Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[jestembond]

No i gites. Jak ateiści chcą mieć swoją procesję - to niech sobie mają.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: aga]

BLEEE- KOLEJNA PANNA BEZ WYRAZU ZAISTNIAŁA W MEDIACH. INACZEJ NIKT BY O NIEJ NIE USŁYSZAl. ZAISTNIEC ZA WSZELKA CENE TO TAKIE TERAZ POPULARNE

[Gość: tepot]

A co zazdrościsz? To zrób coś pożytecznego to też zaistniejesz.

to szczęść Wam Boże na drogę! ;)

[onlyjkm]

błazenada

[big.ot]

Jestem agnostykiem, ale nie czuję potrzeby chodzenia na parady równości (religijnej).
Ateizm zaczyna pożerać swój własny ogon i sam staje się religią.

Pani stara się za wszelką cenę przekonać nas, że parada nie jest wymierzona w ludzi wierzących, ale to nieprawda. Jak ktoś nie wierzy to nie wierzy, nie trzeba go do tego namawiać.

" zobaczą pierwszy organizowany na taką skalę ateistyczny coming out."

No tak, skoro geje mają swój comming out to ateiści też muszą....

Co ma wpisać ateista w rubrykę "wyznanie" skoro nie jest żadnego wyznania, a innej rubryczki nie ma?

Proste ! "Brak" i po krzyku

Nazywanie tych zbiorowisk ludzi "racjonalistami" i "humanistami" to już błazenada. Uczeni tacy jak Newton czy Pascal byli wierzący. Czy w takim razie łącząc te słowa z wiarą (a właściwie jej brakiem), te grupki uznają, że ci uczeni nie byli ani racjonalistami, ani humanistami?

po jamnikach i smokach parada ateistów

[jar_ole]

Kraków na szczęście ma się dobrze:) każdy może manifestować - i
bardzo dobrze. Ale chciałbym zwrócić uwagę na sformułowanie, że
ateizm "staje się religią". Ateizm, jak każdy teizm jest! i zawsze
był religią. Wiara w Boga i wiara w nieistnienie Boga to takie same
religie i mają tak samo wielu fanatyków "oddanych sprawie".
Niestety - w walce w obronie Boga, albo przeciw Bogu zawsze giną
ludzie.
(też agnostyk)
PS. Tak przy okazji, czy ktoś wie kiedy są te spotkania w
Jaszczurach?

Chyba się przejdę:)

[jar_ole]

żyjcie sobie, tylko nie narzucajcie siłą poglądów.

[jaro_ss]

jak to robią masowo dziennikarze, homofile i nawet "niezależne" podobno sądy.

[Gość: Kaczo && Ponuro]

Widzisz, w wiekszosci jednak agostycy i ateisci nie usiluja nikogo
do niczego zmuszac i nie usiluja tez (nieustannie) wplywac na wladze
i stanowienie prawa jak to obecnie dzieje sie w watykanskiej
kolonii "Klechistan" (dawniej Polska) gdzie to dokument
zwany "konkordatem" jest duzo wazniejszy od Konstytucji!

[Gość: AdamKadmon]

Będziemy nie ma sprawy, jak tylko chrześcijanie zaczną się zachowywać tak samo
zamiast narzucać wszystkim jako jedynie słuszne prawo oparte na założeniu, że
plemniki mają duszę

[Gość: ss]

...Ta zazdrość...

[Gość: radca]

moze i bez wyrazu , ale za to z ladna buzia, co rzecz jasna pomoze zaistniec.
Zgadzam sie: za wszelka cene - pokazuje twarz i nazwisko,a boi sie przyznac
przed rodzina o zmianie orientacji ;-) , bo sasiedzi wezma na jezyki.

[Gość: jurko]

toś doradził :)

na wsi katolicy...

[Gość: [e-mail]]

stary na wsi to może byc problem :)
tu gdzie mieszkam (a jest to nieco większa wieś) noszenie koszulki z napisem ATEISTA być może przeszło by bez większego echa ale niecałe 5km stąd, mogliby mnie wynieść z wiochy na widłach. co gorsza mogliby zorganizować blokadę drogi żeby antychryst przypadkiem żywcem nie uszedł.

chciałoby się powiedzieć: tak wygląda XXI wiek w Polsce an wsi. tylko, że tu nie chodzi o porę roku tylko o nagatywny wpływ jaki KK wywarł i wciąż wywiera na to społeczeństwo skoro wciąż ludzie na wsiach myślą w kategoriach średniowiecza.
niestety na wsie KK wysyła swoich największych popaprańców.

to, że panna się przyzna do swoich poglądów wcale jej nie zaszkodzi bo ma odwagę to zrobić. ale z całą pewnością odbije się na jej rodzinie bo kościół wyraźnie naucza że wszystko co inne jest złeeeee i trzeba to tepić. i niech mi nikt nie wciska, że tak nie jest bo pamiętam to z religii. nie zawsze byłem ateistą.
niech mi nikt nie wciska, że kościół się zmienił bo widzę na przykadzie takich wiosek, że to nie prawda.

[fajny-dom]

Gość portalu: [e-mail] napisał(a):

> stary na wsi to może byc problem :)
> tu gdzie mieszkam (a jest to nieco większa wieś) noszenie koszulki z napisem AT
> EISTA być może przeszło by bez większego echa ale niecałe 5km stąd, mogliby mn
> ie wynieść z wiochy na widłach. co gorsza mogliby zorganizować blokadę drogi że
> by antychryst przypadkiem żywcem nie uszedł.
>
> chciałoby się powiedzieć: tak wygląda XXI wiek w Polsce an wsi. tylko, że tu ni
> e chodzi o porę roku tylko o nagatywny wpływ jaki KK wywarł i wciąż wywiera na
> to społeczeństwo skoro wciąż ludzie na wsiach myślą w kategoriach średniowiecza
> .
> niestety na wsie KK wysyła swoich największych popaprańców.
>
> to, że panna się przyzna do swoich poglądów wcale jej nie zaszkodzi bo ma odwag
> ę to zrobić. ale z całą pewnością odbije się na jej rodzinie bo kościół wyraźni
> e naucza że wszystko co inne jest złeeeee i trzeba to tepić. i niech mi nikt ni
> e wciska, że tak nie jest bo pamiętam to z religii. nie zawsze byłem ateistą.
> niech mi nikt nie wciska, że kościół się zmienił bo widzę na przykadzie takich
> wiosek, że to nie prawda.

Bardzo się mylisz!!!Mieszkam w małym mieście i nikt nie traktuje wrogo ludzi
będących innego wyznania bądż ateistów czy niewierzących!!!Nie znasz obecnego
Kościoła,powtarzasz opinie sprzed lat.Jestem wierząca i praktykująca i dla mnie
moja wiara jest ważna a nie księża(nie interesują mnie ich osobiste uprzedzenia
ale na szczęście księża w moim kościele głoszą naukę Jana Pawła II o szacunku
CZŁOWIEKA KAŻDEGO).Mam wśród moich znajomych ludzi wierzących i ateistów i nie
przeszkadza to naszej znajomości czy przyjażni(nikt nie drugich do zmiany
poglądów w tej sprawie).A panienka faktycznie chce zaistnieć...
Nie wierzę,że w tej sprawie nic się nie zmieniło na polskich wsiąch(mam rodzinę
na wsi)

[Gość: niewierzący]

wybór, dziewczyno.

Warszawa pozdrawia Kraków :)

[krwe]

trzeba sie będzie przejechać do Krakowa.

[Gość: jurko]

no i zaistniałaś :)

[Gość: mixer]

"Chcemy normalnie żyć i śmiało przyznawać się do tego, kim
jesteśmy" - powiedziała organizatorka. W domyśle pewnie - ale ten
przebrzydły KK nam na to na co dzień nie pozwala. A w czym się to ze
strony KK przejawia? Ano pewnie w tym że w ogóle jest, bo jakoś nie
słyszałem żeby ostatnio kogoś KK spalił na stosie za ateizm czy
agnostyzyzm...

[Gość: nick]

ale moją kasę z podatków bierze, krzyże w szkołach wiesza, z
astrologii nie dostanę oceny na świadectwie ale religia do średniej
się liczy, etyki nie uświadczysz w szkołach, biskupi próbują ustalać
moralność chrześcijańską (cokolwiek to znaczy...) jak prawo dla
wszystkich itd...

[qrld]

ASTRONOMII do k_nędzy...

[khair.el.budar]

Drogi kolego - żeby dostać w kość za to że nie wyznaje się jedynie
słusznej religii katolickiej nie trzeba od razu wyskakiwać ze
stosem - ot w pracy siedzisz we wszystkie święta - od bożego
narodzenia po wielkanoc - wszak ateista nie musi obchodzić świąt, a
tym samym nie potrzebuje dni wolnych. Pomijam inne nieprzyjemności -
związane z "dobrowolnym" uczestnictwem np. w inaugracji roku
akademickiego itp.

[vogon.jeltz]

> "Chcemy normalnie żyć i śmiało przyznawać się do tego, kim
> jesteśmy" - powiedziała organizatorka. W domyśle pewnie - ale ten
> przebrzydły KK nam na to na co dzień nie pozwala. A w czym się to
> ze strony KK przejawia?

Ano przeczytaj sobie katolicki bucu artykuł obok
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7068295,Albo_chodzisz_na_religie__albo_szukaj_innej_szkoly.html
(bohaterka artykułu jest buddystą, ale dokładnie takie same sytuacje są udziałem
ateistów)

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: Przekolo]

dość ciekawa inicjatywa. Ale po kolei.
Po pierwsze myślę że krzywdzące jest (dla ludzi wierzących) nazwywać
ludzi NIEwierzących Racjnalistami (vide Polskie Stowarzyszenie
_Racjonalistów_). Przecież to że Bóg istnieje albo {nie istnieje}
nie zostało przez nikogo dowiedzione. Równie prawdopodobne jest że
_jest_ lub też że _nie ma Go_. Ci którzy wierzą że _jest_ nazywają
samych siebie wierzącymi. Ci co _nie wierzą_ w jego istnienie, nie
powinni być nazywani racjonalistami, ale np {wierzącymi w brak
Boga}. Racjonalizm (właściwie rozumiany) ma to do siebie że ma mocne
fundamenty naukowe. Natomiast ileż możemy powiedzieć o genezie
wszechświata ? bardzo niewiele. co prawda sięgamy poprzez nauke
coraz bliżej chwili wielkiego wybuchu, ale dlaczego się to wszystko
stało, co było wcześniej, i dlaczego z tej haotycznej gorącej zupy
cząstek elementarnych po kilkunastu miliardach lat powstaliśmy my -
ludzie, to dla nas zawsze będzie zagadką. Odkryjemy kolejną terorię
niby wszystkiego, pojawi się kolejna niewiadoma. Nie można zatem
nadużywać terminu >racjonalizm< tam gdzie niewiele mamy do
powiedzenia.

Pułapka polega na tym że ludzie łatwo dają się zwieść, że jak mają w
kieszeni iPoda, czy telefon komórkowy, czy wiedzą już co to jest
tęcza czy błyskawica i jej towarzyszący grzmot, to "czar pryska".
Kiedy nie potrafiono tego wyjaśnić, to uznawano to za widoczny,
ewidentny znak dziłalności i majestatu Bożego. Teraz, ludzie
zachłysnęli się (iPodem?) postępem nauki, życiem tzw gwiazd - jak im
to się dobrze żyje, itd.
Z drugiej strony, czy sam fakt, że _ja_ (albo Ty, który to czytasz)
żyję - nie jest cudowne ? To że mam świadomość, czy nie jest
wspaniałe ? Skąd się wziąłem (nie mówimy oczywiście o stosunku
rodzicow) ? po co to wszystko ?
Te pytania bez Boga nie mają sensownych odpowiedzi. Czy życie w
długości 70,80 lat jest czymś wspaniałym ? Co będzie "potem" ?

Wiara to nie jest _chodzenie_ do kościoła i wrzucanie na tace. To
znacznie więcej. To raczej stwierdzenie ekwiwalentne stwierdzeniu:
myślę że Bóg jest. Nie dlatego że tak wyuczono mnie w domu
rodzinnym, ale dlatego że życie dało mi wiele razy do zrozumienia,
że po prostu nie może nie być Boga. Nie mogło być tak że wszystko
powstało z samego siebie - dlaczego ? - bo tak. Musiał byc ktoś, kto
w niezrozumiały dla człowieka sposób zdecydował. Podobnie jak kot
czy mucha nie pojmuje takiej abstrakcji jak zrobienie fotografii,
tak też człowiek prawdopodobnie jest analogicznie za cienki żeby
pojąć jak to wszystko funkcjonuje. Fizyka owszem da nam odpowiedzi
na pytania "jak?", ale nigdy nie da odpowiedzi na
pytania "dlaczego?".

I na koniec uwaga co to rzekomego "pozytywnego" przesłania marszu.
Obawiam się że stwierdzenie że "Boga prawdopodobnie nie ma.." jest
raczej negatywne. To tak, jakby powiedzieć dociekającemu dziecku:
słuchaj, nie masz rodziców, będziesz miał wszystkiego do woli, ale
coś takiego jak kochający ciebie rodzice nie istnieją. Baw się,
uzywaj życia, czyń dobrze, inwestuj we własną przyszłość, ale
rodziców nigdy nie spotkasz.

[onlyjkm]

spoko post, Przekolo :)

[Gość: nick]

istnienia wróżki i krasnoludków też nikt nie udowodnił, ale kasy na
ich wyznawców nie łożymy ani nie uważamy, że są lepszymi ludźmi bo
WIERZĄ...

[tymon99]

na który to z kościołów łożysz w czechach?

[Gość: ibetyoulookgoodatt]

Do Przekolo:
- „Równie prawdopodobne jest że jest lub też że nie ma Go”. Możesz też napisać „równie prawdopodobne jest, że istnieją krasnoludki, jak tez że nie istnieją”, ale czy to znaczy, że wierzysz w krasnoludki? albo w latającego potwora spaghetti?
- „Natomiast ileż możemy powiedzieć o genezie wszechświata? bardzo niewiele” Kilkaset lat temu ludzie uważali, że świat opiera się na iluś tam żółwiach, które stoją na słoniach (albo na odwrót), a dziś wiemy już o wielkim wybuchu i tej jak ją nazywasz „gorącej zupie”. A co będziemy wiedzieć za 1.000 lat? albo za 100.000 lat? To że jesteśmy głupi tu i teraz wcale nie oznacza, że istnieje bóg.
- „myślę że Bóg jest. Nie dlatego że tak wyuczono mnie w domu rodzinnym, ale dlatego że życie dało mi wiele razy do zrozumienia, że po prostu nie może nie być Boga”. Czy naprawdę uważasz, że gdybyś się urodził w Chinach, to wierzył byś w takiego boga, jak wierzysz teraz, że wierzył byś w jakiegolowiek boga? Został byś buddystą albo konfucjonistą i wyznawał byś całkowicie odmienną filozofię, w której bóg nie byłby ci do niczego potrzebny. A gdybyś urodził się w Afryce, to wierzył byś w różne duchy i demony. Itd. Nie musiał byś się nawet rodzić tak daleko, wystarczyło by, że urodził byś się w Czechach; wtedy z 50% prawdopodobieństwem został byś ateistą (taki jest odsetek ateistów wśród Czechów).
- „Fizyka owszem da nam odpowiedzi na pytania "jak?", ale nigdy nie da odpowiedzi na pytania "dlaczego?".” Czy każde zdarzenie musi mieć jakiś cel? Jeżeli gdzieś we wszechświecie zderzą się ze sobą jakieś dwie galaktyki, to będziesz się zastanawiał jaki jest cel tego zderzenia? po co to się stało? Tak samo zbędne jest pytanie o cel powstania życia – zderzyły się i połączyły ze sobą jakieś dwie cząsteczki tworząc jakieś praDNA i tak to dalej poszło. A dlaczego się zderzyły? Po prostu się zderzyły, bez żadnego celu. Czy naprawdę myślisz, że te dwie cząsteczki (albo te dwie galaktyki) zderzyły się ze sobą tylko po to, żebyś ty mógł wierzyć w swojego boga (jednego z setek tysięcy bogów w całej historii ludzkości)?
- „To tak, jakby powiedzieć dociekającemu dziecku: słuchaj, nie masz rodziców, będziesz miał wszystkiego do woli, ale coś takiego jak kochający ciebie rodzice nie istnieją”. No cóż, jeżeli to dziecko naprawdę nie ma rodziców, to chyba ma prawo o tym wiedzieć.

