z drzewostanów rębnych a nie w pierwsze kolejności z cięć
pielęgnacyjnych (trzebieży). Chodzi o to że LP fizycznie mogłyby pozyskiwać
więcej (bo teraz wycina sie o wiele mniej niz przyrasta) ale nie robi sie tego
i tak sa konstruowane plany urządzania aby zachować trwałość zasobów leśnych.
No i kolejna kwestia - utrzymanie lasu i to utrzymanie w dobrej kondcji to
ogromne nakłady. Nie ma możliwości aby pieniądze na to dał rząd. Pozyskanie i
sprzedaż drewna stałoby sie zyskowne przy duzym zwiekszeniu rozmiaru pozyskania
(ze względu na udział kosztów w cenie końcowej) - ale to na pewno odbiłoby sie
niekorzystnie na polskich lasach...

> I mamy problem z tym że ceny spadają na skutek naszych własnych działań...

Cóż, często są to działania wymuszone właśnie koniecznością utrzymania lasu
jako takiego. Bo bezkosztowe zdanie sie na prawa przyrody w obecnych warunkach
mogłoby sie skończyc jego zagładą na długi czas. Tak własnie jest w Beskidach :-
(. Wierz mi, rynek wchłonąłby o wiele więcej drewna - tu jest kwestia jego
nagromadzenia w jednym miejscu i czasie.

> Bo przedsiębiorstwo LP musi się samobilansować.

LP to nie przedsiębiorstwo, tylko jednostka organizacyjna zarządzająca mieniem
SP. Dlatego - choć mogłaby - nie wypracowuje za wszelka cenę zysku. mogłaby -
ze skutkami o jakich pisze powyżej. Musi się samobilansować - nikt nie dokłada
do LP choćby na ochronę lasu. 2 opcje dla ciebie do rozważenia: tniemy
(ilościowo i sortymentowo) zgodnie z potrzebami rynku i zarabiamy - tylko co
uzyskamy po paru latach? Druga - nie tniemy, nie mamy dochodów ale sa wydatki
których sie nie "przeskoczy", choćby związane z hodowla i ochroną - przynosimy
straty - pasozyta sie pozbywa - no to jedyną metodą jest prywatyzacja... wiesz
jak wygląda gospodarka w większości lasów prywatnych w Polsce?

No czy tutaj jest LOGIKA????? Ani to ekonomicznie rozsądne, an
> ekologiczne, broni tylko status quo.

Nielogiczne jest twierdzenie: nie wycinajcie nic, nie zarabiajcie sami na to co
jest niezbędne w lesie. Kiedy trzeba to sadźcie, chrońcie, pielęgnujcie - ale
kasę na to z powietrza bierzcie. To własnie proponujesz. Dziwne to jest :-/

[Gość: RM]

:)
Biomasy przybywa. jedna przywieziona sadonka da po kilkudziesięciu latach kilka
ton drewna i wielokrotnie więcej ton igieł, liści, korzeni, pyłku szyszek,
nasion, różnych żyjątek tlenu itp.

Pała z matematyki i logiki

[Gość: Esflores]

Ma Pan rację. Pała z matematyki i logiki. Bo liczy się DZIŚ, a nie gruszki na
wierzbie.

[Gość: leśnik]

Wywozi się: węgiel i sladowe ilości azotu oraz nieco wiecej potasu. Ten
pierwszy i tak trafiłby do atmosfery wskutek procesów rozkładu
mikrobiologicznego.

Co do wyjaławiania. Nie wiem jak wielu ludzi zdaje sobie sprawę z procesu wrcz
przeciwnego - napływu wskutek imisji różnych substancji do srodowiska i zaniku
zbiorowisk oligotroficznych! takie "nawożenie niechcący". A wiesz, że własnie
brak ingerencji człowieka, brak "wywożenia biomasy" spowodował utratę - prawda,
nie do końca naturalnych - zbiorowisk bardzo cennych przyrodniczo?

[Gość: leśnik]

> To jest idiotyczne rozumowanie! Ręczne sterowanie przyrodą. Tak robili
> Habsburgowie, tak robi się teraz zwalając winę na Habsburgów. Ten facet chyba
> uznał że o ile o genotypach nic nie było wiadomo za Habsburgów o tyle
> dzisiejsza wiedza jest zupełna i już się nie zmieni. Więc robi to samo.

Sadząc drzewka z lokalnie pozyskanego materiału rozmnożeniowego?!? O
regionalizacji nasiennej pewnie nie masz pojęcia... W górach równiez pionowej.
To nie są sadzonki sprowadzone nie-wiadomo-skąd. Nie trzeba tu badań
genetycznych/proweniencyjnych.

> Przyroda ma zdolność samoregulacji a tacy mędrkowie którzy wiedzą lepiej co
> posadzić, a co wyciąć powołując się o zgrozo na "ekologię" mają nie po kolei w
> głowach

Przyroda MA zdolność samoregulacji. Tyle że warunki srodowiska są bardzo
zmienione, a skala obumierania lasu tak wielka, że nie mamy pojęcia w jakim
kierunku ta regulacja by poszła. A może totalny spływ gleby i sukcesja w sumie
nie wiadomo w strone jakich zbiorowisk. Pewnie przez długi czas lasu by nie
było. Nie wiemy tez jak długo by to trwac miało. Akceptowalne? No nie bardzo.
Wiesz, pojęcie klęski ekologicznej istnieje tylko z punktu widzenia człowieka.
Przeciez np gdyby pożar strawił wszystkie nizinne lasy sosnowe to dla natury
zadna klęska - ot, zaburzenie otwierające nowe możliwości. Tak samo tutaj... A
jednak chyba płakałbyś nad spalonym lasem... pewnie sam przyłaczyłbyś sie do
akcji sadzenia drzew.

> tacy mędrkowie którzy wiedzą lepiej co
> posadzić, a co wyciąć powołując się o zgrozo na "ekologię" mają nie po kolei
w głowach!

Nawet wycinanie drzew w ramach pielęgnacji to nic innego tylko naśladowanie
(tak, dość nieudolne) i wyprzedzanie naturalnych procesów obumierania.
Zaobserwowanych i zbadanych własnie w lasach naturalnych. A dlaczego np. sosnę
odnawia sie głównie na powierzchni otwartej, jodłę i buka w rębniach złożonych,
pod osłoną drzewostanu, czemu nie sadzi się olszy czarnej na wydmach a jesiona
w reglu górnym? Na pewno wg ciebie nie wynika to z biologii i ekologii tych
gatunków... Badań naukowych i wielesetletnich obserwacji... tak naprawdę
wszystko co robi sie w lesie jest próba nasladowania naturalnych procesów.
Oczywiście że to nie jest tożsame, ale w obecnych warukach najlepsze co można
robić.

