Jeśli nie religia, to może etyka

[Gość: ala]

A dlaczego zajęcia z etyki mają być międzyszkolne? Na religię dzieci nie
chodzą do innych instytucji, tylko mają ją planowo w szkole, bez czekania.
Często w środku dnia, choć religia miała być pierwszą lub ostatnią lekcją,
aby osoby, które nie życzą sobie na nią uczęszczać nie miały okienek. Religia
jest prywatną sprawą każdego człowieka i zajęcia z niej należy prowadzić przy
ośrodkach kultu religijnego. No chyba, że Polska to kraj wyznaniowy.

[Gość: ddd]

Kiedyś lekcje religii odbywały sie w salkach przy kościołach, chodziły na nie
tylko te dzieci które chciały. Dzięki temu nie było tych lepszych i gorszych czy
innych. Wiara to prywatna sprawa kazdego człowieka i lekcje religii nie powinny
być przedmiotem w szkole.

[Gość: kalka]

Jeśli to ma zachęcić uczniów do chodzenia na religię,to może wzorem becikowego
zacząć motywować rodziców.Za każde dziecko posłane na religię 1000 zł.Liga
pomoże!!!!!

[Gość: zz]

prywatna sprawa?dobre. Po prostu słów brakuje.

[Gość: test-wo]

Jeśli już etyka,to tylko etyka normatywna.

[Gość: agnostyk1]

Przywołany jestem do tablicy niejako z urzędu jako członek "Racji Polskiej
Lewicy".
Nie jest najistotniejszym, ze jakiś tam biskup ( jest ci u nas ich co niemiara)
wpadł na pomysł by do przedmiotów zadawanych na maturze wprowadzić religię.
Jego taki jest to biskupi interes i on takie ma prawo by chciec. Troche
dziwne, że LPR to popiera. Nie jest dziwnym, że niektórzy chcą by ocena z
religii wchodziła w obliczanie średniej ocen. Zawsze to "swoim" można
podciągnąć średnią a "niepokornym " obniżyć.
To konkretne powody tych usiłowań.
Zobaczymy jak się do takiego "pomysła" ustosunkują WŁADZE PAŃSTWOWE. Te jak
wiadomo mają konstytucyjny obowiązek byś światopoglądowo neutralne. Mają
obowiązęk działać tak by nikt w tym kraju nie miał obowiązku (konieczności,
przymusu) ujawniać swoich poglądów czy to ideologicznych, czy to religijnych.
Już samo umieszczanie ocen przedmiotu "religia" na swiadectwie te zasady (
konstytucyjne, przecież) łamią. Wprowadzenie religii na matury to już jawne
złamanie zasady nieujawniania swoich poglądów.
Jeszcze bardziej kuriozalne jest dążenie do wprowadzenia przedmiotu religia,
bedącego z samej natury rzeczy NIENAUKOWYM, do zakresu wiedzy koniecznej
uczniów SZKÓŁ PUBLICZNYCH. Jest to tożsame jak chęć wprowadzenia do programów
nauczania NASZYCH SZKÓŁ PUBLICZNYCH takich przedmiotów jak: astrologia,
numeroligia czy magia.
Jeżeli szkoły wyznaniowe mają zamiar się ośmieszać ( w dzisiejszej
rzeczywistości naukowej) to niech u siebie oprócz przedmiotów koniecznych dla
zapewnienia odpowiedniego poziomu WIEDZY wprowadzają sobie dowolną ilość
przedmiotów opartych o WIARĘ. Ale tam będą tylko dzieći rodziców, którzy będą
tego chcieli.
Spęd wszystkich dzieci, czy chcą czy nie do szkół, w których będzie się
preferować ( poprzez wprowadzenie do obliczania średniej ocen religii) papkę
ciemniaków z ułatwonym startem do dalszego "kształcenia" jest grubym nadużyciem
naszych swobód obywatelskich.

[Gość: zz]

nie wiedzą co odpowiedzieć - narazie szykują kulyturalna odpowiedż w jezyku
polskim,lub czekają na instrukcje z Narodowego Instytutu Wychowania oczywiście.

[t-mon]

zaraz zagwarntowany w konstytucji jest rozdział religii od państwa więc w czym rzecz??taki chory pomysł nie przejdzie i tyle...

[Gość: gość]

nie ma wieku nli. przygotowanych do prowadzenia zajęć z etyki

[Gość: megadeth]

> nie ma wieku nli. przygotowanych do prowadzenia zajęć z etyki

a katecheci ? ;)

[Gość: megadeth]

Gość portalu: ala napisał(a):

> A dlaczego zajęcia z etyki mają być międzyszkolne? Na religię dzieci nie
> chodzą do innych instytucji, tylko mają ją planowo w szkole, bez czekania.
> Często w środku dnia, choć religia miała być pierwszą lub ostatnią lekcją,
> aby osoby, które nie życzą sobie na nią uczęszczać nie miały okienek. Religia
> jest prywatną sprawą każdego człowieka i zajęcia z niej należy prowadzić przy
> ośrodkach kultu religijnego. No chyba, że Polska to kraj wyznaniowy.


Kiedyś dyrektor jednej ze szkół wymyślił, że jak się komuś religia nie podoba to
ma inne szkoły. W normalnym kraju przestałby być dyrektorem.

Jedyne mądre rozwiązanie - to powrót religii do salek katechetycznych. Każdy
sobie wybierze religie, księdza czy katechetę - to wolny kraj.

W I LO np. kiedyś lekcje etyki były lekcjami zbiorowymi (nie wiem jak jest
teraz) - obywało się to jakoś po południu.

A co do oceny z religii - co ta ocena ma odzwierciedlać ? Głębokość wiary ?
W "Nie" kiedyś proponowano oceny z religii - najwyższa była "wniebowzięty/a" a
najniższa "przeklęta/y"

[Gość: zz]

takie oceny w szkołach dla dzieci - ale w Uniwersytecie IV - wieku końcowa
ocena:"konsekrowana" i "konsekrowany" - w Krakowie juz zaczęli

Manipulacja, czy nie?

[Gość: barnaba]

Nie jestem oczywiście zwolennikiem wliczania oceny z religii do średniej.
Chodzi mi jednak o coś innego.

