LIKWIDACJA WOJEWODZTWA ŚWIĘTOKRZYSKIEGO

[jedrzejow]

Trzy lata po reformie administracyjnej widać, że twór ten nie spełnia swojej
roli. Może dobry on jest dla mieszkańców Kielc i urzędników, którzy zachowali
dzięki województwu stołki, ale dla nikogo poza tym. Z zazdrością obserwuję
rozwój sąsiedniego województwa ze stolicą w Krakowie. Tu zresztą stiuduje cały
Jędrzejów i większość Kielc. Takie np. Koszyce - nigdy z pieniądzy woj.
świętokrzyskiego nie powstałby tam most. Albo Miechów - ludzie wprawdzie
narzekają na szpital, ale jest to wynikiem takiej a nie innej sytuacji w
państwie. Poza tym, zdecydowana większość miechowian stoi muem za Krakowem .To
jest ich rynek zbytu i miejsce kształcenia.
Uważam, że warto zastanowić się nad likwidacją tego województwa i włączenia go
do Małopolski. Jest to bowiem jedno z najbardziej zacofanych województw w
Polsce i potrzebuje szybkiego zastrzyku gotówki. I nie ma co mówić, że np.
przesunąło się w rankingach z ostatniego, na 14 miejsce.
Nie twierdzę, że zaraz od przejścia pod Kraków będzie to kraina mlekiem i
miodem płynąca, oj nie. Początkowo może się nawet pogorszyć. Ale w dłuższej
perspektywie wiem, że warto być z Krakowem w województwie. To znakomita reklama
dla całego regionu.
Dlatego proszę o rozsądne wypowiedzi nie z punktu widzenia mieszkańca Kielc -
który widzi tylko korzyść dla siebie i miasta z bycia stolicą województwa lecz
o głębszą analizę.
Jestem jak najbardziej za likwidacją tego województwa. Mówię to jako jego
mieszkaniec.

[jedrzejow]

Chciałbym by mój głos był wstępem do szerszej dyskusji, nie tylko mieszkanców
Kielc, ale i innych miejscowości województwa.
Jędrzejów, Pińczów, Kazimierza ciążą bowiem do Krakowa, Włoszczowa i Końskie do
sąsiednich powiatów w województwach łódzkim i śląskim, a Sandomierz i pozostałe
powiaty z dawnego województwa tarnobrzeskiego do swojej starej stolicy i
Lublina. Tylko Starachowice, Ostrowiec i Skarżysko umiarkowanie są zadowoleni z
województwa. Wynika to z bliskości Kielc. Ale po nauki jeżdżą już do Krakowa,
Warszawy i Lublina.
I o ile np. w Miechowie panuje powiedzmy stagnacja, to np. w Jędrzejowie jest
to już głęboka recesja. Recesję w Miechowie hamują bowiem, z różnym skutkiem,
władze małopolskiego. Natomiast w świętokrzyskim cofamy się w rozwoju. I choć w
1998 byłem wielkim zwolennikiem powstania tego województwa, to teraz sądzę
jednak, że było to nieporozumienie. Uprzedzając głosy oburzenia z Kielc mówię :
przejeźdzcie się do Jędrzejowa, Sędziszowa i zobaczcie gdzie pracują, kształcą
się i sprzedają swoje produkty mieszkańcy tych miejscowości. I zejdźcie na
ziemię !

[Gość: Hamster]

Hoooops na osla lawke !

[jedrzejow]

Gość portalu: Hamster napisał(a):

> Hoooops na osla lawke !

I to jest odpowiedź mieszkańca Kielc na chęć rozpoczęcia rzeczowej dyskusji w tym
temacie przez osobę z powiatu jędrzejowskiego.
Brakuje ci argumentów ?

[Gość: Hamster]

jedrzejow napisał(a):

> Gość portalu: Hamster napisał(a):
>
> > Hoooops na osla lawke !
>
> I to jest odpowiedź mieszkańca Kielc na chęć rozpoczęcia rzeczowej dyskusji w t
> ym
> temacie przez osobę z powiatu jędrzejowskiego.
> Brakuje ci argumentów ?

Dobra, niech Ci bedzie ! Specjalnie na twoje zadanie jutro likwidujemy
województwo. Pasuje ?

[drs]

Spokojnie Hamster nie daj wyprowadzić się z równowagi,podejrzewam,że to Wojtek
D w kolejnym wcieleniu chce jeszcze raz zaistnieć na łamach forum,w sumie
ciekawy temat i nabijemy w dyskusji sporo postów.
A tak poważnie,to na razie nie ma jakichkolwiek racjonalnych przesłanek do
likwidacji woj.świetokrzyskiego.Można wskazać gorsze przykłady innych województw
takich jak Warmińsko-mazurskie,podlaskie,lubelskie ,podkapackie ,gdzie mimo,że
są uniwersytety ,ośrodki TV i inne /wcale nie jest lepiej,i nie jest to wina
akurat tych województw,że są ogólnie ekonomicznie słabe,ale systemu rozdziału
pieniedzy sterowanego centralnie przez Wawę oraz ogólnej sytuacji gospodarczej
w kraju.Ja jestem w stanie zrozumieć ogólne rozgoryczenie ludzi na tak
zwanej/bez uraz prowincji, w dobrym tego słowa znaczeniu-sam mam rodzine w
Jędrzejowie/,ale ta sytuacja nie jest przez m.Kielce zawiniona,one tez w
ogolnym rozrachunku dostają w du..Efekt jest taki,że najlepiej opłaca sie
mieszkać i studiować w Wawie,Krakowie,Gdańsku,Pozaniu czy Wrocławiu bo im dalej
to juz jest gorzej.
Fakt sam opuściłem rodzinne Kielce 20 lat temu ,wyjeżdżając na studia medyczne
do Lublina,przeżyłem w tym mieście całą transformację i mimo ,że juz sie tu
zaadaptowałem,wcale nie uważam,że tu się żyje lepiej niż w takich Kielcach.Pięć
wyższych uczelni,i masowe bezrobocie,ludzie tak samo po maturze uciekają na
studia do Wawy lub Krakowa bo tu nie widzą perspektyw zatrudnienia,w mieście
praktycznie nie istnieje żaden wiekszy zakład,a wieś strukturalnie podobna do
kieleckiej a w Kielcach można wskazać wiele.Lata transformacji to na
Kielecczyźnie powstanie wielu fabryk i firm zatrudniających tysiace osób,fakt
obecnie przeżywamy regres,ale dotyczy on całej Polski.
Fakt w Kielcach nadal nie ma Uniwersytetu,ale czy istnienie takowego w
Olsztynie,Rzeszowie czy Zielonej Górze a nawet w Lublinie spowodowało na
chwilę obecną,że nagle młodzież zapragnęła tylko tam studiować?Też wyjeżdżają
za chlebem i nauką do duzych ośrodków/Wawa i Kraków/.Dopóki nie zmienią sie
systemy podziału pieniedzy w kraju/nadal odgórnie centralistycznie dzielonych
przez wawę mimo istnienia samorządowych powiatów i województw to nic sie nie
zmieni i nie myśl sobie,że samo przeniesienie Jędrzejowa do Małopolski coś
zmieni,kilometrazowo nadal bedziecie tak samo blisko/lub daleko od Krakowa/a
pieniedzy Wam od tego nie przybędzie.A Miechów ,który dałeś za przykład,jest w
Małopolsce i podobnie jak Tarnów wcale z tego powodu szczęśliwy nie jest,nawet
za kieleckiego mówią,że w Miechowie było lepiej i więcejwykonywano
inwestycji.A poza tym,to właśnie teraz jak powstał samodzielny Oddział GDBDi A
w Kielcach stworzyły sie szanse na budowę obwodnicy w Jędrzejowie,za Krakowa w
ogóle sie o tym nie mówiło. Kraków Wam też nie nadaje bo sam ma duże potzreby,a
studiować każdy może tam ,gdzie chce,jak sie otworzą granice UE to w całej
Europie.Szkoda na zkończenie,że wcześniej nie zaglądałeś na forum Kielce lub
Kraków bo swego czasu na ten temat toczylismy żywiołową dyskusje z niejakim
małopolaninem z forum krakowskiego,ale wolna wola,forum jest otwarte i chętnie
każde zdanie wysłuchamy,ale musi to być dyskusja merytoryczna.A Hamster się po
prostu zdenerwował,ale mu wolno bo młody jest i poza tym gorącym patriotą
lokalnym jest.Pozdrawiam Jędrzejowian.

Moje uwagi

[malopolanin]

drs napisał(a):

> Spokojnie Hamster nie daj wyprowadzić się z równowagi,podejrzewam,że to Wojtek
> D w kolejnym wcieleniu chce jeszcze raz zaistnieć na łamach forum,w sumie
> ciekawy temat i nabijemy w dyskusji sporo postów.

Zawsze znajdzie się prowokator.

> A tak poważnie,to na razie nie ma jakichkolwiek racjonalnych przesłanek do
> likwidacji woj.świetokrzyskiego.Można wskazać gorsze przykłady innych województ
> w
> takich jak Warmińsko-mazurskie,podlaskie,lubelskie ,podkapackie

Zgadza się. Uważam, że albo trzeba było tworzyć naprawdę wielkie regiony z
szerokimi kompetencjami i rozdziałem kompetencji na wszystkie dawne stolice
województw albo zastanowić się nad pozostawieniem dawnego podziały 49. Tak, skoro
nie można był wypracować naprawdę sensownej koncepcji: pieniądze+ kompetencje+
rekompensata za utratę statusu województwa
,gdzie mimo,że
> są uniwersytety ,ośrodki TV i inne /wcale nie jest lepiej,i nie jest to wina
> akurat tych województw,że są ogólnie ekonomicznie słabe,ale systemu rozdziału
> pieniedzy sterowanego centralnie przez Wawę oraz ogólnej sytuacji gospodarczej
> w kraju.

Tak, winno być więcej uprawnień w gestii samorządów, a Wawa winna mieć wpływ na
beszpieczeństwo, politykę obronną i zagraniczną.

Ja jestem w stanie zrozumieć ogólne rozgoryczenie ludzi na tak
> zwanej/bez uraz prowincji, w dobrym tego słowa znaczeniu-sam mam rodzine w
> Jędrzejowie/,ale ta sytuacja nie jest przez m.Kielce zawiniona,one tez w
> ogolnym rozrachunku dostają w du..Efekt jest taki,że najlepiej opłaca sie
> mieszkać i studiować w Wawie,Krakowie,Gdańsku,Pozaniu czy Wrocławiu bo im dalej
>
> to juz jest gorzej.
> Fakt sam opuściłem rodzinne Kielce 20 lat temu ,wyjeżdżając na studia medyczne
> do Lublina,przeżyłem w tym mieście całą transformację i mimo ,że juz sie tu
> zaadaptowałem,wcale nie uważam,że tu się żyje lepiej niż w takich Kielcach.Pięć
>
> wyższych uczelni,i masowe bezrobocie,ludzie tak samo po maturze uciekają na
> studia do Wawy lub Krakowa bo tu nie widzą perspektyw zatrudnienia,w mieście
> praktycznie nie istnieje żaden wiekszy zakład,a wieś strukturalnie podobna do
> kieleckiej a w Kielcach można wskazać wiele.Lata transformacji to na
> Kielecczyźnie powstanie wielu fabryk i firm zatrudniających tysiace osób,fakt
> obecnie przeżywamy regres,ale dotyczy on całej Polski.
> Fakt w Kielcach nadal nie ma Uniwersytetu,ale czy istnienie takowego w
> Olsztynie,Rzeszowie czy Zielonej Górze a nawet w Lublinie spowodowało na
> chwilę obecną,że nagle młodzież zapragnęła tylko tam studiować?

Akurat jak na miasto 250 tyssięczne macie niezłą bazę naukową. Tworzenie
Uniwersytetów tylko z nazwy poprzez łączenie paru uczelni jest drogą donikąd.

Też wyjeżdżają
> za chlebem i nauką do duzych ośrodków/Wawa i Kraków/.Dopóki nie zmienią sie
> systemy podziału pieniedzy w kraju/nadal odgórnie centralistycznie dzielonych
> przez wawę mimo istnienia samorządowych powiatów i województw to nic sie nie
> zmieni

Wyjątkowo się zgadzamy :)

i nie myśl sobie,że samo przeniesienie Jędrzejowa do Małopolski coś
> zmieni,kilometrazowo nadal bedziecie tak samo blisko/lub daleko od Krakowa/a
> pieniedzy Wam od tego nie przybędzie.A Miechów ,który dałeś za przykład,jest w
> Małopolsce i podobnie jak Tarnów wcale z tego powodu szczęśliwy nie jest,nawet
> za kieleckiego mówią,że w Miechowie było lepiej i więcejwykonywano
> inwestycji.

Tu jako obywatel wymienionego przez Ciebie województwa mam odmienne zdanie.
Przykład Koszyc jest dobry, a w Miechowie było więcej inwestycji, ale za komuny...

A poza tym,to właśnie teraz jak powstał samodzielny Oddział GDBDi A
> w Kielcach stworzyły sie szanse na budowę obwodnicy w Jędrzejowie,za Krakowa w
> ogóle sie o tym nie mówiło. Kraków Wam też nie nadaje bo sam ma duże potzreby,a
>
> studiować każdy może tam ,gdzie chce,jak sie otworzą granice UE to w całej
> Europie.Szkoda na zkończenie,że wcześniej nie zaglądałeś na forum Kielce lub
> Kraków bo swego czasu na ten temat toczylismy żywiołową dyskusje z niejakim
> małopolaninem z forum krakowskiego,ale wolna wola,forum jest otwarte i chętnie
> każde zdanie wysłuchamy,ale musi to być dyskusja merytoryczna.A Hamster się po
> prostu zdenerwował,ale mu wolno bo młody jest i poza tym gorącym patriotą
> lokalnym jest.

Myślę, że jedrzejow nie przedstawił demagogicznych argumentów, jego wypowiedzi są
warte dyskusji. Miło, że mnie wspomniałeś, ale pamiętasz chyba jeszcze moje
zdanie...

[Gość: kielczan]

Jeśli można wiedzieć, na czym opiera pan stwierdzenie,że bieda ludzi w
Jędrzejowie zależy od takiej a nie innej przynależności wojewódzkiej. Czy wydaje
się Panu, że w Krakowie czekają na Pana z workiem pieniędzy. Niech Pan zapyta
co sądzą o swojej metropolii mieszkańcy okolic małych podgórskich miejscowości
szczególnie tych, które ucierpiały przez powódź - narzekają. Szerokie otwarcie
dzióbka w stronę większej i bardziej kolorowej mamusi na prawdę niewiele da.
Kto Panu powiedział że Sandomierz ciąży ku Lublinowi - jest owszem grupa ludzi,
którzy podobnie jak Pan chętnie widzieli by się w Małopolsce ale tak na prawdę
to największa szansa dla tego miasta leży w zdobyciu pozycji historycznej i
kulturalnej stolicy regionu świętokrzyskiego i mam nadzieję, że dążenia te
znajdą większe zrozumienie wśród kieleckich elit. Proszę Pana, niech mi Pan
wierzy studiowałem w Krakowie i mieszkałem tam przez kolejne 10 lat po
studiach. Galicyjskie tradycje historyczne są tam dalej bardzo silne a ludzie i
sprawy z "kongresówki" na prawdę będą tam w świadomości decydentów zawsze ciut
bardziej odległe. Ciekawym jest, że po ostatecznym ukszatałtowaniu nowej listy
województw nikt za nami w Krakowie nie płakał - po prostu jesteśmy nieco obcy.
Zdaję sobie sprawę, że noże czuć się Pan i inne osoby z Jedrzejowa i
rozczarowane tym co się dzieje ale na prawdę nie szukajmy kolejnych "wojen" i
niepotrzebnych napięć wśród mieszkańców regionu. Jest jeszcze drugi element
moim zdaniem najważniejzy w tej dyskusji. Biurokraci z Brukseli dzielą fundusze
pomocowe proporcjonalnie do potrzeb dlatego wolałbym aby nasz region ponownie
w statystykach wrócił na 16 miejsce.
Pozdrawiam i przepraszam jeśli czymś Pana mój głos oburzył.

[Gość: jurek]

Nie wiem skad biorą sie tacy ludzie jak ty????Ale mam nadzieje ze jest ich
mało!!!Jak Ci nie pasuje to sie wyprowadz -najlepiej do np.Olsztyna czy
Opola,bedzie o jednego debila mniej.(takich ludzi inaczej nazwac nie moge,chyba
ze jeszcze gorzej)

[yahagi]

>> Brakuje ci argumentów ?

Widzisz.... żeby rozsądnie z Tobą dyskutować, musiałbyś również używać
rozsądnych argumentów. W przeciwieństwie do Ciebie, ja nie wypowiadam się w
imieniu Jędrzejowa, czy innych Końskich, a jedynie w swoim własnym (czyli
mieszkańca Kielc). Naprawdę uważam, że nie ma tu czego roztrząsać . Twoja
wiedza – bez obrazy – jest bardzo płytka. Wydaje ci się tylko co sądzą
mieszkańcy Jędrzejowa... i innych Sędziszowów. Chyba odrobinę zbyt
powierzchownie postrzegasz to co się dzieje w gospodarce zarówno
świętokrzyskiej jak i krajowej. Może powinieneś pojechać np. ... do Nysy ???
Mają tam 30% bezrobocia, mimo że Daewoo NYSA wciąż jeszcze pracuje i jest
największym pracodawcą w mieście ? No to co .....???
Likwidujemy ‘dolnośląskie’ ??? bo nie spełnia oczekiwań mieszkańców NYSY ? Może
w przypływie emocji wybierz się do Szczecina... zapytaj mądrych ludzi co będzie
z miastem, jeżeli Stocznia upadnie ...?? Zlikwidujemy ‘zachodniopomorskie’ ? A
PGRy pod Słupskiem ? Bierzemy się za ‘pomorskie’ ? Znów bez obrazy – chyba nie
wiesz po co była ta reforma.

>> I nie ma co mówić, że np. przesunąło się w rankingach z ostatniego, na 14
miejsce.

No tak.... jeżeli nie jest dla Ciebie argumentem, że świętokrzyskie
przeskoczyło w okresie 3 lat dwa inne województwa, no to co jest ? Oczekujesz,
że w tym czasie powinniśmy dogonić ‘mazowieckie’ ? No ... jeżeli tak, no to
cóż... okrutnie naiwny jesteś ... teraz rozumiem Twoje rozgoryczenie. A tak
całkiem na marginesie .... w którym to rankingu ‘świętokrzyskie’ było ostatnie ?

>> Jędrzejów, Pińczów, Kazimierza ciążą bowiem do Krakowa,
>> Włoszczowa i Końskie do sąsiednich powiatów w województwach łódzkim i
śląskim,
(?????... pogięło Cię...?????...Włoszczowa ? Końskie ? wejdź sobie na
Częstochowę i poczytaj co tam sądzą o ‘byciu w śląskim’... a potem się
wypowiadaj, bo strasznie Ci się pierniczy.....)

>> a Sandomierz i pozostałe powiaty z dawnego województwa tarnobrzeskiego do
swojej starej stolicy

... do której...??? Bo starą stolicą dla Sandomierza były Kielce... i mają one
w tej chwili w Sandomierzu około 70% poparcia. I władze tego miasta są
zadowolone z tego faktu ... Chyba że przytoczysz jakieś rzetelne źródło mówiące
coś innego. Więc która to ta stolica ? może cofamy się do czasów wczesnych
Jagiellonów... ?? było już o tym.

>> i Lublina.

... mistrzu....!!!... no i jak tu z Tobą dyskutować ? Kto ciąży do Lublina ?
kto..????

>> Tylko Starachowice, Ostrowiec i Skarżysko umiarkowanie są zadowoleni z
województwa. Wynika to z bliskości >> Kielc.

Znów nie masz pojęcia o czym mówisz.... z bliskości Kielc nic znacznego nie
wynika... tak samo jak dla Radomia nic nie wynika z faktu, że jest w
zdecydowanie najbogatszym województwie ‘mazowieckim’. Wręcz przeciwnie....
Zapytaj tych w Radomiu jak im się zdobywa jakiekolwiek fundusze
na ‘płaszczyźnie wojewódzkiej’. Jedyne co wynika, to wspólne problemy danego
regionu , w którym są one porównywalne... u nas są; w Radomiu i mazowieckim – a
zwłaszcza w Stolycznej - chyba nie bardzo...

>> Ale po nauki jeżdżą już do Krakowa, Warszawy i Lublina.

Noo... w tym nic złego nie widzę.... a na Targi przyjeżdżają do Kielc, do CTK,
a żeby zobaczyć zegary jeżdżą do Jędrzejowa... to takie dziwne ?
Znów: nie wypowiadaj się za innych; przyjdź – najlepiej w weekend, gdy są
zaoczni- pod jakąś szkółkę wyższą w Kielczech.... wtedy najłatwiej zorientować
się kto skąd jest.... chyba będziesz zaskoczony (rozczarowany?) wynikami.

>> Z zazdrością obserwuję rozwój sąsiedniego województwa ze stolicą w Krakowie.
Tu zresztą stiuduje cały
>> Jędrzejów i większość Kielc.

Znów: wypowiadaj się za siebie... obserwuję to co się dzieje w mieście i
jeżeli ‘większość Kielc’ miałaby gdziekolwiek poza Kielcami studiować, to
odnoszę wrażenie, że raczej jest to Wrocław niż Kraków.
Przekonaj mnie do tego rozwoju województwa małopolskiego.... ok. ? Bo wskaźniki
wskazują na coś całkiem innego. W średnich zarobkach nie tak dawno
wyprzedziliśmy łódzkie, (jesteśmy chyba na 10 miejscu- to dobre / złe
miejsce ?) na równi jesteśmy z kuj-pom... a w następnej kolejności jest opolskie
(9), a potem małopolskie(8), do którego mamy niecałe 60 zł... A teraz Ty
sprawdź ile ma małopolskie do śląskiego, o mazowieckim nie mówiąc.... jak
sprawdzisz... chętnie wrócę do tego tematu.... przygotuj się więc, bo na chwilę
obecną – nawet nie ma o czym gadać.

>> przejeźdzcie się do Jędrzejowa, Sędziszowa i zobaczcie gdzie pracują,
kształcą się i sprzedają swoje produkty
>> mieszkańcy tych miejscowości.

W sąsiednim pomieszczeniu pracuje gość z Jędrzejowa... skończył z tego co wiem
PŚwiętokrzyską....A z tego, że Kazimierza czy Jędrzejów sprzedają swoje
produkty w Krakowie – ja się bardzo cieszę.... bo to daje szansę tym z Końskim
i Opatowa sprzedawać w Kielcach... takie są prawa rynku.... I cieszę się, bo ci
z Końskich, nie wożą swoich za bardzo do Łodzi.... ciekawe dlaczego...???
Wiesz, że prawie połowę budów w Stolicznej realizowały firmy z Kielc ?
Wyciągnij może jakiś wniosek z tego... chętnie usłyszłę....

>> warto być z Krakowem w województwie. To znakomita reklama dla całego regionu.

Taaa.... pogadaj z tymi z Tarnowa.... jaka to reklama... i w ogóle jaka
promocja ... jak to się Tarnów od tego czasu rozwinął..... A tych z Częstochowy
zapytaj jaki to rozkwit przeżywa ich filharmonia za ‘śląskich czasów’....

[malopolanin]

Cześć Yahagi !

I ja ustosunkuje się do tych wypowiedzi. Spróbuję obiektywnie. Tak jak bym nie
był mieszkancem Krakowa ok?
Postaraj się podobnie.

yahagi napisał(a):

> >> Brakuje ci argumentów ?
>
> Widzisz.... żeby rozsądnie z Tobą dyskutować, musiałbyś również używać
> rozsądnych argumentów. W przeciwieństwie do Ciebie, ja nie wypowiadam się w
> imieniu Jędrzejowa, czy innych Końskich, a jedynie w swoim własnym (czyli
> mieszkańca Kielc). Naprawdę uważam, że nie ma tu czego roztrząsać . Twoja
> wiedza – bez obrazy – jest bardzo płytka. Wydaje ci się tylko co są
> dzą
> mieszkańcy Jędrzejowa... i innych Sędziszowów. Chyba odrobinę zbyt
> powierzchownie postrzegasz to co się dzieje w gospodarce zarówno
> świętokrzyskiej jak i krajowej. Może powinieneś pojechać np. ... do Nysy ???
> Mają tam 30% bezrobocia, mimo że Daewoo NYSA wciąż jeszcze pracuje i jest
> największym pracodawcą w mieście ? No to co .....???
> Likwidujemy ‘dolnośląskie’ ??? bo nie spełnia oczekiwań mieszkańców
> NYSY ?