[Gość: iapetus]

No i mamy kontrargument do dyskusji, której w ogóle powinno nie być. Skoro wierzę naprawdę, żaden argument mnie nie przekona. Jeśli nie wierzę, to nie będzie "świadectwa" które mnie przekona, bo to już nie będzie wiara.
Moja mama mawia w takich sytuacjach "rozmawiała gęś z prosięciem". Nie wiem czy przeczytam następne 200 postów, jeśli mają odkrywać taką Amerykę jak do tej pory;)

[Gość: Wolnomśliciel]

Nie moge sie zgodzić z wieloma wątkami Pańskiej wypowiedzi. Wiem,ze
każdy broni swoich pogladów i próbuje udowodnić, ze tylko takie są
słuszne. Ludzie głęboko wierzący nie mogą być racjonalistami z
natury, ponieważ wiele procesów i zjawisk zachodzących wokół nich
przypisuja sile nadprzyrodzonej, bo tak kiedyś (bardzo, bardzo dawno
temu) powiedział i nazwał je ksiądz. I to iuż tak zostało, ta
mentalność wiary we wszystko czego czego naucza Kościół. A Kościoł
też kieruje sie swoja polityką. Mieszkamy na ziemi, a nie w domu
Boga. Działania Mojrzesza (Dekalog) czy Mahometa (Koran) miały na
celu zjednanie wielu grup ludzkich dla opanowania ich i wprowadzenia
jakichś wspólnych dla wszystkich norm i zasad w codziennym życiu.
Norm społecznych, pozwalających na wspólne bezpieczne życie w
gromadzie. Czyli religię, a zatem i prawo i tok tego życia
regulujące. Ludzie nie mogli wierzyc w to w co wierzyli od pokoleń,
ponieważ groziło to ponownym haosem. Później Jezus bardziej te
zasady wyjaśnił i utrwalił wsród ludu.

To, jak sobie dzisiaj tłumaczymy zjawiska zachodzace we
wszechświecie, czy powstaliśmy w wyniku ewolucji, czy z kaprysu
jakiejs nadprzyrodzonej istoty nie może ludzi różnić. Jesteśmy
wolnymi ludźmi i wolno nam wierzyć lub nie wierzyć. Nie wolno nam
jednak swojej wiary narzucać innym, lub innych od ich wiary
odciągać, bo przstajemy wtedy byc wolnymi ludźmi.

Ilu wierzących, jak widzi się w programach TV (TVN szczególnie), z
jaka agresja i zaciekłością atakują osoby nie wyrażajace sie i nie
myślące tak jak oni. Przeciez nie tak nauczał Jezus i nie tak jego
wyznawcy powinni postępować.

Może Pan i Panu bliscy w wierze tłumaczyc sobie trudne do
wyjaśnienia zjawiska działaniem Boga, to Wasza srawa. Nie moge
jednak przejśc spokojnie obok nadużycia jakiego Pan sie dopuścił.
Cyt.: " To tak, jakby powiedzieć dociekającemu dziecku:
> słuchaj, nie masz rodziców, będziesz miał wszystkiego do woli, ale
> coś takiego jak kochający ciebie rodzice nie istnieją. Baw się,
> uzywaj życia, czyń dobrze, inwestuj we własną przyszłość, ale
> rodziców nigdy nie spotkasz."

Szanowny Panie może Pan sobie wierzyć, ze gdzies tam jest Pana
ojcieć Bóg i dązyc do jego domu, bo tam jest to lepsze życie,
wieczne zycie. Nie pozwalam panu tak ogłupiac ludzi. Kazde dziecko
ma rodziców, mniej lub bardzie go kochajacych, są nawet tacy
zwyrodnialcy, ktorzy wyrzucaja własne dziecko na smietnik i lepiej
aby ono ich nigdy nie poznało, ale nie moze Pan tak poprostu
porównywać naszego życia na Ziemi do swojego wyimaginowanego życia w
zaświatach. Tutaj Pan przegiął.

[Gość: Przekolo]

> Nie moge sie zgodzić z wieloma wątkami Pańskiej wypowiedzi
szanuje Pańskie odmienne zdanie :)

> Ludzie głęboko wierzący nie mogą być racjonalistami z natury

W kwestii istnienia lub też nie istnienia Boga (czy też używając
bardziej laickiego okreslenia: Stwórcy) nie można w'ogóle być
racjonalistą - niezależnie czy opowiada się za wierzeniem w istninie
czy też nieistnienie owego Stwórcy. To trochę tak jakby niczego nie
świadomi mieszkańcy matrixa podzielili się na tych co uważają że ów
matrix jest bytem wirtualnym oraz tych dla których jest on
rzeczywisty. I jedni i drudzy skazani są na [obciach?] stwierdzając
swoją rację z całą pewnością. Dopiero wychodząc poza matrix może dać
konkretne odpowiedzi. Używając tej analogii, ludzie wierzący uważają
że śmierć człowieka jest tym momentem, kiedy okazuje się czy byli w
błędzie (wierzą że nie byli), zaś dla ludzi niewierzących to
najnormalniejszy koniec. Bez żadnych konsekwencji, następstw,
zalezności.

Historyczno/polityczne aspekty wiary pomijam. Nie chcę schodzić na
tematy związane z meritum, ale nie ściśle. Dodam tylko że na
przestrzeni wieków wiara była bardzoej lub mniej w centrum uwagi
zarówno jednostki jak i ogółu. Byli tacy co wykorzystywali różnice w
wierze do tego żeby się wzbogacić, czy też wymordować wrogów. Ale
byli też i tacy którym wiera dała chęć lepszego postępowania.

> Ilu wierzących, jak widzi się w programach TV (TVN szczególnie), z
> jaka agresja i zaciekłością atakują osoby nie wyrażajace sie i nie
> myślące tak jak oni.

Tak, to prawda. Można niestety zobaczeć takie obrazki. Ale czy nie
jest zastanawiające to, że to własnie TVN-szczególnie pokazuje takie
rzeczy ? A skoro tak, to czy można generalizować na podstawie
relacji jednaje stacji tv ? Może wartałoby kiedyś wejść w ów tłum
ludzi wierzących i naocznie zobaczeć jakie panują tam relacje.
Oczywiście, jesli się kogoś zdenerwuje i ten ktoś straci kontrolę
nad sobą, to może dopuścić się czegoś złego. Kim są ludzie którzy
filmowali, relacjomowali ? Pewnie przjechała ekipa z kamerą, ktoś
się zdenerwował, doszło do szamotaniny i mamy sensacje.

> Szanowny Panie może Pan sobie wierzyć, ze gdzies tam jest Pana
> ojcieć Bóg i dązyc do jego domu, bo tam jest to lepsze życie,
> wieczne zycie. Nie pozwalam panu tak ogłupiac ludzi. Kazde dziecko
> ma rodziców, mniej lub bardzie go kochajacych, są nawet tacy
> zwyrodnialcy, ktorzy wyrzucaja własne dziecko na smietnik i lepiej
> aby ono ich nigdy nie poznało, ale nie moze Pan tak poprostu
> porównywać naszego życia na Ziemi do swojego wyimaginowanego życia
w
> zaświatach. Tutaj Pan przegiął

Myślę że to Pan tutaj przegiał, nie rozumiejąc tego co napisałem.
Była to kompletnie alegoryczna wypowiedź. Może ją sobie Pan zastąpić
np wędrówką ludzi przez długą drogę by dojść gdzieś do celu, albo
sensem inwestowania studenta we własne wykształcenie, albo wiarą
naukowca że wynajdzie kiedyś lek na cieżką chorobę.
Bez tego przeświadczenia - że coś jest na końcu, wiele rzeczy traci
sens. Tym bardziej tracą swój sens, im są ważniejsze, bardziej
wplecione w całe życie. Konkludując, dla człowieka wierzącego,
pomimo tego że rózne sprawy się nie układają, zawsze zostaje
nadzieja na ów wyimaginowany zaświat - jak Pan to określił, czy też
jakkolwiek jest on nazywany. Proszę mi wierzyć, ludzie wierzący są
optymistami, a przedmiotowy marsz (czy kampania tego typu) ma ich od
tej nadziei odciągać.

Nie mam nic przeciwko niewierzącym, dopóki nie prubują zarażać
inncych brakiem wiary (w wyimaginowane zaświaty == Boga ==
rozliczenie postępowania,.. itd. ).

Pozdrawiam
(bo staram się być dobrym uczniem Chrystusa ;-) )

[viking2]

Gość portalu: Przekolo napisał(a):
> Była to kompletnie alegoryczna wypowiedź. Może ją sobie Pan zastąpić
> np wędrówką ludzi przez długą drogę by dojść gdzieś do celu, albo
> sensem inwestowania studenta we własne wykształcenie, albo wiarą
> naukowca że wynajdzie kiedyś lek na cieżką chorobę.
> Bez tego przeświadczenia - że coś jest na końcu, wiele rzeczy traci
> sens. Tym bardziej tracą swój sens, im są ważniejsze, bardziej
> wplecione w całe życie. Konkludując, dla człowieka wierzącego,
> pomimo tego że rózne sprawy się nie układają, zawsze zostaje
> nadzieja na ów wyimaginowany zaświat...

Otoz i to wlasnie jest sednem sprawy. Powtorze za kims z przeszlosci (bo to nie
ja wymyslilem to powiedzenie, mimo, ze sie z nim zgadzam w 100%-ch): to nie bog
stworzyl czlowieka, to czlowiek stworzyl sobie boga - bo chcial, by jego
istnienie "mialo sens".
Dla roznych przyczyn: dla nadziei, ze "jest cos potem", ze cala zabawa nie
konczy sie na tym, ze przestaje bic serce i zamieraja czynnosci mozgu, dla
latwiejszego borykania sie z przeciwnosciami losu, dla zlagodzenia skutkow
roznych tragedii (dziecko umiera, powiedzmy na bialaczke i rodzice - by nie
zwariowac z rozpaczy - mowia sobie "bog tak chcial"). Nie mam nic przeciwko
wyznaniom religijnym, nie jestem "wojujacym" ateista, jesli ludziom jest latwiej
zyc, jesli maja dzieki temu wiecej sily, jesli pomaga im to przezwyciezac
codzienne trudnosci - to niech sobie wierza. Ale zdecydowanie mam bardzo duzo
przeciwko tym, ktorzy probuja legislatywizacji wiary i dekretowania tego w co,
jak i kiedy mam wierzyc.

[Gość: tomkaz]

>Nie mam nic przeciwko niewierzącym, dopóki nie prubują zarażać
>inncych brakiem wiary (w wyimaginowane zaświaty == Boga ==
>rozliczenie postępowania,.. itd. ).

Rozumiem, że stosując analogię masz coś przeciwko tym, którzy próbują nawracać
niewierzących. Tzn. jesteś przeciwko misji Kościoła, który to chce jednak byśmy
uwierzyli.

Pozwalasz na nawracanie niewierzących, ale do odwrotnego procesu odmawiasz nam
prawa? (znak zapytania)
Jeśli tak, to ten marsz jest właśnie przeciwko tobie.


Nieracjonalność religii nie polega na tym, że wierzy się istnienie boga.
Nieracjonalność polega na tym, że prawa i zasady mające kierować naszym życiem
tłumaczy się wolą boga. Jeżeli jak sam stwierdzasz nie można udowodnić istnienia
boga (nie można udowodnić jego nieistnienia również), to jak można stwierdzić że
zasady i prawa pochodzą od niego. One pochodzą od ludzi, którzy je stworzyli, a
bóg służy im jedynie za zasłonę.

Istnienie lub nieistnienie istoty wyższej samo w sobie nie implikuje żadnych
skutków. Dla naszego życia jest neutralne.
Dopiero, motywacje, cele i system wartości, którymi kieruje się ta istota mają
dla nas ogromne znaczenie.
Nie racjonalne jest wierzyć, że ta istota wyżej sobie ceni takie a nie inne
postępowanie, za takie będzie karać, a za takie nagradzać.
Nie ma ku temu żadnych przesłanek. Nie jesteśmy w stanie stwierdzić kto ma
racje: Jezus, Mahomet czy Budda. Nie mamy żadnych weryfikowalnych przesłanek,
które stawiałyby słowa jednego z nich ponad słowa drugiego. I to dotyczy ich
następców.

To, że wierzysz w słowa jednego a odrzucasz poglądy pozostałych, nie ma
racjonalnego uzasadnienia. Na tym polega nieracjonalność religii.

[Gość: jj]

uprzejmie prosiłbym o nie mylenie ateizmu i antyklerykalizmu. proszę też żeby
nie utożsamiać wierzących z moherem.
nie można udowodnić że boga nie ma ani nie można udowodnić że bóg jest.
oczywiście można ośmieszać wierzących wciskając im że wierzą w brodatego dziadka
który z obłoków kieruje naszym życiem. równie dobrze mogę cytować radzieckich
speców od światopoglądu naukowego. też będzie śmiesznie.

[maura4]

No ja nie wiem, czy bycie antyklerykałem jest gorsze od bycia
ateistą. Kiedy widzi sie jak KK wysysa pieniądze z Polski, jak czyta
sie o komisji majątkowej, o molestowaniu dzieci w kolejnych krajach,
o Irlandii, gdzie kler za wiedzą Watykanu dopuszczał się
niewyobrażalnych przestępstw wobec dzieci przez dlugie lata. Bycie
antykerykałem jest jak najbardziej na miejscu. W tych sytuacjach
popieranie kleru jest tożsame z pochwałą ich zbrodni i przyzwalaniem
na nie.

[tubisek]

Bo też można być wierzącym antyklerykałem. To kwestia tego, czy zaakceptujemy
taką postawę jako możliwą. Wydaje mi się, że mimo pozornej sprzeczności te dwa
aspekty są do pogodzenia, jeśli wierzący nie zgadza się na nadużycia wymienione
w powyższym poście.

Wiara ze swej istoty jest irracjonalna

[pensioner63]

Gość portalu: Przekolo napisał(a):
> Po pierwsze myślę że krzywdzące jest (dla ludzi wierzących)
> nazwywać ludzi NIEwierzących Racjnalistami

Nie sądzę! Sam piszesz, że istnienia lub nieistnienia Boga nie udowodniono. Więc
ludzie przekonani, że Bóg istnieje są irracjonalni. Cóż krzywdzącego w nazywaniu
ludzi takimi jacy oni są?

Kościoły mają zwyczaj nazywać siebie przybytkami prawdy. Z tego wynika, że
zorganizowana religia bazuje na zinstytucjonalizowanym kłamstwie. Mają one setki
czy tysiące lat doświadczenia w indoktrynacji. Więc nie jest łatwo przekonać
ludzi do rzeczywistych intencji i motywacji kościołów. Faktycznie - trzeba
powiedzieć - szczęść Boże dla tego pochodu. W Polsce są oni w sytuacji takiej
jak biblijny Dawid stojący w opozycji do Goliata.

[Gość: greg0,75]

Dla precyzji, kwestię:
> Nie sądzę! Sam piszesz, że istnienia lub nieistnienia Boga nie udowodniono. Więc
> ludzie przekonani, że Bóg istnieje są irracjonalni
należy uzupełnić o "ludzie przekonani, że Bóg nieistnieje, są równie irracjonalni"

[Gość: qpgg]

> Dla precyzji, kwestię:
> > Nie sądzę! Sam piszesz, że istnienia lub nieistnienia Boga nie udowodnion
> o. Więc
> > ludzie przekonani, że Bóg istnieje są irracjonalni
> należy uzupełnić o "ludzie przekonani, że Bóg nieistnieje, są równie irracjonal
> ni"

Właśnie miałem to samo napisać. Jest to po prostu zwykła próba manipulacji ze
strony usera pensioner63.

Nie rozumiecie...

[Gość: turtlezzz]

Nie ma tu żadnej manipulacji. Ateista czy agnostyk wcale nie jest z założenia przekonany, że Bóg nie istnieje. On po prostu nie wie, czy Bóg istnieje, nie ma na to dowodów ni poważniejszych przesłanek, a zatem musi zakładać jego nieistnienie, tak samo jak zakłada nieistnienie krasnoludków, boga Ra, jednorożców. Żyje bez Boga, a nie walczy z nim.

Manipulacją jest nazywanie wyznawców (np. katolików) ludźmi wierzącymi, a ateistów niewierzącymi. Każdy w coś wierzy. W istocie nie jest mu dane nic poza wiarą (sokratejskie "Wiem, że nic nie wiem" można rozwinąć do: "Wiem, że nic nie wiem, zatem wierzę"). Różnica jest taka, że wyznawcy wierzą w istnienie prawdy objawionej, a więc wierzą, że naprawdę wiedzą. Tymczasem w miarę rozgarnięty ateista wierzy, że wierzy. Jest przeto głębiej wierzący od wyznawcy :)

Inna sprawa, że każda racjonalna istota musi wiedzieć, że nie przeżyje bez irracjonalizmu. Ba, wiara sama w sobie bazuje na irracjonalizmie. Powstaje więc zawsze pytanie, czy wiara irracjonalna jest zachowaniem irracjonalnym, czy też zupełnie racjonalnie uzasadnionym. Niemniej wydaje mi się, że racjonalista ucieka się do irracjonalizmu w ostateczności.

[Gość: greg0,75]

> Nie ma tu żadnej manipulacji. Ateista czy agnostyk wcale nie jest z założenia p
> rzekonany, że Bóg nie istnieje. On po prostu nie wie, czy Bóg istnieje, nie ma
> na to dowodów ni poważniejszych przesłanek, a zatem musi zakładać jego nieistni
> enie, tak samo jak zakłada nieistnienie krasnoludków, boga Ra, jednorożców.

Nie, no podstawowy błąd logiczny - jeśli nie znam odpowiedzi na pytanie nie mogę sobie ni stąd ni zowąd przyjąć którejś z dwu możliwych odpowiedzi. Rozstrzygnięcie wymaga argumentów (lub, jak napisałeś, przyjęcia którejś opcji 'na wiarę')

Błąd formalny - to agnostyk nie zajmuje stanowiska w kwestii istnienia boga, teista zakłada jego istnienie a ateista - nieistnienie.