Leśnicy planują nowe Beskidy

[titta]

Beskidy iekoniecznie dluzej beda sie odnawiac jak zostawi sie martwe drzewa. Sa
badania szwedzkie, ze pozostawienie drzew, a przynajmniej korzeni, nie
spowalnia odnowy, a zmniejsza koszty i zwieksza bioroznorodnosc. No i zapobiega
wyplukaniu gleby, zanim cos tam wyrosnie. Fakt, korniki i opienka sie rozmnaza,
ale one wykoncza tylko to co i tak wczesniej czy pozniej umrze.

[Gość: leśnik]

Po pierwsze - w warunkach górskich mało jest miejsc gdzie po nawet całkowitym
usunieciu drzewostanu możnaby wpuścić sprzęt "usuwający korzenie" - glebę pod
sadzenie przygotowuje się głównie ręcznie. Motyką ani szpadlem nikt nie da
rady, wierz mi ;-D. Po drugie - rzeczywiście przy naturalnym odnowieniu
(obsiewie) często najkorzystniejsze warunki występują na
pniakach/wykrotach/powalonych drzewach - np mniejsza konkurencja ze strony
chwastów, dobre właściwości zbutwiałego drewna jako podłoże itp. Do tego nie
trzeba szwedzkich badań - każdy (nawet sporo mniej niż średnio rozgarnięty)
leśnik to wie. Czy więc zostawiać martwe drzewa? Wg mnie pojedyncze, lub małe
grupy - tak. Czy wszystkie? Zdecydowanie NIE! Chociażby dlatego że trzeba za
coś odnowić powierzchnię - owszem koszty pozyskania są bardzo wysokie, ceny
drewna spadają, ale jednak sprzedaz pozwala częściowo skompensować koszty
sztucznego odnowienia lasu. Przy tak wielkoobszarowym rozpadzie drzewostanu
jak - czysto fizycznie - miałby nastąpić naturalny obsiew? A zakładając, że
obsiałyby sie pojedyncze jeszcze żywe drzewa - to wciąż byłby świerk
niedostosowany do beskidzkich warunków, obcego pochodzenia!
Martwe drzewa nic nie pomogą na erozję wodną... Ale zgadzam się że dla
utrzymania różnorodności biologicznej warto miejscami zostawiać ich część -
niestety mniej, niż byłoby to możliwe w normalnym, zdrowym lesie.

[Gość: Esflores]

>Czy więc zostawiać martwe drzewa? Wg mnie pojedyncze, lub małe
> grupy - tak. Czy wszystkie? Zdecydowanie NIE! Chociażby dlatego że trzeba za
> coś odnowić powierzchnię - owszem koszty pozyskania są bardzo wysokie, ceny
> drewna spadają, ale jednak sprzedaz pozwala częściowo skompensować koszty
> sztucznego odnowienia lasu.

Więc to tak?
Żeby móc obsiewać i "podtrzymywać drzewostan" trzeba najpierw sprzedawać i
usuwać obumarłe drzewa... I właśnie do tak pojmowanej merkantylnie
rzeczywistości potem dorabia się teorie naukowe.

> Przy tak wielkoobszarowym rozpadzie drzewostanu
> jak - czysto fizycznie - miałby nastąpić naturalny obsiew?

Nie, ten obsiew należy prowadzić, ale rozpad drzewostanu jest tak
wielkoobszarowy bo decydują czynniki finansowe, patrz wyżej.

> Martwe drzewa nic nie pomogą na erozję wodną...

Na erozję wodną żywe drzewa też same w sobie nie pomogą. Las to są i jedne i
drugie, nie ma się co dziwić że skoro drugie się wywozi, to kolejne nie chcą
rosnąć, przecież to oczywiste dla każdego że w ten sposób wyjaławia się glebę.

[Gość: leśnik]

> Więc to tak?
> Żeby móc obsiewać i "podtrzymywać drzewostan" trzeba najpierw sprzedawać i
> usuwać obumarłe drzewa... I właśnie do tak pojmowanej merkantylnie
> rzeczywistości potem dorabia się teorie naukowe.
Zaraz... A jak sobie wyobrażasz wprowadzenie młodego pokolenia na obszarze
wielu km2 wyłacznie pomiędzy martwymi kikutami?? Tak z technicznego punktu
widzenia? Jak prowadzić później pielęgnacje takich odnowień? A co do
sprzedaży... no cóz, lesnictwo w Polsce nie jest dotowane - działa na zasadzie
samofinansowania. Wszelkie prace z zakresu hodowli (w tym odnowienie, produkcja
sadzonek itp), ochrony itp niestety kosztują. Mamy do wyboru - nic nie robić,
nie usuwać tego posuszu, nie sprzedawać i nie miec lasów na tym terenie przez
najbliższe x-dziesiąt lub więcej lat lub próbować złagodzić skutki - również
finansowe - tej klęski i próbować pozyskać w ten sposób choć część środków na
odbudowanie lasów. Całość lasów nie może byc traktowana jak scisły rezerwat.
Ciekawe podejście: chcemy miec drewno, ale nie pozwolimy wycinac drzew nic a
nic (nawet martwych). Chcemy mieć las więc jak istniejący umiera to macie
sadzić ale my - jako społeczeństwo złotówki na to nie damy. Nie wolno wam
sprzedawac drewna żeby na ten nowy las zarobić. Ech... super...

> Nie, ten obsiew należy prowadzić, ale rozpad drzewostanu jest tak
> wielkoobszarowy bo decydują czynniki finansowe, patrz wyżej.