Nysa leży w Opolskiem...

Może
> w przypływie emocji wybierz się do Szczecina... zapytaj mądrych ludzi co będzie
>
> z miastem, jeżeli Stocznia upadnie ...?? Zlikwidujemy ‘zachodniopomorskie
> ’ ? A
> PGRy pod Słupskiem ? Bierzemy się za ‘pomorskie’ ? Znów bez obrazy
> – chyba nie
> wiesz po co była ta reforma.
>
> >> I nie ma co mówić, że np. przesunąło się w rankingach z ostatniego, na
> 14
> miejsce.
>
> No tak.... jeżeli nie jest dla Ciebie argumentem, że świętokrzyskie
> przeskoczyło w okresie 3 lat dwa inne województwa, no to co jest ? Oczekujesz,
> że w tym czasie powinniśmy dogonić ‘mazowieckie’ ? No ... jeżeli ta
> k, no to
> cóż... okrutnie naiwny jesteś ... teraz rozumiem Twoje rozgoryczenie. A tak
> całkiem na marginesie .... w którym to rankingu ‘świętokrzyskie’ by
> ło ostatnie ?
>
> >> Jędrzejów, Pińczów, Kazimierza ciążą bowiem do Krakowa,
> >> Włoszczowa i Końskie do sąsiednich powiatów w województwach łódzkim i
> śląskim,
> (?????... pogięło Cię...?????...Włoszczowa ? Końskie ? wejdź sobie na
> Częstochowę i poczytaj co tam sądzą o ‘byciu w śląskim’... a potem
> się
> wypowiadaj, bo strasznie Ci się pierniczy.....)

Przypuszczam, że mówił on o powiatach częstochowskim i opoczniańskim, a nie o
Śląsku jako takim.
>
> >> a Sandomierz i pozostałe powiaty z dawnego województwa tarnobrzeskiego
> do
> swojej starej stolicy
>
> ... do której...??? Bo starą stolicą dla Sandomierza były Kielce... i mają one
> w tej chwili w Sandomierzu około 70% poparcia. I władze tego miasta są
> zadowolone z tego faktu ... Chyba że przytoczysz jakieś rzetelne źródło mówiące
>
> coś innego. Więc która to ta stolica ? może cofamy się do czasów wczesnych
> Jagiellonów... ?? było już o tym.

A Sandomierz starą stolicą Kielc :)
>
> >> i Lublina.
>
> ... mistrzu....!!!... no i jak tu z Tobą dyskutować ? Kto ciąży do Lublina ?
> kto..????

Tu facet ma rację. W Sandomierzu dziś bardzo szczerze mówi się o związkach z
Lublinem. Nie wiem czemu, może profil producji ( zagłębie jabłkowe koł
Sandomierza i Opola Lubelskiego?). Faktem też jest, że stosunkowo dużo ludzi
pracuje i uczy się w Lublinie.
>
> >> Tylko Starachowice, Ostrowiec i Skarżysko umiarkowanie są zadowoleni z
>
> województwa. Wynika to z bliskości >> Kielc.
>
> Znów nie masz pojęcia o czym mówisz.... z bliskości Kielc nic znacznego nie
> wynika... tak samo jak dla Radomia nic nie wynika z faktu, że jest w
> zdecydowanie najbogatszym województwie ‘mazowieckim’. Wręcz przeciw
> nie....
> Zapytaj tych w Radomiu jak im się zdobywa jakiekolwiek fundusze
> na ‘płaszczyźnie wojewódzkiej’. Jedyne co wynika, to wspólne proble
> my danego
> regionu , w którym są one porównywalne... u nas są; w Radomiu i mazowieckim 
> 211; a
> zwłaszcza w Stolycznej - chyba nie bardzo...

Dlatego życzę Wam wspónego województwa z Radomiem. Pytam szczerze : czy nie
czujecie żadnych związków z Kielecczyzną leżącą w woj. Mazowieckim ?

> >> Ale po nauki jeżdżą już do Krakowa, Warszawy i Lublina.
>
> Noo... w tym nic złego nie widzę.... a na Targi przyjeżdżają do Kielc, do CTK,
> a żeby zobaczyć zegary jeżdżą do Jędrzejowa... to takie dziwne ?
> Znów: nie wypowiadaj się za innych; przyjdź – najlepiej w weekend, gdy są
>
> zaoczni- pod jakąś szkółkę wyższą w Kielczech.... wtedy najłatwiej zorientować
> się kto skąd jest.... chyba będziesz zaskoczony (rozczarowany?) wynikami.
>
> >> Z zazdrością obserwuję rozwój sąsiedniego województwa ze stolicą w Kra
> kowie.
> Tu zresztą stiuduje cały
> >> Jędrzejów i większość Kielc.
>
> Znów: wypowiadaj się za siebie... obserwuję to co się dzieje w mieście i
> jeżeli ‘większość Kielc’ miałaby gdziekolwiek poza Kielcami studiow
> ać, to
> odnoszę wrażenie, że raczej jest to Wrocław niż Kraków.

Mimo wszystko najpierw Kraków, pó..xniej Wrocław i Warszawa. Tak przynajmiej
wynika z opowiadań znajomych z Kielc.
> Przekonaj mnie do tego rozwoju województwa małopolskiego.... ok. ? Bo wskaźniki
>
> wskazują na coś całkiem innego. W średnich zarobkach nie tak dawno
> wyprzedziliśmy łódzkie, (jesteśmy chyba na 10 miejscu- to dobre / złe
> miejsce ?) na równi jesteśmy z kuj-pom... a w następnej kolejności jest opolski
> e
> (9), a potem małopolskie(8), do którego mamy niecałe 60 zł... A teraz Ty
> sprawdź ile ma małopolskie do śląskiego, o mazowieckim nie mówiąc.... jak
> sprawdzisz... chętnie wrócę do tego tematu.... przygotuj się więc, bo na chwilę
>
> obecną – nawet nie ma o czym gadać.

Zwracam uwagę, że średnie zarobki nie są dobrym wskaźnikiem, np zobacz na niskie
zarobki w woj. Wielkopolskim
>
> >> przejeźdzcie się do Jędrzejowa, Sędziszowa i zobaczcie gdzie pracują,
> kształcą się i sprzedają swoje produkty
> >> mieszkańcy tych miejscowości.
>
> W sąsiednim pomieszczeniu pracuje gość z Jędrzejowa... skończył z tego co wiem
> PŚwiętokrzyską....A z tego, że Kazimierza czy Jędrzejów sprzedają swoje
> produkty w Krakowie – ja się bardzo cieszę.... bo to daje szansę tym z Ko
> ńskim
> i Opatowa sprzedawać w Kielcach... takie są prawa rynku.... I cieszę się, bo ci
>
> z Końskich, nie wożą swoich za bardzo do Łodzi.... ciekawe dlaczego...???
> Wiesz, że prawie połowę budów w Stolicznej realizowały firmy z Kielc ?
> Wyciągnij może jakiś wniosek z tego... chętnie usłyszłę....
>
> >> warto być z Krakowem w województwie. To znakomita reklama dla całego r
> egionu.
>
> Taaa.... pogadaj z tymi z Tarnowa.... jaka to reklama... i w ogóle jaka
> promocja ... jak to się Tarnów od tego czasu rozwinął..... A tych z Częstochowy
>
> zapytaj jaki to rozkwit przeżywa ich filharmonia za ‘śląskich czasów̵
> 7;....

A może zapytasz np. Bochni, Brzeska...
Przecież wiadomo, że każde miasto, które straciło status województswa będzie
niezadowolone. Zyskały za to i to znacznie, powiaty.

[teymyr]

malopolanin napisał(a):

> Mimo wszystko najpierw Kraków, pó..xniej Wrocław i
Warszawa. Tak przynajmiej
> wynika z opowiadań znajomych z Kielc.

Jako licealista i przyszłoroczny maturzysta mogę
potwierdzić słowa Yaghiego. W tym roku w moim ogólniaku
zdecydowanie króluje Wawa (UW, PW, SGH) oraz Wrocek
(PWr). Do Krakowa, owszem, również wybiera się spora
gromadka, choć nie aż tak liczna. Choć szczerze dziwi
mnie że aż tak mała - trzeba przyznać uczciwie, że Kraków
jako ośrodek akademicki porównywalny jest ze Stolicą.

Inna sprawa, że liczbą studentów trudno chyba mierzyć
przydatność województwa. Inaczej stolice powinniśmy
zostawić tylko w Krakowie, Wrocławiu, Poznaniu, Gdańsku i
Stolicy; w reszcie miast bowiem uczelnie nie odbiegają
szczególnie poziomem od kieleckich (vide choćby rankingi
uczelni), a ich mieszkańcy w dużej części wybywają do
większych ośrodków.

I jeszcze jedno. Mam wielu znajomych z miejscowości -
wydawałoby się - bliższych Krakowowi, konkretnie z
Jędrzejowa, Stopnicy, Chmielnika, którzy nie wyobrażają
sobie przeniesienia się z Kielcz.

[malopolanin]

Nie chcę się kłócić. Może zależy to do rocznika. Ja swoje "badania"
przeprowadzałem, wydawało mi się, na reprezentatywnej grupie kielczan.

[malopolanin]

Gospodarczo ( pod względem rynku rolnego) Jędrzejów jest na pewno silnie
związany z Małopolskim. Wiesz, problem w tym, że województwo Świątokrzyskie
zostało tak okrojone w porównaniu z Kieleckim z 1975 ( nie mówiąc o tym z
1946), że tutaj nie ma już co wycinać. Raczej powinniście zastanowić się do
powstania województwa obejmującego Radom i Częstochowę. Wielokrotnie namawiałem
do dyskusji na ten temat na forum Kielce, ale mieszkańcy Radomia i Kielc nie
potrafią pokonać własnych antagonizmów.
Co do Jędrzejowa, to jego przynależność do województwa z Krakowem miałaby sens
tylko wtedy, gdy stworzonoby wielkie regiony bacząc przy tym, by struktury
wojewódzkie były w pewnym stopniu we wszystkich dawnych stolicach regionów.
Trzeba by się też zastanowić nad stolicą takiego regionu.
Ale teraz - jeśli chcesz, żeby było lepiej przekonuj w Częstochowie i Radomiu o
potrzebie stworzenia wspźólnego województwa z Kielcami. Wówczas i wpływy w
Warszawie będą większe i silniejszą kartę przetargową będziecieei mieli w
rozmowach z UE.
PiIlnuj, by kileckie firmy nie przenosiły siedzib do Warszawy ( jak Exbud -
Skanska), bo ugodzi to i w mieszkańców Twojego powiatu.
A kiedyś może dojrzejemy do wspólnego, wielkigo województwa z dużymi
uprawnieniami. Koledzy z Kielc ( Yahagi, Drs) powiedzieli mi, że jak będą mieli
potrzebę, to wrócą do rozmowy o wielkim województwie...

[drs]

Tak na poważnie to myślę,że dajmy sobie trochę czasu na kreslenie nowych
mapek.Regiony wcale nie muszą być wielkie.W wielu krajach zachodniej Europy
regiony wcale nie sa wielkie,chodzi bardziej o więź regionalną i
wspólnątożsamość,dopóki tego nie bedzie to zawsze jakiś jędrzejów bedzie
niezadowolony.Jesteśmy w przededniu/tak mogę chyba powiedzieć/akcesji do
UE,dajmy czas ,niech to wszystko okrzepnie,nie uszczęśliwiajmy nikogo na
siłę,jak ten ekseryment się nie sprawdzi to wtedy przyznam wszystkim
malkontentom rację-myliłem się.Przykład Świętokrzyskiego wcale nie jest tutaj
sztandaroway,bo tak na dobra sprawę to w Polsce powinno być góra 10
regionów,dlatego skoro jest 16 to nie dyskredytujmy Świetokrzyskiego bo ma
takie same rację bytu jak Lubelskie,Podkarpackie,Warmińsko-Mazurskie,czy
Lubuskie lub Opolskie i na tym bym zakonczył.Pozdrawiam.

[yahagi]

Jak DRS słusznie zauważył – temat fajny, bo nawet bardziej regionalny niż
lokalny. To, co ja wychwyciłem w wypowiedziach ‘JĘDRZEJOWA’, to rozczarowanie
województwem ze stolicą w Kielczech. Niezależnie od tego, czy jest to Wojtuś,
czy nie, strasznie dużo goryczy i niespełnionych oczekiwań było w tej treści.
Pewnie – bardzo łatwo jest krytykować – to nasza narodowa cecha. Bo niby co
taki Jędrzejów ma z województwa (w domyśle w Kielcach) ? Ano nic, bo ziemniaki
i tak ci z Jędrzejowa sprzedają w Krakowie.... no to co...? Może lepiej do
małopolskiego....
Może zostawmy temat, co miałby z Krakowa, a zastanówmy się, co województwo (nie
Kielce) ma z Jędrzejowa ? Wizerunek i klimat naszego regionu kształtują
wszyscy; nie tylko Kielce... również inni, min. Jędrzejów... Fajnie o tym
pamiętać i rozwijać współpracę na płaszczyźnie wewnątrz wojewódzkiej, zamiast
jedynie oczekiwać. Starachowice i Skarżysko pewnie są zadowolone z tego, że są
w świętokrzyskim a nie mazowieckim, bo tam mają świadomość, że byliby tak
daleko od Stolycy, że nikt by o nich nie pamiętał. Dlatego tam ludzie woleli
biedne, ciasne, ale własne, w którym mają coś do powiedzenia..... I mówią;
pojawiają się jakieś inicjatywy, typu SSE (podobno czwarta w kraju pod względem
inwestycji....)... chcą, próbują, walczą, tak jak np. Ostrowiec ze swoją
hutą... i to chyba różni te miasta od Jędrzejowa (nie jestem uprzedzony – jakby
co.... całkiem lubię Jedrzejów :). SK, ST i OS wykazują inicjatywę, próbują coś
zrobić, bo są świadomi tego, że jeżeli sami czegoś nie zrobią, to z całą
pewnością nikt im nic nie da.
W Jędrzejowie jak widać jest inaczej. Tylko nie przypominam sobie, żeby
Jędrzejów wykazał się jakąś większą inicjatywą. Za to na pamięć przychodzą mi
dwa wydarzenia: pierwsze z nich dotyczyło budowy w Jędrzejowie jakiejś
ekologicznej spalarni (albo oczyszczalni ścieków) – co kosztowało miliony, a
okazało się strasznym przekrętem - chyba POLITYKA o tym pisała.... a drugi, to
rajcy Jędrzejowa podnoszący o 100% jakiś’tam podatek od samochodów ciężarowych
na terenie gminy.... Nie muszę pisać jak to wpłynęło na konkurencyjność na
rynku firmy ELMAR pana Mariana Glity, posiadającego kilkadziesiąt ciężarówek...
(nie wiem jak się to skończyło). Takie inicjatywy wykazuje się w Jędrzejowie,
ale za to dużo oczekuje się od Kielc.

Jeżeli w Jędrzejowie tak źle, to czemu mądrzy ludzie nie wezmą się za coś ? Ich
mądrość ogranicza się jedynie do tego by wiedzieć że jest źle ? Tuż pod
Jędrzejowem przebiega LHS – dlaczego nie wykorzystać czegoś takiego ? Przecież
to ogromny potencjał. Pisałem już o tym: www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=KIELCE&wid=1334898&aid=1334898
Tylko rzecz w tym, żeby wykazać trochę inicjatywy i narobić szumu wokół sprawy.
Zbudować ‘lobby’ (my w Kielcach pomożemy.... spokojnie), zrobić projekt,
pokazać np. w czasie jakichś targów np. w CTK, zainteresować fundusze UE, firmy
spedycyjne... itd.... Można ? Trudne ? Ale przecież łatwiej oczekiwać niż coś
robić, no nie ? A Jędrzejów niech czeka; Wolbrom i inne Sławkowy z całą
pewnością tym się zainteresują.
A E77 ? Warto popatrzeć ile jest np. stacji benzynowych na odcinku Skarzysko –
Radom, a ile Jędrzejów Kielce... Przecież E77 to też potencjał... a może jakieś
bary ..? A może jakiś hotel w Jędrzejowie ? A to by się CTK ucieszyło...

No i znów z drugiej beczki: skoro o wspólnym województwie mowa.... Jeżeli już
ktoś o nim mówi, to czemu spogląda na Kielce i od Kielc _tylko_ oczekuje ?
Przecież to my, tu w Kielcach dźwigamy największy ciężar tego województwa. A
poparcie skąd ? A z nikąd ..!!! Jak se w Kielczech wywalczymy TVP O/Kielce, to
wszyscy będą mieli telewizję regionalną.... Jak se w Kielczech wywalczymy
lotnisko – to wszyscy będą latać.... A UnivŚv ? Czy to tylko prestiż dla
Kielc ? Jeżeli robimy to dla samych siebie, tzn tylko i wyłącznie dla Kielc –
no to heja..... zmieńmy już dziś jego nazwę na UnivKielecki.... bo wszyscy inni
i tak mają gdzieś nasze wysiłki.
I se mieszkańcy Kielc będą na nim studiować, a z Jędrzejowa nikogo tu nie
wpuścimy. Jak se sami w Kielczech nie wywalczymy, to nikt nam nie pomoże. To za
każdym razem jest: ‘weźmy się i zróbcie’.... Te tematy były poruszane na
forum.... czy był jakikolwiek głos wspierający te inicjatywy z miast regionu ?
hmmmm... może kogoś pominąłem ? Wychodzi więc, że to Kielce mają załatwiać,
robić i dawać wszystkim po kolei....

O tym dźwiganym ciężarze: kogoś, kto nie ma pojęcia jaką funkcję pełnią Kielce
w woj. Świętokrzyskim - zapraszam na bezpłatną poranną wycieczkę po dworcach
PKP, PKS, busów na Mielczarskiego i przystankach podmiejskich MPK. Zobaczy ile
ludzi przybywa codziennie do Kielc do pracy. To ludzie ze wszystkich miast
regionu ( z jednych więcej np. Skarzysko, a z innych mniej, np. Sandomierz).
Spokojnie przybywa ich co dzień kilka tysięcy. Jakieś wnioski ? W samych
Kielcach bezrobocie wynosi około 16,5%. Co by było gdyby ci ludzie siedzieli
bez pracy u siebie ? Ano nie wiem, czy w Kielcach bezrobocie osiągnęłoby 10%...
większość szukających roboty w mieście miałoby pracę, ja miałbym zarobki o 40%
wyższe (bo by mnie pracodawca zmuszony był cenić) i wszystkie podatki
zostawałyby w mieście; bo miejscowi płaciliby je w I i II Urz Skarbowym w
Kielczech.... a nie np. w Jędrzejowie, i tych podatków byłoby więcej, i byłyby
wtedy pieniądze na Univ, TVP, lotnisko, ogród botaniczny... itd.... ale by było
fajnie. Ale tak nie jest, bo Kielce ‘ciągną’ znaczną cześć bezrobotnych w
województwie. Taka jest min. rola stolicy regionu.

Może to już czas, żeby Kielce naprawdę zaczęły od innym miast regionu czegoś
wymagać ????..... A może nauczyć się współpracy ?

[yahagi]

Cześć Yahagi !

>> I ja ustosunkuje się do tych wypowiedzi. Spróbuję obiektywnie. Tak jak bym
nie
>> był mieszkancem Krakowa ok?
>> Postaraj się podobnie.

OK.! ..:)

>> Nysa leży w Opolskiem...

Sorki.... masz rację.... :) zagalopowałem się ...:) no to likwidujmy ‘opolskie’

>> Przypuszczam, że mówił on o powiatach częstochowskim i opoczniańskim, a nie
o
>> Śląsku jako takim.

Cóż... no to wychodzi, że chyba jest trochę nie w temacie...

>> A Sandomierz starą stolicą Kielc :)

Dokładnie...:)

>> Tu facet ma rację. W Sandomierzu dziś bardzo szczerze mówi się o związkach z
>> Lublinem. Nie wiem czemu, może profil producji ( zagłębie jabłkowe koł
>> Sandomierza i Opola Lubelskiego?). Faktem też jest, że stosunkowo dużo ludzi
>> pracuje i uczy się w Lublinie.

Małopolaninie: skąd takie info ??? Jestem pod wrażeniem niektórych
Twoich ‘źródeł’.... Sandomierz to głównie HSO –Sandoglass (Huta Szkła
Okiennego)... oni tam robią szyby do 1/3 samochodów produkowanych w EU.
Dziesiątki TIRów z tymi szybami co dzień przejeżdżają przez Kielce. Szkło i
turyści..... A jabłka ? Jabłka to Sandomierz wozi do Pińczowa... to się AGROS
nazywa... popytaj, zanim znów takie herezje napiszesz, albo podaj to źródło, bo
ciekaw jestem co jeszcze ‘odkrywczego’ ono podaje....
Lublin ..??? hmm... bo widzisz... te 70% które podałem - one nie są wyssane z
palca; nie mam pod ręką gazetki która robiła sondę, ale z tego co pamiętam to
jeszcze 20% chciało do Krakowa, a pozostałe 10% rozłożyło się na Rzeszów,
Lublin, powrót pod Tarnobrzeg i na niezdecydowanych.... Jeżeli więc 2 lub 3 %
dla Lublina ‘stanowią’ przeciw 70% na Kielce.... no to hmmmm..... to ja idę do
domu....

>> Dlatego życzę Wam wspónego województwa z Radomiem. Pytam szczerze : czy nie
>> czujecie żadnych związków z Kielecczyzną leżącą w woj. Mazowieckim ?

Małopolaninie: miałem wrażenie, że już zamknęliśmy ten temat: do małżeństwa
trzeba dwojga; ani Radom nas nie chce (z takich czy innych względów – było już
o tym), ani my na siłę nie będziemy ciągnąć Radomia... bo nie jest aż tak
atrakcyjny. No i jeszcze raz przypominam (bez uszczypliwości..:)), że to sprawa
wyłączenie między KI a RA... (gdybym nie był Kielczaninem - też bym to zrobił :)

>> Mimo wszystko najpierw Kraków, pó..xniej Wrocław i Warszawa. Tak przynajmiej
>> wynika z opowiadań znajomych z Kielc.

Cóż... skoro Ty lepiej wiesz gdzie mieszkańcy Kielc studiują – niech tak
będzie.....

>> Zwracam uwagę, że średnie zarobki nie są dobrym wskaźnikiem, np zobacz na
niskie
>> zarobki w woj. Wielkopolskim

A który wskaźnik będzie dobry ??? Żaden, bo nie można porównać dwóch różnych
województw. Tak się składa, że ‘małopolskie’ jest regionem zdecydowanie
bardziej zurbanizowanym. Gdzie są miasta – jest też (powinien być :)))
przemysł, a co za tym idzie miejsca pracy... Jeżeli miejsca pracy są, no to są
też zarobki.... (jest w tym jakaś logika – czy nie bardzo ?)...jeżeli tak jest,
no to powinniście nas bić na głowę.... a tak się nie dzieje...... co jest ???!!

Mnie nawet nie tak bardzo chodzi o cyferki, jak o ruchy w tym rankingu...
A ‘wielkopolskie’ jest bardzo dobrym przykładem właśnie takiego województwa
jak ‘małopolskie’: duży Poznań, który jest lokomotywą, i cały tor wagonów i
wagoników, które za nim nie nadążają.... Poznań je ciągnie... czyż nie ? Jaka
by była ta cyferka, gdyby nie było tam Poznania ? Czy przypadkiem nie jeszcze
niższa niż w ‘podkarpackim’ ? Z całą pewnością...... Obaj to wiemy ....:)) A
czy przypadkiem nie tak samo byłoby, gdyby zabrać ‘małopolsce’ Kraków ? A
jeszcze chętniej zabrałbym ‘mazowieckiemu’ Warszawę....ale by się wtedy
okazało......:)))!!!!!