A w kwestii istnienia krasnoludków (skrzatów) to mamy twarde dowody w postaci kwaśnego mleka...

[Gość: turtlezzz]

Mylisz się.

> Nie, no podstawowy błąd logiczny - jeśli nie znam odpowiedzi na pytanie nie mog
> ę sobie ni stąd ni zowąd przyjąć którejś z dwu możliwych odpowiedzi. Rozstrzygn
> ięcie wymaga argumentów (lub, jak napisałeś, przyjęcia którejś opcji 'na wiarę'
> )

Tu działa brzytwa Ockhama.

> Błąd formalny - to agnostyk nie zajmuje stanowiska w kwestii istnienia boga, te
> ista zakłada jego istnienie a ateista - nieistnienie.

Błąd. Ateizm to odrzucenie teizmu. Ateista może być teologicznym nonkognitywistą.

> A w kwestii istnienia krasnoludków (skrzatów) to mamy twarde dowody w postaci k
> waśnego mleka...

Tu zgoda :)

[Gość: greg0,75]

> Tu działa brzytwa Ockhama.

Wiem, wiem - jak to o. Wilhelm Ockham (franciszkanin) ponoć twierdził "Jedynym realnym bytem jest Bóg - wszystko, co da się wywieść bezpośrednio od Boga jest prawdą, a reszta to czcze spekulacje"

> Błąd. Ateizm to odrzucenie teizmu. Ateista może być teologicznym nonkognitywistą.

Być może, wypowiadałem się w polszczyźnie powszechnej, nie specjalistycznej
sjp.pwn.pl/lista.php?co=ateista

[m_16]

Ale nie wazne co on twierdził, tylko co "mówi" brzytwa :)
Ockham sformułował zasadę -to że zinterpretował ją w pewien sposób
to inna sprawa. Zasada jest dobra( osobiści uważam nieco
nieortodoksyjnie, że wspoiera ję zasada racji dostatecznej)ale
intepretacja autora nie. Małoż to Kolumbów nie było w stanie
stwierdzić co odkryło???

[Gość: greg0,75]

Odkładając żarty - zasada brzytwy Ockhama tyczy sposobu prowadzenia rozumowania - a znaczna część tutejszej dyskusji dotyczy wątpliwości, czy aby religia należy do sfery rozumu, czy raczej emocji (jestem zwolennikiem tego drugiego podejścia = uważam, że wiara jest irracjonalna).

[Gość: turtlezzz]

Zatem - wbrew temu, co pisałeś - ateista nie musi wysuwać żadnych argumentów za nieistnieniem Boga. Jemu wystarcza brzytwa Ockhama, a wyznawcy i tak nie przekona ani do nie istnienia Boga, ani do nie istnienia jednorożca.

[Gość: greg0,75]

Jak chce uchodzić jednocześnie za ateistę i racjonalistę to niestety musi. Ateista 'irracjonalny' i owszem, nie.

[Gość: turtlezzz]

Nie rozumiem Twojego wniosku. Cofamy się. Myślałem, że już doszliśmy do tego, że racjonaliście wystarcza brzytwa Ockhama ?

[m_16]

OK
Ale dyskusja dotyczyła też teizmu -twierdzenia że bóstwo istnieje??
czy ono jest iracjonalne?? Niedowodliwe?? I jesli tak to co z tego???
Preferowalną opcją jest (1)agnostycyzm czy (2)ateizm?

Rozumiem,że jesteś za opcją (1). Rozumiem powody, ale wydają mi się
jednak niedostateczne. Argument z krasnoludkami nie jest wcale
głupi -rzecz w tym że jesli nieistnienie nie jest prima facie
prawdziwe (tj prawdziwe o ile nie wykazano inaczej) to w ogóle
żadnej wiedzy nie ma. Jak nie lubisz krasnoludków to pomyśl na
przykład o guru sekty twierdzącym, że siłą woli podtrzymuje świat
przed zniszczeniem. I żądającym miliona dolarów bo inaczej
przestanie mu się chcieć :):):)
Zauważ paradoks: tu nie ma opcji agnostycznej
Albo dajesz milion albo nie. Mozna oczywiście powiedzieć że i
opcja "nie wiem" czymś skutkuje w tej kwestii. Ale czym?? "Nie wiem
możeto prawda więc dam mu milion"??? Wiemy przecież że nie dostanie
tego miliona. Mamy cholerną intuicję, że głupotą byłoby dawać mu tę
forsę?? Ale w jaki sposób to uzasadnić jeśli jesteśmy agnostykami w
kwestiach nadprzyrodzonych??
Można powiedzięć, że przepowiednie takich guru rzadko się sprawdzają
( o ile były już takie precedensy, powiedzmy że były). Ale jeśli tak
to jak widać cześć "strong metaphysical claims" możemy negować (bo
skoro na podstawie przeszłych danych wnioskujemy że raczej nic się
nie stanie, to znaczy że gość nie podtrzymuje mistyczną mocą
istnienia świata).

A teraz pytanie: czy pomiędzy tym guru (żadającym miliona) a Jezusem
(nie żądającym miliona za to domagającym się wiary) zachodzi istotna
rożnica??? Czy fakt że Jezus nie żądał miliona "tylko" wiary weń
i "duszy" swych uczniów (to nic porzy milionie $ prawda:):):) znaczy
że jego stwierdzenia są bardziej wiarygodne??

Bo jeśli wiemy że guru zazwyczaj się mylą to może i dotyczy to
Jezusa??? W ten sposób otrzymywalibyśmy silny argument
antyteistyczny pozwalający odrzucić praktycznie każdą religię. I
UWAGA - odrzucenie nie polegałoby tu na sceptyzmie, lecz na
pozytywnej asercji: "ten gość raczej się myli" - a zatem "jego
twierdzenie o istnieniu bóstwa jest raczej błędne". Oczywiście
pytanie czy błąd co do jednej kwestii skutkuje błędem w innych i czy
faktycznie kwestia że jeden guru żąda forsy nie czyni go bardziej
podejrzanym od drugiego?? Jednakże agnostycyzm też nie jest
oczywisty.
Samo zdanie: "Pozytywne i negatywne sądy egzystencjalne wymagają
dowodu" -samo to zdanie jest uznane za prima facie prawdziwe -
przyjęte bez dowodu -czyli jakieś sądy muszabyć prima facie
prawdziwe tak czy siak.

[Gość: turtlezzz]

Nie jestem znawcą filozofii, ale dla mnie postawa agnostyka ma w sobie coś z - tak to nazywam - pułapki labiryntu. Labirynt jest zagadką dla rozumu, póki postrzegamy go abstrakcyjnie, jako sieć prowadzących w różne kierunki dróg. Tymczasem możemy go postrzegać jako rzecz, i wtedy przestaje być zagadką. Wystarczy wówczas ześlizgnąć się po jego ścianie ("prawej" lub "lewej") - i to jest jedyny uniwersalny sposób pokonania każdego labiryntu. Można więc zagubić się we wszystkim, póki nie uzna się faktu, że prawdziwe jest to co empirycznie obiektywne i to co praktycznie z tego wynika. Bo bez tego (zmysłowego postrzegania świata) nie mamy zupełnie nic.

Tymczasem Bóg - czy się weń wierzy, czy nie - jest poza materią labiryntu. Można powiedzieć o nim wszystko, ale nie można wtrącić go ani w tryby logicznego rozumowania (bo miałby to być absolut aktualny), ani w rzeczywistość rozwiązań praktycznych. Dlatego można w niego tylko wierzyć (bez żadnych podstaw), lub ignorować. Ignorować pytanie o jego istnienie, tak jak to robią ignostycy.

[m_16]

Hm ciekawe. Ale czemu Absolutu nie można ująć logcznym
rozumowaniem. Jak rozumiesz określenie aktualny. W metafizyce
oznacza ono "zrealizowany", "faktyczny" , chyba że coś przeoczyłem>
Ale czemu taki Absolut miałby być niepoznawalny??? Absolut to tyl co
pierwsza przyczyna, czemu miałaby ona być niedocieczona?? Chyba że
masz na myśli co innego, ale co??

[Gość: turtlezzz]

Nie, miałem na myśli absolut jako coś nieograniczonego. Coś co może lub nie może stworzyć kamienia, którego nie podniesie ;)

[m_16]

Hmm, nie zawsze rozumie się Absolut w ten sposób. A gdyby był on
nieograniczony to pytanie w jakim sensie?? Przetrzennie??? raczej
nie??? Nieskończony umysł -mogący pomyśleć nieskończoną ilość rzeczy
jednocześnie???
Wszystko to możemy sobie pomyśleć o ile tylko możemy pomysleć sobie
nieskończoność. A podobno możemy (większośc matematyków mówi że tak).

Chyba że masz na myśli wszechmocnego KTOsia?? tu zdania są
podzielone. Jedni sądząże możemy. Innni że nie. Ci drudzy
sprzeczność takiego Ktosiua uważają za doów ateizmu Analogiczny do
dowodu nieistnienia kwadratowego koła.
O każdej rzeczy można powiedzieć że ALBO jest dolna stworzyć kamień
którego nie podniesie ALBO NIE:):):):) Prawo wyłączonego środka jest
tautologią KRZ

[Gość: turtlezzz]

A gdyby był on
> nieograniczony to pytanie w jakim sensie?? Przetrzennie??? raczej
> nie??? Nieskończony umysł -mogący pomyśleć nieskończoną ilość rzeczy
> jednocześnie???
> Wszystko to możemy sobie pomyśleć o ile tylko możemy pomysleć sobie
> nieskończoność. A podobno możemy (większośc matematyków mówi że tak).

Wystarczy, że jest w założeniu nieograniczony. Część starożytnych zauważyła już, że coś nieograniczonego musiałoby zawierać w sobie wszystkie cechy, a więc nie posiadać żadnych cech własnych. A zatem nie istnieć.

> O każdej rzeczy można powiedzieć że ALBO jest dolna stworzyć kamień
> którego nie podniesie ALBO NIE:):):):)

Chodzi o paradoks - czy jeśli Bóg jest wszechmocny, to może stworzyć kamień, którego nie uniesie ? Dochodzimy do nieskończoności, nie możemy odpowiedzieć na to pytanie. Chyba, że Ty potrafisz, albo możesz mi wytłumaczyć błędność mojego rozumowania :)

[m_16]

OK, oba przedstawione przez Ciebie argumenty traktowano zapewne jako
dowody nieistnienia.

Coś posiadającego wszystkie możliwe cechy musiałoby posiadać cechy
sprzeczne. Na mocy logiki nie ma obiektów posiadających cechy
sprzeczne. Więc nie ma czegoś co posiadałoby wszystkie cechy. Więc
nie ma czegoś nieograniczonego . Co było do okazania.

Podobnie wszechmoc bóstwa prowadziłaby do sprzeczności: mogłoby i
nie mogłoby ono podnieść pewnego kamienia. Wniosek jak z kwadratowym
kołem -skoro jest sprzeczne to go nie ma. Czyli: wszechmocne bóstwo
nie istnieje.

Teiści próbowali "przerzucić sprzeczność" na ateistów, stwierdzając
że kamień którego bóstwo nie mogłoby podnieść nie istnieje lub jest
sprzeczną nazwą jak "kwadratowe koło". Obie opcje są problematyczne.
Jeśli ten kamień nie istnieje na mocy logiki, to znaczy że bóstwo
czegoś nie może, nie jest wszechmocne. Jeśli zaś "kamień nie do
podniesienia przez Goda jest pustą nazwą to faktycznie mamy reges:
można zapytać czy bóstwo nie może zmienić świata tak żeby to nie
była nazwa sprzeczna. Jeśli może, to wówwczas pytanie powraca (czy
mógłby wtedy stworzyć ten kamień. no a jeśli nie może to nie jest
wszechmocny.


Ale bardziej dorzecznie: starożytni uznawali nieskończonoć za coś w
rodzaju aporii. Wyjaśnienie odwołujące się do nieskończoności było
postrzegana jako wadliwe. Nie zawsze tak musi być. Niekiedy jednak
nieskończoność prowadzi do sprzeczności jak powyżej. Słowem:
niektóre nieskonczone obiekty są sprzeczne, inne może nie, ale to
zależy od tego, pod jakim względem dany obiekt jest nieskończony.
Pzdr.

[Gość: turtlezzz]

Dziękuję :)

Z krótkiego doświadczenia wiem, że ilekroć próbuje się nabić absolut (rozumiany jako nieskończoność) na ruszt logiki, tylekroć skutkuje to mnożeniem paradoksów (aż do nieskończoności ? ;) Przynajmniej w ramach klasycznej logiki dwuwartościowej, inne to dla mnie za wysokie progi.

Nie wierzę w możliwość wyobrażenia sobie nieskończoności przez człowieka. Dla mnie mózg ludzki jest jak bukiet skierowanych we wszystkie strony znaków zapytania. Potrafimy nie dostrzegać granic, ale zawsze granic "czegoś", jakiejś ograniczoności. Tak to sobie wyobrażam. Ale już temat na inną bajkę. Pzdr.

[viking2]

Gość portalu: greg0,75 napisał(a):
> A w kwestii istnienia krasnoludków (skrzatów) to mamy twarde dowody w postaci k
> waśnego mleka...

I moich okularow, ktore krasnoludki ciagle mi gdzies chowaja...:)

Kto chowa mi okulary - Bóg czy krasnoludki

[pensioner63]

viking2 napisał:
> I moich okularow, ktore krasnoludki ciagle mi gdzies chowaja...:)

Sądziłem, że nie mogę okularów znaleźć, bo Bóg Katolicki mnie karze za
pomstowanie na polski rząd co wprowadził ustawową indoktrynację religią
katolicką dzieci w szkołach państwowych. A tu dowiaduję się, że to krasnoludki
mi chowają okulary aby mieć ze mnie ubaw.

[theorema]

a jak ma sie nazwac w takim razie istota taka jak ja? Z jednej strony wiara w
wyzsze od nas sily nadprzyrodzone, w komunikacje dusz pomiedzy soba i inne formy
bytow transcendentnych, a z drugiej strony calkowita niezgoda sie ze
stanowiskiem Kosciola w sprawie chociazby antykoncepcji, jak i -to mnie drazni
najbardziej - poczucia calkowitej nieomylnosci, monopolu na wiedze o tym jak ma
wygladac zwiazek, rodzina itd. Drazni mnie zadufanie Kosciola w sobie,
zakladanie z gory, ze kto nie z nami ten jest uposledzony, biedny i modlic sie
trza za niego, bo skonczy w czysccu. Kosciol nie chce dopuscic do swojej
swiadomosci, ze Ci, co nie sa w szeregach jego wyznawcow rowniez moga miec i
posiadaja kregoslup moralny, odpowiedzialnosc za wlasne czyny, wrazliwosc na
cudza krzywde i wiele innych cech wymaganych od katolikow. Nawiasem mowiac wcale
nie kazdy katolik je posiada. Wiec ja nie jestem nawet ochrzczona, zbieram ciegi
cale zycie za to - zaczelo sie od dzieci w szkole, babcia cale zycie rozpaczala,
teraz chlopaki uciekaja na straszna wiesc o moim spolecznym "wykolejeniu"...Ale
nie zaczne sie stosowac do zalecen koscielnych wiec w to nie wchodze. Szkoda, ze
mnie nie ma w Polsce 10.10, na pewno bym sie przeszla z tymi ludźmi, po to zeby
ich poznac, zobaczyc jacy sa ci odwazni i spytac ilu z nich ma tak jak ja, ze
nawet chrztu nie ma. I jak im sie zyje:)

[Gość: turtlezzz]

Podobne problemy od lat ma moja dziewczyna. Miała dość charakteru, by któregoś dnia wyznać swoim bliskim (rodzice i troje rodzeństwa), że jako jedyna z nich nie ma zamiaru chodzić do kościoła.

Ale Polska ma wiele twarzy. Ja np. czuję się teraz odwrotnie od niej. Ilekroć wspomnę coś o katolicyzmie i idei boga wszechmogącego, muszę się tłumaczyć i przypominać jej, że jestem inny od jej rodziny. Moi znajomi to w większości ateiści (Nie wiem, przyciągamy się jakoś nieświadomie ? Nigdy nie było dla mnie ważne, czy mój przyjaciel jest wierzący, czy nie), czasem zbyt jednostronni.

Obawiam się, że Ci "odważni ludzie" nie spotkają się z wielkim zainteresowaniem Krakowian. W Krakowie - przynajmniej moim Krakowie - nie trzeba być odważnym, by być ateistą lub agnostykiem.

[vogon.jeltz]

> Nie ma tu żadnej manipulacji. Ateista czy agnostyk wcale nie jest z
> założenia przekonany, że Bóg nie istnieje. On po prostu nie wie, czy
> Bóg istnieje

Bzzzt, wrong. Ja wiem, że bóg (a w szczególności Bóg) nie istnieje.

[esgalen]

> Bzzzt, wrong. Ja wiem, że bóg (a w szczególności Bóg) nie istnieje.

Tak jak wiesz, że nie ma cudownego czajniczka na orbicie Ziemi. Gdyby jednak ktoś znalazł niepodważalne dowody na istnienie tegoż czajniczka lub chrześcijańskiego Boga, wtedy zmieniłbyś zdanie, prawda?