Sekunda, pozyskanie podlega ścisłym regułom i w normalnych warunkach nie może
przekroczyc wielkości zapisanych w ministerialnym dokumencie dla każdego
nadleśnictwa - w planie urządzania lasu. Te wielkości zależą od wieku lasu,
stanu zdrowotnego, przyrostu masy drzewnej. Czy wiesz że w Polsce pozyskuje się
grubo ponizej połowy przyrostu? Odbiorcy drewna od dawna naciskają aby
zwiekszyć pozyskanie - na co właśnie Lasy Państwowe się nie chcą zgodzić. A tu
niestety mamy do czynienia z klęską bedąca skutkiem błędnych decyzji
gospodarczych sprzed ponad 100 lat i niekorzystnymi dla swierka warunkami w
latach ostatnich. Pozyskiwnie posuszu w Beskidach, oprócz tego ze nie zwiększa
realnie dochodów LP tylko w pewnej części kompensuje koszty i automatycznie
powoduje zmniejszenie pozyskania gdzie indziej.

Ależ z ciebie naukowiec skoro doszedłes do tego, że wycinanie martwych drzew
powoduje wielkoobszarowy rozpad drzewostanów... Bomba, trzeba tego uczyć
studentów! Bo oczywiście obcy genotyp, wieloletnie susze, czynniki natury
biologicznej nie mają tu nic do rzeczy... Ech...

> Na erozję wodną żywe drzewa też same w sobie nie pomogą. Las to są i jedne i
> drugie, nie ma się co dziwić że skoro drugie się wywozi, to kolejne nie chcą
> rosnąć, przecież to oczywiste dla każdego że w ten sposób wyjaławia się glebę.

Jakby Ci to powiedzieć... Zgadzam się, że las to dzrewa żywe i martwe. Ale...
Po pierwsze - biomasa korzeni zostaje w lebie. Po drugie - w lesie pozostaje
tez biomasa gałęzi, listowia itp. Własnie w tych drobnych częściach zawarta
jest znakomita wiekszość substancji odżywczych. A wywozone drewno to troche
potasu, bo z chemicznego punktu widzenia to lignina i celuloza - czyli pochodne
cukrów, czyli subst. wytworzone z pobieranego z powietrza CO2, więc wywożąc nie
powodujemy usuwania składników mineralnych pobranych wczesniej z gleby. Trudne?
Oczywiście pozostaje kwestia martwego drewna jako siedliska różnych organizmów,
humusu itp.
No i - jak to nie chcą rosnąć? Świerk rzeczywiście nie bardzo, ale jest to
gatunek wymagający ze względu na budowę systemu korzeniowego stablinych
warunków wodnych, czyt. stałej dośc wysokiej wilgotności gleby. Tego zapewnić
się nie da. Poza tym w tym rejonie świerk naturalnie (mówię o reglu dolnym)
nie był gatunkiem panującym. Tam gdzie występował sam z siebie i nadal
występuje (ale lokalny genotyp) świerk radzi sobie dobrze pomimo pogorszenia
warunków siedliskowych i klimatycznych. A widziałeś jak rosną buki/jodły/jawory
jako domieszka? One własnie ROSNĄ ŚWIETNIE. Są u siebie.

[Gość: Esflores]

Człowieku, co Ty piszesz???? Że drzewa zostawione i obumarłe sprzyjają
wypłukiwaniu gleby??? Ty widziałeś kiedyś obumarłe czy spróchniałe drzewo??? I
co, było suche czy wilgotne??? To zatrzymuje wilgoć w poszyciu czy je odwadnia?

Strach się bać takich mędrków.

[Gość: RM]

Mistrzu, co Mistrz proponuje w zamian? Ile razy Mistrzu był w lesie? Ile razy w
puszczy, czy innych lasach "pierwotnych"? Raz? Dwa? W tym sikanie przy szosie.
Las musi być sterowany, bo innej metody na wystarczająco szybkie odtworzenie
Lasu nie ma. Za młodu mieszkałem w Wielkopolsce i głównie chadzałem po lasach
"dzikich" rosnących w pradolinie Warty. Duża część tych lasów, "dzika" część to
obszary trudne do eksploatacji, podmokłe, pagórkowate, wąwozy itp. Teraz
mieszkam u podnóża Sudetów (lasy jak w Beskidach, w większości sztuczne,
złupione przez Habsburgów). To są lasy-pustynie. Oprócz drzew i trawy niewiele
tam rośnie. Bardzo mało grzybów (głównie opieńki), brak dzikich owoców (malin,
jeżyn, grusz, czereśni, bzu, jabłoni, jarząbów itd. Rolą leśników, jest dążenie
do stanu, kiedy las, to nie drzewa w kupie, ale cały niesamowicie złożony i na
pierwszy rzut oka bezsensowny ekosystem. Drzewa leżące w dużej masie to wielkie
obciążenie dla każdego lasu. Kilka dni temu byłem na całodniowej przeprawie
przez lasy Gór Sowich. Ostatnia zima tak zmasakrowała świerki, że las wygląda
jak po bombardowaniu. Połamane gałęzie i całe drzewa zaścielają całe stoki.
Jeżeli człowiek tego nie usunie, to ten las może zacząć obumierać od takiej
ilości butwiejącego drewna. Wody toto nie zatrzyma i zacznie się erozja,
powodzie itd.
Zapraszam do lasu.

[Gość: greg0,75]

W streszczeniu to napisałeś, że przyroda wymaga ręcznego sterowania, a tak wogóle, to od drewna lasy obumierają???
Albo ja tu coś nie rozumiem, albo jednak Ty.
A - jestem z Beskidu Małego, z zalesieniem w całkiem niezłym stanie.

[Gość: Esflores]

Pan jest zwyczajnie prostacko niegrzeczny. Ale niech tam, licentia poetica.

Wie Pan, bywałem w takich lasach, których nawet leśnicy nie mogą sobie
wyobrazić. Przedzierałem się przez taki lat w którym przejście 20m zabierało 10-
15min bo tyle było starych, powalonych drzew. Proszę sobie pojechać na Ziemię
Ognistą i wejść w las a potem opowiadać te historie że "Drzewa leżące w dużej
masie to wielkie obciążenie dla każdego lasu." To jest brednia, proszę Pana,
tyle właśnie europejczyk, miłośnik lasów, wie o lasach.

O Sudetach, Górach Sowich i Izerskich... Co Pan powie... To te połamane gałęzie
i zaścielone drewnem stoki to jest wynik zaniechania wywózki drewna??? To przez
te zwalone drzewa nic nie może wyrosnąć? Może jednak Pan się dowie czegoś od
leśników, byle nie tych czeskich.

> Rolą leśników, jest dążenie
> do stanu, kiedy las, to nie drzewa w kupie, ale cały niesamowicie złożony i na
> pierwszy rzut oka bezsensowny ekosystem.