.....Ale my tu przecież o województwach rozmawiamy, no nie ? A nie o
poszczególnych miastach..... Bo widzisz... województwo, to nie tylko Kraków,
czy Kielce.... dlatego średnia dochodów w województwie jest bardzo dobrym
wskaźnikiem o jego stanie.... Chociaż wolałbym taki sam ranking, ale bez
miast ‘stołecznych’... wtedy zdecydowanie bardziej obrazowałby on prawdę....

>> A może zapytasz np. Bochni, Brzeska...
>> Przecież wiadomo, że każde miasto, które straciło status województswa będzie
>> niezadowolone. Zyskały za to i to znacznie, powiaty.

No to może zapytajmy Sławkowa ...??? Albo innych, którzy z małopolski uciekli,
bądź uciekają... Czyżby ‘śląsk’ był lepszy ? Bo Częstochowa ma odmienne opinie,
a Filharmonia jest tego dowodem...

[malopolanin]

yahagi napisał(a):

>
> >> Tu facet ma rację. W Sandomierzu dziś bardzo szczerze mówi się o związ
> kach z
> >> Lublinem. Nie wiem czemu, może profil producji ( zagłębie jabłkowe koł
>
> >> Sandomierza i Opola Lubelskiego?). Faktem też jest, że stosunkowo dużo
> ludzi
> >> pracuje i uczy się w Lublinie.
>
> Małopolaninie: skąd takie info ??? Jestem pod wrażeniem niektórych
> Twoich ‘źródeł’.... Sandomierz to głównie HSO –Sandoglass (Hu
> ta Szkła
> Okiennego)... oni tam robią szyby do 1/3 samochodów produkowanych w EU.
> Dziesiątki TIRów z tymi szybami co dzień przejeżdżają przez Kielce. Szkło i
> turyści.....

No dobrze, ale mówimy o związku z Kielcami...
Co do turystów, to jeżdżą i z pominięciem Kielc ( np. z Krakowa, Lublina...)
A jabłka ? Jabłka to Sandomierz wozi do Pińczowa... to się AGROS
> nazywa... popytaj, zanim znów takie herezje napiszesz, albo podaj to źródło, bo
>
> ciekaw jestem co jeszcze ‘odkrywczego’ ono podaje....

Wiesz o tym, że daleki jestem od herezji. Swoje informacje zbieram od znajomych z
Sandomierza i ludzi sprzedających swe produkty. Niestety źródła liczbowego nie
mam, ale ufam w ich znajomość tematu. Posłuchaj ludzi w Sandomierzu : "jadę do
Lublina..." Przekonałem się naocznie...
> Lublin ..??? hmm... bo widzisz... te 70% które podałem - one nie są wyssane z
> palca; nie mam pod ręką gazetki która robiła sondę, ale z tego co pamiętam to
> jeszcze 20% chciało do Krakowa, a pozostałe 10% rozłożyło się na Rzeszów,
> Lublin, powrót pod Tarnobrzeg i na niezdecydowanych.... Jeżeli więc 2 lub 3 %
> dla Lublina ‘stanowią’ przeciw 70% na Kielce.... no to hmmmm..... t
> o ja idę do
> domu....
>

Z którego roku jest gazeta? Z 1998? Bo ja mam właśnie z tego roku, gdy losy
Świętokrzyskiego się ważyły. Ludzie nie chcieli iść do Rzeszowa, część szła do
Lublina, część do Krakowa. Większość entuzjastycznie podchodziła do idei
województwa Staropolskiego. Ale Staropolskiego z Radomiem i Częstochową ( później
z samą Częstochową). Byli dumni, że będą mieszkać w silnym województwie. Jeśli
masz nowsze lub inne dane to nie pozostaje mi nic jak je przeanalizować.

> >> Dlatego życzę Wam wspónego województwa z Radomiem. Pytam szczerze : cz
> y nie
> >> czujecie żadnych związków z Kielecczyzną leżącą w woj. Mazowieckim ?
>
> Małopolaninie: miałem wrażenie, że już zamknęliśmy ten temat: do małżeństwa
> trzeba dwojga; ani Radom nas nie chce (z takich czy innych względów – był
> o już
> o tym), ani my na siłę nie będziemy ciągnąć Radomia... bo nie jest aż tak
> atrakcyjny. No i jeszcze raz przypominam (bez uszczypliwości..:)), że to sprawa
>
> wyłączenie między KI a RA... (gdybym nie był Kielczaninem - też bym to zrobił :
> )
>

Wiem, ale o tym decydują też ( niestety ) ludzie w Warszawie. Gdyby nie to, to
dawno byście się dogadali...

> >> Mimo wszystko najpierw Kraków, pó..xniej Wrocław i Warszawa. Tak przyn
> ajmiej
> >> wynika z opowiadań znajomych z Kielc.
>
> Cóż... skoro Ty lepiej wiesz gdzie mieszkańcy Kielc studiują – niech tak
> będzie.....

Dostrzegam ironię w Twoim głosie, ale informacje zbierałem w tym roku. Sorry,
jeśli się zmieniło, tyo oddaję honor...
>
> >> Zwracam uwagę, że średnie zarobki nie są dobrym wskaźnikiem, np zobacz
> na
> niskie
> >> zarobki w woj. Wielkopolskim
>
> A który wskaźnik będzie dobry ??? Żaden, bo nie można porównać dwóch różnych
> województw. Tak się składa, że ‘małopolskie’ jest regionem zdecydow
> anie
> bardziej zurbanizowanym. Gdzie są miasta – jest też (powinien być :)))
> przemysł, a co za tym idzie miejsca pracy... Jeżeli miejsca pracy są, no to są
> też zarobki.... (jest w tym jakaś logika – czy nie bardzo ?)...jeżeli tak
> jest,
> no to powinniście nas bić na głowę.... a tak się nie dzieje...... co jest ???!!

Wiesz o tym, że pod wzgledem urbanizacji stoimy podobnie: Świętokrzyskie 46
%,Małopolskie 51 %. Powiaty zachodnie, silnie zurbanizowane mają zarobki znacznie
powyżej średniej ( olkuski, oświęcimski, częściowo wadowicki, krakowski, i Tarnów
i N. Sącz). Niestety tereny górzyste są jeszcze mniej zurbanizowane niż wasze,
część dochodów z turystyki jest zatajana, jak u Was ( tylko u Was na mniejszą
skalę, bo turystów jest mniej). Tak więc z skali województwa wskaźnik ten jest
taki jaki jest.
>
> Mnie nawet nie tak bardzo chodzi o cyferki, jak o ruchy w tym rankingu...
> A ‘wielkopolskie’ jest bardzo dobrym przykładem właśnie takiego woj
> ewództwa
> jak ‘małopolskie’: duży Poznań, który jest lokomotywą, i cały tor w
> agonów i
> wagoników, które za nim nie nadążają.... Poznań je ciągnie... czyż nie ? Jaka
> by była ta cyferka, gdyby nie było tam Poznania ? Czy przypadkiem nie jeszcze
> niższa niż w ‘podkarpackim’ ?

Jasne, że tak. Tylko Wielkopolskie ma jeszcze Piłę, Kalisz, Ostrów Wielkopolski,
Konin ( i wysokie zarobki w górnictwie). Może nie niższa byłaby ta cyferka niż
Podkarpackiem, ale podobna. W Małopolskiem mamy zaledwie 2 kopalnie wągla i jedną
z prawdziwego zdarzenia cynku i ołowiu.

Z całą pewnością...... Obaj to wiemy
> ....:)) A
> czy przypadkiem nie tak samo byłoby, gdyby zabrać ‘małopolsce’ Krak
> ów ? A
> jeszcze chętniej zabrałbym ‘mazowieckiemu’ Warszawę....ale by się w
> tedy
> okazało......:)))!!!!!
Pewnie, że taqk. Dawne radomskie jest przecież biedniejsze niż Świętokrzyskie.
Statystyki podwyższa naturalnie Warszawa.
>
> .....Ale my tu przecież o województwach rozmawiamy, no nie ? A nie o
> poszczególnych miastach..... Bo widzisz... województwo, to nie tylko Kraków,
> czy Kielce.... dlatego średnia dochodów w województwie jest bardzo dobrym
> wskaźnikiem o jego stanie.... Chociaż wolałbym taki sam ranking, ale bez
> miast ‘stołecznych’... wtedy zdecydowanie bardziej obrazowałby on p
> rawdę....

Popieram..
>
> >> A może zapytasz np. Bochni, Brzeska...
> >> Przecież wiadomo, że każde miasto, które straciło status województswa
> będzie
> >> niezadowolone. Zyskały za to i to znacznie, powiaty.
>
> No to może zapytajmy Sławkowa ...??? Albo innych, którzy z małopolski uciekli,
> bądź uciekają... Czyżby ‘śląsk’ był lepszy ? Bo Częstochowa ma odmi
> enne opinie,
> a Filharmonia jest tego dowodem...

Kto oprócz Sławkowa wyszedł z Małopolskiego ? To akurat zły przykład, a
tłumaczyłem Ci to już kiedyś. Sławków jest związany z Zagłębiem,(Dąbrową G.), ale
nie Śląskiem. Ale powiedzmy, że jego przydzielenie do Małopolskiego przy obecnym
układzie był niewłaściwe. Bądź sprawiedliwy : co powiedz na BB, Żywiec i
Jaworzno, które chciały być w Małopolskiem ?
Zresztą na tych konkretach, w obu stronach widać bezsens tego podziału i
nieuwzględnienie woli mieszkańców. Proszę Cię, bądź sprawiedliwy i powiedz, że
nieuwzględnianie woli mieszkanców było karygodne.

Drs

[malopolanin]

drs napisał(a):

> Tak na poważnie to myślę,że dajmy sobie trochę czasu na kreslenie nowych
> mapek.Regiony wcale nie muszą być wielkie.W wielu krajach zachodniej Europy
> regiony wcale nie sa wielkie,chodzi bardziej o więź regionalną i
> wspólnątożsamość,dopóki tego nie bedzie to zawsze jakiś jędrzejów bedzie
> niezadowolony.Jesteśmy w przededniu/tak mogę chyba powiedzieć/akcesji do
> UE,dajmy czas ,niech to wszystko okrzepnie,nie uszczęśliwiajmy nikogo na
> siłę,jak ten ekseryment się nie sprawdzi to wtedy przyznam wszystkim
> malkontentom rację-myliłem się.

Zgadzam się z Tobą co do joty. Regiony w Europie są różnej wielkości. Tylko tam
ta wielkość zależy najczęściej od odwiecznych przesłanek historycznych i
kulturowych. U nas niestety polityka wzięła górę nad tymi racjami i stąd mamy
obecne nieporozumienia. Wezmę przykład naszych województw. Przedzielono w nich
wszelkie więzi regionalne. Bo jak np. Opoczno, związane z Kielcami można był
umieścić w Łódzkiem. Albo jak Żywiec w Śląskiem itd. Więzi regionalnych nie
wykształci się w regionach tworzonych sztucznuie np. tzw. Województwie Śląskim,
gdzie Śląsk to 49 % terenu województwa.
Mam nadziję, że członkowstwo w UE wymusi po częsci korekty bezsensownych granic.

Przykład Świętokrzyskiego wcale nie jest tutaj
> sztandaroway,bo tak na dobra sprawę to w Polsce powinno być góra 10
> regionów,dlatego skoro jest 16 to nie dyskredytujmy Świetokrzyskiego bo ma
> takie same rację bytu jak Lubelskie,Podkarpackie,Warmińsko-Mazurskie,czy
> Lubuskie lub Opolskie i na tym bym zakonczył.Pozdrawiam.

Ja nigdy nie dyskredytowałenm Świętokrzyskiego. Też uważam, że w przyszłości
trzeba stworzyć 10 regionów. Tak wynika z ekonomii. Ale wówczas należy poprawić
całą reformę : od granic, przez pieniądze, aż do zarządzania. I zastanowić się
nad nowymi stolicami. Może dla ewentualnego naszego regionu idealny byłby
Sandomierz ?

Pozdrawiam

[yahagi]

>> 1946), że tutaj nie ma już co wycinać. Raczej powinniście zastanowić się do
>> powstania województwa obejmującego Radom i Częstochowę. Wielokrotnie
namawiałem
>> do dyskusji na ten temat na forum Kielce, ale mieszkańcy Radomia i Kielc nie
>> potrafią pokonać własnych antagonizmów.

Wierz mi, że doceniam Twoją szczerą wolę, ale takich decyzji nie podejmuje się
w ten sposób. Częstochowa - jak Częstochowa – ale Radom jest w tej chwili
stolicą polskiego bezrobocia. Naprawdę nic by nie zyskał przyłączając się do
świętokrzyskiego.... bo niby co ? Bez obrazy, ale tereny wokół Lipska
zdecydowanie bardziej przypominają najbiedniejsze rejony ‘podkarpacia’
czy ‘dolnośląskiego’ niż ‘świętokrzyskie’.... To byłby najbiedniejszy powiat w
województwie.... Kielce nie są aż tak wielką aglomeracją, a świętokrzyskie nie
jest aż tak bogate, żeby te różnice wyrównywać. Gdyby takie Lipsko znalazło się
w naszych granicach – trzeba by było je dotować jeszcze bardziej niż
Skarżysko... a na to nas nie stać, mamy dosyć własnych problemów z bezrobociem;
mazowieckie jest zdecydowanie bogatsze, a w Lipsku i Wierzbicy nic się nie
zmienia.... jakieś wnioski ?
Wg mnie - na chwilę obecną – świętokrzyskie jest w sam raz... Być może
opłacałoby się ‘podłączyć’ sam Radom, ale inne powiaty pociągnęłyby nas do
stanu podobnego jak Wa-Ma... a my nie chcemy być tym województwem, które ma
najgorsze wskaźniki...To nie tylko w powierzchni siła...

>> Ale teraz - jeśli chcesz, żeby było lepiej przekonuj w Częstochowie i
Radomiu o
>> potrzebie stworzenia wspźólnego województwa z Kielcami. Wówczas i wpływy w
>> Warszawie będą większe i silniejszą kartę przetargową będziecieei mieli w
>> rozmowach z UE.
>> PiIlnuj, by kileckie firmy nie przenosiły siedzib do Warszawy ( jak Exbud -
>> Skanska), bo ugodzi to i w mieszkańców Twojego powiatu.

Jak prawie nigdy – tym razem się z Tobą Małopolaninie zgadzam ....:) Z wielką
satysfakcją nawet...

>> A kiedyś może dojrzejemy do wspólnego, wielkigo województwa z dużymi
>> uprawnieniami. Koledzy z Kielc ( Yahagi, Drs) powiedzieli mi, że jak będą
mieli
>> potrzebę, to wrócą do rozmowy o wielkim województwie...

Nie wiem jak DRS, ale ja podtrzymuję to co powiedziałem....
:)

Pozdrawiam

[ckdezerter]

Jeżeli chodzi o Jędrzejów to fakt przynależności do małopolskiego niewiele
poprawi ich sytuację. Z własnego podwórka wiem że wielu ludzi z Jędzrejowa
(powiat i miasto) pracuje w kieleckich firmach.

Chciałbym jeszcze nawiązać do Lublina, byłem ostatnio w tym mieście i wygląda
mi na to że bardzo dużo buduje się tam nowych mieszkań (nieporównanie więcej
niż w Kielcach) więc chyba to bezrobocie nie jest w Lublinie aż tak bolesne.
Nawet Mitex zwietrzył tam interes i na Puławskiej ma swoją siedzibę.

[drs]

MITEX owszem w Lublinie sporo buduje,ale sa to głównie budynki urzyteczności
publicznej/gmachy Akademii Rolniczej itp./a jesli chodzi o developerów to chyba
raczej nie.Ale fakt mieszkań sporo sie buduje tylko stoja puste,bo brak
chetnych do kupna.Bezrobocie istnieje,tez prawda,ale trochę jest małego i
sredniego biznesu no i warstwa inteligencji
duza/lekarze,prawnicy ,naukowcy ,urzędnicy/wszkże Lublin uczelniami wyższymi
stoi.

[Gość: Dr z AŚ]

Przede wszystkim urzędnicy, województwo urzednikami stoi (zdaje sie, iż
wiekszość wielbicieli swietokrzyskiego to urzędnicy). Gdyby ich pensje
przeznaczyć na budowe obwodnicy Jędrzejowa - powstalaby w pół roku dajac
zatrudnienie kilkuset bezrobotnym. Stolicą jakiegos regionu może byc tylko
miasto, bedące silnym osrodkiem kulturalnym, gospodarczym, naukowym, usługowym.
Kielce takim osrodkiem nie są: o nizszosci cywilizacyjnej swiadczą m.in.
wypowiedzi na tym forum. Jeśli trzeba zasiegnąć rady lekarzy specjalistów -
trzeba jechac do Krakowa. Kielce zostały w XIX w. siedziba władz województwa...
krakowskiego! Bo Kraków leżał juz w innym zaborze, ale wiekszość jego
terytorium - w rosyjskim. Teraz i Kielce, i Kraków leżą w tym samym państwie,
więc po co mnożyć władze? Radom - to najwieksze miasto byłego woj.
sandomierskiego (należał do niego także Tarnów, Dukla, Pilzno..., Lublin też,
ale tylko do XIV w.) Ale kulturowo Sandomierszczyzna była Młopolską, strój
ludowy - krakowski! Kielce po prostu nie sa w stanie udźwignąć zadań i
obowiązków stolicy województwa: lepiej być drugim miastem w województwie
rozwojowym, niż pierwszym - w zapyziałym i bez szans (prze wojna mówiono: "do
Kielc na szmelc" - to Witkacy, zdaje się). Tylko silna Malopolska wygra z
innymi regionami (np. tzw. mazowieckim, które inkorporowało północna Małopolskę
z Radomiem). Ale o utworzeniu woj. świetokrzyskiego zadecydował prezydent RP:
to województwo to bastin SLD, gdyby bylo w Małopolskiem - wyborcy SLD
roztopiliby się w masie głosujacych na partie tradycji i liberalizmu. Jeśli
ktos mnie chce przekonać o konieczności istnienia tego wojewodztwa, musi zrobic
to odwołując sie do argumentów ekonomicznym. A fakty mi znane (dość dobrze)
przecza racjonalności utrzymywania tej jednostki administracji państwowej.

Yahagi, Drs

[malopolanin]

Ponieważ jesteście w tym temacie najbardziej rzeczowymi dyskutantami na tym
forum, chciałbym z Wami porozmawiać o podziale administracyjnym. Ale żeby nie
była to rozmowa między kielczaninami, a małopolaninem lecz między ludźmi
będącymi obywatelami naszego państwa. Nawet jeśli nasze opinie bądę niezgodne z
interesami naszych miast, ok?
Chodzi mi o generalne, a zarazem konkretne sprawy: kiedy i jak musi dojść do
zmian, w jaki stopniu należy uwzględniać wolę mieszkańców, racje historyczne,
geograficzne, społeczne i gospodarcze przy tworzeniu regionów, w jakim stopniu
regiony winy być samofinansowane i zarządzane, ile ich powinno być?
Macie chęć podjąc taki temat ?

[Gość: Hamster]

malopolanin napisał(a):

> Ponieważ jesteście w tym temacie najbardziej rzeczowymi dyskutantami na tym
> forum, chciałbym z Wami porozmawiać o podziale administracyjnym. Ale żeby nie
> była to rozmowa między kielczaninami, a małopolaninem lecz między ludźmi
> będącymi obywatelami naszego państwa. Nawet jeśli nasze opinie bądę niezgodne z
>
> interesami naszych miast, ok?
> Chodzi mi o generalne, a zarazem konkretne sprawy: kiedy i jak musi dojść do
> zmian, w jaki stopniu należy uwzględniać wolę mieszkańców, racje historyczne,
> geograficzne, społeczne i gospodarcze przy tworzeniu regionów, w jakim stopniu
> regiony winy być samofinansowane i zarządzane, ile ich powinno być?
> Macie chęć podjąc taki temat ?


Porozmawiaj z separatystami limanowskimi na forum krakowskim ! Oni wrecz nie moga
sie nacieszyc z faktu ze sa w malopolskim ;-)

[Gość: Bogoria]

A teraz was jeszcze zalewa, i znikąd pomocy. Może SLD da wam pieniędze na
parasole?

[drs]

Odpowiem w swoim imieniu.Uważam ,że z całym szacunkiem dla twojej wiedzy na
tematy społeczno-polityczne i problematyke regionalną cała ta dyskusja na
obecnym etapie nie ma najmniejszego sensu.Wywołuje niepotrzebne jątrzenie.W
życiu tak jest,że zawsze bedzie grupa zadowolonych i tych niezadowolonych.Tak
samo jest z podziałem na regiony.Pewnie z ekonomicznego punktu widzenia masz
racje,że dajmy na to 10 regionów miałoby ekonomiczny sens,ale tu jest pewne
ale.Nie zawsze liczby muszą przemawiać za takim rozwiązaniem,liczą się
zaszłości historyczne,geograficzne,powiazania gospodarcze,bliskość terytorialna.
Kielecczyzna od powstania pańswowości w 1918r w różnym kształcie,ale z przerwą
okupacyjną funkcjonuje prawie 100lat i chyba mimo wszystko wytworzyły sie pewne
powiązania gospodarcze,historyczne.Pewnie,że Kielce są małym ośrodkiem i z
trudem obecnie może się sprawdzić jako tzw.metropolia,trudno porównywać sie do
Krakowa,Poznania,czy Wrocławia.Ale w podstawowym zakresie spełnia jednak swoje
funkcje,a to na ile może je spełniać lepiej zależy nie tylko od samych Kielc-
/tutaj Yahagi miałby pewnie więcej do powiedzenia odemnie / ,ale i decydentów z
zewnątrz/vide WaRSZAWA/.Starania o własny Uniwerek czy Telewizję spełzają na
niczym z winy miejscowych elit,ale w duzej mierze jest opór materii na poziomie
warszawy i Krakowa niestety również.Każdy patrzy na partykularne własne
interesy.Mnie jako Kileczanina wkurza jak traktowane jest kieleckie i jego
problemy przez np. TV Kraków,s skoro ludzie płaca abonament to chcą też coś z
tego mieć,a nie mają.Nie czujemy sie w niczym gorsi od np.Rzeszowa/zresztą dużo
mniejszego,który TV posiada,Uniwersytetu sie dorobił,niczym w zasadzie się nie
wyróżnia a jest bardziej na metropolię kreowany,i cały czas ktoś tam w
warszawie im sprzyja.Takie np.woj.Podlaskie,które jest ubogo
zurbanizowane,powierzchniowo może i duże,ale ludnościowo mniejsze od
Świętokrzyskiego i właściwie jedynie Białystok jest znaczącym ośrodkiem,i tam
co też mają TV,Uniwersytet i inne instytucje o znaczeniu mertopolitarnym.Czyli
co ,tam to wszystko moze sie rozwijać a tu biała plama miedzy krainą sytości
Małopolską a kraina bogactwa Mazowszem.W sytuacji inkorporacji do Małopolski
Kielce zepchniete by zostały do roli takiej jaka ma Tarnów,Nowy Sącz,i co
właściwie zarówno Kielce jak i reszta regionu z tego miała by mieć. Czy
przeprowadziłeś rzetelną sondę w tych miastach jak oni odbieraja te reformę po
3 latach?Czy nagle rzeka pieniędzy płynąca via Kraków z Warszawy uczyniłaby
Kielce i ziemię Świetokrzyska krainą mlekiem i miodem płynącą, tak jak to sie
stało z Radomiem na Mazowszu.Zastanów się.Oczywiscie ja biorę pod uwage głosy
nizadowolonych i uważam,że jędrzejów ma prawo sie wypowiadać na tym forum i nie
lubić Kielc itd.Ale to nie zmienia faktu,że równiez w Małopolsce jest wielu
malkontentów,którzy niezbyt szczęśliwi są z faktu zamieszkiwania takowego./aż
czekam na wypwiedź separatystów limanowskich/.Ale to też nie powód żeby rzucać
hasło zlikwidujmy Małopolskę.Radom,który tak bardzo nie chciał być zKielcami w
jednym województwie stał sie sypialnią dla Warszawy i z faktu,że znalazł sie na
południowym Mazowszu/hehe fajna nazwa/ nic dla Radomia nie wynika,całkowity
regres.A tymczasem Kielce z trudem bo z trudem,ale jakoś sobie radę dają i nie
tylko Kielce ,ale i inne części regionu/tu znowu przydałby sie Yahagi bo ma
facet łeb do cyfr i podałby przykłady/.Pewnie,że mozna sie zgodzić,że regiony
powstały wskutek nacisków politycznych ,ale skoro powstały to niech okrzepną i
teraz w przededniu akcesji do Unii dajmy czas.W Europie w różnych krajach nie
wszystkie regiony czy landy są wielkie obszarowo lub ludnościowo i chyba nie w
potencjale powierzchniowym lub ludnościowym leży potęga regionu.Swego czasu
podobny temat pt.Zlikwidować Podkarpackie wałkowany był na forum Rzeszów i co
nic z całej dyskusji nie wynikło poza tym,że znalazło sie kilku
niezadowolonych,poglądy repezentowane na forum nie są reprezentatywne,równiez
Twoje małopolaninie.Myślę na zakończenie,że do ewentualnej dyskusji o nowym
podziale można powrócić za 10 lat jak troche w tej Unii pobędziemy i
gospodarczo troszke sie rozwiniemy,wtedy to rzeczywiście bedzie pełna
weryfikacją.Jeżeli okaże się,że np.Świętokrzyskie nie wykorzystało szansy,jest
regionem biedy i zacofania,wtedy przyznam Ci racje i powiem likwidujmy bo sie
nie sprawdził ten model,a na razie póki co......