Na tym polega racjonalność ateistów. Teiści nie potrafią łatwo zmienić zdania, nawet kiedy przestawi im się dowody.

[Gość: b00bz]

> > > ludzie przekonani, że Bóg istnieje są irracjonalni
> > należy uzupełnić o "ludzie przekonani, że Bóg nieistnieje, są
równie irracjonalni"
> Właśnie miałem to samo napisać. Jest to po prostu zwykła próba
manipulacji ze
> strony usera pensioner63.

BZDURA. Racjonalizm to filozofia zakladajaca, ze wszystko mozna
poznac za pomoca rozumu, odrzucajac religie, metafizyke etc. Czyli z
definicji ludzie myslacy racjonalnie to ci, ktorzy kieruja sie
wylacznie faktami i nauka, a nie dogmatami i wiara. Religja sama w
sobie jest zaprzeczeniem racjonalizmu. To kwestia definicji, a nie
faworyzowania ktorejs z grup.

[Gość: tomkaz]

Wyobraź sobie, że tak jak stoisz przenosisz się do starożytnej Mezopotamii.
Zaczynasz opowiadać o elektryczność, o elektronach i o tym wszystkim jak ją
można wykorzystać. Opowiadanie to jedyne co możesz zrobić. Żadnych pokazów,
eksperymentów itp.
Myślisz, że uwierzyliby? Ja myślę, że nie. Ja nazwałbym ich racjonalnymi.
Oprócz tych twoich słów nie mają nic. W tym momencie te opowiadania to tylko
słowa, za którymi dla nich nic się nie kryje. Są one nie potrzebne im do
niczego. Zbędne. Jako takie odrzucają je. Są racjonalni. Dopóki swoich słów nie
przekujesz w coś dla nich "namacalnego", a jeszcze lepiej użytecznego nie
uwierzą. I to jest racjonalne.

[m_16]

Niestety większość z tego co tu piszesz to głupoty"

1. Porównując wiarę w nieistnienie Goda do wiary w nieistnienie
Matriksa zakładasz że zachodzi takowa analogia. Problem w tym że na
takiej zasadzie WSZystko ( z wyjątkiem matematyki i logiki) jest
wiarą. A to skutkuje fideizmem i relatywizmem. Nic nie wiemy, nic
nie rozumiemy. Problem w tym że samo istnienie nauki zdaje sie
pokazywać że UZASADNIANIE nie sprowadza się do DOWODZENIA. To że
Ziemia okrąża płonącą gwiazdę, nie zostało dowiedzione, bo nikt nie
wykluczył matriksa DEDUKCYJNIE. Ale rozumowanie redukcyjne,
inferencja do najlepszego wyjaśnienia pozwala wyciągnąć wniosek ze
Słońce naprawdę istnieje. Inaczej nie byłoby bowiem uzasadnienia dla
całej masy faktów potwierdzających teorie. Architekt matriksa mógł
oczywiście stworzyć doskonałą imitację naszego świata ale nie
MUSIAŁ. NAtomiast fizyczny swiat rządzony przez określone prawa musi
dawać takie zmysłowe jakie obserwujemy - tyle. Można oczywiście
założyć że architekt Matriksa doskonale imituje świat fizyczny, i
sam się za nim ukrywa. Ale ta hipoteza wymaga przyjęcia zbyt
bogatego zbioru założeń (przyjmuje się z grubsza istnienie tej samej
ilości informacji definiującej świat (prawa fizyki okazują się być
regułami programu komputerowego) a dodatkowo przyjmuje sie istnienie
jakiejś innej rzeczywistości iprogramisty posiadającego skadś
(skąd??) wiedzęi zdolności by stworzyć iluzję. Więcej założeń,
dodatkowo skontruowane tak by być nieweryfikowalnymi. Przy założeniu
że (przyjmowanym przez teistów) że istnienie czegoś wymaga racji, ze
stanem prostszym jest nieistnienie czegoś niż istnienie, to prostsza
ontycznie hipoteza jest preferowalna.
Zbyt mocna hipoteza (zbyt wiele założeń) i do tego ad hoc.
Zdecydowanie nie można uznać jej za racjonalną (to znaczy za
preferowalną, lub tylko równą w stosunku do hipotezy
materialistycznej). I per analogiam ma się sprawa z bóstwami.

Innymi słowy trudno by było racją dla świata coś, co samo wymaga
potężnej racji dla własnego istnienia. A ostwierdzenie że bóstwo
jest absolutem to tautologiczne wyjaśnienie. Czemu bóstwo istnieje??
bo jego cechą jest istnienie konieczne??? A skąd ta cecha (i jej
isnienie)?? Z (istniejącej) natury (istniejącego) bóstwa. Czyli:
bóstwo jest bo jest. Wspaniałe wyjaśnienie, wciąż jeszcze
wykorzystywane w religijnym dyskursie. Zabawne jest że wciąż teiści
głoszący to uznają się za racjonalnych.

Reasumując: muszę zaprzeczyć twojemu stwierdzenieu. WIerzący NIE są
tak racjonalni jak Ateiści. Ateizm (pozytywny) jest bardziej
racjonalny. Wierzący są trochę "braćmi głupszymi" ateistów. I
zarzucanie nam "wiary" nic nie zmienia. Jeśli nasz pogląd jest
wiarą, to wszystko jest wiarą (matriks może "zakłócać" też
rozumowania dedukcyjne np matematyczne) czyli żaden wniosek nie jest
rozumny, czyli samo stwierdzenie teisty że ateiści wierzą jest
niedowiedzione :) Teza że ateista wierzy redukuje się do absurdu.
Czyli jest błędna Q.E.D


2.Argumenty w rodzaju -ktoś musiał stworzyć świat - nie sąnic warte
ani jako dowody ani jako argumenty redukcyjne. Ateista nie twierdzi
że świat powstał z niczego, tylko że: albo istniał od zawsze albo
powstał z jakiejś formy bytu nie posiadającej inteligencji
(zwłaszcza osobowej) choć mogącej posiadać strukturę. Argumenty że
porządek świata pochodzi od umysłu nie są poprawne, bo zakładają
antropomorfizację. Uważamy że skoro my tworzymy porządek a
wprzyrodzie występuje on rzadko, to tam gdzie on występuje musi być
zasługą intelektu, umysłu. Problem w tym że rozum sam zakłada
najbardziej zaawansowane uporządkowanie, a najlepszym wyjaśnieniem
jest to najprostsze, zakładające najmniej uporządkowania.
O "jakim dlaczego?" Mówisz. Fizyka operuje przyczyną sprawcza. Nawet
jeśli łańcuch przyczyn się gdzieś kończy to nie znaczy że przyczyną
tą jest bóstwo, które samo musiałoby być arbitralnie
nieuprzyczynowione. A jeśli zakładasz świat musi posiadać przyczynę
celową- to pytanie: czemu?? Zresztą istnienie przyczyny celowej
(sensoeność pytania: po co?) zakłada już istnienie projektanta -znów
błędne koło.

3. Ateiści też mają duchowość> Dla mnie, nawet gdyby obalono
wszelkie moje argumenty za ateizmem to wciąż pozostawałaby
(subiektywnie) senowniejsza opcja. Zcie ma sens tylko wtedy, gdy się
kiedyś kończy i gdy sami sibie osądzamy. Dla was teizm jest
sensowniejszy, dla nas na odwrót. Ale jeśli wy żądacie prawa do
nawracania nas na waszą wiarę to zasada symetrii zobowiązuje nas do
posiadania podobnych uprawnień. A żądacie takiego prawa i
wykorzystujecie je. Więc nie ma zgody na "toleruję ateistów ale
niech mnie nie nawracają". Bzdura. KOściól katolicki pasywnie i bez
agresji (zazwyczaj) nawraca -więc my też tak możemy. Tym bardziej
jeśli ateizm to wiara. A że dla was ateizm jest bez sensu?? Dla nas
jest odwrotnie. A skoro czasem ateista staje się wierzącym to i
odwrotne konwersje są możliwe



Dlatego nie ma zgody na żadną z twoich tez. To pierdoły dodatkowo
dyskryminujące ateistów (ostatnia). Mamy prawo mieć swoje poglądy i
je propagować. I skoro wy możecie pielgrzymką przejść przez miasto
(sami księża określają to jako dawanie świadectwa wiary - rodzaj
pasywnej ewangelizacji skierowanej też do niewierzących) to my też
może my "dać świadectwo" naszym przekonaniom i wartościom. A jeśli
wam się to drodzy katole nie podoba -to powiadam prosto: Walcie się
Nie będziecie odmawiać nam praw które sami posiadacie, zwłaszcza że
sami określacie nasze poglądy jako religijne.

Płaszczaków dyskurs o naturze przestrzeni...

[oakpark]

..skomentowałby Was gnostyk postrzegający Boga swoim nous, który z
racji posiadania wiedzy o Bogu nie musi w niego/Niego wierzyć...
jest zatem w Boga NIEWIERZACYM a religijnym, a jakże i racjonalnym
człowiekiem.... 8^)

"1. Porównując wiarę w nieistnienie Goda do wiary w nieistnienie
Matriksa zakładasz że zachodzi takowa analogia. Problem w tym że na
takiej zasadzie WSZystko ( z wyjątkiem matematyki i logiki) jest
wiarą. A to skutkuje fideizmem i relatywizmem. Nic nie wiemy, nic
nie rozumiemy. Problem w tym że samo istnienie nauki zdaje sie
pokazywać że UZASADNIANIE nie sprowadza się do DOWODZENIA. To że
Ziemia okrąża płonącą gwiazdę, nie zostało dowiedzione, bo nikt nie
wykluczył matriksa DEDUKCYJNIE. Ale rozumowanie redukcyjne,
inferencja do najlepszego wyjaśnienia pozwala wyciągnąć wniosek ze
Słońce naprawdę istnieje. Inaczej nie byłoby bowiem uzasadnienia dla
całej masy faktów potwierdzających teorie. Architekt matriksa mógł
oczywiście stworzyć doskonałą imitację naszego świata ale nie
MUSIAŁ. NAtomiast fizyczny swiat rządzony przez określone prawa musi
dawać takie zmysłowe jakie obserwujemy - tyle."

Otóż - WCALE NIE MUSI, np. są cżsteczki idealnie planarne i
symetryczne a mające spory moment dipolowy... nasze "prawa nauki"
stanowia jedynie przybliżenie świata.

"Można oczywiście
założyć że architekt Matriksa doskonale imituje świat fizyczny, i
sam się za nim ukrywa. Ale ta hipoteza wymaga przyjęcia zbyt
bogatego zbioru założeń (przyjmuje się z grubsza istnienie tej samej
ilości informacji definiującej świat (prawa fizyki okazują się być
regułami programu komputerowego) a dodatkowo przyjmuje sie istnienie
jakiejś innej rzeczywistości iprogramisty posiadającego skadś
(skąd??) wiedzęi zdolności by stworzyć iluzję. Więcej założeń,
dodatkowo skontruowane tak by być nieweryfikowalnymi. Przy założeniu
że (przyjmowanym przez teistów) że istnienie czegoś wymaga racji, ze
stanem prostszym jest nieistnienie czegoś niż istnienie, to prostsza
ontycznie hipoteza jest preferowalna.
Zbyt mocna hipoteza (zbyt wiele założeń) i do tego ad hoc.
Zdecydowanie nie można uznać jej za racjonalną (to znaczy za
preferowalną, lub tylko równą w stosunku do hipotezy
materialistycznej). I per analogiam ma się sprawa z bóstwami."

Kolega Internauta kładzie dowody z ducha dowodów Anzelma i
Akwinaty.... 8^)

"Innymi słowy trudno by było racją dla świata coś, co samo wymaga
potężnej racji dla własnego istnienia. A ostwierdzenie że bóstwo
jest absolutem to tautologiczne wyjaśnienie. Czemu bóstwo istnieje??
bo jego cechą jest istnienie konieczne??? A skąd ta cecha (i jej
istnienie)?? Z (istniejącej) natury (istniejącego) bóstwa. Czyli:
bóstwo jest bo jest. Wspaniałe wyjaśnienie, wciąż jeszcze
wykorzystywane w religijnym dyskursie. Zabawne jest że wciąż teiści
głoszący to uznają się za racjonalnych."

A spróbuj obalić tezę, ze Bóg istnieje bo jest przez część ludzi
postrzegany, po prostu. Jest elementem realności w continuum świata
od ducha przez energię do materii. Nie dla wszystkich, OK - ale
ślepi tez świata nie widzą... 8^)

"Reasumując: muszę zaprzeczyć twojemu stwierdzenieu. WIerzący NIE są
tak racjonalni jak Ateiści. Ateizm (pozytywny) jest bardziej
racjonalny. Wierzący są trochę "braćmi głupszymi" ateistów. I
zarzucanie nam "wiary" nic nie zmienia. Jeśli nasz pogląd jest
wiarą, to wszystko jest wiarą (matriks może "zakłócać" też
rozumowania dedukcyjne np matematyczne) czyli żaden wniosek nie jest
rozumny, czyli samo stwierdzenie teisty że ateiści wierzą jest
niedowiedzione :) Teza że ateista wierzy redukuje się do absurdu.
Czyli jest błędna Q.E.D"

Kapitalny fragment. Gratuluje tezy, że jest inna racjonalność dla
ateitów i dla wierzących.... 8^)... Baaardzo to racjonalne... 8^)


"2.Argumenty w rodzaju -ktoś musiał stworzyć świat - nie sąnic warte
ani jako dowody ani jako argumenty redukcyjne. Ateista nie twierdzi
że świat powstał z niczego, tylko że: albo istniał od zawsze albo
powstał z jakiejś formy bytu nie posiadającej inteligencji
(zwłaszcza osobowej) choć mogącej posiadać strukturę. Argumenty że
porządek świata pochodzi od umysłu nie są poprawne, bo zakładają
antropomorfizację. Uważamy że skoro my tworzymy porządek a
wprzyrodzie występuje on rzadko, to tam gdzie on występuje musi być
zasługą intelektu, umysłu. Problem w tym że rozum sam zakłada
najbardziej zaawansowane uporządkowanie, a najlepszym wyjaśnieniem
jest to najprostsze, zakładające najmniej uporządkowania.
O "jakim dlaczego?" Mówisz. Fizyka operuje przyczyną sprawcza. Nawet
jeśli łańcuch przyczyn się gdzieś kończy to nie znaczy że przyczyną
tą jest bóstwo, które samo musiałoby być arbitralnie
nieuprzyczynowione. A jeśli zakładasz świat musi posiadać przyczynę
celową- to pytanie: czemu?? Zresztą istnienie przyczyny celowej
(sensoeność pytania: po co?) zakłada już istnienie projektanta -znów
błędne koło."

Kolega Internauta poczyta sobie krytykę przyczynowości Hume'a w
Tatarkiewiczu albo Coplestonie....8^)


"3. Ateiści też mają duchowość> Dla mnie, nawet gdyby obalono
wszelkie moje argumenty za ateizmem to wciąż pozostawałaby
(subiektywnie) senowniejsza opcja. Zcie ma sens tylko wtedy, gdy się
kiedyś kończy i gdy sami sibie osądzamy. Dla was teizm jest
sensowniejszy, dla nas na odwrót. Ale jeśli wy żądacie prawa do
nawracania nas na waszą wiarę to zasada symetrii zobowiązuje nas do
posiadania podobnych uprawnień. A żądacie takiego prawa i
wykorzystujecie je. Więc nie ma zgody na "toleruję ateistów ale
niech mnie nie nawracają". Bzdura. KOściól katolicki pasywnie i bez
agresji (zazwyczaj) nawraca -więc my też tak możemy. Tym bardziej
jeśli ateizm to wiara. A że dla was ateizm jest bez sensu?? Dla nas
jest odwrotnie. A skoro czasem ateista staje się wierzącym to i
odwrotne konwersje są możliwe"

Zgoda, ateisci tez mają duchowość, definiowaną albo po Heglowsku
albo po Wilberowsku.... jest to duchowosc hylika lub psychika...
taka świadomość z pnia mózgu i ciut dalej... 8^)... mityczna,
przynależnościowa, w części tylko racjonalna.... tak się jednak
składa, że świadomość lepiej rozwija się kiedy nie problem czy jest
teistyczna czy ateistyczna kompletnie nas nie obchodzi..... można
chodzic na 100 mszy w roku i nie wyniesć stamtąd krztyny
samoświadomości....

"Dlatego nie ma zgody na żadną z twoich tez. To pierdoły dodatkowo
dyskryminujące ateistów (ostatnia). Mamy prawo mieć swoje poglądy i
je propagować. I skoro wy możecie pielgrzymką przejść przez miasto
(sami księża określają to jako dawanie świadectwa wiary - rodzaj
pasywnej ewangelizacji skierowanej też do niewierzących) to my też
może my "dać świadectwo" naszym przekonaniom i wartościom. A jeśli
wam się to drodzy katole nie podoba -to powiadam prosto: Walcie się
Nie będziecie odmawiać nam praw które sami posiadacie, zwłaszcza że
sami określacie nasze poglądy jako religijne."