Zainteresowałem się skąd taka propozycja u LPR. Nie jest to wprawdzie formacja
zbyt rozsądna, ale chyba nie aż tak głupia, aby zgłosić taką propozycję, która
wywoła uśmiech politowania u zdecydowanej większości ludzi.

Zacząłem więc szukać, bo pan Burda pisze z przekonaniem tak:
„W środę "Gazeta" napisała o propozycji Ligi Polskich Rodzin, aby ocena z
religii była włączana do średniej ucznia”.

Nie mogłem się za bardzo doszukać tej propozycji LPR, ale wreszcie znalazłem na
stronie LPR, że z taką interpelacją do Ministra Edukacji wystąpił poseł LPR Jan
Jarota.

Nie była to więc propozycja LPR lecz wystąpienie jednego posła z LPR i chyba
nie w imieniu tej partii tylko swoim własnym.

A później znalazłem jeszcze to:

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3117798.html

I już wiem skąd się wzięło, że to „propozycja LPR”, co bez zastrzeżeń podjął
pan Burda.

Wg mnie nie jest to informacja rzetelna. Do tego ta nierzetelna informacja
wzbudza poruszenie i pozostawia w odbiorcach określone konotacje.

A ciekawe, co powiedzieliby dziennikarze z GW gdyby mówiąc lub pisząc o ich
pracy wyrażano się np. „mordercy z Gazety Wyborczej donoszą”?

Bo przecież można przeprowadzić taki tok rozumowania: bliskim współpracownikiem
Adama Michnika i pracownikiem GW był współpracownik SB, w SB byli także
mordercy np. Grzegorz Piotrowski i z tego wynika, że w GW pracują mordercy.

A je nie potrafię sobie wyobrazić, że pan Piotr Burda jest zdolny do mordu.

[Gość: sasza]

- Czy to prawda, że w Moskwie na Placu Czerwonym rozdają za darmo mercedesy?

- Tak, to prawda, tyle że nie w Moskwie, a w Leningradzie, nie na Placu
Czerwonym, tylko na Newskim Prospekcie, nie mercedesy, tylko rowery, i nie
rozdają, tylko kradną.

[Gość: barnaba]

A jak się dokładniej wczytać, to można dostrzec więcej ciekawych informacji.

Jest m.in. taki akapit:

„Jeśli ocena z religii będzie wliczana do średniej i jeśli ten przedmiot pojawi
się na maturze [o to zabiegają biskupi - red.], to z pewnością zajęcia z etyki
będą obowiązkowe dla tych, którzy nie chodzą na religię, i dyrektorzy będą
musieli je wprowadzić - mówi kurator”.

Zwracam uwagę, że pan Burda dopowiada: „o to zabiegają biskupi”.

I znów zacząłem szukać, którzy to biskupi zbiegają. Znalazłem tyle:

ekai.pl/kultura/?MID=10754

Z tego wynika, że nie biskupi i nie zabiegają, tylko jeden biskup sobie coś
powiedział.

A ja nigdy nie powiem o pracownikach GW „mordercy” :)

[Gość: megadeth]

> „Jeśli ocena z religii będzie wliczana do średniej i jeśli ten przedmiot
> pojawi
> się na maturze [o to zabiegają biskupi - red.], to z pewnością zajęcia z etyki
> będą obowiązkowe dla tych, którzy nie chodzą na religię, i dyrektorzy będą
> musieli je wprowadzić - mówi kurator”.
>

A może na maturze obowiązkowa religia i to ta jedynie słuszna ???

[Gość: zz]

oczywiscie tylko jeden minister powiedział równiez o planach i programie
Instytutu Wychowania Nauczycieli i w ogóle są to jakies takie pojedyncze
powiedzmy filipki co niektorych - no nawet niech bedą to ministrowie - a wy
rodzice dziwnie jakoś nerwowo reagujecie. Obroncy Konstytucji też jakby troche
nadwrażliwi - spokojnie to sa pojedyncze wypadki i gazeta też, moje dziatki, tak
jakoś wyczulona na te słowa. Po prostu nic sie nie dzieje.

[Gość: barnaba]

Czy mógłby kolega w dwóch zdaniach powiedzieć o co chodzi z tym Instytutem
Wychowania Nauczycieli, bo jak rozumiem nie jest to nic dobrego, a ja nic o tym
nie wiem.

Cuius regio, eius religio rok: 1555

[Gość: zz]

trochę w temacie:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,69906,3101748.html
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3084692.htmlhttp//miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34888,3109004.html
serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,3118364.html
serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,3113568.html
serwisy.gazeta.pl/wyborvxa/1,34474,3078924.html
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34181,3108212.html
wiadomosci.onet,pl/1224587,11,item.html
ekai.pl/kultura/?MID=10754

[Gość: zz]

literówki oczywiscie:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34474,3084602.html
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3101794.html
serwisy.gazeta.pl/kosciol/1,64835,3113568.html
wiadomosci.onet.pl/1224587,11,item.html

[Gość: babetka]

Gdyby kolega był mi łaskaw wyjaśnić, w czym ten „Instytut”, który jak czytam,
nie musi mieć nawet formy instytucjonalnej, jest tak szkodliwy?

Bo ja wielkiej szkodliwości nie dostrzegam.

Czy chodzi może o „wartości chrześcijańskie”?

[Gość: zz]

mnie osobiście to nie przeszkadza - moim dzieciom ani wnukom równiez nie - o
szkodliwości trudno mówić bo jeszcze nie działa - wiec o czym tu mówić. A
watrości chrześcijańskie? to jest dobry temat tylko raczej do ich
urzeczywistniania - tym czego one wymagaja - zwłaszcza świadectwa życia zgodnie
z nimi a raczej mniej mówienia. Cnota małomówności pochodzi z co najmniej kilku
wartoiści chrześcijanskich . I to mi akuraty nie przeszkadza ani dotyka.
Natomiast może mi przeszkadząć ktoś lub coś kto bedzie mi nakazywał abym żył
niezgodnie ze swoim sumieniem - to mi bedzie przeszkadzala . A już dalsze
odsłanianie mojego sumienia jest moja podstawową wolnoscia i prawem - nie musze
o tym pisać ani mówić - bo to jest moje prawo równiez i między innymi wywodzace
sie z watrosci chrzescijańskich - alke przeciez nie tylko z wartości
chrześcijańskich, T tyle, satis

[Gość: barnaba]

Przepraszam bardzo. Pisze kolega:

„Natomiast może mi przeszkadząć ktoś lub coś kto bedzie mi nakazywał abym żył
niezgodnie ze swoim sumieniem - to mi bedzie przeszkadzala”.