To kto jest za "porządkowaniem" tego bezsensownego ekosystemu: ja czy system
leśnictwa w Polsce? Może się Pan zdecyduje "niesamowicie złożony" czy na tyle
prosty że można sobie coś tam wywieźć, coś tam przywieźć, zarobić i wszystko
będzie cacy? Zdolny do samoregulacji czy wymagający pomocy? Bo widzi Pan ja
uważam że przyroda MA zdolność samoodbudowy i samoregulacji a to człowiek tam
nieustannie ingeruje i to do niczego z wyjątkiem oszukiwania się i degradacji
nie prowadzi.

Jedyne z czego może być Pan dumny to że chodzi Pan do lasu. Poza tym to Panu
nie mi las kojarzy się z sikaniem przy szosie. Rzadko jeżdzę samochodem po
szosie. Równie żadko w Polsce. Wie Pan czemu? Bo lubię niebo i gwiazdy.

[koczisss]

Chodzi tu o to, ze jak się zostawi martwy las, to co na jego miejscu wyrośnie?
Znów podobny?
Dlaczego trzeba usunąć stary i zasadzić las mieszany z gatunków wymienionych w
artykule.
Same nie przywędrują te drzewa. Ja się to pozostawi to znów świerczyna wyrośnie,
tylko gdzie nie gdzie może pojawi się inny gatunek. Taka odnowa i powrót do
stanu sprzed nasadzeń Habsburgów będzie trwała kilkaset lat. Chyba nie warto
tyle czekać?

[Gość: leśnik]

Żałosna wypowiedź. Byłeś w Beskidach? Wiesz jak umiera las? Co się właśiwie w
nim robi? Po pierwsze - teraz w Beskidach pozyskuje się głównie posusz, czyli
już martwe drzewa, oraz drzewa zamierające, bez szans. Tam gdzie się da,
leśnicy robią wszystko żeby świerka utrzymać jak najdłużej choćby jako osłonę
dla sadzonych wymagających gatunków, jak buk i - w jeszcze większym stopniu -
jodła. Po drugie - pozyskiwane są takie ilości drewna, że jest problem ze
zbytem, konieczne jest ograniczenie pozyskania w innych rejonach, spadają ceny
drewna, a koszty pozyskania są większe niż normalnie (trzeba zabezpieczać
surowiec choćby przez korowanie). A z tym "super drewnem" w przypadku posuszu
to gruuuba przesada. Tak naprawdę to jest walka o utrzymanie lasu, a jej koszty
są tak wysokie że Lasy Państwowe nie tylko na tym nie zarobią, ale jeszcze
wiele dołożą... A wierz mi, IKEA może znacznie taniej kupic drewno choćby za
naszą południową czy też wschodnią granicą. Ale oczywiście w Polsce roi się od
speców (kyniku, jesteś przykładem) od polityki począwszy, poprzez wszelkie
działy gospodarki, na wychowaniu cudzych dzieci i tresurze pcheł skończywszy :-/

[Gość: Esflores]

> Teraz w Beskidach pozyskuje się głównie posusz, czyli
> już martwe drzewa, oraz drzewa zamierające, bez szans.

W imię czego się te drzewa zwozi? I jak się już je zwozi to czym się glebie
rekompensuje ubytek biomasy? Ile to kosztuje? O, jakże dziwne pytanie prawda?
Prawda jest taka, że to niewinnie brzmiące " pozyskuje się głównie posusz" to
jest biodegradacja. I Pan jako leśnik nawet nie uważa tego za dziwne, i to jest
właśnie przerażające.

> pozyskiwane są takie ilości drewna, że jest problem ze
> zbytem,

To od Was do jasnej anielki zależy jaka będzie podaż drewna, to Wy ustalacie
ceny na rynku, to Wy macie problem z tym, że doprowadzacie do sytuacji w której
wyjaławiacie glebę czego oczywistym skutkiem jest obniżenie odporności
następnych generacji drzew. To że Lasy Państwowe w założeniu mają być
samobilansującym się przedsiębiorstwem państwowym też jest chore, bo lasy
wymagają inwestycji, a nie inwestycji która się zwróci, bo zwracać się będzie
ze szkodą dla lasu i jakości drzewostanu. Bo las nie umie krzyczeć. Mało tego,
krzyczy a Wy twierdzicie, że to problem lasu, w niczym nie zmieniając myślenia -
przecież to co upadło to tylko posusz... No to myślcie tak dalej...

Ale przecież jestem ignorantem i się nie znam. Rozumiem więc, że w mniemaniu
leśników biomasy, czyli zasobów organicznych z których nowy las mógłby się
odregenerować, w wyniku "pozyskiwania posuszu" przybywa. Proszę Pana, to jest
strasznie pokraczna dialektyka, urągająca matematyce i biologii na poziomie
szkoły podstawowej.

Być może nie można być wykształconym leśnikiem żeby to zauważyć, bo jak się
już jest leśnikiem to się tego widzieć nie chce, uważa się za naturalne,
przecież tak uczono w szkółce... Pana dochody bezpośrednio zależą od
zabiurkowych decydentów LP i od rentowności tego przedsiębiorstwa pt "LP", jest
Pan w klasycznej sytuacji konfliktu interesów i oczywistym jest że wybierze Pan
status quo.

[Gość: RM]

Teoria spiskowa widzę kwitnie :)
Gnijące drewno w lesie to tylko mały fragment ekosystemu. Ze samego gnijącego
drewna nie będzie gleby. Gnijące drewno nie będzie pokarmem dla zwierząt.
Gnijące drewno nie zatrzyma wody opadowej itd.
Mamy tylko tyle i takie lasy na jakie nas stać. Żaden leśnik nie tańczy z
radosci na porębie. Las musi zarabiać, bo tak już jest. Naród nie jest w stanie
znieść podatku na las i tyle.
P.S.
Biomasa powstaje z: wody, dwutlenku węgla i śladowych ilości substancji
mineralnych pod wpływem światła w żywym, zielonym drzewostanie.

[Gość: RM]

Gnicie drewna to redukcja biomasy do substancji mineralnych.

[Gość: Esflores]

> Las musi zarabiać, bo tak już jest.

Las, proszę Pana, zarabiać nie musi. To PAN musi zarabiać, las ma w głębokim
poważaniu zarówno kolorowe papierki, księgowość i cashflow statement.

> Gnijące drewno w lesie to tylko mały fragment ekosystemu. Ze samego gnijącego
> drewna nie będzie gleby.