Chcecie abyśmy w imię naszych zasad pozwalali Wam na to, czego w
imię Waszych zasad nam odmawiacie.... tekst ów stosuje się i do
teistów i do ateistów... niestety.

Cały ten marsz nie ma podłoża duchowego ani swiadomościowego. Jest
emanacją interesów grupowych ludzi zagrozonych przez panujący
teizm... nawet jesli Boga wymysliłby człowiek to trudno zaprzeczyć,
że ów "wynalazek" stanowiłby wyraz głęboko ludzkiej potrzeby
moralnej....


Gnostycy i agnostycy nie są tutaj stroną, nie powinni sie w takie
inicjatywy mieszac jesli nie chca mieć przyprawionej "gęby".

Czy posyłam dziecko na religię? Posyłam, uznaję jej pozytywną role
społeczną. Czy zabraniam angażowania sie w aktywności parafialne?
Zabraniam, bo się obawiam znieprawienia przez księży z tej parafii,
szczególnie jednego... Czy pisze do biskupa etc. aby go z parafii
zabrał? Nie, bo jesli nawet tak się stanie biskup posle go gdzie
indziej... Czy istnieją silne duchowo

[m_16]

Obawiam się że to bez sensu (Twoje gadanie):

1.Logicznie możliwe jest istnienie innnego świata niż ten który
postrzegamy. Ale jasne jest, że świat którym kieruje załóżmy fizyka
Einsteina musiu dawać postrzeżenia zgodne z przewidywaniami
Einsteina. Owszem coś mogłoby "zakłócać" działanie praw fizyki, ale
to znów hipoteza ad hoc. Nie rozumiesz na czym polega rozumowanie
redukcyjne.

Kolega Internauta kładzie dowody z ducha dowodów Anzelma i
> Akwinaty.... 8^)

Nie za bardzo. Znów mylisz rozumowania redukcyjne z dedukcyjnymi. W
jaki sposób moje dowody przypominają ich dowody?? Operują
abstrakcyjnym pojęciem Boga??? to co z tego??? W jaki sposób miałoby
to im przeczyć. W istocie 1) jest ono mniej abstrakcyjne niż MAXImum
zwolenników dowodu ontologicznego i w pewnym sensie bardziej
intuicyjne.

Kapitalny fragment. Gratuluje tezy, że jest inna racjonalność dla
> ateitów i dla wierzących.... 8^)... Baaardzo to racjonalne... 8^)

Gdzie to napisałem??? Twierdziłem raczej że racjonalność jest jedna
a to ateiści są bardziej racjonalni. Oraz że kto twierdzi, że
ateista wierzy - popada w sprzeczność. Nie widzę tu żadnego
relatywzmu.


Teza że God istnieje bo jest postrzegany przez niektórych to znów
mocne założęnie. Bo jeśli tak to czemu istnieją różne teologie i
religie?? Można oczywiście walnąć twierdzeniem że bóstwo jest
irracjonalne, ponadrozumem - etc. Ale to oznaczałoby że
ewentualne "doświadczenie Boga" jest skrajnie ubogie w treść. Zero
informacji tylko jakieś wrażenia. Znów "prościej" przyjąć że to
jakieś wrażenia emocjonalne i tyle. I nie są to dowody dawnych
metafizyków, lecz nawet gdyby opierały się na ich założeniach -to
tym lepiej, bo otrzymujemy reductio ad absurdum teizmu.

Nawet teza że bóstwo jest rozumem nie jest uznawana przez
wszystkich. Buddyjska tathagata nim nie jest o ile w ogóle jest
bóstwem.

Dodatkowo duch i materia nie bardzo mogą być "continuum". Bo samo
określenie continuum przysługuje tylko materii -duchowi nie, bo z
definicji podanej przez religiantów nie jest on mierzalny. Można
zastanawiać się nad obiektrami matematycznymi co najwyżej.


I przestań chrzanić o Hume'e i Tatarkiewiczu. Obawiam się że sam
zatrzymałeś się na jego wysokości -to trochę mało. "Clue" wygląda
tak: Nie można dowieść indukcji, i tego co się na niej wspiwera:
praw fizyki, nauki etc. Ale można je uzasadnić. Bo gdyby indukcja
nie uzasadniała to nauka nie powinna być w stanie osiągnąć niczego.
Tymczasem uczeni, którzy jako żywo nie deukują, lecz redukują coś
osiągają. Wniosek: trafne uzasadnienie wykracza poza dedukcję. A
hume obalił tylko możliwość dedukcji przyczynowości, a nie jej
uzasadnienia. Zapoznaj się z odróżnieniem rozumowania dedukcyjnego i
redukcyjnego jeśli go nie znasz.

Zrozum jedną rzecz: Obserwowane przez ludzi fakty układają się w
pewne "patterns" -w w przyrodzie ma miejsce porządek Mamy teraz dwie
opcje: albo istnieje wyjaśnienie tych faktów albo nie. Opcję drugą
odrzucamy bo oznaczałoby irracjonalność świata -nic nie można poznać
i pozostaje nam się dziwić czemu świat wygląda na uporządkowaną
strukturę choć mógłby nie. Natomiast opcja 1 postuluje wyjaśnienie.
Teiści uważąją że jest nim bóstwo, my że fizyka. Nasze wyjaśnienie
jeest raczej mniej arbitralne, bo bóstwo może zrobić dowolny świat,
a fizyka niekoniecznie. Faktycznie istniejke związek historyczny
między niektórymi argumentami teistycznymi i ateistytcznymi. Jeśli
przeczytasz swojego Coplestona dokładniej sma , to może zauważysz.
Że bóstwo najpierw pojmowano osobowo, potem stwierdzono że rozumniej
pojąć je jako swego rodzaju mechanizm metafizyczny, a skończyło się
na tym, żę ów mechanizm odarto z beztreściowej "boskości" i
zostaliśmy w materializmie.
I to właśnie jest to o co mi chodzi.


Co zaś do Ciebie mości gnostyku -nie chcę Cię urazić ale wku...łeś
mnie troszeczkę tą uwagą o Coplestonie -wyobraź sobie że znam dobrze
wszelkie argumenty w rodzaju Hume'a. Wiem doskonale, że Dowieść nie
można tak naprawdę NICZEGO. Może matematyki i logiki, ale i demon
kartezjański poradzi sobie i ztym. Zawsze można zapodać sceptycką
hipotezę która obali wszystko. Również Twoje gnostyckie
doświadczenie bóstwa, które też nie może być wiedzą, zwłaszcza że
ma niewielu "świadków" (nie podpinaj się pod wszystkich teistów bo
ono nie wierzą w to samo co Ty). Tyle że to wszystko wskazuje tylko
na to że UZASADNIANIE nie sprowadza się do DOWODZENIA. Inaczej
bowiem nic byśmy nie wiedzieli, a to prowadziłoby do Logicznej (i
odrzucalnej dedukcyjnie) sprzeczności.

Podtrzymuję więc com napisał: ATEizm to lepsze wyjaśnienie świata. O
tyl o ile coś wiemy, to WIEMY że NIE MA BÓSTWA. I nie ma różnych
wiedz dla teisty i ateisty. Nasze wyjaśnienia są lepsze. Tyle.


Oczywiście wiem że wy gnostycy nie macie lekko: nigdzie nie
pasujecie - niestety wbrew waszym zaklęciom gnoza jest słabo
komunikowalna, powstała zresztą przecież jako ruch ezoteryczny.
Niewielkie ma szanse by kiedykolwiek stać się nauką. Niezależnie od
tego zwracam uwagę że upominanie się o rzeczywistą wolność
swiatopoglądową to upominanie się również o wasze prawa.




Reszta postu również bez sensu, bo interpretuje duchowość z
arbitralnego, "gnostyckiego" :) punktu widzenia. Uzasadnij swoją
gnozę to porozmawiamy :)
Mimo to napiszę jeszcze to :Duchowość nie oznacza wiary w
niefizyczne cośtam. Wszystko co odpowiada na pytanie: "jak żyć" pod
to podpada.. I , o ile nie dowiedziesz tez swojego gnostycyzmu, to
zarzucanie ateistom "ograniczenia jest puste. Nie pokazałeś że się
mylimy. Nadal nie wiem też jak wiara w wyższe stopnie świadomości
miałaby ubogacać człowieka, bardziej niż np. ateistyczne filozofia
Sartre'a Nietzschego etc. Nie widać jednak powodu dla których
konsensus publiczny miałby rugować ateistyczną duchowość z forum
publicznego. A jako że moralność nie musi opieraćsię tylko na Bogu
nie widać też potrzeby by "potrzeby moralne" większości były
narzucane mniejszości.

[m_16]

A, jeszcze jeden drobiazg. Oczywiście Teza nie jest nigdy
zalłożeniem, jak napisalem. Szlo mi jednak o to, że to głosząćy
mocną tezę o Bóstwie objawiającym się niektórym przyjmuje tezę ad
hoc, która nic lub bardzo niewiele wyjaśnia. Zbyt wiele różnych
koncepcji i wyobrażeń Bostwa które łączy jeno nazwa. Prośiej uznać
to za wytwór psychiki. I tyle.

[m_16]

Jeszcze tytułem erraty odnośnie pewnych nieścisłości:
Oczywiście teiści nie muszą negować fizyki ale ostateczne
wyjaśnienie przez nich proponowane jest niefizyczne (wg ich
definicji). Wyjaśnienia naturalistów jest czysto fizyczne.

[Gość: jurko]

W wiekszości zgadzam się z Tobą ale pomyśl jaki jest zamiar tych ludzi ( czyt.
ateistów). Skoro katole ( inaczej nazwać nie potrafię a sam jestem katolikiem
nie katolem) obnoszą się wszędzie i deklarują 90% katolicyzmu w Polsce ( a nie
mają prawa bo ja jestem katolikiem oni katolami) to dlaczego inni nie mają prawa
wyrazić głośno swojej opinii? W końcu podobno ( no właśnie podobno) Polska to
wolny kraj a jednak jak widać wyznaniowy. W związku z powyższym uważam, że skoro
pływasz pomiędzy udowodnieniem istnienia Boga a Jego nie istnienia to pozwól
wyrazić myśli innej stronie.

[marianna.2]

Przecież to że Bóg istnieje albo {nie istnieje}
> nie zostało przez nikogo dowiedzione. Równie prawdopodobne jest że
> _jest_ lub też że _nie ma Go_

I tu sie mylisz. Jest niewyobrazalnie bardziej prawdopodobne ze boga
nie ma. Tak jak niewypbrazalnie malo prawdopodobne jest,ze istnieja
krasnoludki, swiety mikolaj albo wrozki.

[tubisek]

coś jednak sprawia, że ludzie wierzą w Boga a we wróżki nie.

[m_16]

Ależ we wróżki też wierzą. I w wielu społecznościach szaman,
pełniący często funkcję wróżki jest kapłanem. Tam wierzy się
bardziej w duchy i zsyłane przez nie talenty niż w bóstwo - o ile
między jednym a drgim jest jakaś namacalna róznica. Wierzący
zazwyczaj wierzą też w cuda dokonywane przez świetych religii-
również w akty jasnowidzenia.
Tytułem anegdoty: podobno Reagan uchodzący
za "religijnego", "chrześcijańskiego" prezydenta, radzil się wróżki.
I jego chrystianizm mu w tym nie przeszkadzał.

Prezydent a wróżki i papież

[pensioner63]

To Nancy, żona prezydenta Reagana, zatrudniała wróżkę aby udzielała porad.
Natomiast prezydent Bush jr wyraził nadzieję, że papież wierzy w Boga.

[Gość: niewierzący]

podstawowe.

[Gość: ja]

Hmm, nie zauważasz jednego bardzo istotnego faktu, iż religia powstała w wyniku
strachu przed niczym, po, rzeczonych przez ciebie 70 czy 80 latach życia;
strachu przed niemożnością postawienia jasnej odpowiedzi na pytanie "dlaczego"
etc. I, co jak sądzę najbardziej dla ciebie druzgoczące, religia została
stworzona tysiące lat temu, by móc rządzić prostą, niewykształconą częścią
społeczeństwa za pomocą strachu właśnie. Dlatego dostrzeżenie togoż faktu,
zaakceptowanie, czy też brak strachu przed zaakceptowaniem, czyli posłużenie się
swoim umysłem nazywa się dziś Racjonalizmem.

p.s
pismo święte, czy też wiara milionów ludzi w boga może być dowodem na jego
istnienie w takim samym stopniu jak wiara milionów ludzi w deszcz spowodowany
zabiciem pająka i inne tego typu zabobony.

[Gość: Trombek Bombek]

"Racjonaliści" jak najbardziej... bo widzisz my racjonaliści co do dowodu, że
bóg istnieje przyznamy Ci rację. Nieracjonaliści natomiast, dowiodą Ci, że
Chrystus był synem bożym, Darwinizm to wielki spisek chyba wymierzony w ich
religię, plemnik ma duszę etc.

A tak odnośnie artykułu, to nie podoba mi się początek... No ku♀◘♦☼! jakbym miał
na taki marsz iść to właśnie zamanifestować, że są ludzie którzy czują się
pokrzywdzeni przez brak takich niezwykle podstawowych swobód jak... prawo do
aborcji, eutanazji, seksu z kim popadnie i kiedy popadnie. Zwłaszcza tej
ostatniej oczywiście :)

[m_16]

A jeszcze:

1. Czemu pytania o cel świata i człowieka oraz ich niematerialne
pochodzenie miałyby być sensowne?? Z góry zakładają one Goda?? czemu
przesądzać coś takiego?? Bo wam się podoba??
2. Ależ ludzie mogą żyć bez wielkiego tatusia w chmurach. Dla nich
nieistnienie bozi jest obojętne a nawet dobre. To że dla katolików
jest to "negatywne" to wasz problem - nic w tym zresztą dziwnego.
Ale czy sam fakt że ludzie chcą bronić swego ateizmu nie dowodzi że
dobrze się z nim czują? Może przemyśleli tę kwestię i z faktu że
uznajesz świat bez goda za zły nie wynika że inni uznają go za taki.
Oraż że taki faktycznie jest? Chyba ze masz dowody?? Jakie??

Miłość i sympatia ze strony ludzi wystarczają -przynajmniej tym
którym jeszcze nie pochrzaniło się w głowach. Miłość bozi nie jest
wymagana...

3 Na jakiego "dlaczego??" nie odpowiada fizyka?? Wskazuje ona
naturalistyczne przyczyny?? Nie odpowiada na pytania o
nienaturalistyczne przyczyny?? Ale skąd wiadomo że takie istnieją??
bo tylko jeśli istnieją pytanie o nie jest sensowne?


4. Skąd wiesz że jesteśmy za ciency by zrozumieć -jak to wszystko
funkcjonuje?? Może wielu rzeczy nie wiemy teraz, ale udowodnij, że
zawsze tak będzie.....

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: ibetyoulookgoodatt]

Jak by się Dawkins dowiedział, że ktoś go nazwał "papieżem agnostyków", to by się pewnie wkurzył. On jest ateistą, a z agnostyków raczej wyśmiewa.

[magdolot]

Gość portalu: ibetyoulookgoodatt napisał(a):

> Jak by się Dawkins dowiedział, że ktoś go nazwał "papieżem agnostyków", to by s
> ię pewnie wkurzył. On jest ateistą, a z agnostyków raczej wyśmiewa.

Raczej nie. Przeczytaj "Boga urojonego".

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: Wolnomyśliciel]

Obecnie jestem poza Polską, ale trzymam kciuki za powodzenie tego
marszu. Chętniebym do niego dołączył. Ateiści nie musza zgadzać sie
z moralnością Kościoła i jego członków, którzy niestety w znakomitej
większości ( to jest moja ocena wynikająca z moich obserwacji) mają
pełne usta Boga, ale tylko usta. Moralność ludzi nie zgadzjących się
z nauką Kościoła jest w wielu miejscach identyczna, bo jest poprostu
ludzka. Ciekaw jestem jakie reakcje bedą ze strony Katolików?
Zapewne podejdą do sprawy marszu i bezpośrednio do jego uczestników
z typowa chrześcijańską miłością bliźniego. Popieram w pełni Wasz
ruch i po powrocie do Krakowa bede chciał przystapić do Was.
Pozdrawiam

[kapitan.kirk]

Gość portalu: Wolnomyśliciel napisał(a):

> Ciekaw jestem jakie reakcje bedą ze strony Katolików?
> Zapewne podejdą do sprawy marszu i bezpośrednio do jego uczestników
> z typowa chrześcijańską miłością bliźniego.

Zapewne pies z kulawą nogą tego marszu nie zauważy, tak jak nie zauważyłby np.
marszu blondynów czy posiadaczy foksterierów. Nie piszę tego, żeby wyśmiewać czy
poniżać czyjeś poglądy - po prostu z doświadczenia (nabytego m.in. na tutejszych
forach religijnych/antyreligijnych) wiem, że polscy "zawodowi ateiści" mają
podstawowy problem psychiczny nie z jakimiś prześladowaniami, ale właśnie z ich
brakiem, tj. z faktem, że na ich ateizm nikt specjalnie nie zwraca uwagi;
czy to w sensie negatywnym, czy to pozytywnym. To ich odróżnia np. od gejów czy
członków mniejszości narodowych, którzy faktycznie w codziennym życiu bywają
dyskryminowani, wyśmiewani etc. - a czy ktoś słyszał w Polsce o przypadku np.
wyrzucenia z pracy czy pobicia kogoś za ateizm...? Stąd inicjatywy w rodzaju
świeckich procesji czy antyreligijnych reklam w miejscach ważnych dla wierzących
są przede wszystkim próbą zwrócenia jakiejkolwiek uwagi na swoje istnienie, nie
zaś walki o konkretne coś-tam.