Ale ja nigdzie tam nie dostrzegłem, aby „Instytut” miał ukierunkować
nauczycieli, aby uczyli, żeby ktoś żył niezgodnie ze swoim sumieniem.

Gdzie to jest zawarte – proszę mnie uświadomić.

[Gość: zz]

alez ja sie w ogóle nie odnosze do tego instytutu ani do żadnych innych
okoliczności - nawet zeby nie wiem jakie one były a juz instytut najmniej tym
bardziej że ani on jest ani znamy program. Co ma moje pragnienie zycia zgodnie z
własnym sumieniem do jakiegoś instytutu ktorego jeszcze nie ma? I poza tym
stwiedzeniem nie ma żadnego tekstu tak i w tym co o tym instytucie wiemy w jaki
sposób mnie on akurat moze szkodzic - nie może . To patrzac tylko z punktu
własnej osoby, Do czego moze natomiast doprowadzic ten totalny wrećz pęd
wszystkich do ustawicznego pouczania głównie słowem a nie własnym świadectwem
zycia, głownie oddziałowywanie obrazkami - to w skrocie mozna zobaczyc w
lustrach rasowych sklepów z ciuszkami dla kobiet - są tam lustra w których
klientki wygladają o jakieś 2o kg mniej jakies 15 lat młodziej - to jest
wspaniałe tylko ze oczywiście to jest nieprawda

[Gość: barnaba]

To dziwne, co kolega pisze, bo odniosłem wrażenie, że w tej wypowiedzi:

„oczywiscie tylko jeden minister powiedział równiez o planach i programie
Instytutu Wychowania Nauczycieli i w ogóle są to jakies takie pojedyncze
powiedzmy filipki co niektorych - no nawet niech bedą to ministrowie - a wy
rodzice dziwnie jakoś nerwowo reagujecie”

z ironią potraktował kolega ten instytut, co sugerowało, że nie jest on
(instytut) godny uznania. Ale to tylko moje wrażenie.

Tym niemniej jeżeli kolega nie odnosi się do instytutu, to czemu kolega o tym
instytucie wspomniał?

[Gość: zz]

tyle i az tyle - tylko ze argumentacj biskupa duzo mówi o sprwnosci myslowej .
Osobiście jestem przeciwny od początku takiego instrumentalnego laczenia religii
z nauka w skole - ani to szkole ani religii nie pomaga. W swoim zyciu juz uczono
mnie w szkole, w domku katechetycznym i oczywiście w domu Wybranie szkoły i
podkreslenie w tensposób wpływu religiioraz wprowadnie stopniowo i
systematycznie coraz bardziej religii we wszystkie dziedziny zycia = czyli
łączenie życia publicznego - państwowego z religijnym poszło juz bardzo daleko -
tesknoty cześci hierarchi zupełnie doczesne przyniosa tylko same nieszcześcia =
to może sie udać winnych krajach - w Polsce nigdy. Jeżeli juz to trzeba zmienić
zapisy Konstytucji. Niestety myśl Soboru jaskoś nie dociera do polskich
katolików calkiem dobrze wiodoczne włactwo, bogactwo, przylepnośc czesci kleru
do różnej maści polityków, brak tolerancji, ksenofobia, zamykanie sie w swoich
kapliczkach - i zamykanie Kościołow - absolutnie wstrząsającym i wrećz haniebnym
było zamknięcie wielu kościołow w godzinach śmierci papieza - to jest wręcz
symboliczne - i nawetdla niewierzących ale nie pozbawionych przeciez duchowości
to do dzisiaj jest niezrozumiałe

[Gość: zz]

etyka - tego by szkoła nie przetrzymala absolutnie - towar bardzo deficytowy no
i jako cżęść- bardzo ważna filozofii - bez przymiotników - ETYKA - tak jak cala
filozofia zmuszała by do nauki myślenia - to jest już bardzo niebezpieczne -
dlatego żaden totalitaryzm nie naucza w szkołach filozofii - po drugie mało
użyteczne bo nie daje tego praktycznego pożytku - stawia raczej pytania -
odpowiedzi sam musisz znależć w soim życiu , właściwie w świadectwie swojego
życia - bardziej niż słowa - a to już jest katastrofa - nie po to jest szkoła.
Ona służy czemuś zupełnie innemu - czemu to wszyscy wiedzą

[Gość: barnaba]

Ależ kolega się myli. Komunizm, a chyba uznaje to kolega za totalitaryzm,
przymusowo nauczał w szkołach filozofii.

Jeżeli kolega nie wierzy, to proszę zapytać osób starszych.

[Gość: agnostyk1]

Gdzieś wyczytałem na forum:

<13 lat religijnej indoktrynacji w szkołach jest klinicznym przykładem
spełnienia się opinii jednego z biskupów, który czasu sporów o powrót religii
do szkół stwierdził:" nie ważne, czy ich tam czegoś na lekcjach religii
nauczymy - ważne, byśmy tam ( w szkołach) byli". No i są, nie tylko w szkołach,
ale w żłobkach i przedszkolach, ta część "spisku religijnego" im się co do joty
wypełniła, oraz portfele z budżetowej kasy przebogatego min. Edukacji
Narodowej - sorry - parafialnej!! Druga część też spełniła się co do joty na
naszych oczach - "niczego ich, dzisiaj młodzieńców 22 - 25 letnich nie
nauczyli". Miliardy wywalone do kieszeni katechetów w sutannach poszły w błoto,
bo takiego natężenia zbrodni, gwałtów wkoło narko i seks biznesu w kręgach
młodzieżowych jeszcze nie mieliśmy od Mieszka I... Nic dziwnego- jacy
nauczyciele moralności - tacy i uczniowie: pozoranci generują pozorantów,
obłudnicy obłudników, nihiliści i pazerni materialiści, mistrzowie "skoku na
państwową kasę" - nihilistów-naśladowców haniebnego przykładu płynącego
przykładem dnia codziennego od świątobliwych nauczycieli - bezkarnych
handlarzy "opium dla ludu". " >