[Gość: Pińczow]

Jak przychodzi czas na poważną dyskusję, na zastanowienie się co dalej - to
cisza. Internauci z sianem w glowie? Nawet urzędnicy Urzedu Wojewodzkiego
milczą. Ale urzędy dalej chcą piastować (= czerpać korzyści z tego procederu).

[drs]

Gość portalu: Pińczow napisał(a):

> Jak przychodzi czas na poważną dyskusję, na zastanowienie się co dalej - to
> cisza. Internauci z sianem w glowie? Nawet urzędnicy Urzedu Wojewodzkiego
> milczą. Ale urzędy dalej chcą piastować (= czerpać korzyści z tego procederu).

Urzędnicy sa także w Krakowie i chyba jest ich tam dużo wiecej,nie widze
powodu,żeby urzędników krakowskich lepiej traktować niż tych z Kielc..Oczywiście
z faktu przynalezności do tego czy innego woj.nie wynika rozmiar kasy jak
aspadnie,ale chyba ludzie w Pińczowie jednak z racji bliskości i powiązań
historycznych z tymi Kielcami sa jednak bardziej zwiazane/czy byliscie kiedys w
Krakowskim?/Może wiecej młodzieży studiuje w Krakowie niz w Kielcach,choc tu bym
był ostrozny w danych,ale na pewno duzo młodzieży jednak uczy sie w kieleckich
szkołach średnich,a ludzie przyjeżdżaja do Kielc robić zakupy,bo pozostałe sprawy
załatwiane sa na miejscu w powiecie,nieprawdaż?,Dlaczego w taim razie wszyscy
uważają,że te Kielce są takie be.

[Gość: mtb]

powiem krótko: NIE !
Województwo daje nam szanse. Własne Województwo daje nam więcej pieniędzy niż
jakbyśmi mieli być "niechcianym" dzieckiem Krakowa. Niech sie tylko nasze
władze woj. starają o tą kase, bo czasem z tym ciężko. Większą promocją jest
własne woj. niż to z Krakowem. Co miałbym się pochwalić, że ejstem w
Małopolskim, heh- nie !, nie !, nie !
Jestem w Świętokrzyskiem

[Gość: Pincz]

Mtb: to co piszesz, to sa absurdy. Województwo nie daje pieniedzY, bo nie ma
prawa emisji. Po prostu zabiera pieniadze, ktore wypracowujemy i oddajemy w
formie podatków, a potem urzednicy je dzielą, głównie między siebie. Policz,
ile kosztuje utrzymanie tej rzeszy darmozjadów. No, chyba że jesteś synem
takiego kieleckiego urzędnika, wtedy nie policzysz! Ale gdyby województwa nie
było, to i pieniędzy do dzielenia byłoby więcej!

Malopolanin

[yahagi]

Małopolaninie: a o czym tu gadać ? Ja już swój pogląd przedstawiłem; 12
regionów – to liczba względnie optymalna z punktu ekonomicznego; około 25
regionów – to liczba optymalna ze społecznego punktu widzenia. 16 jest
kompromisem między tymi liczbami (chociaż ja wolałbym 17). Jeżeli pamiętasz
taki serwis co się bodajże www.województwa.pl nazywał (wisiał na TOPNecie w
Bydgoszczy), to koncepcja 17 miała zdecydowanie największe poparcie i budziła
zdecydowanie najmniej społecznego oporu. Świadomie napisałem, że 12 (albo 10 –
jak kto woli) to ‘względnie’ optymalna liczba województw z punktu ekonomi. A to
dlatego, że sposób przeprowadzenia całej reformy był chybiony. Na Krakowie o
tym pisałem, no ale jak chcesz – wspomnę jeszcze raz. To powinna być głównie
reforma powiatów, a nie województw. To powiatów powinno być mniej, powinno
zostać ich nie więcej jak 100-120... no i zwiększanie uprawnień na poziomie
powiatu. I wtedy nie byłoby istotne w jakim województwie się leży, tylko w
jakim powiecie... a powiat – byłoby zdecydowanie łatwiej rozliczać z wyników,
niż województwo.... I tak być powinno; celem reformy miało być obniżenie
kosztów administracyjnych... czyż nie ? A tu się okazuje, że w wyniku reformy
koszty urzędowania podskoczyły o 30%....No i jakie wnioski ? Ano pierwszy, to
taki, że nie trza było nic ruszać... te 30% trafiłyby do budżetu państwa no i
może nie mielibyśmy takiego doła....(?). Ale jest podział, taki jaki jest, a ci
co bardziej nie w temacie (patrz: Dr z AŚ ) pozjadali wszystkie rozumy, i
sądzą, że w urzędnicy mogliby obwodnicę Jędrzejowa zbudować....
Co do woli mieszkańców: pewnie, że to karygodne, że nie została uwzględniona.
Gdyby tak było – byłoby 17 województw.... byłoby Staropolskie z Częstochową i
Radomskiem; bo wtedy była taka wola tamtych mieszkańców. Też chciałem, żeby tak
było (przed wojną był jeszcze Radom i Sosnowiec i Kielce były 4 pod względem
wielkości... no i jakoś się dogadywaliśmy). Ale wola mieszkańców nie została
uwzględniona. To co się wtedy działo – było tylko i wyłącznie polityczną próbą
siły, jak również grą na podzielonych uczuciach niektórych posłów prawicy,
którzy sami nie wiedzieli co robić: głosować za projektem rządowym (12) czy
reprezentować wolę swych wyborców (12+...). Te, które były ‘+’ powstały dzięki
lewicy; ale totalnym ignoranctwem wykazuje się ktoś, kto twierdzi, że to
komuniści dla siebie je wywalczyli. Lewica głosowała za Opolem, a nie sądzę,
żeby miała tam większość. Po prostu forsowali projekt społecznego kompromisu,
przez co zbili polityczny majątek ośmieszając twórców reformy (Kulesza przegrał
4 z 5 spornych województw).
Czy jest sens mówić o 10 regionach ? Nie sądzę; już pisałem, że my tu w
Kielcach przez te 4 lata napatrzyliśmy się, co moglibyśmy stracić nie walcząc o
swoje. Dlatego na głowie staniemy, żeby nie utracić statusu województwa. Sądzę,
że tak samo starać się o to będą pozostałe miasta powiatowe, bo tam wiedzą, że
w Świętokrzyskim – no to jeszcze coś znaczą, ktoś ich słucha, ale gdyby się
dostali pod mazowieckie – spotkał by ich los gorszy od Radomia. No a poza tym –
jak zauważył DRS – to jeszcze bardzo młoda reforma; jeszcze nic z niej nie
wynika. Zaczekajmy do UE; zobaczymy jak tam będzie; jeżeli nas ‘zjedzą’ – no to
będziemy zjedzeni ..:)) ale wg mnie tak się nie stanie, bo się wcale na to nie
zapowiada.
Zaraz po końcowych ustaleniach odnośnie 16 mówiło się, że opolskie i
świętokrzyskie są postawione tak tylko na chwilę.... że są zbyt słabe by dać
sobie radę w erze gospodarki rynkowej; za dwa lata będzie weryfikacja, no to je
zlikwidujemy..... Ale okazało się, że takie świętokrzyskie wcale nie jest takie
ostatnie; powoli, ale pnie się do góry, coraz częściej wyprzedzając te
województwa, których los zasadniczo nie jest zagrożony. No i już się nas nie
straszy, że zostaniemy zlikwidowani, bo jesteśmy tacy słabi, bo wcale tacy nie
jesteśmy, tylko teraz straszy się nas tym, że jak przyjedzie UE, no to wtedy
będzie..... ale my się jej wcale nie boimy...:) Jedynym rozsądnym argumentem na
zlikwidowanie świętokrzyskiego jest fakt, że można by to jakoś zrobić
terytorialnie.... tak, żeby miało ręce i nogi. Ale my nie chcemy wcale być
likwidowani. Jeżeli ruszy w tym roku budownictwo – bardzo prawdopodobne, że
może opolskie przeskoczymy... a może nawet dobijemy do małopolskiego ? No i
dopiero wtedy jasno będzie widać, czy jesteśmy tacy słabi, żeby
nas ‘rozbierać’.... Z ekonomicznego punktu widzenia prędzej należałoby się
czepić Wa-Ma albo Podkarpacia, niż nas.....Tylko terytorialnie jest to raczej
niewykonalne.... no i jestesmy w punkcie wyjścia.
Reforma została przeprowadzona źle; ale jeżeli brać się za jakąkolwiek korektę –
no to raczej powiatów niż województw....

Drs, Yahagi

[malopolanin]

Dzięki za podjęcie tematu. Może rzeczywiście za wcześniej, by mówić o tym
szczegółowo. Hipotetycznie można jednak zawsze. Szczególnie, gdy się chce
ulepszać. W każdym razie zdrowa dyskusja nie szkodzi :)
Zawsze sprzeciwiałem się wszelakiemu "centryzmowi", czy to ze strony Warszawy,
czy innych większych miast. Niestety w naszej naturze leży to, iż np. stolica
nie widzi świata poza sobą ( patrz TV), Gazeta w Krakowie ( dodatek Wyborczej)
obejmujący de facto całe województwo, musi się sporo wysilić, by wyjechać poza
Kraków, Gazeta Bielska zamiera dziennie trzy (!) artykuły z Podbeskidzia,
reszta to informacje ze Śląska...Czesto w tej sprawie protestuję w redakcji
( bezskutecznie), bo naprawdę interesuje mnie cały region, a nie tylko Kraków.
I chociaż jest coraz więcej ludzi myślących regionalnie, to jednak na szczeblu
urzędniczym faktycznie dominuje "centryzm".
Jednak nie ograniczłbym obecnie ilości powiatów, gdyż w obecnym, często
niesprawiedliwym podziale administracyjnym, to właśnie powiaty przypominają
ludziom o ich małych ojczyznach. Do korekt na poziomie powiatów mogłoby dojść,
ale razem ze zmianami granic województw.
Swoją koncepcję przedstawiłem kiedyś na forum Kraków. Pozwolę sobie ją
fragmentarycznie zacytować. Uważam bowiem, że rozwiązania najprostsze, a przez
to najbliższe ludziom są najlepsze.

Moim zdaniem, jak to wielokrotnie podkreślałem, prędzej czy później nie
unikniemy porządkowania tej nieudanej, typowo politycznej reformy
administracyjnej. Cel był właściwy - decentralizacja, ale wykonanie fatalne.
Przez konsultacje społeczne można było uniknąć wielu antagonizmów. Nie wiem, za
ile reforma winna nastąpić, ale jednak...
Regiony powinny nawiązywać do więzów kulturowych, historycznych i
gospodarczych, a także ( w granicach zdrowego rozsądku) uwzględniać chęci
przynależności regionalnej miejscowej ludności. Jest to oczywiste i tu chyba
jesteśmy zgodni.
Województwa na szczeblach gmin, powiatów i województw powinny dostać większy
udział w podatkach bezpośrednich i pośrednich. Nie ma sensu bowiem, by
pieniądze na pomoc regionalną szły najpierw do (w postaci podatków), a
następnie z Warszawy ( w postaci dotacji i subwencji ). Oczywiście z w parze z
pieniędzmi powinno iść zwiększenie uprawnień samorządów. Do Warszawy powinny
iść pieniądze jedynie na te cele, które wykonuje bezpośrenio administracja
centralna ( wojsko, policja, ministerstwa, polityka zagraniczna itd.) czyli nie
będące w kompetencji organów samorządowych.
Oczywiście wasrszawocentryzm nie może być zastąpiony przez centralizm
wojewódzki. Każdy powiat i nawet gmina muszą mieć zapewnione równe szanse w
regionie. Służyć temu powinien jasny podział kompetencji i pieniędzy na
kolejno : Warszawę, województwa, powiaty i gminy.Wtedy poszczególne regiony
byłyby, w zakresie swoich kompetencji, w pełni samowystarczalne.
Bo sytuację, w której gminy uzyskują 27,6 % z PIT i 5 % z CIT zbieranego na
swoim terenie, powiaty tylko 1 % z PIT, natomiast województwa 1,5 % PIT i 0,5 %
z CIT, można nazwać chorą. Tym bardziej, że po 12 latach mniejszej i większej
samorządności, jednostki te dowiodły, że gospodarują pieniędzmi o wiele lepiej
niż centrala. Nie rozumiem, czemu nowa ustawa o finansowaniu samorządu
terytorialnego, nie może się przebić.
I czy nie uważacie, że w dzisiejszych polskich realiach taki scenariusz byłby
najlepszy ? Wtedy każdy region mógłby zająć się swoimi sprawami i żaden inny
nie miał by podstawy protestować, że np. pieniądze zamiast na metro Warszawy
idą na kopalnie ( co, jak wiadomo, nie jest do końca prawdą). Taki ogólny
scenariusz, prosty i logiczny, służyłby zmniejszeniu biurokracji i większemu
współdecydowaniu mieszkańców o swoim otoczeniu.

A na koniec chciałbym odnieść się do Waszego województwa: wbrew temu co
sądzicie, nigdy nie byłem za jego likwidacją. Przynajmniej w Waszym rozumieniu.
Mówiłem o optymalnym rozwiązaniu 10 województw, ale zawsze podkreślałem
decydującą rolę, jaką winni odegrać w tym mieszkańcy danego województwa. Mój
model był nieco idealistyczny, bo właśnie we włączenie m.in Kielc i BB
Województwa Małopolskiego widziałem szansę w ograniczeniu roli urzędników z
Krakowa i wzrostu znaczenia całego regionu z wyłączeniem mojego miasta. Wiem,
że rzeczywisość mogłaby być rozbieżna z moimi marzeniami. Ale chciałbym,
żebyście mnie przestali opacznie rozumieć.

Pozdrawiam

[Gość: Ja]

całe szczęście to sa tylko twoje marzenia!!! I niech tak juz zostanie!!! Bardzo
łapczywy jestes małopolaninie, ręce precz od świętokrzyskiego !!! Nie bedzie
Kraków wysysał z naszego regionu kasy!!! Mało wam jeszcze ???? !!!!

[jozef.kazimierza]

Mówią tu osoby z różnych miast.I ja coś dorzucę.Nic nie powiem o likwidacji
tego województwa,ale o swoim mieście.
Kazimierza nie ma praktycznie żadnych związków z Kielcami.Jeżdżę tam tylko z
wątpliwej przyjemności załatwienia formalności wojewódzkich.Do Krakowa mam
jednak dwa razy bliżej i to wokół niego koncentruje się życie moje,rodziny,
znajomych.Tu kształcą się dzieci,pracuje żona.Zajmuje się pośrednictwem w
handlu płodami rolnymi i też w Krakowie sprzedaje.Ba,z internetu też korzysytam
często u znajomych w tym mieście ( bo modem kosztuje).
Podobnie pracuje wielu rolników z moich okolic.W Kielcach są sporadycznie.
Wiele firm spedycyjnych i transportowych obsługujących Kraków ma tu swoje bazy.
W czasie trwania prac nad reformą administracyjną popierałem włącznie do
malopolskiego ze względów czysto praktycznych, niestety nie udało się.
Dodam tylko,że mam rodzinę w Koszycach.Gmina ta miała znaleźć się w naszym
powiecie,ale wylądowała w Proszowicach.Teraz z zazdrością widzę i słyszę z
opowiadań rodziny niesamowity rozkwit jej gminy.Wyremontowano rynek, budują
most przez Wisłę.W świętokrzyskim nigdy by takie coś nie powstało.
Nie mam nic do Kielc.Nie mam tu jednak po co przyjeżdżać.Swoje życie,podobnie
jak wielu znajomych,związałem z Krakowem.Dużo powiązań łączy nas też z
Proszowicami,choć synowie nie lubią się z młodzieżą z tamtego miasta.Wściekam
się,bo w sprawie dróg muszę jechać ostatnio aż do Kielc.Dobrze,że przynajmniej
urząd celny został w Krakowie.Zresztą granicę między tymi województwami widać
gołym okiem po drogach.Najlepiej przy końcu gminy Pałecznica.
Tak więc dla Kazimierzy zdecydowanie lepszy jest Kraków.

[drs]

Z uwagą przyjrzałem się wypowiedziom dyskutantów i nasuwa mi sie smutna
refleksja,że oto niestety ludzie spoza Kielc,szczególnie z krańców
woj.Świetokrzyskiego choc nie tylko/Jędrzejów nie leż na krańcach/nie czują sie
w żaden sposób zwiazani z tym regionem,jest to o tyle dziwne,że przecież w tym
czy innym układzie polityczno-gospodarczym zwasze od prawie 100lat ziemie te
tworzyły przecież jeden region zwany kielecczyzną,a teraz się okazuje,że to
fikcja?Pewnie,powie ktoś,że to są pojedyncze głosy,nie majace większego
oddźwieku,ale kto wie może tam gdzieś w Kazimierzy,Jędrzejowie czy Sandomierzu
ludzie tak myślą.Nie wiem jakich należałoby użyć argumentów aby oponentów
secesji przekonywać ,że są w błędzie,że przecież samo bycie w Małopolsce/może
poza splendorem dla poniektórych/wiekszego finansowego znaczenia mieć nie
będzie.Kilometrowo ich nie przyblizy,ani nie oddali.Przykład Radomia,który
znalazł się z własnej woli na Mazowszu dowodzi tej tezy,że mimo iz są w
najbogatszym regionie nie zlikwidowało to bezrobocia,upadku fabryk i dalszej
degradacji miasta.Warszawa wcale przez fakt przynależności Radomia do Mazowsza
nie zalała tego miasta morzem pieniędzy.Można powiedzieć,że małe jest piekne i
wcale nie zgodzę sie z małopolaninem,który śniąc o potędze,uważa,że tylko
wielkie regiony mają szansę w przyszłej Europie.Bo cóż znaczy wielkość/liczba
mieszkańców,powierzchnia-tak,pod warunkiem że to sie przekłada na strone
ekonomiczną.W obecnym kstałcie reformy powiaty maja dużą samodzielność/prócz
niestety finansowej,bo ta jest tak jak i w przypadku regionów nadal sterowana i
dzielona odgórnie,ale wiele uprawnień,wiele urzędów/ostatnio nawet
paszportowe/są na szczeblu powiatu i tak na dobra sprawę do tzw.województwa
naprawdę w bardzo niewielu sprawach trzeba jeździć,i ja tu nie widze
problemu,że ktoś pisze,że do Kielc nie ma po co jeździć,bo nie musi,wszystko ma
na szczeblu powiatowym.Tu zwracam sie do Yahagiego/na razie pierwsze starcie z
małopolaninem zostało zwycięsko odparte,ale na jak długo wystarczy nam tu
argumentów doobrony tego co dla wielu tak cenne/niezależności/.Dawno pisałem na
tym forum,żeby nie zamykać sie tylko i wyłącznie na sprawy czysto
kieleckie,dajmy innym mozność też zaistnieć,zapraszajmy ich do dyskusji
merytorycznej,starajmy sie zaprzyjaźnić,i co w wielu przypadków dochodzilo
tylko do scysji,pyskówek,wzajemnych oskarżeń,niestety z winy samych
kielczan,zauważcie,że w woj.Świetokrzyskim działa tylko forum w 4
miastach/Pinczów,Jedzrejów,Skarzysko i Starachowice,czy pomogliśmy im
zaistnieć,a gdzie inne miasta/pewnie może to wina braku dostępu do internetu/co
niestety yez nas stawia jako białą plamę na mapie Polski.Inna sprawa to nasi
decydenci,politycy na szceblu rzadowym,samorządowym,parlamentarzyści,co oni
dokonali w obecnej kadencji sejmu dla nie tylko Kielc ,ale calego regionu,aby
nie dopuścić do jego dalszej degradacji.Wałkujemy tu od narodzin forum tematy
telewizji,uniwersytetu,spraw natury gospodarczej,afer,czy to znalazło
jakikolwiek wydźwięk,czy ktokolwiek wysłuchał naszych głosów chyba niestety
nie.Jestem goracym patriotą lokalnym,tu sie urodziłem,wychowałem,chodzilem do
szkół.Chciałbym,aby słowo pochodzę z Kielc,Świętokrzyskiego znaczyło ,że nie
jest sie czego wstydzić.Tylko ile jeszcze cierpliwosci nam wszystkim starczy,a
przedewszystkim ludziom mlodym,którzy chcieliby tu upatrywać swoja szansę
życiową,a wchwili obecnej jej nie mają i muszą emigrować za nauką i pracą do
innych miejsc.Na tym konczę swe czwartkowe,smutne troche przemyslenia w
nadziei,że jeszcze może bedzie lepiej.