Myśli Pan że korniki i opieńki mogą temu zaradzić? To jesteśmy tego samego
zdania.

>Gnijące drewno nie będzie pokarmem dla zwierząt.

Pan chyba sprowadza rzecz do absurdu. Proszę bardzo: tartaki też nie zajmują
się dostarczaniem pokarmu dla zwierząt. Absurdalne? Jak najbardziej. Wystarczy?

> Teoria spiskowa widzę kwitnie :)
To nie jest teoria spiskowa, to jest proste kryterium interesu którym kierują
się ludzie, budzet państwa, i ustawodawca odnośnie Lasów Państwowych. Proszę
najpierw wyjaśnić gdzie Pan tu zauważył jakąkolwiek teorię i jakikolwiek
spisek...

>Naród nie jest w stanie znieść podatku na las i tyle.

Panie, proszę się trochę dowiedzieć o podatkach. Zapewniam Pana że naród nie
jest w stanie znieść żadnego z nich a pomimo to nie tylko istnieją, ale i
zwiększa się zakres opodatkowania, przedmioty opodatkowania, podstawy
opodatkowania, i stawki podatkowe. I w dodatku im wyżej rozwinięty system
kapitalistyczny tym większa fiskalizacja i skomplikowanie systemu prawnego.
Tym większy też dług państwowy którego podobno wszyscy nie cierpią.

> Gnijące drewno nie zatrzyma wody opadowej itd.

Na czym rosną mchy? Co tworzy ściółkę? Co wg Pana zatrzymuje wodę opadową?
Po co pisać takie bzdury, naturalnie że rozkładające się drewno zatrzymuje wodę
opadową, naturalnie że jest podstawą rozwoju całego ekosystemu...

> P.S.
> Biomasa powstaje z: wody, dwutlenku węgla i śladowych ilości substancji
> mineralnych pod wpływem światła w żywym, zielonym drzewostanie.

Cieszy mnie że wie Pan czym jest biomasa. To ja się pytam czy jak wywiezie się
DZISIAJ 1 tonę drewna a przywiezie 50cm sadzonkę to ilość biomasy wzrośnie czy
spadnie???? Pan mi napisze zaraz że to zwiększy ilość biomasy jak drzewo
urośnie. A jak się je wytnie, i zawiezie do tartaku to też zwiększy? Pewnie
tak, na szczęście niektóre gubią liście.

[koczisss]

>Cieszy mnie że wie Pan czym jest biomasa. To ja się pytam czy jak wywiezie się
DZISIAJ 1 tonę drewna a przywiezie 50cm sadzonkę to ilość biomasy wzrośnie czy
spadnie???? Pan mi napisze zaraz że to zwiększy ilość biomasy jak drzewo
urośnie. A jak się je wytnie, i zawiezie do tartaku to też zwiększy? Pewnie
tak, na szczęście niektóre gubią liście.

I tak i nie.
Weź pod uwagę to, że drzewo w procesie fotosyntezy produkuje swoją tkankę z
węgla, który jest w powietrzu, azotu, który jest w glebie, ale i też powietrzu,
ze związków mineralnych (azot, fosfor, potas i inne.)
Jeśli biomasę sprowadzimy do kryterium samej rośliny, to się zwiększy, ale jeśli
weźmiemy pod uwagę całość, czyli rośliny, glebę, to biomasa raczej się uszczupli.

Jeśli wywieziemy ta tonę, a przywieziemy małą sadzonkę, to oczywiście całość
"biomasy" będzie mniejsza, ale nie o tą tonę, a trochę mniej. Roślinki podczas
swego żywota produkują trochę biomasy, akumulując przede wszystkim węgiel z
powietrza.

[Gość: Esflores]

Zgadza się!
Tylko jeśli się chce pomóc, nie można prowadzić gospodarki wg zasady "bilans
musi wyjść na zero"... Tj musi być przyrost biomasy. Do przyrostu biomasy
prowadzi i zalesianie i pozostawianie obumarłych drzew.

Opieńki nie dlatego atakują korzenie świerków żeby je unicestwić, tylko dlatego
BO WYWIEZIONO DREWNO. Przystosowały się. Znalazły innego żywiciela... Gadanie o
opieńkach jako o szkodniku drzewostanu jest nonsensem, bo to nie opieńka
ingeruje w system leśny, to człowiek ingeruje wyworząc naturalne środowisko
rozwoju opieńki. Las sobie radzi z opieńkami.

W mojej odpowiedzi istotne było saldo. Saldo biomasy jest ujemne. Człowiek nie
pozwala regenerować się przyrodzie. Las tworzy oczywiście biomasę z substancji
nieorganicznych, więc jeśli ingerencja człowieka byłaby mniejsza las by się
odbudował. I oczywiście nie dotyczy to kwestii bioróżnorodności, bo to jest
zaledwie naprawą tego co się wcześniej samemu (zapomniałbym, nie - to był
czynnik wraży - Habsburgowie:) sp...ło.

[Gość: lesnik]

>Opieńki nie dlatego atakują korzenie świerków żeby je unicestwić, tylko dlatego
> BO WYWIEZIONO DREWNO. Przystosowały się. Znalazły innego żywiciela... Gadanie
> opieńkach jako o szkodniku drzewostanu jest nonsensem, bo to nie opieńka
> ingeruje w system leśny, to człowiek ingeruje wyworząc naturalne środowisko
> rozwoju opieńki.

Odkrycie na miarę XIX w. <rotfl> Opieńka nie jest jedynie saprofitem! Jest - i
zawsze była - także pasożytem bytującym na osłabionych drzewach. I również tam
gdzie martwych drzew jest pod dostatkiem ryzomorfy po natrafieniu na uszkodzony
korzeń osłabionego drzewa nijak nim nie pogardzą... Tu mamy do czynienia z
MILIONAMI osłabionych drzew. Tak, osłabionych wskutek działań ludzi - ale
zjawisko zamierania lasu wystepuje równiez w stukilkudziesięcioletnich
drzewostanach, gdzie nie wywożono "świetej biomasy".

> Las sobie radzi z opieńkami.

Nieprawda. Naturalny las w długiej perspektywie czasowej, nie obciążony np
zanieczyszczeniami i zmianami klimatycznymi - tak. Sztuczne drzewostany
niedostosowane do siedliska, przy niekorzystnych trendach temp-wilg., nasileniu
wskutek tego działania innych patogenów - niekoniecznie. Na pewno nie w
akceptowalnej dla społeczeństwa skali czasowej.