I trudno się z tym nie zgodzić. Potrzeba było aż 13 lat by przekonać się, że
pozbawienie szkół funkcji wychowawczej, a przekazanie jej rodzinie i kościołowi,
doprowadziło do stanu obecnego. Nie potrafię zrozumieć postawy osób , które
po "odkryciu" nieudanego eksperymentu ZASTANAWIAJĄ się CZY ponownie wprowadzić
wychowanie jako element działania szkoły. A wydawałoby się, że wszyscy wiedzą
że, słowo pedagogika pochodzi od paidos (dziecko) i ago (prowadzę), a w
szerszym znaczeniu współczesnym: teoria nauczania i WYCHOWEANIA.
Nie tak dawno tu na tym forum jakiś babetkopodobny "mędzec" oburzał się w stylu:
czy byłbyś zadowolony gdyby twoje dziecko w szkole wychowywała jaks tam pinda,
która sama jest niewychowana? Jak jesteś, jeden z drugim, takim specjalistą,
jeszcze przy wspomaganiu "czarnej siły przewodniej" i osiągąłeś takie
rewelacyjne wyniki (już przecież bez udziału komuny) a miało być tak dobrze -
to dlaczego jest tak źle???

[Gość: barnaba]

Tak, tak panie pułkowniku :)

[Gość: zz]

ależ ja sam jestem starszy i wiem czego nauczali - tak wykrzywionej teorii
marksistowsko - leninowkiej ze to sie w ogóle nie trzymało niczego a własciwie
był to stalinizm ściślej - a tam już na pewno o myśleniu mowy być nie było -
poza tym jak wyglądaja zajecia wykłady i ćwiczenia zwane wczesniej seminariami
to dopiero wkrótce zobaczyłem. Tak że nie trzeba mi to przybliżac . Po za tym
już wtedy było w Polsce sporo ludzi którzy właściwe rozumieli teorię Marksa i
jej miejsce w filozofii - tylko że jest to w całych dziejach tej nauki mały
pyłek dla niektórych -choć niesłusznie mało znaczący

[Gość: barnaba]

Tym niemniej kolega się mylił. Filozofia była nauczana i to przymusowo :)

[Gość: zz]

jeżeli doktryna marksistowsko-stalinowska to jest filozofia to sie myliłem
ale doktryna to jescze nie filozofia i wtedy sie nie myliłem

[Gość: barnaba]

Jeżeli kolega jest w odpowiednim wieku to z pewnością kolega pamięta, że
program nauczania filozofii nie obejmował wyłącznie doktryny marksistowsko-
stalinowskiej. Chyba, że kolega sięga wspomnieniami do lat pięćdziesiątych
ubiegłego wieku.
Proszę się zastanowić i ewentualnie popytać, bo ja z pewnością nie będę dla
kolegi godny zaufania :)

[Gość: zz]

dobrze to pamietam. Cała struktura nauczania była podporzadkowane tej doktrynie
- i jezeli juz wspominano ikony filozofii to tylko te ktore były wygodne/ cała
filozofia jońska i materialisci klasycznegookresu w Historii łub też niby
cosobjaśniały, Z penoscia nie było tam Ojcow Kościola ani filozofow starozytnych
Za to juz od Renesansu było wielu madrali którzy nauczali Wiemy jak było. I to
nie trwało na szczescie długo - mozna było przeżyc . To wcale nie oznacza że
natychmiast stałem np tomistą.A co do zaufania - nie ma takiego pojęcia w filozofii.

[Gość: barnaba]

Ależ byli. Był i Platon i św. Augustyn i św. Tomasz. Byli i inni. Inna sprawa,
że byli krytykowani z pozycji jedynie słusznego marsksizmu.
Niech lepiej kolega popyta.

[Gość: zz]

tego mnie nie uczyli akurat w szkole W szkole średniej sam /czytaj dziadek/
docierałem ale pozniej i do Wyznań -które pamiętam jakie zrobiły u mnie wrażenie
.Natomiast wowczas zupełnie nie rozymiałem tomizmu i do dzisiaj mam z tym
problem.A dopiero w okoó1958 roku ukazał sie w wersjipolsko -łacińskiej Traktat
o człowieku św. Tomasza - korzysc była takaże podciąnołem sie w łacionie - w
filozofii ani o krok. To wcale nie oznacza że jest juz tak dobrze i miło,Pomiomo
takich pięknych uroczystosci i mnóstwa słów ogromnie wznioślych dalej tkwi ten
zupelnie antysoborowy nurt który daje pole do popisu rożnym harcownikom,
nadgorliwcowm, lizusom. I co lepsze sam sie dziwie ze mnie to w jakis sposób
interesuje- Można było mówic w komuniżmie że zmiany w Kościele sa niepotrzebne
ale teraz zwłaszcza po Soborze i Pontyfikacie Wojktyły?pełnej realizacji dalej
zagraża klerykalizm, brak tolerancji, bogactwo i władztwo. Juz zewszad słychac
trimfalizm. Te bezsensowne obnoszenie sie zycia duchowegi z politykami wszelkiej
maści jest rudne lub niemożliwe do zakceptowania Jezeli chrześciajństo nie
skupisie na autyentycznej świętości - jak Matka Teresa, Pier Giorgio Frassati
czy ksiądz Korniłowicz -to miniemy sedno chrzesciajństwa - izeby było jasne nie
mówi tego zapalony ideą katolok - ale normalny grzeszny człowiek pełen
wątppliwości i obaw

[Gość: barnaba]

Ja nie pisałem o szkole średniej. Mam na myśli szkoły wyższe

[Gość: zz]

a to juz zupelnie inna sprawa. Moje studia filozoficzne były dodatkowym
fakultetem - choć ukończyłem całosc obu.Elementy filozofii w szkole średniej
były tylko i wyłącznie zasługą psora ,ktory pamiętał keszcze akurat czasy
przedwojejnn a przeciez prze krótki okres czasu w szkole tez odbywały sie lekcje
religii - mało tego p-rzeciez w dawnej szkole sióstr nazaretanek Kolowej Jadwigi
do 1959 chyba była szkoła która w jakis stopniu prowadziły siostry' chodziem 4
lata - do dzisiaj pamietam Bale Noworoczne- wspaniałe/. Albo mi sie to juz
wszystko myli - ale chyba tak było. W czasach moich studiów drugi obieg był
powszechny,kontakty z osobami które pózniej zaszły nbardzo daleko równiez, nie
było specjalnego problemu w dostępie do nawet bardzo wątpliwej dla władz
literatury - jak jeszcze sie znało troch e języki - to juz wogóle nie było
problemu -pożniej nie wiem jak było bo nie miałem wielu okazji zeby pisac czy
mowic po polsku

[Gość: barnaba]

Widzi kolega, jakie były wtedy różne środowiska?!