Pzdr

[tubisek]

Marsz to za mało. Jak słusznie napisano nikt go nie zauważy (chyba, że zapłaci
się dresom, żeby kilku ateistów pobili). Więc nie uda się dobrze wylansować.
Pomysł z "ósemką" jest bardzo dobry ale - drodzy organizatorzy - idźcie dalej.
Przykujcie się do kurii albo do Kościoła Mariackiego z jakimś transparentem
:)Może was w końcu ktoś zobaczy?

A najlepiej jak będziecie palić krzyże na rynku. Murowana reklama na cały świat.
Wtedy tez katolicy na pewno was dostrzegą i może nawet kogoś pobiją? Ale będzie
fajnie

"ateiści" łaszący się do kleru...

[Gość: rokko]

Myślę, że katolicy (słusznie) ten marsz zlekceważą. Bo czym tu się przejmować?
Marszem ludzi, którzy deklarują, że wprawdzie nie są wierzący, ale mają
"normalne" poglądy - czytaj: nie odbiegające od znajomych deklarujących się jako
katolicy, bo to oni predestynują do normy w naszym kraju? A w szczególności "nie
są antyklerykałami", czyli mają w nosie zawłaszczanie życia publicznego i
dyskursu społecznego przez kler i "nie są zwolennikami aborcji" - tak jakby
feministki walczące o wolny wybór chciały robić komuś przymusowe aborcje.. To
ostatnie zresztą jest dobrym przykładem na to, jak ten dyskurs się w prawo
przesunął - nawet tzw. ateiści mówią o "zwolennikach aborcji" zamiast o
orędowniczkach _prawa_ do aborcji.

[magdolot]

Gość portalu: rokko napisał(a):

> Myślę, że katolicy (słusznie) ten marsz zlekceważą. Bo czym tu się przejmować?
> Marszem ludzi, którzy deklarują, że wprawdzie nie są wierzący, ale mają
> "normalne" poglądy - czytaj: nie odbiegające od znajomych deklarujących się jak
> o
> katolicy, bo to oni predestynują do normy w naszym kraju? A w szczególności "ni
> e
> są antyklerykałami", czyli mają w nosie zawłaszczanie życia publicznego i
> dyskursu społecznego przez kler i "nie są zwolennikami aborcji" - tak jakby
> feministki walczące o wolny wybór chciały robić komuś przymusowe aborcje.. To
> ostatnie zresztą jest dobrym przykładem na to, jak ten dyskurs się w prawo
> przesunął - nawet tzw. ateiści mówią o "zwolennikach aborcji" zamiast o
> orędowniczkach _prawa_ do aborcji.

Si. - Zobaczcie jacy jesteśmy milusi.Nie jesteśmy tym wstrętnym Housem, najwyżej
Wilsonem z trzydniowym zarostem.

I właśnie dlatego mawiam o sobie "ateistka", choć właściwie jestem agnostyczką,
bo stuprocentowy ateizm racjonalny nie jest z powodu braku ostatecznego dowodu
na nieistnienie. W życiu nie rzekłabym "niewierząca", bo takowi w Polsce mają
komplecik sakramentów, zwykle i ślub kościelny i dziatwę na religię ślą.
Bezwyznaniowiec? Bezwyznawczyni? Brzmi głupawo i bezdomnie i mało kto wie o co
chodzi.

Światopogląd, jeśli jest konsystentny, pociąga za sobą określone podejście do
dylematów moralnych. Konkretną sprawę przemyśliwuje się w określony sposób.
Aborcja. To najpierw odpowiedź na pytanie skąd się bierze życie, dlaczego życie
jest święte i dlaczego ludzkie zygoty mają być świętsze, niż np. sarnie.
Odpowiedź na pytanie o wartość życia - czy życie za wszelką cenę, czy życie
określonej jakości. Ustalenie minimum tej jakości. Odpowiedzi diametralnie się
różnią w zależności od światopoglądu. Twardy wyznawca katolicyzmu odpowie, że
każde życie, a o jakości nie uchodzi dyskutować... Nikt nikogo nie przekona nie
"nawracając" go równocześnie choć troszkę. Możliwy jest kompromis społeczny.
Możliwe jest wspólne czucie. I dlatego właśnie, jak sądzę, Kościół katolicki
sprowadza sprawę do zarzynania dzidziusiów. Prosto, obrazowo i jak dotąd skutecznie.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: MD]

A tego nie było już wczoraj? Jakaś kampania promocyjna? :P

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: MD]

PS
A maszerowania różnych odłamów Młodych W... (Wszechpolaków, czy
Wolnomyślicieli) w Krakowie jest sporo, więc może kiedyś zorganizują wspólną
imprezę (ekstremizmy warto łączyć - może się zrozumieją)...

Faszyści i agnostycy to zupełnie różni ludzie

[Gość: miś]

Gość portalu: MD napisał(a):
> (Wszechpolaków, czy Wolnomyślicieli) w Krakowie jest sporo,
> więc może kiedyś zorganizują wspólną imprezę (ekstremizmy
> warto łączyć - może się zrozumieją)...

Jeśli ty ich nie rozumiesz, to dlaczego oczekujesz, ze oni mogą się porozumieć?
Zapewne w Polsce jest mało zarówno Wszechpolaków jak i Wolnomyślicieli. Ale na
świecie połowa ludzkosci nie wierzy ani w chrześcijańskiego Boga, ani w
muzułmańskiego Allaha. Nawet w sąsiednich Czechach połowa ludzi nie wierzy w
żadnego boga, a katolicy to 1/4 ich ludności. Jedynie w Polsce i Irlandii
większość ludzi wierzy w Papieża i Bogów, których on propaguje.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: Krzysztof K.]

Bardzo rozsądna i wyważona wypowiedź. Ateizm to nie antyklerykalizm. Bardzo
mądrze na temat papieża. I rzeczywiście wreszcie coś nie o gejach i
lesbijkach a na tematy fundamentalne. Bez niepotrzebnej agresji typowej dla
feministek, gejów i lesbijek. Bez niepotrzebnej agresji zwykle towarzyszącej
ludziom, którzy odeszli od kościoła. Polecam pod rozwagę np. Bartosiowi.

[maura4]

Ja jestem nastawiona ostatnio bardzo agresywnie wobec kleru, choć
myśli morderczych nie mam. Nie mogę inaczej. Zbyt mocno dotknęło
mnie to co zrobili dzieciom w Irlandii, przy przyzwalającej ciszy
Watykanu i kolejnych rlandzkich rządów. Ja nie mogę mysleć o takiej
instytucji dobrze. Nie mogę mysleć, że ktoś nastawiony wobec nich
pozytywnie, nie jest jednocześnie człowiekiem popierającym ich
zbrodnie na dzieciach. Postawa antyklerykalna jest jest jak
najbardziej właściwa.

[Gość: qpgg]

> Zbyt mocno dotknęło mnie to co zrobili dzieciom w Irlandii

W jaki sposób?

[maura4]

Empatia. Moja empatia się " rozchorowała ", kiedy czytałam ten
raport, kolejne artykuły (ostatnio w Dużym Formacie ) narastały we
mnie uczucia , których nawet nie mogę wypowiedzieć, może oprócz tej
ogromnej niechęci do instytucji KK.

[tubisek]

Padłaś ofiarą manipulacji. Twoja niechęć powinna być wymierzona w konkretnych
zbrodniarzy a nie grupę społeczną.
Wielu ojców gwałci swoje dzieci, często za pozwoleniem krewnych i sąsiadów,
gazety często o tym piszą a to nie powód, żeby być nastawionym antyrodzinnie.

[maura4]

Oczywiście masz rację, w zbrodniarza nie w jego rodzinę. Pod jednym
wszakże warunkiem - rodzina jest niewinna. W tym wypadku winna jest
innstytucja, jak też poszczególni jej członkowie. 50 lat żył Watykan
i kolejni papieże z JP2 włącznie, wiedząc co księza, zakonnicy i
zakonnice dzieciom robią. Nie kiwnął paluszkiem. Milcząc przyzwalał
swym urzednikom w sutannach i habitach, popełniać zbrodnie na
dzieciach. W tym czasie powstała ta słynna instrukcja, o karaniu
ujawniających pedofilię kościelną. W końcu brudy sie wylały, choć
Watykan do końca naciskał rząd Irlandii, aby raportu nie ujawniał.
Jak była reakcja naszego koscioła ? Właściwie żadna. Nie słyszałam
głosów oburzenia, mówienia, że to łamanie prawa naturalnego jak to
się dzieje w przypadku kilkakrotnie podzielonego ludzkiego zarodka.
Nasz kościół nie potępiając głośno i zdecydowanie przestępstw
popełnianych na dzieciach, przez swoich kolegów po fachu w Irlandii
i innych krajach, staje z nimi w jednym szeregu. Chyba nic o tym nie
wiesz, bo inaczej nie napisałbys takiego tekstu.

[Gość: rokko]

Znaczy - można być ateistą, byle nie podskakiwać katolom? Niedoczekanie.
Feministki, geje, lesbijki i apostaci nie mają obowiązku dbać o twój komforcik
psychiczny. Jeżeli ci przeszkadzają, to twój problem.

[Gość: Krzyś]

Brawo!
Każdy ma prawo być sobą i nie musi nikogo prosić o zgodę (np. geje
heteryków a ateiści wierzących)

[Gość: b00bz]

>agresji typowej dla
> feministek, gejów i lesbijek.

dobre sobie... Wystarczy poczytac komentarze i fora - "pier.olic
pedalow" "po co sie taki rodzi?" "niech wy..erdalaja z poski"
"zboczency i pedofile"

Bronienie swoich praw i spokoju bytu to nie agresja. Ludziom sie
wydaje ze jak ich zaakceptuja to nie bedzie mozna sie po mydlo we
wlasnej lazience nachylic...

Tak samo zwykle reaguja "katolicy" na ludzi o odmiennych pogladach, a
jakie to niby dla nich zagrozenie? raczej zadne ale lepiej wytepic to
co inne od nas.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: z Warszawy]

Bardzo współczuję ludziom, którzy nie mają daru wiary - dla nich
życie musi być pozbawione sensu, a jego kres tu na ziemi musi być
końcem wszystkiego ... Inna sprawa, że manifestowanie tego
publicznie jest nieporozumieniem, dla mnie to tak, jakby być dumnym
z tego, że jest się głupim. Nikomu nie zabrania się bycia głupkiem,
ale manifestować to publicznie ???

[hawker111]

No i fajnie , niech idą . Ale to sprawa jakaś jest ? Kilkanaście czy
kilkadziesiąt osób ? . Jakaś czwartorzędna sprawa . I Gazeta Wyborcza o tym
głosi ? . Cieniutka i naprawdę bardzo marginalna sprawa !

[Gość: teapot]

To właśnie dla ateistów życie ma sens, to jedyne życie jakie mamy i musimy je
jak najlepiej wykorzystać.
A co do głupoty, naprawdę uważasz, że wiara w to że dwa tysiące lat temu jakaś
dziewica urodziła boga świadczy o twojej inteligencji?
Nikt ci nie zabrania brać udziału w procesjach, ale manifestować swoją głupotę
publicznie? ;)

[Gość: kamil]

Nie potrzebuje zadnego wspolczucia to po pierwsze.Po drugie sadze,ze z racji
wieku wiecej wiem o swiecie i tematy 3 religi monoteistycznych nie sa mi
obce.przeczytalem i Biblie i Koran i Talmud i wyciagnalem swoje wnioski w pewnym
momencie dla mnie porazajace.Sadze,ze kazdy normalny i zdrowy na umysle czlowiek
z cala pewnoscia odrzuci pewne bajania o jakims Bogu.Religie maja duzo
plusow(bez wtpienia) ale tez sporo minusow i tylko od nas ludzi bedzie zalezalo
jak ulozymy sobie wzajemne relacje,Pozdrawiam wszystkich

[Gość: greg0,75]

> Sadze,ze kazdy normalny i zdrowy na umysle czlowiek

Czekaj no - czyli z Twojego punktu widzenia funkcjonujesz w społeczeństwie, które gdzieś tak w 80% składa się z ludzi nienormalnych / niezdrowych na umyśle?
To chyba straszny dyskomfort jest, nie?

[Gość: kamil]

No coz,to nie sa moje slowa wiec? Napisalem tylko co o religiach sadze ok

[Gość: greg0,75]

Nie? Przekleiłem je z Twojego tekstu...
Ponadto: człowieku, nie irytuj się, to tylko odedzwała się we mnie empatia - skoro uważasz że wszyscy ("każdy") normalni a inteligentni odrzucją religię to zapewne mniej lub bardziej religiną większość masz za nieinteligentnych i nienormalnych - a mniemam, że życie wśród stada baranów nie jest dla normalnego człowieka zbyt komfortowe.( = przykro mi, że masz w życiu pod górkę).

[Gość: kamil]

Czemu to ja mam wrazenie,ze to Ty sie akurat irytujesz? Wierz mi ja mam teraz
stoicki spokoj.Nigdzie o ile pamietam nie pisalem o jakis baranach wiec nie
imputuj mi tego.Z inteligencja czlowiek sie rodzi ale kultury uczy i nabywa.Cos
chyba kiepsko z ta kultura u Ciebie.Wyluzuj

[Gość: greg0,75]

> Czemu to ja mam wrazenie,ze to Ty sie akurat irytujesz? Wierz mi ja mam teraz
> stoicki spokoj.Nigdzie o ile pamietam nie pisalem o jakis baranach wiec nie
> imputuj mi tego
"Sadze,ze kazdy normalny i zdrowy na umysle czlowiek
z cala pewnoscia odrzuci pewne bajania o jakims Bogu."

> Z inteligencja czlowiek sie rodzi ale kultury uczy i nabywa.Cos
> chyba kiepsko z ta kultura u Ciebie.Wyluzuj
>> sadze,ze z racji wieku wiecej wiem o swiecie
? dzięki za pouczenie...

[Gość: kamil]

alez ja nie mam pod gorke.To co napisalem to sa moje przekonania i
przemyslenia.Czy myslisz,ze ja nic nie mam do roboty tylko chodzic i oglaszac
swiatu co o religiach sadze.Jesli tak to sorki ale bardzo sie mylisz.Pzdr

[Gość: rokko]

No faktycznie, nie jest za komfortowo wśród baranów. Rozumiem że polecasz
przyłączenie się i zostanie jednym z nich?

[Gość: agnitz]

Tylko czy te "stado baranów" wierzy w Byt Wyższy, czy też w obrzędowość? A może
w wierzy w człowieka (np w papieża)? W takim przypadku są oni bardziej
racjonalni, niż traktujący wiarę "abstrakcyjnie" :)...

[Gość: kamil]

Niech sie o komfort swego zycia martwia sami zainteresowani.Ja swoj mam juz
dawno zapewniony i w miare stabilny.

[strikemaster]

To już spadło do 80%? A pomyśleć, że jeszcze niedawno było 95...

[Gość: kamil]

To jest genialne co jest takie proste.A bycie katolikiem jest za bardzo
skoplikowane,przyznasz.Wystarczy byc przeciez czlowiekiem z odruchami
ludzkimi.Usta katolikow sa pelne Boga,trzeba wiedziec jakie jest jego serce i
sumienie wzgledem drugiego.Kim jestes ze mnie glupkiem nazywasz? Dowiedz sie,ze
95% uczonych jest ateistami.Masz ta odwage stanac przed nimi i
powiedziec...Jestescie glupkami?

[Gość: qpgg]

>Dowiedz sie,ze 95% uczonych jest ateistami.

Skąd masz takie dane?

[Gość: qpgg]

> Dowiedz sie,ze 95% uczonych jest ateistami.

Skąd masz takie dane?

[tubisek]

Bycie katolikiem jest bardzo skomplikowane, zakłada wiele wyrzeczeń. To jednak
nie znaczy, że jest to postawa gorsza. Skoro już argumentujesz naukowcami...
znacznie trudniej być naukowcem niż monterem urządzeń sanitarnych. Czy to
znaczy, że bycie naukowcem jest gorsze? Chyba nie, skoro nie napisałeś jaki
odsetek monterów urządzeń sanitarnych deklaruje się jako ateiści. Zresztą i tak
nie masz wiarygodnych danych.

[Gość: Michał]

Aleś człowieku bysnął własną inteligencją.. he he

[Gość: niewierząca]

> Bardzo współczuję ludziom, którzy nie mają daru wiary - dla nich
> życie musi być pozbawione sensu, a jego kres tu na ziemi musi być
> końcem wszystkiego ... Inna sprawa, że manifestowanie tego
> publicznie jest nieporozumieniem, dla mnie to tak, jakby być dumnym
> z tego, że jest się głupim. Nikomu nie zabrania się bycia głupkiem,
> ale manifestować to publicznie ???
A ja Tobie współczuję wąskich horyzontów myślowych.
Mam 46 lat. Straciłam wiarę przed trzynastym rokiem życia. Bardzo długo rzadko
przyznawałam się do tego. To była trauma.
Oburzenie, zdziwienie, próby przekonywania, nawracania, traktowanie jak dziwadło.
Dopiero od kilku lat mówię śmiało "jestem niewierząca". Nie "ateistka", bo to
ktoś, kto deklaruje, że nie ma boga (czy bogów). Ja takich deklaracji nie
składam, podobnie jak nie mam zamiaru głosić, że nie ma krasnoludków.