Tak, przyroda w końcu pewnie zregeneruje się sama... Tylko czy my możemy sobie
pozwolić na nie podjecie próby przyspieszenia tego procesu? Zwłaszcza zważywszy
na skale zjawiska oraz inne funkcje jakie las miał spełniać... Tak zostawmy
sprawę samą sobie... płaczmy potem że powodzie...że osuwiska (przecież to
utwory fliszowe!!!) Bardzo realny jest scenariusz: obumarcie lasu, brak dopływu
diaspor + zachwaszczenie (widziałeś jak jeżyna fajnie rośnie uniemożliwiając
odnowienie naturalne przez wieeele lat?) = tak, będzie biomasa, ale martwych
drzew plus roslinności zielnej... nie bedzie lasu przez bardzo długo. Tak, dla
natury jako takiej to żadna klęska, podobnie jak wielkie pożary (aj, biomasa z
dymem idzie!), wiatrołomy, gradacje - nota bene świerk naturalnie odnawia
sie "katastroficznie" przez rozpad drzewostanu na pow. ok. kilkudziesięciu ha.
Ale na takie gospodarowanie zasobami możemy sobie pozwolic tylko na obszarach
ochrony scisłej. Chciałbyś Beskidów bez lasu? Bo to wynika z Twoich
twierdzeń... Przecież wiele zbiorowisk nielesnych produkuje wiecej biomasy,
która jest celem sama w sobie najwyraźniej :-/

[koczisss]

Tak?
A gdzie azot, fosfor, potas?
Bez tego roślina wyrośnie?
Te składniki o których wspomniałeś, to niestety nie wszystko!
Jeśli wyjałowisz glebę, to nie pomoże sama woda i ditlenek węgla, potrzebne są
biogeny!

[koczisss]

Gnijące drewno nie jest potrzebne?
A różnej maści owady i ich larwy, które żywią się próchnem?
Później te zwierzątka są zjadane przez inne i jeszcze większe, ptaki itd.
Grzyby rozkładając próchnicę przyczyniają się do wzbogacenia gleby w składniki
mineralne itd.
Dzięki grzybom obieg materii jest szybszy.

Wystarczy wejść do lasu, gdzie prawie nigdy się nie usuwa powalonych drzew, czy
gałęzi i tego czyszczonego. W tym pierwszym na pierwszy rzut oka widać będzie
bujniejsze życie, czy to roślinne + grzyby, ale również zwierzęce, głównie ptaki.

Wracając do tematu wątku, nie chodzi tu o normalną gospodarkę, bo komuś jest
drewno potrzebne, czy coś takiego, ale o to, aby przebudować drzewostan, który
ma powrócić do stanu pierwotnego, a przynajmniej aby on był do niego zbliżony.
Jeśli się wytnie chore drzewa, głupotą by było to wszystko pozostawić, bo jeśli
tego się nie uprzątnie, to będzie bardzo wielka gradacja szkodników, co się
przyczyni do ekspansji ich na otaczające, jeszcze zdrowe lasy.
Czym innym jest pozostawianie połamanych drzew, obumarłych w lesie, gdzie to są
tylko pojedyncze egzemplarze, a czym innym wycięcie całego lasu i pozostawienie
tego samym sobie!
W pierwszym przypadku powalone drzewa będą korzystne dla ekosystemu, wzbogacając
bioróżnorodność, a w drugim raczej negatywnie będzie to oddziaływało.
Można zostawić trochę tych drzew, ale większość należy usunąć i dopiero zacząć
sadzić las.

[Gość: leśnik]

> W imię czego się te drzewa zwozi?

Choćby w imię tego, aby choc spróbować ograniczyć rozmnażanie sie patogenom,
wksutek czego dać wiekszą szasę tym drzewostanom które jeszcze jakoś się
trzymają. Bo chcemy aby pozostające drzewostany przetrwały choć tyle, aby pod
ich osłona mógł rosnąć zdrowy las złożony z rodzimych gatunków/ekotypów.

I jak się już je zwozi to czym się glebie
> rekompensuje ubytek biomasy? Ile to kosztuje? O, jakże dziwne pytanie prawda?
> Prawda jest taka, że to niewinnie brzmiące " pozyskuje się głównie posusz" to
> jest biodegradacja. I Pan jako leśnik nawet nie uważa tego za dziwne, i to
jest właśnie przerażające.

A czym się zrekompensuje erozje wodną która nastapi jak sie nie uzyska pokrywy
roslinnej? A jak odnowić las - tak z czysto praktycznego punktu widzenia -
jesli nie będzie chocby dostepu do powierzchni? I nie uważam za dziwne
pozyskiwania posuszu w takij sytuacji, tak samo jak nie uważam za dziwne jego
pozostawianie w "normalnym" lesie, posiadajacym jeszcze jakąś zdolność do
samoregulacji, o której tak chętnie piszesz (btw do mnie tez prosze mówić
per "ty" tak jest prościej), a która beskidzkie świerczyny w większości juz
utraciły. Mnie przeraża myslenie że cokolwiek zrobimy to przyroda sobie zawsze
poradzi. To usprawiedliwia bierność i zaniechanie jakichkolwiek działań. po co
sie martwić że cos sie spieprzyło, skoro samo sie naprawi? To oznacza że
wszelkie działania ochronne sensu nie mają. A w moim przekonaniu ochrona
koserwatorska juz dawno przestała wystarczać. Właśnie dlatego że okazało się,
ze nie zawsze przyroda poradzi sobie sama.

> To od Was do jasnej anielki zależy jaka będzie podaż drewna, to Wy ustalacie
> ceny na rynku

Na "nieszczęście" ;-) dla LP tak nie jest. Ceny kształtowane są przez podaż
(która globalnie jest za mała) i popyt. Nie tak tylko przez LP. Gdybyśmy
kształtowali ceny to hohohoho....

> > wyjaławiacie glebę czego oczywistym skutkiem jest obniżenie odporności
> następnych generacji drzew.