A np. taki Józef Niedziela nie wiedział nic o Katyniu, nie wiedział o
mordowanych przez wojsko i UB Polakach, nie wiedział nawet, że Stalin zagłodził
w latach trzydziestych około 9 milionów ludzi (o tym dowiedział się dopiero
niedawno na tym forum) i nie wiedział o wielu, wielu rzeczach. A drugi obieg to
był Mu całkowicie obcy. Postrzegał wokół siebie szczęśliwy lud i aby służyć
temu ludowi wstąpił do armii.

[Gość: zz]

nie wierze ze nie wiedzial. Mnie tez w szkole tego nie mowili. Ale przeciez w
domu mi to zaraz prostowali. A tak jak w większosci polskich rozin byl tam i
głeboko wierżacy i wielu krtórym to nie było potrzebne, I tak jak w wieszości
rodzin polskich w tym całym nieszczesciu w koncu siadali razem do stolu. Kazde z
nas przy tym stole dostało niezła szkołę pogladów i postaw - a przeciez to byli
ludzie mi bliscy i sa - choc ich juz wszystkich po prostu nie ma. Ale ten duch
rozmowy trwa dalej. Nie wiem jak teraz to wyglada ale dialog nawet jezeli był
ostry unikał osadów, Moge sie w wielu rzeczach z Panem wymienionym z nazwiska
nie zgadzac - ale sa sprawy gdzie akurat sie zgadzam/to w zupełnosci wystarczy
aby mnie jednym tchem naznaczyć i zaszufladkować/ Z tym wojskiem tez trzeba
uwazać- jeżeli to sa te czasy które ja znam to wyboru wielu ludzi po prostu nie
miałocałe swoje świadome zycie studia spedziłem w srodowisku conajmniej
antykonfesyjnym jeżeli nie antyklerykalnym, ale to wcale nie uczyniło ze mnie
wrogiem Kosciola zawsze wiedziałem ze nie mpoge sie zamykac i oddszielac
agresja ,odrzuceniem, Ale tez nie przyjmowąć bezmyślnie wszystkiego co ci
podsuna - życ w świcie ale nie tworzyc sobie kapliczek i sie z nich ostrezliwać.
A tak to mniej więcej teraz wyglada - podzial wrogi jest widoczny - flanki sie
umacniak=ja a ludzie od siebie oddalaja i wszyscy mówią o ekumenizmie - szlag
mnie czasem trafia

Służę

[Gość: barnaba]

To o głodzie na Ukrainie

Józef nie wierzy, że coś takiego miało miejsce


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=60&w=30972660&a=31030733
„I podaj mi żródło o tych zagłodzonych przez Stalina. Może Ty nie wiesz co to
jest klęska głodu. Szczególnie po wojnie?
A dalej to już jak zwykle potok bzdur!!!”


Proszę zauważyć, że używa sformułowania „klęska głodu” i co ważniejsze „po
wojnie”, a były to lata trzydzieste XXw.

A później


forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=60&w=30972660&a=31044105
„Do czasu kiedy nie będą podane konkretne dane artykułów nie ma o czym mówić.
Wodolejstwo”.

nadal nie wierzy domagając się dowodów.

[Gość: zz]

trudno w ogóle to przeczytac a juz strawic nie sposob. Wątek dzieci
niepełnosprawnych jest wręcz wstrząsający. Jak juz powiedziałem nie ma we mniej
tej pewnosci łaski. Byc moze nie usłyszałem swojego tole lege / jak ktoś czytał
Wyznania to wie o czym mowa/ byc moze nie jest mi to dane. Ale zgadzam sie z
katolikiem, który wie,/ nie każdy oczywiście/ że takie dzieci sa posłańcami Boga
- i zrozumiec to moze tylko ojciec i matka takiego dziecka - niestety tak jest
lub może niedobrze bo poza nimi wielu tego nigdy nie pojmie. I wcale nie trzeba
byc dewotem do kwadratu żeby to pojac lub też totalnym wrogiem wszelkiej
duchowości. Można tego nie zrozumiec ale już kwestie że miara szczęścia rodzica
jest najsmutniejsze z jego dzieci - to jest poczatek zrozumienia sensu nawet dla
człowieka który nie wierzy. Druga sprawa to jest taka maniera dyskusji
biegunowej - czarno - białej. to jest zniekształcenie rzeczywistości - takiego
czarno - białego świata nie ma Trzecia sprawa to jest wszelki brak poczucia
humoru pod roznymi postaciami od sarkastycznego - co mnie czesto łapie do granic
frywolności - humor jest najlepszym antidotum na wszelkie lęki i takie biegunowe
dyskusje - rozprasza bowiem te ciezkie opary - na dworach nigdy nie truto błazna
w w saloonach nie strzelano do pianisty - tu by sie vwszyscy po prostu pozabijali

nieprawda

[Gość: yy]

własnie w Śniadku moza uczyc sie etyki....

[Gość: zz]

to tylko pogratulować

Panie Piotrze Burda, a co z etyką?

[Gość: barnaba]

Panie Piotrze Burda!

Nie wiem, czy mam rację w swoich wypowiedziach dotyczących stwierdzeń zawartych
przez Pana w artykule.
Pan z całą pewnością dysponuje pełniejszymi informacjami. Może Pan się z nami
tymi informacjami podzieli, a ja schowam się ze wstydu pod stół.

A jak na razie to mam wątpliwości, jak u Was z tą etyką.


Moc serdeczności Panie Piotrze

Etyka szlachetnego kuratora Ryszarda Kaspereka

[Gość: barnaba]

Pan Rysio Kaperek jest człowiekiem wyjątkowo etycznym. Swojego zdania jasno nie
przedstawił.

Ale, panie Ryszardzie Kasperek, zauważył pan chyba, że ciut się zmieniły
władze. Jak pan obecnie postąpi?
Czy wystąpi pan z SLD i zacznie ponownie często bywać na mszach świętych?