[Gość: 100% ateista]

A procesja w boże ciało to nie jest czasem publiczna manifestacja
swoich przekonań? Ja też nikomu nie zabraniam bycia głupkiem, ale
żeby od razu manifestować to publicznie????

[joanelle]

Gość portalu: z Warszawy napisał(a):

> Bardzo współczuję ludziom, którzy nie mają daru wiary - dla nich
> życie musi być pozbawione sensu, a jego kres tu na ziemi musi być
> końcem wszystkiego ... Inna sprawa, że manifestowanie tego
> publicznie jest nieporozumieniem, dla mnie to tak, jakby być dumnym
> z tego, że jest się głupim. Nikomu nie zabrania się bycia głupkiem,
> ale manifestować to publicznie ???

Ale kogo właściwie nazywasz głupkiem? Kogoś, kto nie wierzy w to, co wygodniejsze?

[strikemaster]

> Bardzo współczuję ludziom, którzy nie mają daru wiary - dla nich
> życie musi być pozbawione sensu, a jego kres tu na ziemi musi być
> końcem wszystkiego

A ja Ci współczuje, bo druga część postu na prawdę budzi litość. :)

[vogon.jeltz]

> Bardzo współczuję ludziom, którzy nie mają daru wiary

Bardzo współczuję ludziom, którzy klechdy półdzikich starożytnych
bliskowschodnich kozojebców mają za prawdy objawione.

> dla nich życie musi być pozbawione sensu, a jego kres tu na ziemi
> musi być końcem wszystkiego ...

Dla ciebie też będzie, tylko jeszcze o tym nie wiesz. Ale może to łatwo skumać
nawet taka wierząca tępota jak ty: spróbuj przypomnieć sobie, co było zanim się
urodziłeś.

> Nikomu nie zabrania się bycia głupkiem, ale manifestować to
> publicznie ???

To po ch.uj łazicie z procesjami w tzw. boże ciało?

[Gość: dr.no]

Uwaga: Nie odpisuj na posty łamiące regulamin! Lepiej zgłoś je, klikając na
czerwony kosz.

Wysłany tekst może pojawić się za kilka minut (duże wątki aktualizują się z
opóźnieniem).
Podglad
Edytuj
Odpowiadasz na:
Gość portalu: z Warszawy napisał(a):

> Bardzo współczuję ludziom, którzy nie mają daru wiary - dla nich
> życie musi być pozbawione sensu, a jego kres tu na ziemi musi być
> końcem wszystkiego ...

Jeżeli sensem Twojego życia jest wiara w bajki to ja Tobie współczuje
a jego kres tu na ziemi musi być
> końcem wszystkiego ...
LOL Twoja wiara nic tu nie zmieni może trochę złagodzi strach

[Gość: Ninero]

Ja wiem, Gościu z Warszawy, że tobie jest łatwiej zyc na tym
świecie, bo łatwiej ci oczyscic sumienie ze swoich wykroczeń.
Pójdziesz do konfesjonału, a tam facet w sukience powie Ci że juz
dobrze, ze skoro załujesz za swoje czyny, czy nieczyste myśli jestes
oczyszczony. Postanawiasz juz tego nie czynić i jestes happy. Do
następnego razu. Tłumaczysz sobie ze jesteś tylko marnym robakiem,
słabym człowieczkiem, którego Wszechmogacy i tak kocha i znów
biegniesz do konfesjonału. I tak przez całe doczesne zycie. A potem
co? Liczysz na Łaskawość i Miłość Wszechmogacego.
Z tego nazwania ludzi o innym spojżeniu na życie, "GŁUPKAMI" mam
nadzieje tez sie wyspowiadasz, ale najpierw powinines chyba nas
wszystkich tutaj przeprosić. Naprawić to czym złamałes
przykazanie "Miłój bliźniego swego jak siebie samego". Bez tego
spowiedź i żal za grzechy sa nic nie warte i mimo, ze oszukany
spowiednik odpuści ci je, nie beda odposzczone. Dlatego nie wszyscy
ludzie sa w Twojej druzynie i czasami maja prawo pokazać, ze Polska
nie jest jeszcze państwem wyznaniowym, Cały śwat musi o tym
wiedzieć, a ty pamietac gdzie zyjesz

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: kasia]

czy wsyztsko trzeba manifestowac? Czy kiedys cos jest ok, nie moze obronic sie
samo? To jakies kompleksy? Chec zwrocenia uwagi na siebie? Mam mase znajomych,
ktorzy nie wierza, ja wierze i nie ma to zadnego znaczenia... lelpiej idzcie
na kawe.

[Gość: teapot]

Nic się samo nie obroni! W kraju rządzonym przez katolickich fundamentalistów
trzeba pokazać, że nie wszyscy zgadzają się z katolicką ideologią.

[Gość: piokuk]

Gdyby ten kraj był rządzony przez katolickich fundamentalistów - jak piszesz -
taki marsz nie mógłby się w ogóle odbyć. Boli was to, że jesteście mniejszością
i nie możecie świata urządzać po swojemu narzucając swojej wersji światopoglądu.
Mam nieodparte wrażenie, że wasz racjonalistyczny taliban to byłoby dopiero
piekło na ziemi. I wali mnie co mi odpiszesz - to dla mnie zupełnie bez znaczenia.

[Gość: Kasa]

uwazam sie za osobe tolerancyjna, co do wyznania, orientacji, nie akceptuje
chamstwa i glupoty. Moze zorganizuje marsz heterykow z haslami lubie brac do
buzi, lubie czuc penis w c... Opanujmy sie, nie sadze, zeby ateizm byl jakmis
problemem. Mozesz nie chodzic na religie i co przejmujesz sie opinia ksiedza?
Nie rozumiem jaki jets cel tego marszu.

[Gość: kamil]

Szkoda bo przeslanie tego marszu jest bardzo wyrazne.Chcemy pokazac,ze
istniejemy ,zaznaczyc swoja obecnosc.

[joly.roger]

Gość portalu: Kasa napisał(a):

> Moze zorganizuje marsz heterykow z haslami lubie brac do
> buzi, lubie czuc penis w c...

Jak lubisz i koniecznie chcesz się tą informacją podzielić ze światem to proszę
bardzo, organizuj sobie...

[maura4]

To ,że nie rozumiesz , to jest jakiś problem, ale skoro ci to
obojętne, to co ci zalezy , że ktos zamiast siedzieć chce
maszerować ? Niech maszeruje.

[fb_e]

Rzecz w tym, że właśnie w tym kraju nie chodzenia na religię JEST problemem.
Religia odbywa się w szkole, w środku lekcji, i dziecko, które na nią nie
chodzi, nie ma co ze sobą zrobić, do tego w niektórych szkołach rówieśnicy mogą
je odrzucić, bo jest "inne", do tego pod jego nieobecność ksiądz/zakonnica
często je szykanuje.

[Gość: reDone]

Cel zapewne jest taki aby ktoś kto nie podziela poglądów KK na pewne sprawy mógł
funkcjonować tak jak chce. Przykład: moja od niespełna 3 tygodni żona jakiś czas
temu miała problem z uzyskaniem w przychodni recepty na środki antykoncepcyjne z
powodów właśnie ideologicznych. To akurat było tylko irytujące, ale tego typu
sprawy dotyczą znacznie poważniejszych przypadków o nieporównywalnie większych
implikacjach (nt. polecam artykuł z Polityki - nr 35/2720 pt. Badania prenatalne
- ideologia kontra medycyna)

[Gość: greg0,75]

Ktoś ma głęboką wewnętrzną potrzebę manifestowania - należy mu to umożliwić (wolność głoszenia poglądów mamy w jednym pakiecie z demokracją).
Demonstrowane treści to rzecz wtórna. Może być "PPP - preferuję panie puszyste".

[Gość: kamil]

Na kawe zawsze mozna isc potem.Ale dzieki za troske.

[Gość: minderbinder]

Tak, ten marsz jest bardzo potrzebny w obronie wolności wyboru.
Jestem agnostykiem i choć moja żona wyznaje katolicyzm, nie chcę narzucać moim
małym dzieciom, którą drogą mają pójść. Natomiast wszystkie dzieci w przedszkolu
mojej córki już jako 4-latki (naprawdę!!!) odbywają z mocy rozporzadzenia lekcję
religii (katolickiej). To wg mnie niedopuszczalne, gdyż nie ma altenatywy:
maluch musi chodzić albo uczęszczać na religię (jakąkolwiek decyzję nie podjąłby
rodzic) wraz z wszystkimi pozostałymi przedszkolakami; w przeciwnym razie grozi
mu wykluczenie i napiętnowanie przez grupę rówieśników. Nie chcę sprowadzać
takiego losu na moje dzieci, nawet za cenę czasowego ograniczenia swobody wyboru
światopoglądu. Gdy dorosną, wybiorą same. Teraz ja pójdę na ten marsz w imię
wolności wyboru.

[je2bny]

Gość portalu: minderbinder napisał(a):

> Tak, ten marsz jest bardzo potrzebny w obronie wolności wyboru.
> Jestem agnostykiem i choć moja żona wyznaje katolicyzm, nie chcę
narzucać moim
> małym dzieciom, którą drogą mają pójść. Natomiast wszystkie dzieci
w przedszkol
> u
> mojej córki już jako 4-latki (naprawdę!!!) odbywają z mocy
rozporzadzenia lekcj
> ę
> religii (katolickiej). To wg mnie niedopuszczalne, gdyż nie ma
altenatywy:
> maluch musi chodzić albo uczęszczać na religię (jakąkolwiek
decyzję nie podjąłb
> y
> rodzic) wraz z wszystkimi pozostałymi przedszkolakami; w
przeciwnym razie grozi
> mu wykluczenie i napiętnowanie przez grupę rówieśników. Nie chcę
sprowadzać
> takiego losu na moje dzieci, nawet za cenę czasowego ograniczenia
swobody wybor
> u
> światopoglądu. Gdy dorosną, wybiorą same. Teraz ja pójdę na ten
marsz w imię
> wolności wyboru.
=============================================
Wtedy mogą już nie mieć wyboru.
Indoktrynizacja, to niebezpieczne narzędzie i KK o tym dobrze wie.
Jeżeli teraz nie potrafisz zareagować na łamanie prawa =-=
Konstytucja RP te prawa gwarantuje, lecz Ty nie umiesz ich
wyegzekwować w myśl zasady =-= A CO LUDZIE POWIEDZĄ =-= i w ten
sposób skazujesz własne dzieci na ""tresurę"" stosowaną przez kler.
Mam wnuka nieochrzczonego, który poszedł do 1-szej klasy jako 6-
latek i w przypadku jakichkolwiek szykan ze strony dzieci, jak
również rodziców owych dzieci, to dyrektor tej placówki oswiatowej
będzie chodził po ścianach, pomimo tego, że do Warszawy mam 500 km.
Nigdy nie należy pozwolić na to, aby ktoś mówił, jak masz postępować.

[Gość: agnitz]

Nie, nie wszystko trzeba manifestować. Ale wyobraź sobie, że w demokracji wiele
MOŻNA manifestować. I ateiści z tego prawa korzystają. Idąc tym tropem można napisać
- czy jest potrzebna manifestacja naszej państwowości przez święta narodowe i
wywieszanie flagi? Przecież każdy wie,że mówię po polsku
- czy jest potrzebne manifestowanie uwielbienia dla idoli muzycznych, filmowych?
- czy jest potrzebne manifestowanie wiary przez pielgrzymki i procesje. Przecież
chodzisz do kościoła i wierzysz...
- czy ci wyżej wymienieni mają kompleksy?
- czy... lepiej iść na kawę?:)

Znowu wszystko pod dywan?

[strikemaster]

Widzicie, drodzy ateiści jak macie dobrze? Nawet wierzyć nie musicie, pod warunkiem, że morda w kubeł oczywiście. :D

" Kto nie skacze jest ateista hej, hej, hej ;) .."

[Gość: Ktosiek]

Czy tak będą brzmiały okrzyki wygolonych pryszczaków przeciwników marszu ;)

[tubisek]

jak im zapłacicie mogą być i takie:)

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[adret]

Właśnie wracam z początkiem października do kraju i postaram się
zasilić szeregi marszu.
A do prowadzenia wywiadu wypadałoby być przygotowanym merytorycznie.
Przywołując nazwisko Richarda Dawkinsa trzeba wiedzieć dokładnie
jakie on poglądy reprezentuje i nie dezinformować mniej
zorientowanych czytelników. Dziennikarz powinien podawać dokładne i
rzetelne informacje.

co ma wspólnego ateizm z agnostycyzmem?

[Gość: mad]

Troche nie rozumiem tego, że autorzy marszu łączą ateizm z
agnostycyzmem. Ateizmowi (przekonaniu, że Boga nie ma) do agnostycyzmu
(przekonaniu, że nie można stwierdzić, czy Bóg jest, czy nie) jest tak
samo daleko, jak do teizmu (czyli do wiary, czyli do przekonania, że
Bóg jest).
To mi wygląda raczej na manifestację antykościelną czy
antychrześcijańską, czy w ogóle antywyznaniową, niż na manifestacje
jakiegoś światopoglądu.

[madziczek1]

Trochę się nieściśle wyraziłam, chodzi o to, że ateizmowi jest tak samo
blisko do agnostycyzmu, jak teizmowi.

[Gość: kamil]

Nie jest to napewno marsz antywyznaniowy a twoje odczucia sa bardzo osobista
sprawa.Masz takie same prawa do nich jak uczestnicy tego marszu.W kraju
demokratycznym jakim jest Polska takie marsze nie powinny ludzi tolerancyjnych
bulwersowac czy negatywnie nastawiac.Licze na chrzesijanska milosc do blizniego
swego i wlasciwe jej wyrazanie zarowno w slowach jak i w czynach.

[Gość: mad]

Nie czuję się zbulwersowana, ani w ogóle ten marsz nie wzbudza we mnie
żadnych uczuć, prócz może delikatnego pobłażania. A to z powodu, o
którym wspomniałam.
Poza tym, demokracja nie ma niczego wspólnego z uczuciami...
Jednak skoro już odpowiadasz na mojego posta, to może odniósłbyś się
jakoś do pytania, które zadałam? Czy ktoś widzi jakieś podobieństwo
między tymi dwiema postawami na "a", oprócz tego, że są one nie-wiarą?

[Gość: kamil]

Napewno cecha wspolna jest istota samego Boga.Agnotyk nie jest do konca
przekonany,ze on nie istnieje i sie waha.Ateista jest pewien,ze go nigdy nie
bylo wiec i teraz nie ma.Jedna i druga postawa jest napewno uwarunkowana wieloma
czynnikami.Kwestia czy agnostyk przejdzie na ateizm jest przed nim otwarta

[Gość: mad]

> Napewno cecha wspolna jest istota samego Boga.
A jaka jest istota samego Boga? Może nas oświecisz i tym samym
rozstrzygniesz kwestię wiary?

> Ateista jest pewien,ze go nigdy nie
> bylo wiec i teraz nie ma.
Jak można być pewnym czegoś takiego? Można być co najwyżej przekonanym,
a to jest kwestia wiary.

[maura4]

Można byc pewnym , tak jak naukowiec jest pewny jakiegoś prawa,
dokąd sie nie zmieni. Dokąd następne odkrycia , go nie zmienią czy
uściślą. Tak samo z bogiem. Póki istnieje tylko w wyobraźni, to ja
jestem pewna, że nie istnieje w rzeczywistości. Jak sie to zmieni,to
i ja zmienię pogląd.

[tubisek]

nie wszystko na tym świecie da się pomacać i obejrzeć a jednak te rzeczy "jakoś"
istnieją :)

[maura4]

Rzecz jasna. Jednak co ie da sie okiem, to mikroskopem
elektronowym czy teleskopem już sie da. Prawa fizyczne, chemiczne
też nie istnieją w sensie bytu. Jednak , nie mam wątpliwości, że są
i to prawdziwe. Czasem boleśnie je sprawdzałam.

[tubisek]

a Twoja "słynna" empatia? to też coś czego Ty doświadczasz a ja mogę w to nie
wierzyć. Powiem: nie ma empatii bo jak zmierzyć? Jest mnóstwo rzeczy, w które
wierzymy, choć się ich nie da dowieść. Mamy mnóstwo przeczuć... instynktów...
doświadczamy ich, trzeba się na nie otworzyć.

Nie dowodzę, że Bóg istnieje, tylko że taka linia argumentacji jest błędna.

[Gość: reDone]

odnośnie empatii - słyszałeś może o neuronach lustrzanych?