[yahagi]

Ja bym nie był takim pesymistą. Tak się składa, że Kazimierza od zawsze
bardziej współpracowała z Krakowem, niż z Kielcami. Nie jest to absolutnie
odkrycie; oni po prostu mają tam bliżej i byłoby wręcz rzeczą dziwną, żeby
jeździć z np. płodami rolnymi do Kielc gdzie ‘rynek’ jest mniejszy a na dodatek
odleglejszy, niż do Krakówka który jest tuż – tuż... Absolutnie nie neguję
bliskości tych związków. Ale tak było przed ’75, po... i tak jest teraz. Jednak
widocznie współpraca z Kielcami układa się w Kazimierzy na tyle pomyślnie, że
nie słyszałem o planach secesji... gdyby takie były – pewnie byłaby o nich
mowa. Ja o nich nie słyszałem; nie przypominam sobie również jakiegokolwiek
niezadowolenia z jakiegokolwiek okresu bytowania Kazimierzy i Kielc w ramach
wspólnego województwa. I ma to sens, pod warunkiem, że wiemy do czego w ogóle
instytucja ‘województwa’ służy...
Co do związków Kielc z dalszymi powiatami: może nie wszyscy odczuwają potrzebę
identyfikowania się z Kielcami jako z siedzibą województwa... ja tu nawet nie
chcę roli Kielc w jakikolwiek sposób exponować... z drugiej strony jednak wiem
z kim pracuję: to są ludzie z Jędrzejowa, Pińczowa, Skarżyska... nawet z Iłży
(to już mazowieckie). Wskazuje to jedynie na to, że w dobie ‘szybkiej
komunikacji’ lokalizacja nie jest sprawą pierwszoplanową. Ludzie jeżdżą do
pracy tam, gdzie ta praca jest, np. kolega z Kielc montujący żaluzje ma 80%
zleceń na terenie Tarnobrzega.... czy wskazuje to na jakiekolwiek związki ?
Nie, po prostu on tam znalazł rynek i już... Ja się nawet z tego cieszę, bo
jeżeli jemu Tarnobrzeg pozwala się ‘utrzymać przy życiu’, no to znaczy że nie
zabiera jednocześnie chleba komuś, kto w tym samym czasie żaluzje montuje na
miejscu w Kielczech. Z punktu widzenia rynku pracy w Kielcach – to bardzo
dobrze. Z punktu widzenia rynku pracy w Tarnobrzegu – już chyba trochę
mniej.... Tu warto przypomnieć sobie kto buduje Centrum ECHO w Kielcach :
Mostostal Siedlce.... no i warto przypomnieć sobie, że fakt iż to Siedlce a nie
Kielce budują – wzbudził trochę emocji i niezadowolenia również na tym forum bo
to Siedlce sprzedają swój produkt na naszym rynku... z punktu widzenia Siedlec –
to bardzo dobrze... Kielc – trochę mniej, bo budowlańców mamy trochę, ostrzyli
sobie zęby, a tu ktoś inny to buduje...
I podobnie z punktu widzenia Kielc i województwa (które jednak w dużej mierze
jest rolnicze) – to dobrze, że Kazimierza sprzedaje swoje produkty w Krakowie,
a nie w Kielcach... dla mnie ważniejsze jest gdzie są od tego płacone
podatki....w Kazimierzy ? no to zostają na miejscu, no to już jest 80%
sukcesu..... no i o to chodzi. Nawet jeżeli Kazimierza czy _niektórzy_ z
Jędrzejowa (niektórych - podkresliłem, bo większość przyjeżdża jednak do Kielc)
jeżdżą do Krakowa do pracy – no to nie ma tragedii, pod warunkiem że tu płacą
podatki.... Gorzej byłoby, gdyby np. Piotrków czy Radom przyjeżdżał do Kielc
pracować, a rozliczałby się u siebie... to by zabierało lokalnym miejsca pracy
i hamowało rozwój miasta.
Jeszcze o tych lokalnych związkach : np. Ostrowiec, Staszów i Starachowice
sobie całkiem fajnie dyskutują, chociaż nie na forum GW; oni mają swoje portale
i tam wymieniają uwagi (Skarżyska – poza GW – jeszcze nie wyczaiłem). Na
Ostrowiec nawet niekiedy zaglądam, bo jest tam trochę ruchu.... Ja myślę, że to
jest trochę tak, jak to ujął bodaj’że Szaran (Starachowice): my tu na Kielcach
poruszamy swoje lokalne sprawy, a oni tam u siebie mają swoje, które są dla
nich o wiele ważniejsze. W Ostrowcu – huta, w Starachowiczech – Star i SSE, w
Skarżysku - MESKO... To są sprawy dla nich pierwszoplanowe. Jak może
pamiętasz – starałem się rozruszać wątki właśnie o ST, SK i OS..... ze skutkiem
mizernym; ze Starachowic tylko Szaran się odezwał.... ale wina leży myślę w
połowie drogi, bo ze strony Kielczan też nie było tam nadzwyczajnej aktywności.
Patrzenie wyłącznie na koniec własnego nosa, to kolejna nasza narodowa cecha.
Ja (prywatnie) staram się z nią walczyć, bo rynki pracy miast leżących względem
siebie w odległości do kilkudziesięciu kilometrów (i tu granice województw nie
mają żadnego związku) – to tak jak gdyby naczynia połączone. Jeżeli w Skarżysku
MESKO zacznie się budzić i przyjmować ludzi, to nie pozostanie to bez wpływu na
rynek pracy zarówno w Kielczech jak i Starachowiczech. Dlatego mnie naprawdę
interesuje to, co się dzieje czy to w Ostrowcu, czy w Skarzysku, a nawet
Sandomierzu, chociaż tamtejszy rynek zdecydowanie silniej powiązany jest z
Tarnobrzegiem, Stalową Wolą i Niskiem, niż z Kielcami (a nie – jak mniema
Małopolanin – z Lublinem). Chociaż z drugiej strony wspomniany przykład z
żaluzjami wskazuje na związki rynku tarnobrzeskiego z kieleckim.... a pewna
firma z Sandomierza podpisała właśnie umowę z TPSA w Kielcach na dość szeroki
wachlarz prac... Jest to właśnie dowodem na to, że obecnie odległość gra coraz
mniejszą rolę.

A tak na marginesie – do Kielc Kazimierza też przyjeżdża ze swymi produktami;
zapraszam na bazary na Opalińskiej.... a do PZZ na Niewachlowie to ludzie
przywożą zborze aż z rejonu Opola....

O regionach

[yahagi]

Ponieważ ostatnio trochę choruje – (DRS – ratuj ....!!! nie mogę się
pozbierać....:)) poświęciłem trochę czasu, żeby popatrzeć sobie na to, jak
wygląda podział administracyjny w krajach UE. Co prawda korzystałem ze starych
danych, ale nie sądzę, że coś się tam ostatnio zmieniało... ponoć ostatnia
reforma administracyjna Francji była za czasów Napoleona.....
No i co z mych analiz wynika: ano, że pojęcie powierzchni regionu nie jest w
najmniejszej mierze czynnikiem ‘stanowiącym’ o zasadności istnienia konkretnej
jednostki administracyjnej. W zasadzie – jako świętokrzyskie – mielibyśmy z kim
(porównywalnym) zaprzyjaźnić się w większości krajów EU.
Osławione Niemcy – które podawane są jako wzorzec administracyjny, do którego
powinniśmy dążyć – są bardzo niejednolite powierzchniowo. No i nawet nie chodzi
tu o miasta, które chyba można traktować jako ‘landy wydzielone’, takie jak
Brema (0,4 tyś km2) czy Hamburg (0,75), no bo one mają potencjał sam w sobie i
nie ma się tu z czym porównywać, ale choćby Saara (2,57 tyś km2 ) i jakieś 1,4
mln mieszkanców....My mamy (cyferki przybliżone – proszę mnie za to nie
besztać, bo nie mam żadnego aktualnego źródła pod ręką ....) 1,3 mln
mieszkańców i chyba 12-13 tyś km2.... Następny jest Schleswig-Holstein (15,6
tys km2 i około 3 mln ludzi). Pewnie, że potencjał nieporównywalny, ale to
dotyczy całego naszego kraju; nie tylko naszego regionu.
We Francji upatrzyłem sobie Franche Comte. Powierzchnia 16,19 tys km2 i stolica
Besancon, które chyba od Kielc jest nawet obecnie mniejsze.... a i cały region
ma porównywalnie lub mniej mieszkanców.
W Hiszpanii jest to Asturia; pasuje jak ulał...10,57 tys km2 stolica Oviedo –
porownywalna z Kielcami, cała kraina również.
We Włoszech – Trydent (to się Górna Adyga podobno nazywa); też ‘nasz’ brat
bliźniak: powierzchnia 13,61 tys km, ludność regionu – chyba odrobinkę
mniejsza, a sam Trydent wielkości mniej/wiecej Rzeszowa bądź Zielonej Góry....
Innych państewek szkoda nawet cytować, bo tam rejony administracyjne, bywają
zdecydowanie mniejsze (Grecja, Portugalia)....
Po co właściwie grzebałem w tych cyferkach ? Ano po to, żebyśmy wiedzieli, że
nie mamy powodu do jakichś komplexów, jeżeli chodzi o nasz region. Na forum
KRAKOW ktoś kiedyś rzucił, że są naciski ze strony UE, żeby łączyć nasze
województwa, bo jest ich zbyt dużo i są zbyt małe..... Bzdura; jeżeli tak by
miało być, to UE najpierw musiałaby sama u siebie przeprowadzić reformę
administracyjną i swoje landy, dystrykty i prowincje i inne takie
ujednolicić.... A ja na chwilę obecną – o takim projekcie nie słyszałem.
Absolutnie nie czuje obaw, że UE w jakimkolwiek stopniu zagrozić może
świętokrzyskiemu.
Tak sobie popatrzyłem w te informacje, no i wynika z nich, że wielkość i
zaludnienie regionu nie są czynnikami ‘stanowiącymi’ o bycie lub nie-bycie
tego lub tamtego... Tak jak w wypadku np. Francji (bo Niemiec – jakby nie
patrzył – już trochę mniej) zdecydowały czynniki historyczne. Tam administrację
postawiono przed wiekami, wszyscy się przyzwyczaili do tego i absolutnie nie
jest to poddawane dyskusji. W Polsce jest całkiem odmiennie... Ktoś jest w
stanie policzyć ile mieliśmy reform razem z korektami na przestrzeni
ostatnich100 lat ?? Przy takim zamieszaniu – naprawdę nie ma się co dziwić, że
ci chcą tam, a tamci owam. Choćby z tej przyczyny jestem przeciwny jakimkolwiek
zmianom.....
O racjach historycznych: gdyby w XIX w. Kielce nie zaistniały jako ośrodek
administracyjny na mapie kraju, gdyby nie pełniły tej funkcji przez ostatnie
dziesięciolecia – pewnie nie byłoby ambicji pełnienia roli stolicy regionu.
Pewnie byłyby w Małopolsce i wszystko byłoby OK. Ale tak się nie stało; te
ostatnie dziesięciolecia spowodowały, że przy podziale Kielce miały podstawy
odwoływać się do racji historycznych.... I nie uważam tego za chore ambicje...

Teraz – żeby zamknąć dyskusję nad tym, czy likwidować, czy nie, dobrze byłoby
zastanowić się: po co w ogóle jest instytucja województwa, jakie ma obowiązki,
a jaka odpowiedzialność ciąży na powiatach, bo naprawdę odnoszę wrażenie, że
niektórzy nie wiedzą o co w tym wszystkim chodzi....

[Gość: Pincz]

To dobrze,że jesteś takim fanatycznym patriotą lokalnym. Ale weź pod uwagę
fakt, że rejony zacofania w Polsce pokrywają się mniej więcej z mapą wpływów
SLD. Kielce i okolice sa bastionem tej partii. Nie, nie chodzi mi o politykę,
ale raczej o cywilizację. Cywilizacja SLD to konserwatyzm, marazm, dalsze rządy
ludzi wyselekscjonowanych i wypromowanych przez PZPR. Świetokrzyskie ma tylko
wtedy szansę, gdy rządzić nim będą ludzie aktywni, dobrze wyedukowani, bez
kompleksów. Gdyby tacy ludzie znaleźli się w Kielcach, to wtedy województwo to
ma szanse, może stać się modelem dla reszy Polski. Wystarczy mieć pomysł,
zerwać pępowinę z PRL. Zapytaj rzadzących Kielcami czy przeprowadzili kiedys
jakieś rozmowy z przedsiębiorcami z Zachodu o inwestycjach? Czy zafundowali
zdolnym Kielczanom stypendia zagraniczne, czy zaprosili przedsiębiorców z UE i
zaproponowali im korzystne możliwości inwestowania?

[drs]

Mnie polityka nie interesuje,nie jestem ani za lewo ani prawoskretnymi,tylko
weźmy pod uwagę co takiego wyczyniali politycy prawej strony i czym/oprócz
np.wojewody Lubawskiego/się przyczynili do rozwoju tego regionu.O ile się nie
mylę to niczym,/przedewszystkim go nie chcieli/więc nie mów mi wyłącznie o
tym ,że tylko czerwoni doprowadzili do takiej sytuacji jaka jest.
Jeśli dajmy na to region straci samodzielność i znajdzie sie powiedzmy w
wielkiej Małopolsce liczącej z 5mln ludzi to jakie korzyści z tego bedzie miało
Świętokrzyskie,lub region np. zostanie poszatkowany między sąsiadów to nadal te
rejony znajdą sie na peryferiach sąsiadów i bedą traktowane po macoszemu.Tylko
samodzielny region bedzie partnerem dla UE.Poczekajmy te 2-3 lata.Jestem mimo
wszystko optymistą,uważam,że jak gospodarka odbije sie od dna to ruszą
inwestycje.Poza tym dziwię się moim rozmówcą z Jędzejowa,Kazimierzy czy
Pinczowa,że uważają za wszelkie zło Kielce.Teraz powiaty są gospodarzami na
swoim terenie i jako jednostki samorządowe odpowiadaja za ściaganie lokalnych
inwestorówno i oczywiście sejmik samorządowy ma też cos do powiedzenia,ale
przecież w sejmiku wszystkie powiaty mają swoich przedstawicieli.Nie
sądzę,nawet nie uważam,że np.Kraków z chwilą włąxczenia ziemi Świętokrzyskiej
do Małopolski skierowałby potok pieniedzy na inwestycje na tym terenie.Jakie
zainteresowanie tematem dróg było na terenie kielecczyzny jak drogami
zawiadywała dyrekcja krakowska dróg publicznych,jakie jest zainteresowanie
tematami Świętokrzyskimi przez oddział krakowskiej TV.Zapytajcie Tarnowian jak
oni sie czuja teraz po degradacji ich miasta w Małopolsce,czy tak jak p.Buzek
zapowiadał wykonano program wyrównawczy dla byłych miast
wojewódzkich,zapytajcie mieszkanców Czestochowy,Radomia,Koszalina,Bielska
Białej na ile te miasta zyskały i otaczające je regiony.Ja tam często zaglądam
na forum i wiem jakie są nastroje.Dlatego uważam te kilka głosów za
niereprezentatywne i chcące tu raczej wywołać ferment.A jeśli ktoś tak jak
jędrzejów deklaruje taka silna nichęć do Kielc to przecież nikt mu nie każe
tego miasta kochać,niech sobie jeździ do Krakowa/nota bene ja też lubie
Kraków/może sie tam także przeprowadzić jak zechce ,ale niech nie jątrzy jadu
na tym forum.Województwo istniało,istnieje i istnieć będzie,a w rankingach
wcale nie okupuje ostatnich miejsc jak to sie niekórym wydaje.Dlatego ja i
Yahagi jesteśmy optymistami i tak zaciekle bronimy swoich racji.

[jozef.kazimierza]

Swoimi wypowiedziami tylko potwierdziliście moje słowa:związki Kazimierzy z
Kielcami są żadne.Dany powiat powinien należeć do tego województwa,z którym ma
związki.Dla nas Kraków to wszystko:miejsce zbytu,pracy,zabawy,rodzina,szkoła,
internet.
I przede wszystkim dwa razy bliżej niż do Kielc.Zawsze lepiej trzymać się
silniejszego,zwłaszcza,że silniejszy nie ma się czego wstydzić.Nasze związki z
Krakowem zawsze były silne,silniejsze niż z Kielcami.A skoro tak,to po co mamy
być w Świętokrzyskim?Nie przekonacie do tego mieszkańca Kazimierzy, bo przeczy
temu wszystko.Poza waszym widzimisie.

[ckdezerter]

jozef.kazimierza napisał(a):

> Swoimi wypowiedziami tylko potwierdziliście moje słowa:związki Kazimierzy z
> Kielcami są żadne.Dany powiat powinien należeć do tego województwa,z którym ma
> związki.Dla nas Kraków to wszystko:miejsce zbytu,pracy,zabawy,rodzina,szkoła,
> internet.
> I przede wszystkim dwa razy bliżej niż do Kielc.Zawsze lepiej trzymać się
> silniejszego,zwłaszcza,że silniejszy nie ma się czego wstydzić.Nasze związki z
> Krakowem zawsze były silne,silniejsze niż z Kielcami.A skoro tak,to po co mamy
> być w Świętokrzyskim?Nie przekonacie do tego mieszkańca Kazimierzy, bo przeczy
> temu wszystko.Poza waszym widzimisie.

A po co biedny powiat kazimierski ma należeć do Kielc, czyj to był pomysł żeby
przyłączyć was do świętokrzyskiego?
Żeby skorzystać z internetu to musicie jechać do Krakowa? To co wy w tam gniazdek
telefonicznych nie macie?

[Gość: trze�wy]

Przecież jasne było od poczštku, że Kazimierzanie majš większe zwiazki
z Krakowemj. Problem polegał na tym, że tam Kazimierza nie mogła zostać siedziba władz powiatowych. Szanowni Państwo, powiedzcie sobie wprost
czy chcecie likwidacji małego, słabego powiatu Kazimierza w ramach postulowanej przez was refom administracyjnej. Najmniejszy kamyk, który spadnie z tej z trudem usypanej góry kamieni pocišgnie za soba całš lawinę
Opamietania !!!

[Gość: RaDoM]

Obserwuję z zaciekawieniem jak wielką acz skrywaną sadysfakcję sprawia
Yahagiemu oraz DRS fakt że mojemu rodzinnemu miastu się nie powiodło.Bez mała w
każdym poście przytaczacie przykład Radomia. A z drugiej strony żal Wam sciska
gardło że Radom znów nie jest pod Waszym podkutym butem. My już Waszą władzę
przerabialiśmy i Radomianie w żadnym wypadku nie mają ochoty powtórnie jej
doznawać.Jak mówi przysłowie " Cygan przez wieś przechodzi tylko raz".I mimo
tego że Radom jest obecnie w gorszej sytuacji finansowej(choć nie do końca jest
tak jak Wy przedstawiacie) z otwartymi ramionami przyjelibyście go do Waszego
Świętokrzyskiego.Panowie zostawcie nasze miasto w spokoju.Pozwólcie ranom się
zabliznić !!!!!!!

[drs]

Wielokrotnie ja i Yahagi w swoich wypowiedziach podkreślaliśmy,że wcale nie
chcemy Radomiowi narzucać swej woli i dokonywać inkorporacji do
Świętokrzyskiego.Raczej w wypowiedzi podałem Radom jako przykład byłej stolicy
wojewódzkiej,która na reformie straciła.I nic więcej,czytaj proszę dokładnie
jak i o czym piszemy.Z Radomiem chcemy utrzymywać poprawne stosunki co widać
chyba ostatnio dobitnie,żadnych kłótni na forum zarówno Kieleckim jak i
Radomskim.Pozdrawiam Radom.

[jedrzejow]

Problem w tym, że obojętne z iloma ludźmi z mojego miasta pracujecie i tak nie
wiecie co o tym województwie sądzą mieszkańcy Jędrzejowa, a im bliżej Krakowa,
tym niechęć do tego województwa większa. Zapytajcie się tych z Sędziszowa,
Działoszyc, Kazimierzy. To województwo służy tylko wam w Kielcach. O więziach
Jędrzejowa z waszym miastem nie ma mowy.
Mnie naprawdę nie interesuje pozycja w rankingach tego województwa. Nie mam z
nim żadnych związków poza tym, że tu mieszkam i muszę jeździć do kieleckiego
UW, co do przyjemności nie należy.
Likwidacja tego województwa to korzyść dla wszystkich oprócz kielczan. Bo i z
państwowej kiesy mniej pieniędzy i z UE na likwidację tej strefy ubóstwa. A dla
nas, mieszkających poza Kielcami większy prestiż i samopoczucie, że należymy do
Małopolski.
Przypominam też wielkim obrońcom tego województwa, że miało ono być
zlikwidowane w 1938 jako właśnie strefa ubóstwa. To są fakty. Dziś bawimy się w
Krakowie do rana.

[Gość: Belami]

Muszę się wtrącić i dorzucić coś od siebie. Generalnie zgadzam się z tym że
mniej mieszkańców z Kieleckiego wybiera szkoły wyższe w Krakowie. To że
decydują się na Warszawę wynika z tego że prościej będzie im znaleźć pracę i
dlatego decydują się ponosić duże koszty utrzymania w stolicy.
Jestem przeciwnikiem tworzenia monstrualnie dużych województw, w których
zatraca się specyfikę regionalną. Sam byłem za koncepcją stworzenia z dawnych
sprzed reformy województw powiatów. Obecne powiaty są za słabe na udźwignięcie
spoczywających na nich zadań.

[Gość: kieczani]

FACET - ZMIENIAM ZDANIE CO DO SZACUNKU DO TWOICH POGLĄDÓW
ZAJRZAŁEM NA FORUM RADOMSKIE I ZNALAZŁEM TAM TWÓJ GŁOS
CYTUJĘ:
Likwidacja województwa świętokrzyskiego
Co o tym sądzicie ? Zyskaliby wszyscy, oprócz Kielc. Ja jestem za! Oby jak
najprędzej !
TY JESTEŚ WREDNYM PROWOKATOREM I TO NAJPRAWDOPODOBNIEJ NIE Z JĘDRZEJOWA
DOMYŚLAM SIĘ SKĄD. SCHOWAJ SOBIE SWOJE KOMPLEKSY W BUTY !!!!! BYŁO
WALCZYĆ O SWOJE RACJE WTEDY GDY BYŁ NA TO CZAS.

[Gość: Yahagi]

Jak w zasadzie do tej pory nigdy nie komentowałem wypowiedzi ‘KibicWL’ z forum
RADOM, tak tym razem aż owego kolegę zacytuję z wypowiedzi:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?dzial=0511&forum=RADOM&wid=113676&aid=2044216
„Jak nie potrafie sobie poradzic to zmienie administracje regionu i to moze mi
pomoc. Te myslenie jest skazone mysleniem realnego socjalizmu, ze ktos nam
pomoze, wystarczy sie podlaczyc albo odlaczy i do kogo innego podlaczyc albo
kogos po siebie podlaczyc itp. i itd. Ludzie macie bezposrednie wybory
szukajcie
gospodarza regionu Radomskiego i miasta Radomia. Postawcie mu zadania ktore
musza byc zrobione, inwestycje ktore trzeba poczynic, oszczednosci znalezc... „

Cóż... już napisałem co o tym myślę; wszyscy chcieliby, żeby województwo im coś
dawało... ale, utożsamiać się z tym województwem – gdy chodzi o starania o
cokolwiek – no to nie ma kto, no bo to przecież urzędole w Kielczech kasę
czeszą.... Tym torem myślenia, to rzeczywiście Jędrzejów, czy Kazimierza daleko
nie zajedzie... Czasy socjalizmu się skończyły; nie wiem czemu u niektórych
pokutuje pogląd, że województwo powinno załatwiać inwestorów....(?). Może
naprawdę warto nieco wzbogacić swą wiedzę w temacie funkcji pełnionych przez
województwa ? Bo one (tu ukłon w stronę ’józef.kazimierza’) nie są ustanowione
po to, żeby mieszkańcom zapewniać ‘zabawy,rodzinę,szkołę,internet’... Ja np.
mam rodzinę w Koszalinie; naprawdę obfitą i ni jak tego nie mogę pogodzić
z ‘wojewodzeniem’ w Kielczech.... To jest kwestia administracji różnymi
dziedzinami naszego życia, z których zdajemy sobie sprawę – bądź nie. Z całą
pewnością instytucja województwa nie jest również nadana, żeby nam zapewniać
pracę...

Nie chcę nikogo obrazić, ale wypowiedzi typu:
‘To województwo służy tylko wam w Kielcach. O więziach Jędrzejowa z waszym
miastem nie ma mowy.
Mnie naprawdę nie interesuje pozycja w rankingach tego województwa. Nie mam z
nim żadnych związków poza tym, że tu mieszkam i muszę jeździć do kieleckiego
UW, co do przyjemności nie należy...’

... świadczy o dyletanctwie i nie wiem czym jeszcze autora tych słów.
Kolega ‘jedrzejow’ chyba nie zdał matury w jakimś kieleckim LO, albo co
takiego, skoro taką nienawiścią pała do Kielc; naprawdę wystarczy jedna godzina
spędzona w UW, żeby dowiedzieć się, czym się tam urzędnicy zajmują. Jednego
jestem pewien – kolega ‘jedrzejow’ nigdy w kieleckim UW nie był.... co do tego
100% pewności.... bo gdyby był, no to by wiedział, że kielecki UW odstał – jako
jedyny w kraju – wyróżniony certyfikatem ISO ‘ileśtam’ileś’ jako
naj’przyjaźniejszy UW dla petenta.... Ale żeby o tym wiedzieć – trzeba się tym
interesować, a nie tylko rzucać puste texty przeczytane gdzieś na
murze...Chociaż – jeżeli na kol. ‘jedrzejow’ nie robią wrażenia rankingi, no to
pewnie ‘co mu tam jakieś ISO....’. Zachęcam to podzielenia się wrażeniami z UW
Kraków.
>> Przypominam też wielkim obrońcom tego województwa, że miało ono być
zlikwidowane w 1938 jako
>> właśnie strefa ubóstwa. To są fakty.