Oczywista to bzdura... Mam na mysli to, że w takim tempie w jakim nastepuje
rozkład drewna w warunkach górskich i ze względu na (podstawowy dla wartosci
troficznej biomasy) niekorzystny stosunek C do N w drewnie, zanim teraz sadzone
drzewka skorzystałyby z substancji z rozkładających sie pni, to: a) wiekszość
biomasy "uciekłaby" z ekosystemu wskutek metabolizmu mikroorganizmów b)
nastapiłby już dopływ nowej biomasy wskutek przyrostu młodego pokolenia. Tak że
absolutnie nie podzielam tych katastroficznych wizji.

> To że Lasy Państwowe w założeniu mają być samobilansującym się
przedsiębiorstwem państwowym też jest chore, bo lasy wymagają inwestycji,

Zgadzam się w pełni, ale kto i z czego ma płacić?

> a nie inwestycji która się zwróci

to kto dołoży do lasów skoro to worek bez dna do którego wg Ciebie trzeba
wkładac a wyciagnąć juz nie można?

, bo zwracać się będzie
> ze szkodą dla lasu i jakości drzewostanu.

Heh, nazbyt często szkoda dla lasu - a zwłaszcza jakości drzewostanu wynika z
zaprzestania cięć. Nie pielęgnuj - pozostaną osobniki chwilowo najsilnijsze ale
osłabiające inne wokół. Przegęszczony las bedzie podatny na np wiatrołomy. tak,
wciąż piszę o lesie zagospodarowanym. Lasu pierwotnego to nie dotyczy - bo tam
nie mozna mysleć o jakości a lokalny rozpad jest tylko częścia naturalnej
dynamiki ekosystemu.

> > Ale przecież jestem ignorantem i się nie znam. Rozumiem więc, że w
mniemaniu leśników biomasy, czyli zasobów organicznych z których nowy las
mógłby się
> odregenerować, w wyniku "pozyskiwania posuszu" przybywa. Proszę Pana, to jest
> strasznie pokraczna dialektyka, urągająca matematyce i biologii na poziomie
> szkoły podstawowej.

Nie wiem czemu kilkakrotnie starałeś sie obrazic osoby o odmiennej opinii...
Taki styl widocznie. Ale wracając do meritum. Las to nie tylko biomasa. Z samej
biomasy las się nie "odregeneruje". Skąd miałby byc choćby napływ diaspor,
skoro wszystko uschnie? W jakim stopniu stojące jeszcze przez wiele lat kikuty
poprawiłyby warunki dla tych które jakos by sie znalazły? Jeszcze raz - las to
nie tylko biomasa! To cały złożony i zmieny w czasie i przestrzeni zespół
organizmów. W obecnej sytuacji wiele z nich straciło swoje środowisko zycia i
pozostawiając sytuację tak jak jest ryzykujemy że znacznie dłuzej nie powrócą.
pozostawiając cały ten posusz utrudniamy, praktycznie uniemozliwiamy odnowienie
lasu poprzez sadzenie. Skala zjawiska jest zbyt wielka, a koszty zbyt wysokie
zeby się "bawić" li tylko we wsadzanie pojedynczych drzewek to tu, to tam -
gdzie sie przypadkiem miejsce zrobiło.

> > Być może nie można być wykształconym leśnikiem żeby to zauważyć, bo jak się
> już jest leśnikiem to się tego widzieć nie chce, uważa się za naturalne,
> przecież tak uczono w szkółce... Pana dochody bezpośrednio zależą od
> zabiurkowych decydentów LP i od rentowności tego przedsiębiorstwa pt "LP"

Po pierwsze - nic w tym nagannego ze korzysta się z wieloletniego dorobku
naukowego. Czy ty zaprzeczasz wszystkiemu, co Cie w szkole uczyli? Czy
sugerujesz że lasem lepiej zajmie sie każdy byle nie osoba po studiach leśnych?
Korzystam z dorobku nauk nie tylko lesnych, nie tylko polskich. Wielu rzeczach
się nie zgadzam z obowiązującymi standardami. Ale tutaj uważam że bez
zdecydowanych działań Beskidy czeka klęska. Usuwanie w tej sytuacji posuszu to
konieczność.
I małe pytanie - czy kazdy lesnik pracuje w LP? Skąd wiedza nt źródła moich
dochodów? Mam swoje zdanie na ten temat, nie odczuwam zadnego dyskomfortu z
wymyslonym konfliktem interesów związanego :-P

[Gość: Mała Mi]

To światły leśnik. Ma rację: buk, jodła i jawor. Taki jest skład lasów w
Beskidzie Niskim i Bieszczadach - jedynych górach w Polsce, gdzie lasy są
zdrowe. Świerki umierają nie tylko w Beskidzie Żywieckim, także w Śląskim, w
Gorcach, w Tatrach. Od dawna wiadomo, że potrzebna jest kompletna przebudowa
drzewostanów.

ależ Mała Mi...

[Gość: nadszyszkownik]

> Beskidzie Niskim i Bieszczadach - jedynych górach w Polsce, gdzie lasy są
> zdrowe

to jest nie do końca prawda. W wielu miejscach tych gór: choćby w "Worku" w
Bieszczadach (okolice Negrylowa) a jeszcze bardziej w Beskidzie Niskim (okolice
Nieznajowej) rośnie mnóstwo bardzo zniszczonych monokultur sosnowych i
świerkowych, iść przez to trudno, runa brak albo chaszcze metrowe, wszędzie
pełno usychających drzew.

Oczywiście jest też sporo wspaniałej buczyny, dużo pięknych jesionów, grabów i
wiązów. Wielkim problemem jest okrutna dewastacja lasów związana z mechaniczną
zwózką drewna - całe doliny i grzbiety rozryte ciężkim sprzętem, istna plaga, to
jest też ogromny problem. Niestety niekiedy wycina się głównie najpiękniejsze
drzewa - choćby na Kamieniu nad Jaśliskami, na mnóstwie przepięknych buków i
jaworów są złowieszcze kropki, a wyścig o światło wygrają na kilkanaście lat
jeżyny...

Ogólnie lasy to jedno z naszych największych bogactw narodowych, moim zdaniem są
jednymi z najlepiej prowadzonych w Europie. Powinno być ich jednak więcej (wbrew
pozorom wcale nie jesteśmy w czołówce) i nie powinno być maszynowej zrywki w górach.