Bo jak pan miał zostać kuratorem, to pamiętam, że na msze przestał się pan
kwapić, a do SLD się pan szybko zapisał.
Czy myśli pan, że odnowa pańskiej wiary pomoże panu w utrzymaniu stołka?

Tym niemniej jest pan świetnym przykładem moralnym dla wychowawców i młodzieży.
Pańska etyka to... nie znajduję słów.

[Gość: zz]

wladze się może i zmieniły - tylko że one sie będą zmieniać bez przerwy i tacy
przejściowi katolicy , rzeczywiście będa mieli problem. Każdy ma takich ludzi w
swoim najblizszym otoczeniu. Ale niech to będzie po prostu ich problem. Istota
sprawy jest fakt,ktory często sie nie zmienia, którym jest Konstytucja
naginanie do włąsnej potrzeby będzie niedługo będzie osia sporu. Bo jkak
rozymiem sprawa budzetu już prawie jest zakończona.

[Gość: barnaba]

Ja się nie cieszę, że pan Kasperek będzie miał problem. Bo pan Kasperek jest
kuratorem oświaty. Stanowi wzór do naśladowania dla tysięcy świętokrzyskich
nauczycieli.
Dlatego przykre byłoby gdyby wzór do naśladowania miał problem.

Konstytucja rzeczywiście jest faktem. Jest faktem, który przysparza mi wiele
radości.

Szczególne powody do radości mam, gdy kilku profesorów mówi, że w konstytucji
pisze „A”, a następnych kilku profesorów z przekonaniem twierdzi, że to
nieprawda, bo właśnie w konstytucji pisze „B”.

I tak jest od chwili uchwalenia tej świetnej, lokującej się na poziomie
galaktycznym, ustawy zasadniczej.

Ale się nie dziwię, że nasza konstytucja jest taka wspaniała. Wszak w jej
tworzeniu i uchwalaniu zaangażowane były tak światłe, wykształcone i
inteligentne autorytety, jak Olo Komomolec Kwaśniewski, Tadzik Mediator
Mazowiecki, Bronio Sumienie Geremek, Franio Intelektualista Frsyniuk, Jurek
Loteria Jaskiernia i wielu, wielu innych.

I teraz okazuje się, że ta świetna ustawa zasadnicza zaspokaja wszystkich
potrzeby. A przede wszystkim zaspokaja potrzeby przestępców, którzy chcą
uniknąć wymiaru sprawiedliwości.

Przepraszam pana Frasyniuka

[Gość: barnaba]

Pan Frasyniuk ma oczywiście na imię Władzio. Mam nadzieję, że inteligentny,
dobrze wychowany z ni8enagannymi manierami Władzio nie przpieprzy mi w ryja za
tę pomyłkę.

[Gość: zz]

wiadomo ze nie chodzi tu tylko o przestępców - ich mozna wsadzac nawet bez
zmieniania konstytucji już teraz - ale jakoś sie nie wsadza. Narazie są
zapowiedzi. Dokładnie oczekiwanie na dokumenty. Mineło sporo czasu i śmiem
twierdzic że jeszcze długo poczekamy zanim zaczna kogokolwiek wsadzać - bo może
samo wsadzanie mnie specjalnie nie cieszy ani interesuje natomiast ujawnianie
wszelkiego przestępstwa - i nie myśle tu tylko o sądach 24 godzinnych ale o
mechanizmach jak mogło do tego dojśc - i jakiego poręczenia jest istotne bo to
jest ogromne zagrożenie dla Pąństwa w ogóle juz abstrachując od dodatkowych
przymiotników.. Nie interesuje mnie żadna nienawiść, zemsta czy nawet jakieś
zrozumiałe i ludzkie wyrównanie krzywd. Tylko o ujawnienie i wyciągniecie
wnioskow. jak patrze na zajadłe zderzenia jeszcze wczorajszych kolegów i w
poprawności politycznej oczywiście dalej przyjaciól - to zaczynam wątpic czy
kiedykolwiek tego doczekam

[Gość: barnaba]

„Dokładnie oczekiwanie na dokumenty” – na jakie kolega czeka „dokumenty”? –
proszę mnie uświadomić :)

„Mineło sporo czasu” – co kolega ma na myśli? Od czego minęło sporo czasu?

„jak mogło do tego dojśc” – do czego doszło? Czy wyjaśni mi kolega?

„abstrachując od dodatkowych przymiotników..” – a jakie były poprzednie
przymiotniki? Proszę o uświadomienie :)

„Nie interesuje mnie żadna nienawiść, zemsta czy nawet jakieś zrozumiałe i
ludzkie wyrównanie krzywd. Tylko o ujawnienie i wyciągniecie wnioskow”. – to
kolega jest bardzo humanitarny. Szkoda, że taki humanitarny nie był np.
Trybunał Norymberski. Mogli przecież tylko wyciągnąć wnioski. Nieprawdaż
kolego? I jeszcze jedno – kto interesuje się nienawiścią i zemstą?

[Gość: zz]

"dokumenty" - dokładnie te które jak powiedział Pan Kczyński - zobaczycie dokumenty
"mineło sporo czasu" - oczywiście od wyborów
"jak mogło do tego dojśc" - a do tych wszystkich spraw od FOZZ-u poczynając i
dalej długa lista z udziałem sLd głownie ale i nie tylko
"przymiotniki" zawsze dodawano od ludowych ,socjalistycnych, solidarnych,
liberalnych , demokratyczno-lineralnych - itd
"Trybunał Norymberski" -nie odważył bym sie zestawiac z tym aż Trybunału
Norymberskiego" - to porównia mozliwe by było tylko do ludobójstwa rosyjskiego
dokładniej radzieckiego - ale przeniesienie ich teraz? - w zupełności
wystarczyła by Komisja Prawdy i Sprawiedliwośi.
"Nienawiść i zenmsta"- no trudno nie skojarzyc sobie wielu wystapień obecnych
polityków zreszta różnych opcji to trudno sobie skojarzyc ich atmosferę z
zadoścuczynieniem i konsyliascją w kazdej sferze Zwłaszca ze pokrzywkiwania o
represyjności Państwa, kamaszach, wprowadzaniu kary śmierci,straszenie, gniewne
pomruki, zapędy do wsadzania dziennikarrzy, policjant - jako jedyne żródło
dowodowe itd u=itd - no trudno przepraszam normalnemu człowiekowi nie oprzeć się
skojarzeniu jakiego radzaju negatywne uczucia temu towarzysza. Co gorsze i Pan j
ja wiemy że tego rodzaju negatywne uczucia dośc dobrze trafiają do wielu ludzi
którzy sie tym żywią. sądząc po Pana wypowiedziac i myslę ze ja też jestem wolny
od takich chęci a mam nadzieje że refleksja i pewien namyśl nie jest nam obcy.