... ależ nikt tego nie neguje.... :)) To województwo miało być też zlikwidowane
w 1998... a potem w 2000 (po veryfikacji) ... a jednak istnieje....:) A w 1997
p. Tomaszewski powiedział w Radomiu (sorry... ale to było naprawdę w Radomiu),
że prędzej mu kaktus na dłoni wyrośnie, niż Kielce pozostaną miastem
wojewódzkim... ja wciąż czekam ...:))
Nie zrozum mnie źle, bo źle Ci nie życzę, ale odnoszę wrażenie, że to
województwo jeszcze Cię ‘przeżyje’..

I jeszcze dwa słowa do kolegi ‘Pińczowa’, w temacie:
’To dobrze,że jesteś takim fanatycznym patriotą lokalnym.’

....cóż w zasadzie miałem ochotę odpisać, że chyba dyskutuję z ‘fanatycznym
prawicowcem’, ale ponieważ nie jest to w moim stylu – bo polityka jest dla mnie
tematem 3-cio planowym – tego nie zrobię...

‘Ale weź pod uwagę fakt, że rejony zacofania w Polsce pokrywają się mniej
więcej z mapą wpływów
SLD. Kielce i okolice sa bastionem tej partii. Nie, nie chodzi mi o politykę,
ale raczej o cywilizację. ‘

.... Nie mam pojęcia co kryjesz pod hasłem ‘cywilizacja’, no ale z ogółu
wypowiedzi wnioskuję, że żyjesz w jakimś irrracjonalnym stanie. Zachęcam do nie-
powielania zasłyszanych stereotypów, ale do pogrzebania w źródłach – zarówno
tych historycznych (polecam życiorys p. I. Pardyki – wykształconego,
prawicowego wojewody kieleckiego – bez przesady, ale wszyscy lewicowi po 1989
do kupy wzięci nie narobili _tyle_ złego dla regionu <nie tylko Kielc –
poczytaj również o Miechowie > co on sam), jak również tych demograficzno-
statystycznych. Polecam
www.rp.pl/dodatki/wybory01_010927/wybory01_a_2.html , gdzie możesz
znaleźć jakże cenne informacje. Szczególną uwagę - zachęcam – poświęcić warto
www.rp.pl/teksty/wybory01_010927/wybory01_a_2-1.F.gif , bo wynika z
niego, że to przez tych wszystkich ‘komunistów – stoczniowców’ w
zaachodniopomorskim do spółki z ‘komunistami-górnikami’ na śląsku, wspieranych
przez ‘komunistów poznańskich i dolnośląskich’ prawica wybory
przegrała....Szczerze zachęcam do zaktualizowania danych....

Z chęcią dowiem się co to znaczy ‘cywilizacja SLD’ ? Bo widzisz – hasła
typu ‘precz z komuną’, ‘to wszystko przez komunę’ itd., były dobre w 1989...
ale dziś mamy 2002... no i to trochę nijak się ma do dnia dzisiejszego. Dziś
ludzie chcą czegoś więcej – ale to temat na osobny wątek – jak chcesz – odpisz
w osobnym...

[Gość: Pincz]

Pozwól, że nie będę Cię pouczał na tym forum, co znaczy "Cywilizacja SDLD".
Zamiast tego zadam Ci do przeczytania kilka lektur, dostępnych, jak mniemam, w
Bibliotece Wojewódzkiej (chyba że ja w Kielcach zlikwidował juz SLD): Czarna
księga komunizmu (jej autorami są historycy francuscy, a nie "antykomuniści"
polscy, poza jednym), Furet: Historia pewnego złudzenia, Roszkowski: Historia
Polski 1914-1989, Staniszkis: Ontologia socjalizmu, Kołakowski: Główne nurty
marksizmu... Zreszta, długo by pisać, poproś bibliotekarkę by dała Ci
odpowiednie lektury. A z czasopism polecam ostani numer "Plusa-Minusa" (dodatek
sobotni do Rzeczpospolitej: art. prof. Kuli). A Twój argument, że teraz jest
rok 2002, a nie 1989 odpowiem Ci "socjologią": struktury społeczne, które
zbudowano po 1945 r. nie zostały naruszone, "socjalizm realny" promował pewien
typ karierowiczów, które ulica określiła: "bierny, mierny, ale wierny".
Stworzyli oni silne lobby,którego nie rozbito po 1990, bo w Polsce, w
przeciwieństwie od Czech czy Węgier, nie było "dekomunizacji". Oni dalej rządzą
bankami, państwowymi zakładami, telewizją (i także Kielcami). To oni tworza
zadziwiajacy Europe fenomen, że właściciele przedsiębiorstw - "kapitaliści" -
głosują na SLD. To oni dzięki "agenturze" SB/UB rządzili także większościa
partii (znów polecam art. prof. Kuli, ale także prace prof. Paczkowskiego),
które Ty określasz jako "prawicowe" (zapewne nie mając pojęcia cóż to oznacza).
Gdy przeczytasz to co Ci poleciłe, zapewne zrozumiesz co oznacza
termin "cywilizacja SLD).Zresztą w Kielcach masz z nią do czynienia codziennie,
dowodem są wpisy na tym forum: sprawa Siejki, likwidacji sieci bibliotecznej,
kumoterstwo w dostępie do intratnych miejsc zarobkowania...SLD to po prostu
zacofanie, resentymenty, bełkot, i "Ich Troje"...

[Gość: Pincz]

Acha, jeszcze jedno> Zapewniasz gorliwie, iz "nie interesujesz sie polityką".
Sprawdź zatem cóż sie kryje pod tym pojemnym terminem. Zapewne sie zdziwisz,
kiedy dojdziesz do wniosku, iz zabierając głos w sprawach istnienia
województwa, uprawiasz polityke sensu stricto. Ale polityka to przede wszystkim
zarządzanie spoleczeństwem. Tylko anarchiści utrzymywali, ze polityka jest
niepotrzebna, niepotrzebne państwo i jego struktury... Pisząc zatem, iz
polityka Cię nieintersuje - piszesz głupstwa ( przepraszam za epitet, ale jak
inacze nazwać taką postawę?). Twoje poglądy na polityke wywodzą się z czasów,
gdy była ona zarezerwowana dla PZPR. Wszyscyy inni byli określani
jako "politykierzy", agenci imperialistów, Watykanu itd. Zachecam cie znów do
poczytania czegoś o polityce, na poczatek polecam Arystotelesa, Webera,
Krasnodębskiego... Znów w WBP znajdziesz odp[owiednia szufkadkę w katalogu
rzeczowym. Gdy po przeczytaniu z 10 lektur dalej będziesz lekceważył politykę,
to znaczy że niewiele rozumiesz z otaczającej cie rzeczywistości.

For k. Pinczow

[Gość: Yahagi]

Oooo... widzę, że kolegę 'dotknęła' moja wypowiedź.... Pod hasłem polityka
kryje się wysztko, co nas otacza... ja np. przedwczoraj świadomie wybrałem
dłuższą drogę wracając z Koszalina do Kielc, bo miałem ochotę zjeść coś w
Bydgoszczy... taką miałem właśnie politykę powrotu do Kielc...:))

Miło, że kolega jest bardzo uświadomiony, jeżeli chodzi o sprawy polityczno-
polityczne. Nie wiem jednak czy kolega zrozumiał mnie właściwie: dystansuje się
od tego, czy rządzą prawoskrętni, czy lewoskrętni... oczekuję fachowców, ci
natomiast zdarzają sie u jednych i u drugich. Bawi mnie bradzo zderzanie się
dwóch różnych stron sceny politycznej, bo cały ów kapitał intelektualny zamiast
na twórczą pracę - idzie po prostu w gwizdek będąc wykorzystywany wyłącznie do
szkodzenia tym drugim.

Wdzięczny jestem za polecone mi lektury, niemniej jednak - przy całym szacunku -
nie planuję ich brać do ręki. A przyczyna jest prosta: bo mnie ta polityka
polityczna (nie ma wątpliwości o czym mówię ???) naprawdę nie obchodzi... Pomny
doświadczeń z jednym z kolegów z tego forum (który to na podstawie mojej
wypowiedzi wyrażającej uznanie dla instytucji KCK w Kielcach doszedł do wniosku
że jestem komunistą regularnie czytającym NIE i szkodzącym Kościołowi) -
niniejszym - nie podejmuję tematu. Z prostej przyczyny: bo polityka (ta
polityczna) naprawdę mnie nie interesuje; możemy pogadać o regionalnej (temu
chyba służy ten wątek - no, chyba, że się mylę...), i o np. gospodarczej, ale
do poziomu walk opcji partyjnych - raczej się nie zniżę.... Co zresztą - co
bystrzejsi chyba dostrzegli...

Wyrazy szacunku tym z Pinczowa

EOF

[drs]

Yahagi daj spokój ,dyskusja z takiego pokroju ludźmi nie ma sensu.Oni świat
widzą tylko w jednej barwie,apolityczność jest dla nich niezrozumiała,albo coś
ma być czerwone albo czarne innych barw pośrednich nie widzą.Dziwię się
Pińczowowi/czy aby to nie jest poseł Nowak/,który zamiast wyżywać się na pośle
Długoszu za cel obrał sobie bogu ducha winnego Ciebie Yahagi.O zgrozo jednego z
tak niewielu merytorycznych i o wysokiej kulturze dyskutantów tego forum.
Osobiście nie obchodzą mnie poglądy polityczne pana Pińczowa,ani innych
dyskutantów,uważam tak samo jak Yahagi,że mądrzy i zdolni fachowcy mogą być po
lewicy jak i prawicy i nie zwalajmy winy tylko na jedną stronę.Jeżeli są to
panie Pińczów twoje osobiste frustracje niespełnionego polityka to sorry,nie
jest to dla pana miejsce/zakładając,że to poseł Nowak kryje się za tym
pseudonimem/.A jeśli to pan poseł Nowak jest tym Pińczowem,to pytam co pan poza
wywołaniem obstrukcji w sądach i prokuraturach dobrego dla swego regionu zrobił?
Przepraszam za ton wypowiedzi ,ale mnie poniosło.Tylko proszę potem nie
mówić,że jestem czerwony lub bały,bo mnie polityka obrzydzeniem napała.

O biednych

[Gość: Pincz]

Zaciekawiający jest wasz strach przed posiadaniem pogladów.Poglady,
oczywiście , macie, ale boicie się do nich przyznać (ze wstydu?). Otóż każdy
rozumny obywatel musi być wyborcą: wybiera określoną opcje polityczną i jej
program zarządzania sprawami kraju. Ten, kto odżegnuje sie od poznania historii
i teraźniejszości działań politycznych - jest analfabetą (choć umie jako tako
pisać) - dlatego u początków demokracji w niektórych państwach wymagano od
wyborców nie tylko umiejetności pisania i czytania, ale także sprawdzano ich
wiedzę polityczną). Wypowiadacie się w sprawach sui generis politycznych, ale
twierdzicie, że jesteście "apolityczni". Że w różnych opcjach
poszukujecie "fachowców". Otóż nie ma fachowców od zarządzania państwami poza
polityką (w demokracjach, oczywiście. W dyktaturach są: minister kultury może
jutro zostac generałem dywizji, by nastepnie zostać specem od rolnictwa, a
wreszcie ministrem od spraw wyznań itd - służę przykładami). Jak widać,
jesteście ofiarami tych hochsztaplerów i manipulatorów, którzy twierdzą i
skutecznie przekonuja niezbyt mądrych, że "polityka to bagno" i należy się niej
dystansować. Nie należy, bo wtedy zwyciężają hochsztaplerzy. Przyszłość
województwa świętokrzyskiego zależy od polityki. Bo tylko mądra polityka
potrafi uporządkować chaos ludzkich działań. Gdy takiej polityki brak - rodzą
sie kompleksy, zamieszanie, niepewność - co widać w treści waszych postów. Otóż
ja akurat jestem liberalnym socjalistą, wykluczającym jednak z obszaru
socjalizmu ludzi o przeszłości totalitarnej, m.in. budowniczych
socjalistycznych piramid: w Kielcach taka piramidą (b.kosztowną) jest zdaje się
gmach KCK, z którym nie wiadomo co zrobić. Zbudowano go burząc zabytkowy
szpital - ale te osoby, które podejmowały decyzje o budowie - dalej rządzą
Kielcami. Ale wy jakąkolwiek ich krytyke uznacie natychmiast za "politykę", a
krytykującego za "prawicowca", nie mając pojęcia, czym jest prawica (dobrobyt
Niemiec Zachodnich powstał z mądrej współpracy socjalistów z "prawicą" - walczą
oni w każdych wyborach z sobą, ale szanuja swoje mądre decyzje i ich nie
odwołują, nie dezawuują). Otóż po raz kolejny stawiam tezę (którą poniekąd ,
choć fragmentarycznie uzasadniam): siła SLD w Kielcach jest wskaźnikiem
zacofania tego regionu. Wy to czujecie, stąd wasza nerwowość, neurotyczne
zaprzeczanie, bezradna próba zanegowania rzeczywistości (charaktrystyczne
zachowania ludzi niepewnych swej wiedzy i wykształceniu). Ci, ktorzy rządzą tym
miastem są zakompleksieni, stanowiska dostali mocą układów, a nie swoich
zdolności. I społeczeństwo woj. świętokrzyskiego to widzi. Stąd lekceważy to
województwo. Bo rządzący nie maja żadnej wizji, oprócz resentymentu i rzadzy
panowania dla panowania. ( W sprawie Samoobrony: jest ona chytrym pomysłem SLD
na skonsolidowanie niższych warstw dawnych członków PZPR i podoficerów ZOMO,
wyższe - stały sie kapitalistami, w Kielcach przywódcą SLD jest chyba także
bogaty kapitalista?). A przecież wystarczy troche odwagi w mysleniu. W latach
60. Kielce przez chwilę zaprzątały umysły ludzi kulturalnych w Polsce: dzieki
teatrowi kierowanemu przez Byrskich, dzięki teatrowi dziennikarz i aktorów,
kierowanym przez Smożewskiego, dzięki grupce młodych literatów (grupa
Ponidzie)... A teraz bryndza. Władze miasta, jak wyczytałem na tym forum, łożą
pieniądze na szemraną rozrywkę na Kadzielni, organizowaną przez cwaniaków, i
jednocześnie chca ograniczyc liczbe bibliotek (już to zrobili?)...
Jeśli zależy wam na przyszłości Kielc, to musicie starać się, by mieć wpływ na
politykę i polityków zarządzajacych tym miastem, musicie poznać różne
rozwiazania oferowane przez nowoczesną ekonomie - związaną, niestety, z
polityką. Bo każda konepcja ekonomiczna jest równocześnie wyborem politycznym.
Z innymi siłami wiążą sie ekonomiści liberalni, z innymi - wielbiciele
interwencjonizmu państwowego, jeszcze z innymi - nacjonalizatorzy wrodzy
własności prywatnej. Bez nauki i lektur pozostaniecie "chłopkami -roztropkami",
nierozumiejącymi krytycznych głosów płynących z Jędrzejowa czy Kazimierzy... A
więc do biblioteki, do lektur, mniej ogladajcie telewizji, nie czytajcie Nie i
Trybuny, ale Rzeczpospolita , albo znakomity krakowski Dziennik Polski. I
działajcie w nowoczesnych, liberalnych, otwartych na swiat partiach
politycznyc. Chyba nawet w Kielcach takie partie chyba funkcjonuja. Mam
nadzieję, że miasto to nie jest monokulturą SLD i przeszło już np. na
trójpolówkę?

[drs]

Chciałem panu tylko przypomnieć,że SLD rządzi we wszystkich 16 województwach i
w tym przpadku Kielce nie są odosobnionym przypadkiem tego o czym pan raczył
wspomnieć.Mnie osobiście w odróżnieniu od pana brzydzi polityka i ta z lewej
jak z prawej,bo tu moim zdaniem w odróżnieniu od pana zdania nie ma znaczenia
kolor.Etos Solidarności skończył sie dawno i ci z prawej nie są wcale lepsi lub
gorsi od tych z lewej.I niech pan mi ,/czy nam /nie zarzuca zaściankowości,bo
po primo szkoły pokończyłem,po świecie trochę jeździłem i z racji swego wieku
jako taki pogląd na życie mam.A poza tym pisząc na tym forum z poza Kielc mam
niejako do pewnych spraw dystans wcale nie pozbawiony krytycyzmu.I proszę na
koniec nie pouczać mnie/nas/ i przytykać łatek określonego koloru bo z żadnym
sie nie identyfikuję,chyba żyjąc w demokratycznym kraju wolno mi.Czyż nie tak
panie Pińczów?Ukłony.

[Gość: Pincz]

Przeczytaj jeszcze raz mój post, zwłaszcza jego początek, ale bez emocji,
spokojnie. I przemyśl go. Mam wiecej racji niz Ty chcesz mi glośno przyznać.
Ale w duchu mi ją przyznajesz. Sam napisałeś przecież, że Ci wolno mieć
poglądy. Ależ ja twierdzę to samo!!! I dodaję: APOLITYCZNI nie moga byc pełnymi
obywatelami, bo głosując nie kierują się racją stanu (racja polityczną), ale
emocjami - nie potrafią odróżnić programów politycznych dobrych od kiepskich,
albo żadnych, bo nie interesuja sie polityką! (uczciwiej by bylo, gdyby nie
głosowali, czyli nie brali udziału w polityce, bo przecież sa apolityczni!) Ja
po prostu mieszkańców Kielc (a nie województwa) namawiam do odważnych działań,
takich, które pozwolą mieszkańcom województwa identyfikować się pozytywnie z
tym miastem! Na początek należałoby np. zrobic władzom miasta awanturę za te
śmierdzące baraczki obok dworca PKS! Za koślawe chodniki obok Urzędu Miasta. Za
brud na ulicach, za tolerowanie na mlodocianych przestępców (ach, ten
przerażajacy, opanowany przez nich lokal w budynku NOT)... Od takich działań
zaczyna sie POLITYKA - czyli działania na rzecz dobra wspólnego. Do takich
działań nie jest zdolny rządzący Kielcami od lat 8-10 SLD ( a właściwie od
1945). Ja tylko mówie wam, dlaczego SLD nie nadaje się do rządzenia niczym,
nawet PGR-em. A przez te 9-10 lat znaleźliscie chyba dość przykladów
potwierdzajacych moja diagnozę. Jeśli wy kochacie SLD i jesteście odporni na
fakty, to oczywiście nie jesteście zdolni do żadnej merytorycznej dyskusji, a
zamiast argumentów stroicie fochy, robicie miny w "ciup", bredzicie o
apolitycznosci. I dlatego nie dziwcie się, że mieszkańcy województwa was
lekceważą. Bo to, że chcą należeć do Krakowa, Łodzi czy Warszawy - to jest
TAKŻE wasza wina.

Do pincz

[maam]

Gość portalu: Pincz napisał(a):

> Jeśli wy kochacie SLD i jesteście odporni na
> fakty, to oczywiście nie jesteście zdolni do żadnej merytorycznej dyskusji, a
> zamiast argumentów stroicie fochy, robicie miny w "ciup", bredzicie o
> apolitycznosci. I dlatego nie dziwcie się, że mieszkańcy województwa was
> lekceważą. Bo to, że chcą należeć do Krakowa, Łodzi czy Warszawy - to jest
> TAKŻE wasza wina.

Chyba się kolega trochę zagalopował. Bo jeśli szukasz "kochających LSD" to na tym
forum próżno szukasz ich w wielkiej ilości. My po prostu usiłujemy ci
wytłumaczyć, ze jesteśmy apolityczni. Ale oczywiście POLITYKĄ można nazwać
wszystko, co komu przyjdzie do głowy. Tylko, że zapomniałeś o jednej ważnej
rzeczy, że Polityka to nie tylko sprawy publiczne, ale też teatrzyk, którym nas
raczą tzw. politycy w celu złapania jak największej ilości wyborców.

tbbnt

Wiesz co Pinczów

[Gość: Ja]

Możesz mnie poprostu z tymi swoimi głupimi argumentami w dupe pocałować. Z tobą
nie ma dyskusji, masz klapki na oczach a mózg wyżarty przez jabole. Siedź dalej
na tym swoim zadupiu i narzekaj jakie te Kielce nie dobre. Gówno minie to
obchodzi oszołomie !!!!!!

[Gość: Pincz]

Gość portalu: Ja napisał(a):

> Możesz mnie poprostu z tymi swoimi głupimi argumentami w dupe pocałować. Z tobą
>
> nie ma dyskusji, masz klapki na oczach a mózg wyżarty przez jabole. Siedź dalej
>
> na tym swoim zadupiu i narzekaj jakie te Kielce nie dobre. Gówno minie to
> obchodzi oszołomie !!!!!!

Oto meryrtoryczna odpowiedź - z błędami ortograficznymi! - typowego
Kielczanina. Typowego? Może jednak nie. Ale takich spotykam codziennie w
kieleckich urzędach, kawiarniach, na ulicy.
A dla normalnych Kielczan mam propozycję: naprawdę Świetokrzyskie ma sie czym
pochwalić, zamiast koncertów dla gawiedzi na Kadzielni zorganizujcie festiwal
Herlinga_Grudzińskiego, ot, chożby głosne czytanie jego opowiadań na tle ponurego
więzienia w parku. Teatr kielecki powinien mieć w repertuarze dramaty
Myśliwskiego (choć On Sandomierzaninem jest), ale nie ma... W dzisiejszych
czasach działania kulturalne, madre, odważne, nowatorskie, z włączeniem doń
cudzoziemców (Herling przeżywa renesans we Włoszech!)są najdoskonalszym sposobem
promocji! A przy okazji podnosi kulturę życia mieszkańców miasta!

[Gość: łysy]

Gość portalu: Pincz napisał(a):

> Gość portalu: Ja napisał(a):
>
> > Możesz mnie poprostu z tymi swoimi głupimi argumentami w dupe pocałować. Z
> tobą
> >
> > nie ma dyskusji, masz klapki na oczach a mózg wyżarty przez jabole. Siedź
> dalej
> >
> > na tym swoim zadupiu i narzekaj jakie te Kielce nie dobre. Gówno minie to
> > obchodzi oszołomie !!!!!!
>
> Oto meryrtoryczna odpowiedź - z błędami ortograficznymi! - typowego
> Kielczanina. Typowego? Może jednak nie. Ale takich spotykam codziennie w
> kieleckich urzędach, kawiarniach, na ulicy.
> A dla normalnych Kielczan mam propozycję: naprawdę Świetokrzyskie ma sie czym
> pochwalić, zamiast koncertów dla gawiedzi na Kadzielni zorganizujcie festiwal
> Herlinga_Grudzińskiego, ot, chożby głosne czytanie jego opowiadań na tle ponure
> go
> więzienia w parku. Teatr kielecki powinien mieć w repertuarze dramaty
> Myśliwskiego (choć On Sandomierzaninem jest), ale nie ma... W dzisiejszych
> czasach działania kulturalne, madre, odważne, nowatorskie, z włączeniem doń
> cudzoziemców (Herling przeżywa renesans we Włoszech!)są najdoskonalszym sposobe
> m
> promocji! A przy okazji podnosi kulturę życia mieszkańców miasta!

Ty pajacu(przegrany w ostatnich wyborach)jesteś tak sfrustrowany tym faktem , że
chcesz zlikwidować nasze województwo. To zdaje się ty założyłeś wątek 25.09.2001-
Woj. Świętokrzyskie przyłączyć do Białorusi.Nie miej więc pretensji , że
niektórzy na tym forum nie wytrzymali i napisali dosadnie co o tobie myślą.