[Gość: Esflores]

> Wielkim problemem jest okrutna dewastacja lasów związana z mechaniczną
> zwózką drewna - całe doliny i grzbiety rozryte ciężkim sprzętem, istna plaga,
> to jest też ogromny problem

Tak na marginesie, chciałem zauważyć że nie słyszałem jeszcze leśnika któryby
się wypowiedział w tym tonie. To jest "normalna gospodarka" i "osusz" - w takie
nowe słówko, sugeruje że to co jest wywożone z lasu nikomu nie jest
potrzebne... Pewnie, ktoby się tam martwił o to że opieńki przeniosą się na
korzenie świerków...

> Ogólnie lasy to jedno z naszych największych bogactw narodowych, moim zdaniem
> są jednymi z najlepiej prowadzonych w Europie. Powinno być ich jednak więcej
>(wbrew pozorom wcale nie jesteśmy w czołówce)i nie powinno być maszynowej
> zrywki w górach.

Przy tym wszystkim co napisałem, muszę dodać- tak generalnie polskie lasy są
jednymi z najlepiej prowadzonych w Europie (może z wyjątkiem Finlandii).
Problem jest jednak taki, że lasy europejskie w coraz mniejszym stopniu
przypominają lasy... A leśnicy w jednym zdaniu popierają zrywkę w górach, w
drugim narzekają na erozję, w trzecim na spadek cen, a wobec polityków
rozliczani są z samobilansowania się przedsiębiorstwa Lasy Państwowe. I to jest
zamknięty krąg.

Leśnicy planują nowe Beskidy

[Gość: Obi-Wan-Kenobi]

Uwielbiam Beskidy. Wiosna, latem, jesienia, zima...Kolory, zapachy, widoki,
serce rosnie...

[Gość: zaba]

Widze ze niektórzy (patrz kynik) tworzą teorie spiskowe nt. wycinki lasów, czy
aby nie przesada troche??

Leśnicy planują nowe Beskidy

[Gość: rysiek]

Czy czekanie 300 lat na nowy, zbliżony do naturalnej puszczy, nie przeraża
wrogów wycinki i przebudowy drzewostanów ? Jedźcie na Ukrainę, przekonać się
kiedy, leżące odłogiem czarnoziemy będą pięknym, mieszanym lasem ! Bilans
wyciętych przez leśników drzew w większej skali musi się zresztą zgadzać z
niezależnymi od nich planami. Duża wycinka w Beskidach to mniejsza gdzie
indziej. Zrezygnujmy z mebli, domów, gazet, książek i in., spacerujmy po
martwych lasach, czy naprawdę nas na to stać ?!

[koczisss]

Jeśli już mówimy o papierze, to lepszym materiałem na jego produkcje jest
Konopie indyjskie. Przyrost masy jest o wiele szybszy niż przy drewnie,
łatwiejsza jest uprawa, a roślina mało wymagająca. Papier z niej jest lepszej
jakości, trwalszy, i tańszy.
Ale z racji tego, ze w obecnym czasie ta roślina jest na cenzurowanym, raczej
jej użytkowanie nie jest realne.

Jeszcze w pierwszej połowie XX wieku papier był wytwarzany z konopi, a nie z
drewna, ale nagonka na tą roślinę zmusiła do zaprzestania.
Stało się to za sprawą USA, a raczej niektórych przedsiębiorców, którzy mieli w
tym interes.
Czytałem o tym artykuł, ale niestety nie jestem w stanie se teraz przypomnieć na
100% w jakiej gazecie. Chyba było to Forum.

[Gość: zawisza ciemny]

Konopie maja badzo duzo zastosowan, nie tylko w produkcji papieru. Sa
doskonalym surowcem do produkcji wszelkiego rodzaju tkanin. Wpisano je konopie
na "index" mniej wiecej w tym samym czasie gdy w Stanach rozpoczeto produkcje
nylonu. Przypadek? byc moze. Jeszcze jedno istnieje wyhodowana sztucznie
odmiana konopi, ktora nie posiada wlasnosci narkotyzujacych.

[koczisss]

Tak, przypadek przez duże P:)))

Leśnicy planują nowe Beskidy

[pukury]

witam !! od wielu lat bywam w okolicy turbacza i gołym okiem można zobaczyć
zmiany w stosunku poszczególnych gatunków drzew . w ciągu kilkunastu lat
świerki schną na potęgę a buki/jodły/jarzębiny/brzozy/olchy rosną o wiele
lepiej . i nie prawdą jest to co niektórzy sądzą - że górale wycinają na
potęgę . znajomy ( znam go od 1979 r ) wycina tylko to co usycha . w zeszłym
roku na powierzchni około 3 arów wyschło około 20szt świerka - a jednocześnie
jodły samosiejki rosną aż miło . pozdrawiam !!

[Gość: greg0,75]

w zeszłym
> roku na powierzchni około 3 arów wyschło około 20szt świerka -
bo za gęsto rosły???
3 ary to raptem 10x30 metrówszar na który łatwo wcisnąć 20 pełnowymiarowych świerków (a twierdzisz, że inne drzewa też tam rosły.

[Gość: greg0,75]

ojej - wyjadło. po "metrów" miało być:
i nie jest to obszar na który...

[pukury]

witam !! nie nie rosły za gęsto - rosły tak jak się posiały . a co to znaczy "
pełnowymiarowe " ? . jedne były większe inne nieco mniejsze , ale w ciągu 4
tygodni na korze pojawiły sie otworki - korona zrudziała - większość igieł
opadła i po świerku . zresztą niedaleko ( kilkanaście metrów ) innym drzewom
nic się nie dzieje . pozdrawiam !!

Leśnicy planują nowe Beskidy

[Gość: dolcevita13]

a skad z Transylwanii przywiezli nasiona swierka?

Leśnicy planują nowe Beskidy

[por1]

Ludzie w Beskidach narozrabiali podobnie jak w Karkonoszach, więc trudno się
dziwic,że chcą coś naprawic. Nie widze nic złego w nowych nasadzeniach, a czy
to buk ,czeresnia czy jodlła,to nie jest juz az tak istotne .Przetrwaja te
które sa najlepiej dostosowane. Nie mozna czekac az przyroda sama sobie
poradzi ,to juz nie te czasy ,nie te warunki jakie panowały niegdyś.Człowiek
nie jest w stanie sie usunac i dac przyrodzie szanse.

[Gość: mp8]

ty kynik jesteś palant głupi, nie znasz zasad hodowli lasu to sie zamknij.
zachowujesz sie jak jakis kolejny imbecyl z tych pseudo - ekologów. hołdujesz
zasadzie: gdzie krowa sie zesra tam gó.. zostawi??