[Gość: barnaba]

A o jakich „dokumentach” mówił pan Kaczyński i co to ma wspólnego z tym wątkiem?

A co mają wybory i czas, jaki od nich minął wspólnego z tym wątkiem?

A co ma FOZZ i przymiotniki „od ludowych ,socjalistycnych, solidarnych,
liberalnych , demokratyczno-lineralnych” wspólnego z tym wątkiem?

A czy zbrodniarze niemieccy zasługują na gorsze potraktowanie niż zbrodniarze
komunistyczni i co to ma wspólnego z tym wątkiem?

W czyich wystąpieniach dostrzega kolega „nienawiść i zemstę” i co to ma
wspólnego z tym wątkiem? Proszę o konkretne przykłady.

Skoro towarzyszą koledze „negatywne uczucia” to niech kolega nie słucha.


P.S.
Dziennikarz został skazany za rządów SLD.

[Gość: zz]

ja sie zaraz pogubie - o jaki w koncu watek chodzi?

[Gość: zz]

jezeli juz do czegos nawiązywałem to do Konstyrucji i dalszych skutków

[Gość: barnaba]

Chyba nawiązał kolega do konstytucji raz i nie wiem dlaczego w tym wątku.

A poza tym, to kolega pisze cos, czego ja nie rozumiem i proszę o
wytłumaczenie. A w tych tłumaczeniach rzeczywiście mozna się zagubić, bo
zarówno twierdzenia, jak i tłumaczenia mają niewiele wspólnego z tym watkiem.

[Gość: Gość]

Babetka, znów mieszasz ludziom w mózgu? człowieku, lecz się, bo umrzesz z
nienawiści.

[Gość: Filip]

...spadaj dziadu !...i.wp.pl/a/f/pjpeg/9060/szepie.jpg

...co z ta Polska...?...ano - Polska to 50% takich pojebow jak pan Szepietowski.
Dla nich nie liczy sie interes wspolny - spoleczny byle tylko nasrac w najmniej
stosownej chwili.

[Gość: Filip]

...no to dobrze ze ktos wogole podejmuje ten temat programy edukacyjne
zasofanego komunistycznego szkolnictwa...(a w niekomunistycznym to bedzie
wiecej wolnosci, luzu..?...nic podobnego )....nareszcie duscuplina i jedno
drugiemu nie szkodzi, religia bo jest to kraj katolicki...ale nalezalo by w
koncu wzbogacic program liceow ...byc moze takze o etyke, jednak owazam ze w
takim programie powinna znalesc sie logika, podstawy, filozofii i mozliwie
jaknajwiecej krotkich kursow zawodowych....powiecie - CO W LICEACH...?

Tak w liceach - wychodzi po liceum taki pustak zupelnie nieprzygotowany do
jakiegokolwiek zyciowego zawodu, bezradny...a wiadomo ze nie wszyscy beda z
nich urzednikami ( co zakladala komuna....urzednicy kontra robole )

Wiec dobrza pozniej w zyciu przydaje sie jak znalazl taka umiejetnosc manualna
jak spawanie, toczenie, hydraulika, meblarstwo, tapicerstwo, blacharstwo,
odlewnictwo, murarstwo, lakiernictwo, elektycznosc, kusnierstwo, krawiectwo,
jubilerstwo...itd.

Wczesniej czy pozniej musi doisc w Polsce do uzupelnienia w szkolnictwie brakow
o jakich wspominam....poniewaz ta jakosc czlowieka jaka wydala komuna jest
beznadziejna....i to trzeba sobie uswiadomic

...co to jest swiadomosc - czlowieku mowie do ciebie !

...tak ,tak !...nie odwracaj glowy !.... jakbys chcial wskazac kogos innego w
tym pomieszczeniu....odpowiedzialnego za twoj poziom swiadomosci.

[Gość: zz]

kolego Filip na razie podziękuje. Zdrówka

[Gość: zz]

jak mnie ktoś pyta o jakich dokumentach mowa - to mówię, jak ktośpyta o jakim
czaie tęz tłumacze itd itd
a dlaczego do wątku jakiegos tam kuratora - powiedziałem że rządy sie zmieniaja
to i kutratorzy sie zmieniaja - taki u nas jest porządek - a że przy tym wątku
wyszła sprawa że nie zmienia sie konstytucja no to przeszliśmy do Konstytucji
io dlaczego nie wsadzają
o rany najpierw żydzi teraz Konstytucja - na dzisiaj mam dość

[Gość: barnaba]

Przecież to kolega napisał „ni z gruszki, ni z pietruszki” o nie wiadomo jakich
dokumentach:

„Dokładnie oczekiwanie na dokumenty”.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=60&w=35296474&a=35372284
Jak wyszła sprawa, że nie zmienia się konstytucja?

To kolega „ni z gruszki ni z pietruszki” napisał:

„Istota sprawy jest fakt,ktory często sie nie zmienia, którym jest Konstytucja”

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=60&w=35296474&a=35370440
A tak nawiasem, to co to za istota i jakiej sprawy?

Skoro kolega ma dość, to jest mi przykro, ale skoro kolega zabiera głos to
dobrze się zastanowić w jakim temacie chce się kolega wypowiedzieć.