[Gość: bmp]

Myślę, że należało pozostawić 49 województw i utworzyć 6 makroregionów
(istniało coś takiego, były nawet w szkolnych atlasach). Dodać im kompetencji,
zadań i trochę pieniędzy, ale niewiele - promocja itp. Niektórym kojarzyło się
to z dzielnicami, rozbiorem itp, ale w sumie myslę, że takie rozwiązanie byłoby
lepsze. Co do ilości pracowników, kosztów itp należy pamiętać, że po
ewentualnym wejściu do UE ich ilość (koszty też) wzrośnie. Co do zasadniczego
pytania. Myślę, że najgorsze są zmiany i mieszanie. Od tego nie przybywa.
Pozdrawiam Świętokrzyżczan - sąsiad zza miedzy

Pinczow

[Gość: Yahagi]

Nie wiem czemu, ale odnoszę wrażenie, że kol. Pinczow oraz kol. Lubich z
wątku ‘Pogrom kielecki’ (np. www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=KIELCE&wid=1347926&aid=1393562) to jedna i ta sama osoba.
Oczywiście pewności nie mam, bo to tylko zgodność adresów, a przecież inne
nicki; no ale dokładnie ta sama argumentacja.
A co z niej wynika ? Ano wg mnie tyle, że kolega z adres: *.MAN.atcom.net.pl ,
w zasadzie nie potrzebuje tego forum, jako miejsca do dyskusji. On raczej swoje
poglądy ma już na tyle skrystalizowane, że nie ma miejsca na ’nie
wiem’, ‘zastanawiam się’, czy podobne.... Sorry... ale myśląc tymi kategoriami –
nie ma sensu nawet dyskutować... no bo jaki efekt ?
Tak sobie popatrzyłem na argumentację, no i w zasadzie o czym byśmy nie
dyskutowali, czy będzie to sprawa Rudera koło dworca PKP, • Kawiarnia Wiedeńska
czy Czy budują już salon TOYOTY? , no to argumentacja będzie wciąż ta sama:
www.gazeta.pl/alfa/home.jsp?
dzial=0511&forum=KIELCE&wid=1347926&aid=1403763
oraz text : ‘spowodowany jest milościa Kielczan do popezeteerowskiego SLD’

A teraz do rzeczy: kolega Pinczow, ma wysoce niecodzienny dar: utożsamianie
każdego, kogo poglądy nie pokrywają się z jego własnymi – z SLD. Wszyscy którzy
tu piszemy jesteśmy miłośnikami tej partii i w ogóle, to jesteśmy zachwyceni
faktem, kiedy ktoś nam o tej przynależności przypomina.
Cóż... my przecież ‘to czujemy, stąd nasza nerwowość, _neurotyczne_ (he,he – to
już moje..:)) zaprzeczanie, bezradna próba zanegowania
rzeczywistości ‘.Odczuwamy ‘strach przed posiadaniem pogladów. Poglady,
oczywiście, mamy, ale boimy się do nich przyznać - ze wstydu (ciekawe przed
kim ?... ). Powinniśmy ‘mniej ogladać telewizji, nie czytać Nie i Trybuny, ale
Rzeczpospolita , albo znakomity krakowski Dziennik Polski’.....
Uhh.... dość... Ja proponuję – zróbmy to inaczej: kolega – jak wynika z
wypowiedzi – jest doskonale zorientowany, jak rozwiązać wszelkie bolączki
naszego SLD-owskiego miasta. Z chęcią dowiem się, co kolega osiągnął już w
życiu i czym może się pochwalić, stosując takie metody, jakie nam tu serwuje.
Myślę, że z przyjemnością o tym wszyscy poczytamy. A potem będziemy hołdować
jego ideologii....

I tu mi się przypomina sytuacja z przed kilku lat: koleżanka podrzuciła mi do
przeczytania takie babskie pisemko, co się COSMOPOLITAN nazywa. No i był tam
artykuł jakiejś’tam kobietki, która opisywała męża swojej koleżanki.... A ów
mąż – był całkiem wykształconym człowiekiem, wiedział jak rozwiązać problemy
ekonomiczne Maroka, jak doprowadzić do pokoju w Kaszmirze, wiedział nawet kto
zamordował Kenedy’ego... i inne takie.... tylko, że ..... nie był w stanie
naprawić cieknącego kranu, znaleźć drugiej skarpetki do pary, ani utrzymać
porządku w garażu.....

Nie wiem czemu, jakoś mi się to tak samo przypomniało.....:)

Pozdrawiam Pinczów i informuję go, że fakt iż on nie akceptuje istnienia ludzi
a-politycznych, wcale nie powoduje jeszcze, że tacy ludzie naprawdę nie
istnieją. To tak jak ze zjawiskiem koalikacji magnetycznej.... Ja na przykład –
jeszcze się z czymś takim nie spotkałem... ale to jeszcze nie stanowi.
‘APOLITYCZNI nie moga byc pełnymi obywatelami’ – cóż .... no to nie jestem (po
Pinczow’emu)

Myślę, że nasze rozmowy są pozbawione sensu... bo widzisz: ja (my) tu
kombinujemy co by zrobić (i jak to zrobić) , żeby (to lub tamto).... a Ty : ‘to
dlatego, że Kielce kochają SLD’ .... no i o czym tu gadać ?

Odnośnie KCK ..... Cóż... zburzmy je, bo to zbudował socjalizm totalitarny;
potem się weźmiemy za Politechnikę, PKP, PKS (coś zabytkowego pod nim ?- późny
totalitaryzm, niemniej jednak.....)
Zapraszam kolegę do KCK, żeby przekonał się, czy naprawę ‘nie wiadomo co z tym
zrobić’... bo nie jest tak, jakby kolega chciał, żeby było....( Opera w Sydney
też jest reliktem socjalizmu totalitarnego ? )

[Gość: Pincz]

Rzeczywiście, szkoda z wami wymieniać poglady, bo zawsze na tym tracę (hehee,
taki zarcik, dla słabo myslacych: solidne poglądy wymieniam na byle jakie). Ja
was namawiam do powaznej, merytorycznej dyskusji, do operowania argumentami, a
wy mi emocje pod nos podstawiacie i esbneckie dociekanie, kim jestem ( czy to u
was rodzinne?). Otóż jestem wlascicielem sieci internetowej, kilku gazet,
zakladu papierniczego, fabryczki porcelany artystycznej, członkiem kilku rad
nadzorczych spółek notowanych na gieldzie (nie tylko warszawskiej)... długo by
wymieniać. I w ogóle czlowiekiem spełnionym, bogatym, przystojnym, dobrze
wykształconym, znam 3 języki obce biegle, 4 - średnio. A mam dopiero 32 lata,
jeszcze życie przede mną. Do naprawy kranów mam słuzbe (zreszta mam
nienaprawialne krany, takie, ktore sie z reguly nie psują, a jak sie zepsuja -
przychodzi taki człowiek w kombinezonie i wymienia na nowe).Moim celem bylo
przekonanie was, że - moze nie wszystko - ale obraz Kielc w świadomości
mieszkańcówe województwa zależy od was, od waszego zachowania, waszych działań,
waszych wyborów, także politycznych. Swoje zdanie o członkach SLD wysnułem z
życia i lektur, polecam zwłaszcza Szpotańskiego (na pewno jego dzieła zebrane
sa w kieleckich bibliotekach). Kto czyta, ten mysli, bo ma o czym, ma material
do przemysleń, i wie, jak myśleć (zajmuje sie kilka działów działów filozofii,
m.in. logika, epistemologia, ale także aksjologia). Kto nie czyta, ten udaje,
ze myśli. A mój sąd o "cywilizacji SLD" znalazł potwierdzenie we wczorajszym
numerze Gazety w Kielcach: jak i kogo zrobiono dyrektorem biblioteki miejskiej
w Kielcach, przeczytaj ten artykuł, przeczytaj moje komentarze, przeczytaj
Szpotańskiego. Może zrozumiesz, może nie, ale spróbować warto!

[Gość: łysy]

Gość portalu: Pincz napisał(a):

> Rzeczywiście, szkoda z wami wymieniać poglady, bo zawsze na tym tracę (hehee,
> taki zarcik, dla słabo myslacych: solidne poglądy wymieniam na byle jakie). Ja
> was namawiam do powaznej, merytorycznej dyskusji, do operowania argumentami, a
> wy mi emocje pod nos podstawiacie i esbneckie dociekanie, kim jestem ( czy to u
>
> was rodzinne?). Otóż jestem wlascicielem sieci internetowej, kilku gazet,
> zakladu papierniczego, fabryczki porcelany artystycznej, członkiem kilku rad
> nadzorczych spółek notowanych na gieldzie (nie tylko warszawskiej)... długo by
> wymieniać. I w ogóle czlowiekiem spełnionym, bogatym, przystojnym, dobrze
> wykształconym, znam 3 języki obce biegle, 4 - średnio. A mam dopiero 32 lata,
> jeszcze życie przede mną. Do naprawy kranów mam słuzbe (zreszta mam
> nienaprawialne krany, takie, ktore sie z reguly nie psują, a jak sie zepsuja -
> przychodzi taki człowiek w kombinezonie i wymienia na nowe).Moim celem bylo
> przekonanie was, że - moze nie wszystko - ale obraz Kielc w świadomości
> mieszkańcówe województwa zależy od was, od waszego zachowania, waszych działań,
>
> waszych wyborów, także politycznych. Swoje zdanie o członkach SLD wysnułem z
> życia i lektur, polecam zwłaszcza Szpotańskiego (na pewno jego dzieła zebrane
> sa w kieleckich bibliotekach). Kto czyta, ten mysli, bo ma o czym, ma material
> do przemysleń, i wie, jak myśleć (zajmuje sie kilka działów działów filozofii,
> m.in. logika, epistemologia, ale także aksjologia). Kto nie czyta, ten udaje,
> ze myśli. A mój sąd o "cywilizacji SLD" znalazł potwierdzenie we wczorajszym
> numerze Gazety w Kielcach: jak i kogo zrobiono dyrektorem biblioteki miejskiej
> w Kielcach, przeczytaj ten artykuł, przeczytaj moje komentarze, przeczytaj
> Szpotańskiego. Może zrozumiesz, może nie, ale spróbować warto!

Jesteś tak "wielki" a jednocześnie taki malutki. Widzisz źdźbło a nie
dostrzegasz belki i każda dyskusje sprowadzasz do tematu "a u was murzynów
bija".Tych murzynów bija nie tylko u nas(popatrz na polityków z prawej strony-co
wybory to w innej partii) i dlatego niektórzy z nas twierdzą , że są apolityczni
gdyż na widok takich zaangażowanych polityków jak ty "nóż im sie w kieszeni
otwiera".I ta pogarda w stosunku do ludzi , którzy nie myślą tak jak ty.
W zasadzie twoje wszystkie wypowiedzi wskazuja jednoznacznie , że jesteś
człowiekiem strasznie rozgoryczonym i raczej bezrobotnym po przegranych wyborach
parlamentarnych(takie ciemne społeczeństwo kieleczczyzny się na tobie nie
poznało).

[Gość: rz]

Parę zdań:

jestem całkowicie przekonany, że gdyby Region Świętokrzyski znalazł się w woj.
Małopolskim zawsze byłby traktowany po macoszemu. "Galicjanie" nie czują z nami
związku i co więcej - często ujawniają swoje poczucie wyższości. Gdyby
większość takiego "wielkiego" Sejmiku Małopolskiego nie potrzebowała do
najważniejszych głosowań naszych radnych (co jest bardzo prawdopodobne), nasze
sprawy traktowane byłyby z uwagą tylko "od przypadku do przypadku" - sądzę, że
na co dzień przeżywalibyśmy w znacznie wiekszym stopniu to, co do tej pory
pozwala nam doświadczać TV Kraków.
Faktem jest też, że dla Kielc (nie tylko urzędników) taka sytuacja byłaby
dramatem - ich bowiem nowożytna historia to od 1816 r. historia ośrodka
wojewódzkich władz administracyjnych (z przerwami w latach 1844-1865 i 1939-
1945). Kielce przejęły historyczną rolę Sandomierza i temu faktowi zawdzięczają
swój rozwój. Jestem przekonany że skutki mentalne takiej arbitralnie
postanowionej degradacji byłyby opłakane zarówno dla mieszkańców Kielc jak i
jeżeli nie całego to przynajmniej sporej części regionu. "Walka" o województwo
pokazała wyraźnie, że ta faktyczna tozsamość regionalna istnieje i jest bardzo
ważna także_w_kontekście_ekonomicznym - ja widzę wyraźnie, przynajmniej wśród
Kielczan, pozytywną zmianę w sposobie myślenia od tamtego momentu. Gdyby tak
się nie stało - pogłebiłoby się poczucie marazmu, beznadziejności i kompleksu...
A wtedy i ekonomicznie niewiele można zdziałać.

Jesli chodzi o politykę - jak ktoś czyta moje posty to wie, że nie znoszę PRL-
owskiej mentalności. Dawniej zresztą bardzo polityka mnie kręciła. Teraz mam do
niej ogromny dystans - patrzę przede wszystkim na konkretnych ludzi ich
wypowiedzi, działania, uczciwość, kompetencję... Od partii raczej z daleka:)
Znacznie większy akcent kładę na organizacje pozarządowe, w których jest
znacznie mniej cynicznych koniunkturalistów, a więcej ludzi, którzy po prostu
chcą coś dobrego zrobić. I bardzo bym chciał, żeby w wyborach samorządowych
ludzie nie głosowali na partie, ale własnie na komitety wyborcze różnych
sprawdzonych przez lata stowarzyszeń i organizacji regionalnych, kulturalnych,
ekologicznych itd...
Popieram W. Lubawskiego (w innym wątku) nie dlatego, że jest prawicowy (choć
nie ukrywam, że do postkomunistów mam hm... niezmienny dystans), ale dlatego,
że jest jedynym znanym mi lokalnym politykiem, który spełnia moje oczekiwania.
Jest zresztą tajemnicą poliszynela, że niezbyt się słuchał lokalnych władz
AWS... I wyszło mu to tylko na dobre (nie ukrywam bowiem też, że w moich oczach
nasi lokalni dotychczasowi prawicowi politycy - także w kontekście walki o
województwo, ale nie tylko - doszczętnie sie skompromitowali). Jemu - jestem o
tym przekonany - po prostu zależy na tym regionie i bardzo się cieszę, że chce
kandydować na prezydenta Kielc. Już teraz podniósł poprzeczkę do góry.
I to by było na tyle:)
pozdr rz

[leninus_]

Panie Pińczów!
Co do istoty Pana poglądów - to zgadzam się w wielkiej części, jednak nie
sposób nie odnieść się do tego co Pan napisał w ostatnim poście. Nie wiem po co
pisał Pan o sobie, moze jest to odpowiedź na post Pana Yahgiego. W takim razie
jest to bezsesnowne uleganie emocjom. Dyskusja merytorczna powinna odnościć się
ciągle do istoty problemu....
Także Pana znajomość zagadnień filozoficznych nie wydaje mi się tak wielka aby
uprawaniała do traktowania wszystkich "z góry".

Teraz zaś do Pana Yahagiego:
Irytuje mnie z jaką zawziętością podaje Pan przykład KCK jako jakiegoś
wybitnego osiągnięcia. Nie wiem poza tym, jak się ma ten betonowy bunkier do
Opery w Sydnej ale o gustach nie będziemy tu dyskutować. Kolosalna kwota jaką
kosztuje nas KCK (licząc łacznie z nakładami poniesionymi na niezwykle
nieefektyna budowe) ma się nijak do osiągniętych efektów. Niech Pan spojrzy na
zamożność naszego społeczeństwa i sam oceni czy nie jest to skrajnie
nieefektywne dysponowanie środkami. Niech Pan oceni czy jest w Kielcach choćby
jedna firma prywatna którą stać by było na utrzymywanie siedziby zbliżonych
choćby rozmiarów? Celowo podaję tu przykład prywatej firmy bo tam nie ma
decyzji tak nieracjonalnych polegających na ponoszeniu ogromnych wydatków w
celu zaspokojenia potrzeb garstki osób. Nie wiem czy zdaje Pan sobie sprawę z
konsekwencji wprowadzania zasad rachunku ekonimicznego do takigo
przedsięwzięcia jak KCK. Sądzę że gdyby wyliczyć pełny koszt funkcjonowania KCK
i przełożyć to na ceny imprez tam organizowanych okazałoby się że bilet na
spetakl powinien kosztować tak z 500 zł. Ciekaw jestem czy zapłaciłby Pan taką
cenę. Powie Pan zapewne, że nie można tu stosować zasad ekonomii etc Ale
decyzja o wydatkowaniu tak dużych kwot JEST decyzją ekonomiczną, przekłada się
przecież na znalezienie źródeł finansowania Pana rozrywek przez społeczeństwo.
To trochę jak z Pana apolitycznością. Dlatego nazwałem KCK przedsięwzięciem
typowo PRLowskim gdyż nie liczono się tu wcale z racjonalnością ponoszonych
wydatków.
W związku z powyższym proszę sobie darować demagogiczne hasła w stylu NIE
sugerujące, że skoro podważam sensowność przedsięwzięć typu KCK to jestem
szaleńcem zaślepionym ideologią który z nienawiści do idei lewicowych (???) by
tylko burzył.
Znacznie istotniejsze niż "działanie lokalne" sprowadzające się najczęściej
w swej istocie do innego podziału podatków wydaje mi się cywlizacyjny, awięc
przede wszystkim duchowy rozówj lokalnych społeczności, po to w dłuższym
okresie powoduje że niektóre społeczności korzystają z tych samych zasobów
mądrze, inne zaś środki te marnotrawią.
Pozdrawiam.

[Gość: rz]

pozwolę sobie na polemikę z dawno niewidzianym na forum Leninusem w sprawie
kck:) :

czym innym jest temat rozpoczęcia budowy w PRL-u (o czym za chwilę) a czym
innym pytanie co robić z tym spadkiem w dzisiejszych czasach.
Można go oczywiscie np. sprzedać bankom (był zdaje się taki pomysł na poczatku
lat 90-tych), można też jednak wykorzystać go dla kultury w regionie...

Dla mnie w każdym razie skrajnie liberalne pomysły traktowania instytucji
kulturalnych jak fabryki, której głównym celem jest pomnażanie finansowych
zysków jest nie do przyjęcia (pewnie dobrym poletkiem doświadczalnym, jak to
działa jest polskie kino, innym niezłym przykładem - pomysł ministra kultury by
aktorzy poza paroma teatrami w największych miastach, grali lektury i uczyli
dzieci w szkołach ekspresji:) ). To tak jak z ekologią, która przez liberałów
jest traktowana jest jako "poboczny podsystem" ekonomii, chociaż w
rzeczywistosci jest odwrotnie. I skutki są opłakane (bo gdy nie ma "sumienia
ekologicznego" to np. im bardziej pożądany przez konsumentów gatunek fauny czy
flory jest bliski wyginięcia, tym bardziej jego cena rośnie aż do całkowitego
wytrzebienia itd.) Podobnie z pomocą społeczną - ci, którzy jej faktycznie
poświęcaja życie (np. s. Chmielewska czy M. Kotański) mówią jednoznacznie, że
zupełnie fałszywe jest twierdzenie, iż "najlepiej gdyby ludzie nie płacili
podatków tylko sami decydowali czy chcą przeznaczyć jakieś pieniądze na
działalność filantropijną". Bo rzeczywistość jest po prostu taka, że im ludzie
są bogatsi (finansowo) tym mniej się chcą dzielić z innymi (oczywiscie zawsze
sa wyjątki)... Czy to znaczy z kolei, że do rozdziału podatków potrzebny jest
rozdęty apatat biurokratyczny? Nie i dlatego zawsze trzeba szukać rozwiązań po
prostu zdroworozsądkowych. Ale one powinny być oparte na jakimś systemie
wartosci!

No i właśnie - przynajmniej dla mnie - sfera kultury jest nieprzeliczalna
finansowo i w tym systemie wartosci powinna mieć wysokie miejsce.
Czuję się tu trochę wywołanym do tablicy członkiem tej garstki Kielczan, dla
których, jakby się mogło wydawać utrzymywany jest kck.
I stwierdzam, że skoro juz został wybudowany w_takim_kształcie, to cieszę się,
że został obrany taki kierunek jego wykorzystywania. Cieszę się, że w Polskę
idzie wieść, że jest scena na której mozna wystawić najbardziej skomplikowane
technicznie przedstawienia, czy realizować widowiska telewizyjne. Że dużej
klasy przedstawienia zaczynają się pojawiać w Kielcach i co wiecej mają
publiczność. Że na mapie kulturalnej Polski pojawiły się znaczące Festiwal
Filmów Dokumentalnych "NURT" (na którym czasami podobno brakuje miejsc) i
Festiwal Tańca. To po prostu przyczynia się do budowania tejże własnie duchowej
kultury w naszym mieście.I przez to ma pośredni pozytywny wpływ na bardzo wiele
spraw w Kielcach. Ta zainteresowana garstka może bowiem później "promieniować"
na innych i podnosić jakość_życia ogółu Kielczan na wyższy poziom. Uważam, że
samorządy powinny być znaczącym mecenasem kultury i dbać o podciaganie jej
poziomu do góry. Bo sam rynek i "dyskotekowo-bigbrotherowe" "masy konsumenckie"
ściągają gwałtownie ten poziom na dół. Ktoś po prostu powinien podnosić
poprzeczkę i pomagać ludziom odkrywać w sobie głębsze niż flaszka i kiełbasa
zainteresowania. Zawsze zresztą tak było - po to są ludzie, którzy maja talent
w jakiejś dziedzinie - powinni nim służyć innym. Trzeba tylko znajdować
najlepsze pomysły jak to robić.

Inna sprawa, że to wszystko powinno być zarządzane lepiej. Nie pojete jest dla
mnie, ze miasto nie wykończonych dotąd pomieszczeń po prostu komercyjnie nie
wydzierżawiło, że do tej pory nie powstała w kck-u porządna (co najmniej jedna)
restauracja, że nie jest prowadzona znacznie silniejsza promocja kck-u jako np.
bardzo dobrego miejsca nagrań programów dla komercyjnych telewizji.
Dziwię się też - to juz z innej beczki, a propos architektury - że nie
uczłowiecza się tego gmachu przez pnące się po murach pnącza, zwisające z
balkonów kwiaty czy odpowiednie podswietlenie.

No a same początki kck-u - sam zamysł "nowego teatru" z lat 70-tych?
To juz niestety nic ciekawego. Propagandowy PRL-owski betonowy moloch -
idea "centralizacji kultury" rodem z Mińska na Białorusi. Nieoryginalny projekt
(klon teatru w Gdyni). A przede wszystkim dewastacja historycznego centrum
miasta (zburzenie jednego z najważniejszych w historii Kielc zabytku - gmachu
Leonarda, na który składały się XVI-XVII-wieczny kościół przebudowany na pocz.
XIX w. na siedzibę władz wojewódzkich i XVIII-wieczny duży czworokątny klasztor-
szpital z dziedzińcem po środku). Faktem jest tez niestety, że w dalszym ciągu
bardzo silna jest w Kielcach formacja duchowa, dla której historia miasta
zaczęła sie z dniem wkroczenia wojsk radzieckim a miarą nowoczesności stawiane
często w PRL-u na miejscu zabytków koszmarne blokowiska... No ale naszym
zadaniem jest z tym walczyć niekoniecznie podpinając się pod Kraków ;-)

Całe szczęście czasy sie zmieniły na tyle, ze teatr Żeromskiego pozostał w
swojej pięknej historycznej siedzibie i po PRL-owskiej dewastacji powoli
odzyskuje swietność, a sam spadek-budynek kck-u jest moim zdanie dobrze
wykorzystywany dla dobra miasta. A choć z Yahagim się czasem nie zgadzam, to
bardzo cenie w nim ogromną pro-kielecką pasję i wiele dobrych pomysłów
pozdr rz

[leninus_]

Gość portalu: rz napisał(a):


> czym innym jest temat rozpoczęcia budowy w PRL-u (o czym za chwilę) a czym
> innym pytanie co robić z tym spadkiem w dzisiejszych czasach.

Oczywiście, to co innego. Odnoszę się przede wszystkim do ówczesnej decyzji i
twierdzę że nie była racjonalna - to pierwsze. Po drugie krytykuję sam mechanizm
podejmowania tego rodzaju decyzji który rodzi nieuchronnie podobne błędy.
Jest to typowa sytuacja gdy ktoś wydaje nie swoje pieniądze, a już w
szczególności gdy nie jest z tego należycie (choćby politycznie) rozliczany.

> Można go oczywiscie np. sprzedać bankom (był zdaje się taki pomysł na poczatku
> lat 90-tych), można też jednak wykorzystać go dla kultury w regionie...

Nie wnikam nawet czy dobrze byłoby ten kck zlikwidować czy nie, po to już jak
wspomnieliśmy jest kolejna kwestia. Ale z tego co czytam nie nadaję się owo cudo
np na siedzibę filharmonii i są pomysły aby za drobną kwotę kilku mln zł
przystosowac do tego celu WDK. Zauważmy z jaką łatwością mówi się o wydawaniu
milionowych kwot!

> Dla mnie w każdym razie skrajnie liberalne pomysły traktowania instytucji
> kulturalnych jak fabryki, której głównym celem jest pomnażanie finansowych
> zysków jest nie do przyjęcia (pewnie dobrym poletkiem doświadczalnym, jak to
> działa jest polskie kino, innym niezłym przykładem - pomysł ministra kultury by

> aktorzy poza paroma teatrami w największych miastach, grali lektury i uczyli
> dzieci w szkołach ekspresji:) ).
Nie wiem czy racjonalizacja wydawania publicznych pieniędzy tj "skrajny
liberalizm". Zresztą używanie podobnych określin to próba pozamerytorecznego
dezawuwania cudzych argumentów. Łatwo nazwać postawę "skrajną" co stawia ją
autmatycznie poza nawiasem jakiejś niedopowiedzianej normy cywilizowanych
poglądów. Nie trzeba odnosić się wtedy do istoty gdyż nie musimy dyskutować z
extremalnymi poglądami. W dzisiejszym konformistycznym świecie aideologiczność
jest cnotą i wartością samą w sobie. Ale do rzeczy.
Mój argument o nieracjonalności ekonomicznej KCKu można również wypowiedzieć
innymi słowami tak: otóż uwzględniająć pełne koszty funkcjonowania owej
instytucji, jesteśmy świadkami transferu środków od ogromnej większości
społeczeństwa na rzecz zaspokojenia wyrafinowanych potrzeb nielicznychi to
przypuszczalnie bogatszych niż średnia. Przeciwnie gdy dokonujemy prywatnego,
świadomego wyboru ponosząc jego pełne konsekwencje: gdy twierdzę że jestem tak
zainteresowany kulturą w takim razie gotów jestem ponieść koszty moich
zaintereowań. Nie jest to bynajmniej kwestia jakiegoś "skrajnego liberalizmu".
Zdajesz sobie sprawę zapewne ile osób otrzymuje w naszym regionie wynagrodzenie
na poziomie minimum ustawoego - otóż ci ludzie tez ponoszą koszty takich
decyzji. Zatem pytam czy dla nich w tej chwili w ich hierarchii potrzeb jest
miejsce na przeznaczanie dużych kwot na tego typu wydatki? Dlatego to o czym
piszesz dalej nie jest absolutnie trafione:

To tak jak z ekologią, która przez liberałów
> jest traktowana jest jako "poboczny podsystem" ekonomii, chociaż w
> rzeczywistosci jest odwrotnie. I skutki są opłakane (bo gdy nie ma "sumienia
> ekologicznego" to np. im bardziej pożądany przez konsumentów gatunek fauny czy
> flory jest bliski wyginięcia, tym bardziej jego cena rośnie aż do całkowitego
> wytrzebienia itd.)
Otóż problem nie polega na tym czy traktujemy ekologię jako jakiś podsystem lecz
jest tak że decyzje ekologiczne nasze wybory są zachowaniami o aspektach
ekonomicznych. Taj jak i moralnych np. Podobnie jak zachowń ludzkich nie można
rozpatrywać zupełnie osobno od praw fizyki. Może najfajniej byłoby np żywność
rozmnażać ale to fizycznie niemożliwe.


Podobnie z pomocą społeczną - ci, którzy jej faktycznie
> poświęcaja życie (np. s. Chmielewska czy M. Kotański) mówią jednoznacznie, że
> zupełnie fałszywe jest twierdzenie, iż "najlepiej gdyby ludzie nie płacili
> podatków tylko sami decydowali czy chcą przeznaczyć jakieś pieniądze na
> działalność filantropijną". Bo rzeczywistość jest po prostu taka, że im ludzie
> są bogatsi (finansowo) tym mniej się chcą dzielić z innymi (oczywiscie zawsze
> sa wyjątki)...
Ciekaw jestem skąd takie wnioski wysnuwasz. Jak pokazują statystki najbardziej
filantopijnie nastwaionym społeczeństwem są amerykanie. Korelacja zachodzi więc
odwrotna. NIe opieram się tu jakiś obiegowych opiniach bo tak daleko byśmy nie
zaszli. Według ulicy kieleckiej i tak wiadomo że za Giereka było najlepiej i o
czym tu gadać.

Czy to znaczy z kolei, że do rozdziału podatków potrzebny jest
> rozdęty apatat biurokratyczny? Nie i dlatego zawsze trzeba szukać rozwiązań po
> prostu zdroworozsądkowych. Ale one powinny być oparte na jakimś systemie
> wartosci!
Rozwiązania zdroworosądkowe? NIecałkiem się zgadzam bo Twój rozsadek może
oznaczać coś skrajnie innego niż mój. Raczej więcej empirii bym zalecał.

Chwilowo tyle ... długi post kol Rz napisaliście...

[Gość: rz]

leninus_ napisał(a):

> Oczywiście, to co innego. Odnoszę się przede wszystkim do ówczesnej decyzji i
> twierdzę że nie była racjonalna - to pierwsze. Po drugie krytykuję sam mechaniz
> m podejmowania tego rodzaju decyzji który rodzi nieuchronnie podobne błędy.
> Jest to typowa sytuacja gdy ktoś wydaje nie swoje pieniądze, a już w
> szczególności gdy nie jest z tego należycie (choćby politycznie) rozliczany.
> Nie wnikam nawet czy dobrze byłoby ten kck zlikwidować czy nie, po to już jak
> wspomnieliśmy jest kolejna kwestia. Ale z tego co czytam nie nadaję się owo cud
> o np na siedzibę filharmonii i są pomysły aby za drobną kwotę kilku mln zł
> przystosowac do tego celu WDK. Zauważmy z jaką łatwością mówi się o wydawaniu
> milionowych kwot!
> Nie wiem czy racjonalizacja wydawania publicznych pieniędzy tj "skrajny
> liberalizm". Zresztą używanie podobnych określin to próba pozamerytorecznego
> dezawuwania cudzych argumentów. Łatwo nazwać postawę "skrajną" co stawia ją
> autmatycznie poza nawiasem jakiejś niedopowiedzianej normy cywilizowanych
> poglądów. Nie trzeba odnosić się wtedy do istoty gdyż nie musimy dyskutować z
> extremalnymi poglądami. W dzisiejszym konformistycznym świecie aideologiczność
> jest cnotą i wartością samą w sobie. Ale do rzeczy.
> Mój argument o nieracjonalności ekonomicznej KCKu można również wypowiedzieć
> innymi słowami tak: otóż uwzględniająć pełne koszty funkcjonowania owej
> instytucji, jesteśmy świadkami transferu środków od ogromnej większości
> społeczeństwa na rzecz zaspokojenia wyrafinowanych potrzeb nielicznychi to
> przypuszczalnie bogatszych niż średnia. Przeciwnie gdy dokonujemy prywatnego,
> świadomego wyboru ponosząc jego pełne konsekwencje: gdy twierdzę że jestem tak
> zainteresowany kulturą w takim razie gotów jestem ponieść koszty moich
> zaintereowań. Nie jest to bynajmniej kwestia jakiegoś "skrajnego liberalizmu".
> Zdajesz sobie sprawę zapewne ile osób otrzymuje w naszym regionie wynagrodzenie
> na poziomie minimum ustawoego - otóż ci ludzie tez ponoszą koszty takich
> decyzji. Zatem pytam czy dla nich w tej chwili w ich hierarchii potrzeb jest
> miejsce na przeznaczanie dużych kwot na tego typu wydatki?

No cóż, nie mam nic przeciwko temu, żeby pieniądze były wydawane racjonalniej:)
Co do "skrajnego liberalizmu" - to przyznaję - faktycznie jest to wygodna
etykietka i będe sie starał dalej minimalizować używanie takowych.
Co do transferu środków większości na rzecz wyrafinowanych potrzeb nielicznych -
chyba po prostu inaczej rozumiemy rolę kultury, nie odniosłeś sie zresztą do
sedna mojego wywodu o tejże roli właśnie. Otóż zawsze będą rzeczy wazniejsze:
ubóstwo, dziurawe drogi itd. Ale w moim przekonaniu z kulturą jest bardzo
podobnie jak z edukacją: gdyby dzieci miały same decydować czy chcą iść do szkoły
i płacić za szkołę, chyba by wybrały racjonalniejsze pomysły:) Zaryzykuję
stwierdzenie, że skoro są takie kanały przekazu jak np. telewizja to dobrze
byłoby żebyśmy jako społeczność przyjęli, że rzeczywiście mają one jakąś misję do
spełnienia i w takim razie odpowiedzialność za nią powinniśmy przekazać takim
jakby "rodzicom" wyrastajacym ponad przeciętność: w doświadczeniu, wykształceniu,
uzdolnieniach, wrażliwości i -co bardzo ważne- dającym dobre świedectwo życia w
zgodności z etycznymi zasadami. Oni są moim zdaniem po to by pomagać innym
wchodzić "schodek wyżej". Jestem po prostu przekonany, że bez pieniędzy na
kulturę wydawanych przez samorzady (inna kwestia jak...), ) spada jakość życia.
To jest system naczyń połączonych! - moim zdaniem, gdy podupada kultura, zaraz
zaczynaja sie sypać inne rzeczy...
Gdzie ludzie "od pornosa i kaszanki" mają znaleźć alternatywę, przekonać się, że
kultura może w nich otworzyć nieznane im dotąd "klapki" rozwijające ich
człowieczeństwo, gdyby nie było wspólnej misji edukacji i kultury? Sami nie
zdecydują o przeznaczeniu pieniędzy na kulturę, bo nawet nie zdają sobie sprawy
że moze ona być "przydatna" i pomocna w ich życiu. Takie są moje obserwacje.
Poza tym na dbanie o rozwój kultury patrzę także w kontekście atrakcyjności
turystycznej regionu i co za tym idzie większej ilości miejsc pracy. No i
przecież pieniedzy na kulturę jest naprawdę - razem z utrzymaniem kck-u -
naprawdę nikły procent w ogólnym budżecie!!

> Dlatego to o czym piszesz dalej nie jest absolutnie trafione:

> Otóż problem nie polega na tym czy traktujemy ekologię jako jakiś podsystem lec
> z jest tak że decyzje ekologiczne nasze wybory są zachowaniami o aspektach
> ekonomicznych. Taj jak i moralnych np. Podobnie jak zachowń ludzkich nie można
> rozpatrywać zupełnie osobno od praw fizyki. Może najfajniej byłoby np żywność
> rozmnażać ale to fizycznie niemożliwe.

ja twierdzę, że decyzje ekonomiczne są zachowaniami o aspektach ekologicznych - o
to mi chodziło. Zbyt dużo zniszczyliśmy już nieodwracalnie...

> Ciekaw jestem skąd takie wnioski wysnuwasz. Jak pokazują statystki najbardziej
> filantopijnie nastwaionym społeczeństwem są amerykanie. Korelacja zachodzi więc
> odwrotna. NIe opieram się tu jakiś obiegowych opiniach bo tak daleko byśmy nie
> zaszli. Według ulicy kieleckiej i tak wiadomo że za Giereka było najlepiej i o
> czym tu gadać.

nie oparłem się na obiegowych opiniach czy tylko swoich własnych obserwacjach,
tylko świadomie podałem przykład siostry Chmielewskiej czy Marka Kotańskiego
(którzy są dla mnie w tej dziedzinie autorytetami) - oni tak właśnie mówią.

> Rozwiązania zdroworosądkowe? NIecałkiem się zgadzam bo Twój rozsadek może
> oznaczać coś skrajnie innego niż mój. Raczej więcej empirii bym zalecał.

i wzajemnie :-D

> Chwilowo tyle ... długi post kol Rz napisaliście...

no wiem...
ale zdaję się ze brakowało Ci trochę bardziej filozoficznych dysput? ;-)
pozdr rz

[leninus_]

Gość portalu: rz napisał(a):

> Co do "skrajnego liberalizmu" - to przyznaję - faktycznie jest to wygodna
> etykietka i będe sie starał dalej minimalizować używanie takowych.
Miło mi, chociaż trzeba przyznać, że czasem mnie też ponosi..

> Co do transferu środków większości na rzecz wyrafinowanych potrzeb nielicznych
> - chyba po prostu inaczej rozumiemy rolę kultury, nie odniosłeś sie zresztą do
> sedna mojego wywodu o tejże roli właśnie. Otóż zawsze będą rzeczy wazniejsze:
> ubóstwo, dziurawe drogi itd.
Włśnie problem polega na tym KTO dokunuje oceny co jest ważniejsze dla MNIE.
Zawsze jest tak że część decyzji dotyczących mojej osoby jest poza mną, to we
współczesnym świecie jest nieuniknione. Jednak na dłuższą metę zawsze jednostki
są w stanie lepiej rozpoznać i ocenić własne potrzeby. Nie można potrzeb tych
uznawać za wyłącznie duchowe albo osadzone w jakimś odległym świecie "wartości"
bo prędzej czy później dochodzimy do konkretnych decyzji politycznych czy
ekonomicznych. Takich jak to czy mamy za NASZE pieniądze budować to czy tamto
albo czy za NASZE pieniądze płacić komuś pensję.

Ale w moim przekonaniu z kulturą jest bardzo
> podobnie jak z edukacją: gdyby dzieci miały same decydować czy chcą iść do szko
> ły i płacić za szkołę, chyba by wybrały racjonalniejsze pomysły:)
Dlatego są tylko dziećmi...


> To jest system naczyń połączonych! - moim zdaniem, gdy podupada kultura, zaraz
> zaczynaja sie sypać inne rzeczy...

Pewne jest dla mnie, że jest zalezność między kulturą a pozimem ekonoczmicznym,
politycznym społeczeństwa ale i tak nie jestem zwolennikiem redystrybucji
dochodów także i w tej dziedzinie. Możliwe, że marnotrawstwo środków "na odcinku
kultury" jest relatywnie najmniejsze.

> Gdzie ludzie "od pornosa i kaszanki" mają znaleźć alternatywę, przekonać się, ż
> e > kultura może w nich otworzyć nieznane im dotąd "klapki" rozwijające ich
> człowieczeństwo, gdyby nie było wspólnej misji edukacji i kultury? Sami nie
> zdecydują o przeznaczeniu pieniędzy na kulturę, bo nawet nie zdają sobie sprawy
> > że moze ona być "przydatna" i pomocna w ich życiu. Takie są moje obserwacje.
Pewnie i tak kol. Rz tacy nie pójdą do KCKu a płacić za to będą...


Poza tym na dbanie o rozwój kultury patrzę także w kontekście atrakcyjności
> turystycznej regionu i co za tym idzie większej ilości miejsc pracy.
No i
> przecież pieniedzy na kulturę jest naprawdę - razem z utrzymaniem kck-u -
> naprawdę nikły procent w ogólnym budżecie!!
Dlatego nie twierdzę, że to jakiś problem pierwszoplanowy. Dyskusja po prostu
zaczęła się od KCKu. Zapewne, jak wspomniałem, jest to jeden z mniejszych
problemów...

>
> nie oparłem się na obiegowych opiniach czy tylko swoich własnych obserwacjach,
> tylko świadomie podałem przykład siostry Chmielewskiej czy Marka Kotańskiego
> (którzy są dla mnie w tej dziedzinie autorytetami) - oni tak właśnie mówią.

Ok,może takie są ich obserwacje, nie wiem, nie znam ich. Ale w dużej skali
społeczeństwa bogate są hojne. Jak wspomniałem Amerykanie mają najwięcej
woluntariuszy na świecie. Mnóstwo tam inicjatyw pozarządowych, stuprocentowo
obywatelskich i to jest najczystsze. Wizja o której Ty mówisz jest w gruncie
rzeczy bardzo pesymistyczna: zakłada, że człowiek nie jest z gruntu dobry lecz
musi mieć kontrolera nad sobą, który w sprawach ważnych decyduje za niego. Że
zawsze jest jakaś "awangarda", która wie lepiej.

>
> > oznaczać coś skrajnie innego niż mój. Raczej więcej empirii bym zalecał.
> i wzajemnie :-D

> ale zdaję się ze brakowało Ci trochę bardziej filozoficznych dysput? ;-)
> pozdr rz

No trochę. Nie mam czasu zasadniczo ale o czymś mądrym podyskutować zawsze mogę o
ile uważam, że mam coś do powiedzenia. W wolnych chwilach przeczyta się czasem
trochę więc czuję się uprawniony... :)

[Gość: rz]

leninus_ napisał(a):

> Ok,może takie są ich obserwacje, nie wiem, nie znam ich. Ale w dużej skali
> społeczeństwa bogate są hojne. Jak wspomniałem Amerykanie mają najwięcej
> woluntariuszy na świecie. Mnóstwo tam inicjatyw pozarządowych, stuprocentowo
> obywatelskich i to jest najczystsze. Wizja o której Ty mówisz jest w gruncie
> rzeczy bardzo pesymistyczna: zakłada, że człowiek nie jest z gruntu dobry lecz
> musi mieć kontrolera nad sobą, który w sprawach ważnych decyduje za niego. Że
> zawsze jest jakaś "awangarda", która wie lepiej.

ja np. dzięki takiej dyskusji mam okazję do zastanowienia się i "doprecyzowana"
swoich poglądów na różne sprawy:)
Dlatego: raczej nie chodzi mi o "kontrolera", bo nikt nie jest lepszy od innych,
tylko raczej - poniewaz zyjemy w przestrzeni odwołującej się do idei demokracji -
o pewnego rodzaju umowę społeczną. Mamy po prostu rózne wady i zalety nie
pokrywające się z sobą, różne talenty - ta osoba ma taką silną stronę a taki
słaby punkt, a tamta osoba np. odwrotnie. Chodzi mi więc raczej o rolę
autentycznych_autorytetów w różnych dziedzinach. Skoro zależy mi np. na wyglądzie
Kielc, to chcę aby o tym decydowała osoba, która w dziedzinie architektury i
krajobrazu jest doswiadczona, wrażliwa i twórcza, poza tym ma pasję i jest
uczciwa.
Ogólnie - jest przynajmniej dla mnie oczywiste, że postępuje na całym świecie
gwałtowna komercjalizacja wszystkich_dziedzin_życia, główną wartością staje się
szukanie maksymalnego zysku przy nie oglądaniu się na jakąkolwiek moralność.
Oczywistym tego efektem jest ciągłe pomniejszanie roli m.in. zwykłej uczciwości i
prawości (są one traktowane coraz bardziej "selektywnie")-"skoro "wszyscy" są
nieuczciwi, to dlaczego ja mam być frajerem". Gdy bez skrupułów zaczynają
pokazywać taką swoją postawę ci, którzy z racji zawodu powinni być otaczani
szczególnym szacunkiem, a więc sędziowie, prokuratorzy, lekarze, nauczyciele (o
politykach nie wspomnę :) ) to znaczy, że wszystko się sypie i bierzemy kierunek
na Amerykę Łacińską czy Afrykę... A jak już ktoś bez_zasad dorwie się do kasy i
władzy, to wykorzystuje swoje możliwosci nie po to, żeby wzrastał poziom
edukacji, kultury i samoorganizowania się społeczeństwa (czyli np. organizacji
pozarządowych), ale raczej by było ono masą łatwych do zmanipulowania,
bezmyślnych konsumentów. No i właśnie- jak temu przeciwdziałać?...
Nie mam złudzeń na raj na ziemi - jesteśmy tylko grzesznikami, a postać tego
świata i tak przeminie. Z punktu widzenia chrześcijańskiego komunizm i inne
ideologie "wprowadzające raj na ziemi" to niebezpieczne sekty w zwyrodniały
sposób naśladujące wiarę. Bałwochwalcze, bo na miejscu Boga stawiajace
człowieka.Efekty widać.
Ale takim bożkiem może być bardzo wiele innych rzeczy (demokracja, liberalizm,
nacjonalizm - wszystko...).
Jednakze w tym zakresie ograniczonym grzesznością człowieka bardzo wiele od nas
zależy - może być dużo lepiej albo dużo gorzej. Kazda nasza mała codzienna WOLNA
decyzja może mieć spory wpływ na otaczajacą nas rzeczywistość. JEDEN człowiek
może "wygenerować" bardzo wiele dobra (jak np. wspomniani s. Chmielewska czy M.
Kotański) albo wiele zła (wiele przykładów...). Wygodnym samousprawiedliwiającym
kłamstwem jest np. gdy mowa o korupcji, stwierdzenie, że "przecież wszyscy tak
robią". Potem zaś nie_kojarzymy, że gdy spadają na nas jakieś nieszczęścia, są
one (gdy to przeanalizować) zwykłą konsekwencją jakiś niemoralnych decyzji z
przeszłosci...
Tak jak ze starotestamentalnym Izraelem i nowym Izraelem - Kosciołem: Bóg zawsze
jest wierny swojemu Słowu - nawet w okresie największych ich upadków, zawsze
zachowywana jest "reszta" sprawiedliwych. Nawet w ogarniętych długotrwałymi
wojnami, wyniszczonych, zdziczałych krajach zawsze znajdą się ci, którzy
ryzykując życie służą innym w imię Miłości...
Ostatecznie mogą być lepsze lub gorsze systemy, ale najwiecej zalezy od szczerego
szukania Prawdy i badania naszych najgłębszych motywacji.
A jeśli chodzi już właśnie o same systemy - to to co sprawdza się w Stanach,
niekoniecznie sprawdza się gdzie indziej - myślę że można znaleźć na to wiele
przykładów. Wiele bowiem zależy od konkretnej lokalnej tracycji, kultury
(własnie:) ), stopnia samoświadomosci i samozorganizowania się itd
pozdrawiam rz

[Gość: Yogi]

Myślę, ze to jałowa dyskusja. Nikt nie ma dziś zamiaru likwidowac
Świętokrzyskiego. Wydaje mi sie też, że na razie dość reform!! Najlepiej było
pozostawić 49 województw i zrobić kilka makroregionów (por. wypowiedź bmp);
byłoby taniej, prościej i wcale nie stworzyłoby większej biurokracji. No cóż;
jest jak jest. Nie ma sensu kruszyc kopii o "pseudopatriotyzmy". Ludzie są
wszędzie tacy sami (no może prawie tacy sami). Kieleckie elity są rzeczywiscie
do kitu, ale utrata województwa nic tu nie zmieni. Trzeba po prostu WYMIENIĆ
LUDZI. Wybory samorzadowe to doskonała okazja. Można też skorzystać z
Kielczan "na emigracji". Ciekawy głos dał Daniel w wątku o uniwerku. Takich
ludzi jest pewnie wiecej, trzeba ich "tylko" znaleźć.

[Gość: przelot]

Niech żyje wolne miasto Srock !

[Gość: 2mek]

A to feler, westchnął seler.

[slonzak]

A lepiej przyłączcie do siebie Częstochowę i Zagłębia nie będące Śląskiem !

[Gość: CHIBAP]

Może nie całe województwo likwidować lecz jego południowe powiaty przyłączyć do Małopolski. Taki bowiem jest historyczny zasięg Małopolski, jeszcze z okresu I Rzeczpospolitej. Widać to nawet po strojach ludowych. Przykładem tego może być Miechów, który pod zarządem Krakowa nabrał innych rumieńców i widać jest, że przyłączenie go w 1975 r. z powrotem do Kielecczyzny było błędem. Dobrze, że wrócił ponownie do Małopolski. Regionem kieleckim, tak naprawdę, są Góry Świętokrzyskie i tyle. Kielce swój awans zawdzięczają carowi rosyjskiemu, który ulokował stolicę nowej guberni w jej środku. Akurat to były Kielce. Tyle mam do powiedzenia.