[Gość: zz]

odpowiadałem na post dotyczacy z imienia i nazwiska wymienionego kuratora - taki
imienny donosik życzliwy - ta metoda jest mi obca
ale w temacie przecież od poczatku chodziło o zmiany jakie maja nastąpic po juz
zaklepaniu budzetu, zmiany te miały by umożliwic wprowadzenie do kodeksu
przepisów umożlkiwiającyc karanie za przestępstwa - ten wątek obecnej rządzącej
partii jest bliski - o dokumentach tych mówił Pan Prezes Kaczyński w swoim
wywiadzie telewizyjnym tydzień temu - ujawnienie tych dokumentów jest oczekiwane
to że i bez zmiany Konstytucji można wstrzynac procesy i kierować do Prokuratury
to tez jest oczywiste ale mimo tylu miesięcy juz po objeciu rządów nic nie
słychać poza straszeniem kamaszami np . A to rze Panu sie to tylko z gruszkami i
pietruszka kojarzy no to juz Pana Kolego Sprawa

[Gość: barnaba]

Nie jest grzecznie odpowiadać na posty nie skierowane do siebie i do tego
odpowiadać całkiem niezrozumiale. A w temacie nie chodzi o zmiany jakie mają
nastąpić po "zaklepaniu" budżetu. Może kolega ma kłopoty z rozumieniem
takstu? :)

[Gość: zz]

trudno ale grzecznosci i kultury to juz uczył mnie kto inny.prosze sie
skoncentrowąc na tekscie albo nie odpowiadać na pytania pytaniami

[Gość: barnaba]

Na jakim tekście kolego? Na jakim?

[Gość: zz]

ależ to jest własnie sedno sprawy - cały układ polityczny miał pierwsze za cel
osiągnięcie takiej większości,która wprowadziła by istotne zmiany w konstytucji-
jaskie to właśnie jest najciekawsze ale prosze zapytać o to np Pana Gosiewskiego
- wtedy Pan zrozumie że nie będzxie trzeba na forum z imienia i nazwiska
wymieniac osiągnięcia duchowe jakiegoś np Pana Kuratora - będą o wiele prostrze
i szybsze sposopby
Nawiasem mówiąc to nie mam dosc - a metode stosowaną prze pana dochodzenia do
sedna sprawy, rozdrabniania na drobno i dezinformacji poznałem juz bardzo dawno
temu i na tym nieżle dostałem - ale w miejscach gdzie bym nie życzył Panu sie
nigdy znależś - prosze również nie martwic sie o stan mojego ducha - zbyteczne
dziekuje

[Gość: barnaba]

O jakim sednie i jakiej sprawy kolega pisze?

Poza tym radzę, aby kolega stosował o wiele "prostrze" sposoby wyrażania
myśli:)

[Gość: zz]

to juz trudno yrzeba sie po priostu troche skoncentrowac na tekscie nie tylko
swoim ale tez uczestników dyskusji i wtedy można isc dalej

[Gość: barnaba]

Powtarza się kolega. Zabrakło inwencji twórczej? :)

[Gość: zz]

juz nato odpowiedziałenegatywne uczucia towarzysza politykom - ja juz dawno nie
mam takich odczuc - czasem niezle sie natomiast bawie

[Gość: barnaba]

To kolejny motyw, tym razem o kolegi uczuciach. Jest to motyw niewątpliwie
pasjonujący, ale mnie nie obchodzi :)

[Gość: zz]

i bardzo dobrze - pierwsz pozytywna wiadomosc - i nawzajem

[Gość: barnaba]

Wytrzyma kolega bez zaprezentowania kolejnego bełkotliwego motywu swoich
głębokich przemyśleń? :)

[Gość: zz]

bede tak samo cierpliwy jak kolega to z pewnoscia obiecuje

[Gość: barnaba]

Am ma coś kolega do powiedzenia?

[Gość: zz]

nie bełataj tylko rozmawiaj

[Gość: barnaba]

Zauważyłem, że to kolega "bełta", bo i za wiele do powiedzenia kolega nie ma, a
i z precyzją wypowiedzi u kiolegi nietęgo :)

[Gość: zz]

nie bełtaj tylko rozmawiaj

[Gość: barnaba]

Upił się koega, że kolega się zaciął na jednej frazie? :)

[Gość: zz]

stan upojenia oczywiście jest skutkiem niezwykłosci argumentacji szanownego
kolegi - ale to mnie juz akurat nudzi - i rzeczywiscie moge dalej "bełtać" do
upojenia ale wole miec do czynienia z jakimiś sprawami a nie z takimi
pseudoripostami.Pa

[Gość: barnaba]

No tak - bełtanie i bredzenie bez ładu i składu to kolegi specjalność :)

[Gość: Gość]

Właśnie, tylko że to dotyczy babetki.

Podaj przykład kolego

[Gość: barnaba]

Ja już Tobie podałem, a mogę zaprezentować dużo więcej, bo 90% Twoich
wypowiedzi jest nie na temat i jest cokolwiek (delikatnie mówiąc) bełkotliwa :)

[Gość: megadeth]

> JAJA JAK BERETY - moherowe oczywiście.

dokładnie... i potem oceny na maturze:

j.polski - mierny
matematyka - mierny
j.angielski - mierny
religia - celujący

[Gość: agnostyk1]

Panie zz. Jak pan widzi barnaba (baletka itp., itd.) nie może się obejśc bez
ublizenia panu. To jego taka idywidualna przypadłość. Przypadłość chorego.

[Gość: barnaba]

Tak, tak panie pułkowniku :)

[Gość: agnostyk1]

No czego się "to to" odzywa?

[Gość: barnaba]

Tak, tak panie pułkowniku :))

[Gość: agnostyk1]

Ot, KUL-ewskie wychowanie!

[Gość: barnaba]

Tak, tak panie pułkowniku :)))

[Gość: zz]

ależ jestem z tym juz tak oswojony ,ze nie robi to na mnie zadnego wrażenia -
metoda stara jak swiat - jak sie nie ma co do powiedzenia - to najlepiec cos
palnac ze słow albo obelzywych - albo próba poinizenia albo zmiana wątku albo
proba rozbicia na słowa wypowiedzi i czepianie sie słowa - tylko po to aby
oddalic od rzeczonej argumentacji - sprawy znane od dawna. To jest tak od zawsze
- moje jest moje a nawet mojsze. Barnaba i tak nalezy do stosunkowo mniej
agresywnych i umie posługiwac sie metodą zakrećenie sprawą - czasem nawet rzuci
wątek który pobudza ale często zamyka szybko pole dyskusji - co wiadomo nie jest
wykonalne = zwłaszcza na forum

[Gość: agnostyk1]

Pewnego jezuitę zapytano:
"Dlaczego wy jezuici na każde pytanie odpowiadacie pytaniem?"
A jezuita na to:
"A dlaczego nie?"
Przecież to czyste KUL-ewskie wychowanie!

[Gość: test-wo]

A może jednak etyka/normatywna/?