[maura4]

Jasne , jak nie masz empatii, to nie zrozumiesz. Może błędna, bo jak
wiadomo bóg jest niepoznawalny. Więc jak mozna poznać coś co jest
niepoznawalne, jak sie na to otworzyć, jak się do tego przekonać ?
Wydaje mi się , że jedyny sposób to uwierzyć i nie zadawać pytań. To
nie dla mnie . Mam tę wadę od dziecka, że ciągle pytam. Nauka nie
zakłada, że cokolwiek jest niepoznawalne. Ne umiemy tego poznać
dziś, ale jutro kto wie ? Przecież co i rusz dowiadujemy sie o
czymś, choćby o nowych planetach, o których istnieniu jeszcze
wczoraj nie wiedzielismy.

[Gość: Hate Crime]

Elfy też "jakoś" istnieją, różowe jednorożce, Zeus, Perun, Kali "jakoś"
istnieją, Latający Potwór Spagetti i Eris także. Tyle, że jakoś nikt w nie nie
wierzy. Można być agnostykiem w odniesieniu do nich. Albo - po prostu - ateistą,
zakładając, że skoro bogowie się zmieniają w zależności od kultury i jej
charakteru (i nikt ich nie widział), są oni przez tę kulturę kreowani.
Agnostycy są tylko agnostykami w odniesieniu do boga kleru (tylko dlatego, że ma
on realną władzę polityczną). Gdyby agnostyk chciał być uczciwy, musiałby
założyć, że istnienie boga chrześcijańskiego jest równie prawdopodobne, co
istnienie nimf wodnych i drzewnych pogan, a także tego wszystkiego, co
ktokolwiek sobie wyduma. Np. nie można udowodnić, że gdzieś na moim osiedlu nie
grasuje pomarańczowy dinozaur z krwi i kości, starszy od ludzkości. Uczciwy
agnostyk stwierdzi, że faktycznie tego nie da się udowodnić,a jeśli do tego
odpowiednio duża grupa ludzi będzie także twierdzić, że dinozaur grasuje,
agnostycy będą wątpić jeszcze bardziej. Metaforycznie ujmując: ateiści wolą od
razu spojrzeć do pojemnika z kotem Schrodingera i jeśli widzą, że kot żyje, to
żyje, jeśli widzą, że kot jest martwy, to jest martwy, a jeśli widzą, że
pojemnik jest pusty, to znaczy, że był pusty i nikt nigdy żadnego kota do niego
nie wkładał.

[vogon.jeltz]

> Jak można być pewnym czegoś takiego? Można być co najwyżej
> przekonanym, a to jest kwestia wiary.

Każda pewność to przekonanie i kwestia wiary, ale wiesz co - skocz na Olimp i
pozdrów Zeusa. Ach, teraz go tam nie ma, ale pewnie kiedyś był.

[Gość: mad]

saying that there is a god is as irrational as saying there is no god
from the point of view of an agnosticist

[joly.roger]

Gość portalu: mad napisał(a):

> Troche nie rozumiem tego, że autorzy marszu łączą ateizm z
> agnostycyzmem. Ateizmowi (przekonaniu, że Boga nie ma) do agnostycyzmu
> (przekonaniu, że nie można stwierdzić, czy Bóg jest, czy nie) jest tak
> samo daleko, jak do teizmu (czyli do wiary, czyli do przekonania, że
> Bóg jest).

Wcale nie daleko, bo agnostycyzm nie wyklucza ani teizmu ani ateizmu. Bo po
prosty czego innego dotyczy (co zresztą sam napisałeś). Oczywiście można być
agnostykiem ateistą. Można być agnostykiem wierzącym w Boga :) Tzn wierzyć, ale
jednocześnie twierdzić że jest to rzecz niestwierdzalna. Tu nie ma żadnej
sprzeczności. Ba sądzę, że wiele rozsądnych osób wierzących w Boga jest
agnostykami, tylko o tym nie wie :)

[Gość: greg0,75]

Chyba jednak nie. Poglądy skrajne - rozstrzygające (teistyczny i ateistyczny) są nie do pogodzenia z agnostycznym "istenienie boga jest kwestią nierozstrzyglaną"
BTW: Z Twojego punktu widzenia byłbym zapewne agnostykiem (bo uważam ten pogląd za jedyny usprawiedliwiony intelektualnie), podczas gdy sam siebie postrzegam jako człowieka religijnego (z pełną świadomością, że jest to wybór emocjonalny a nie intelektualny)

[Gość: mad]

Można wiedzieć, że nie można rozstrzygnąć o istnieniu Boga, a
jednocześnie wierzyć lub nie wierzyć w jego istnienie.
Agnostycyzm jest swego rodzaju meta-poglądem.

[Gość: kamil]

z punktu widzenia okreslenia swojego stanowiska jest to dosc wygodne.Zwlaszcza w
Polsce gdzie katolicy jacy sa kazdy widzi.

[Gość: mad]

To jest kwestia definicji pojęć. Oczywiście niektórzy wierzący lub
niewierzący odrzucają agnostycyzm i twierdzą, że wiedzą, że Bóg jest
lub go nie ma.
A co to ma wspólnego z Polską? I z tym, że polscy katolicy są "jacyś"?
Czy to nie jest uogólnienie?

[Gość: qpgg]

> Polsce gdzie katolicy jacy sa kazdy widzi.

No to jacy są ci katolicy? Wszyscy widzą ich tak samo?

[Gość: mad]

Dokładnie, zgadzam się. Co nie zmienia faktu, że te dwa światopoglądy
na "a" nie mają ze sobą wiele wspólnego, są zupełnie niezależne (w
znaczeniu matematycznym, czyli bycie agnostykiem nie predestynuje ani
do ateizmu, ani do wiary).

[Gość: miś]

Gość portalu: mad napisał(a):
> Troche nie rozumiem tego, że autorzy marszu łączą ateizm z
> agnostycyzmem.

Dlatego, bo są to dwie malutkie mniejszości w Polsce. Łaczy ich wrogość kościoła
katolickiego skierowana głownie przeciwko wszystkim ludziom, którzy nie wierzą w
Boga. Chodzi tu o ludzi, którzy otwarcie deklarują swój brak wiary w boga. Wielu
nominalnych katolików też nie wierzy w boga ale publicznie tego nie mówi.
Chrzczą oni swoje dzieci aby nie miały kłopotów w szkole gdzie rząd wprowadził
naukę reloigii katolickiej. Wielu bierze ślub w kościele aby nie urazić
katolików w swoich rodzinach.

Wypisanie się z kościoła nie jest łatwe. Przestałem wierzyć w boga około 13 roku
życia. Ale do dzisiaj kościół katolicki liczy mnie jako katolika. Zakłamanie
kościoła nie ma granic. Tak jak kiedyś komuniści fałszowali statystyki, tak samo
robi Watykan i jego pracownicy. Szerzą oni mit o uczciwości swoich księży. Ale
to taki sam mit i propaganda jakich stworzono wiele aby rządzić ludźmi.

[Gość: mad]

> Dlatego, bo są to dwie malutkie mniejszości w Polsce. Łaczy ich
> wrogość kościoła katolickiego

Właśnie to chciałam usłyszeć. Zastanawiam się tylko, czy łączy ich
wrogość kościoła katolickiego, czy wrogość DO kk.
Myślę, że jedna z drugą napędzają się wcale skutecznie. Która lepsza?

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: xxxx]

Pachnie mi to panią Dodą Elektrodą tylko w innym wydaniu...byle wdrapać się i
być na fali...

[Gość: olo]

Oj chyba sie mylisz.Doda elektroda umie sie sprzedac.Wyplywa to z jej
charakteru,buty,pewnosci siebie i zahartowania w branzy muzycznej.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[fizykoterapeuta]

ale ma problem: co wpisać w rubryczkę wyznanie? proste: B-R-A-K

Treść przesłania - wierzę, że Boga nie ma

[trurl100]

bo jest to kwestia wiary

[Gość: teapot]

Ateizm to racjonalizm. Nie ma dowodów na istnienie boga to w niego nie wierzę.
Nie ma dowodów na istnienie krasnoludków to w nie nie wierzę. Nie ma dowodów na
istnienie duchów to w nie nie wierzę. Można tak ciągnąć w nieskończoność. ;)

[Gość: Elle]

Nie ma dowodów na teorię (a w zasadzie hipotezę) ewolucji, a pewnie
wierzysz. Nawet nie masz pojęcia w ile rzeczy wierzysz. Być
może "leczysz" się homeopatią? Pierzesz w proszku z tymi specjalnymi
granulkami, powtarzasz opinie "poważnych" panów z "Kropki nad i").
Można tak ciągność w nieskończoność:-) Aha, ateistą też pewnie
jesteś, bo Ci tak jakis autorytet powiedział. I nie mów, że ateizm
to racjonalizm, bo Ci powiem, że wiara to racjonalizm. Wszyscy
ludzie wierzą ... autorytetom, które sobie wybiorą.

[Gość: BHO]

W dupach im się poprzewracało i tyle, za dobrze im jest, do roboty, a nie spacerować propagując swe puste ideologie.
--------
NIE dla pedałów
NIE dla aborcji
TAK dla kary śmierci

pozdrawiam ;)

[Gość: NieMaterialista]

a w "Matematykę" taka dziedzine nauki-wierzysz?. Małpa ja wymysliła
a moze Człowiek?- to jedynie swiadczy o Istocie, ktora nadała
Wszechswiatu taka forme a nie inną. Jestesmy stworzeni na
podobienstwo Boga w granicach nam danych aby zarzadzać swiatem
materialnym.Tablica "Mendelejewa" jest takim m.in.przykładem na
istnienie porzadku we wszechswiecie, ktoremu jestesmy
przyporzadkowani.Głupie i prostackie jest żądanie-aby udowodnic
istnienie Boga.Pragnież miec Jego fotografie czy co?A jak udowodnic
istnienie tkzw SUMIENIA?. Jedni go maja mniej inni wiecej, tak samo
jak inni są mniej dobrzy inni bardziej.Jak udowodnic DOBRO? Jedni sa
dobrzy bo zjedza po bitwie swojego wroga a inni powiedza ze to
ZŁO.Pojęcie DOBRA ma zatem odniesienie do tu i teraz a nie do
okoliczności w przeszłości, kiedy istniały inne okoliczności życia
na Ziemi.Jak widać -człowiek powoływał sie zawsze na Dobro, które
wynikało z powoływania sie na Istote wyższą.

[Gość: ateista_pl]

Kwestią wiary jest wyłącznie materializm - czyli pogląd, że to, co odczuwamy
poprzez nasze zmysły to przybliżenie rzeczywiście istniejącej materii (inaczej
niż np. w filmie "Matrix"). Czyli wierzymy, że materia faktycznie istnieje i że
doświadczamy jej. Przyjmując takie (i tylko takie) założenie na wiarę (bo jest
nieweryfikowalne) możemy już całkiem racjonalnie wyznawać ateizm semiotyczny,
według którego nie można nawet dyskutować o kwestii istnienia Boga, gdyż termin
ten nie posiada sensownej definicji.

I tu sie mylisz

[wilkem-live]

Ateizm to tez forma wiary- wierze, ze nie ma Boga. Dlatego w rubryke
powinno sie wpisac- A T E I Z M

[Gość: teapot]

Nie wierzę w boga bo na jego istnienie nie ma żadnych dowodów. To nie ma nic
wspólnego z moją wiarę czy niewiarą. Jeśli udowodnisz że bóg istnieje to jego
istnienie będzie faktem i wtedy żadna wiara nie będzie potrzebna. A bez dowodów
to możesz sobie wierzyć w boga, horoskopy, chodzić do wróżek to twój wybór ale
nie przypisuj mi irracjonalnej wiary czy niewiary.

[Gość: greg0,75]

Czyli odrzucasz wiarę jako taką, bez wzgledu na to, czego dotyczy.

Tylko, zauważ, praktycznie cała strefa emocjonalna istnieje poza sztywnym rozgraniczeniem wiem / nie wiem. Zaufanie, przyjaźń, smutek - doświadczam albo okazuję, nie potrafię zaś udowodnić. Z uczuciami religijnym jest tak samo - jedni mają, inni nie.

[Gość: NieAteista]

to masz klopot z samym sobą-żyjesz bez zasad? jestes
amoralny? .Zagladnij do dekalogu-to są prawa w celu rozdzielenia
dobra od złego.Jak wytłumaczysz kwestie sumienia?(wyrzutów, niesmaku
po dokonaniu niegodziwego czynu)?. To nas ludzi różni od swiata
zwierząt. Nawet starozytni folozofowie nie kwestionowali istnienia
Wyzszej Istoty a wspolcześni? Agnostyk filozof prof. Leszek
Taarkiewicz był uprzednio ateistą żeby nie powiedzieć "materialistą"-
w swoich ostatnich rozwazaniach nie kwestionował już isnienia Siły
Wyzszej(vide: porządek świata) m.in. poprzez MATEMATYKĘ.I tu masz
dowod na istnienie Boga.Człowiek stworzony na podobienstwo Boga ,
posiadając wolną nie przymuszoną wolę,zarzadza światem materialnym
ale w granicach, ktorych przekroczenie spowoduje unicestwienie
swojego bytu.(vide: Hitler, Hiroszyma) a obecnie ortodoksyjny świat
arabski)Człowiek jest geniuszem ale nie az takim, aby odtworzyć
poczatek świata i przewidziec jego koniec.Reasumują- trochę pokory w
twoich wyzwaniach do udowodnienia istnienia Boga.Jestes za mało
inteligentny i oczytany aby w sposób despotyczny wyzywac innych na
pojedynek.Mam pytanie: znasz tablicę "Mendelejewa"? a umiesz sie nia
posługiwać? a wiesz dlaczego nie sa wypelnione niektóre rubryki na
tej tablicy? i o czy to swiadczy?! o faktach namacalnych czy o
pojęciach wynikłych z analizy matematycznej? Udowodnij, ze
istnieje "MATEMATYKA"-potrafisz?.

[Gość: NieAteista]

przepraszam-miałem na mysli-nie "Tatarkiewicza" lecz"prof.Leszka
Kołakowskiego".

[Gość: teapot]

Naprawdę uważasz, że ateista żyje bez zasad? A dlaczego mam zaglądać do
dekalogu? Czy myślisz, że przed dekalogiem nie było rozdziału dobra od zła? A
wszyscy poza chrześcijanami to barbarzyńcy bo bo nie uznają chrześcijańskiego
dekalogu?
A co do sumienia to wszystko zależy od wychowania, środowiska w jakim dorastają
itd. Terroryści niezależnie od ich światopoglądu mordują i giną bez wyrzutów
sumienia wierząc, że idą prosto do nieba. Przez całe wieki przedstawiciele
różnych religii wymordowali miliony ludzi bez wyrzutów, niesmaku uważając że
robią to ku chwale Boga, Allaha czy jakiś innych bóstw.

Starożytni filozofowie kwestionowali istnienie boga:

Diagorasz Melos -krytyk religii i mistycyzm

Krycjasz -widział religię jako ludzki wynalazek, używany do nakłaniania ludzi
poprzez zastraszenie do życia zgodnie z zasadami moralnymi

Demokryt i wielu innych na przestrzeni wieków. Więc po co kłamać?

Oczywiści, że są ateiści, którzy na starość zwrócili się ku religii podobnie jak
są ludzie religijni którzy na starość zostali ateistami. Ale czego to nibym ma
dowodzić?

nie kwestionował już isnienia Siły
> Wyzszej(vide: porządek świata) m.in. poprzez MATEMATYKĘ.I tu masz
> dowod na istnienie Boga.

Bełkot! napisz to jeszcze raz i podaj matematyczne dowody na istnienie boga

Co ma wspólnego Hiroszima z unicestwieniem swojego bytu?
Znowu bełkot.

Katolik Hitler jako przykład ateizmu?

Skąd wiesz jak inteligentny i oczytany jestem?
Dlaczego uważasz, że w sposób despotyczny wyzywam innych na pojedynek? Trochę
więcej luzu to dyskusja na forum a nie żadna walka ;)

Nie uważam człowieka za geniusza. A końcem świata zajmuje się raczej religia niż
nauka.

O jakich faktach namacalnych mają świadczyć braki w tablicy Mendelejewa? Chcesz
mi powiedzieć że w tablicy Mendelejewa są dowody na istnienie boga?

PS
Ateizm wśród naukowców

Badania przeprowadzone w 1996 roku a opublikowane w Nature wskazały, że wśród
naukowców 60,7% nie wierzy w Boga[133]. Badania przeprowadzone w latach
2005-2006 ujawniły, iż jako niewierzący deklaruje się 64% naukowców[134].

Korelację między wykształceniem naukowym a niewiarą w Boga odzwierciedla tez
fakt, że podczas gdy 60–93% amerykańskich naukowców nie wierzy w Boga, wśród
przeciętnych obywateli USA odsetek ten wynosi od 8%[134] do 14%[135].

za Wikipedia:
pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm#Ateizm_w.C5.9Br.C3.B3d_naukowc.C3.B3w

[Gość: mad]

> Starożytni filozofowie kwestionowali istnienie boga:
>
> Diagorasz Melos -krytyk religii i mistycyzm
> (...)
> Demokryt i wielu innych na przestrzeni wieków.

I wniosek:

> Więc po co kłamać?

Hehe, fajna argumentacja.

[vogon.jeltz]

> I tu masz dowod na istnienie Boga

Ty, ziomek, ale którego z tysięcy?

> Udowodnij, ze istnieje "MATEMATYKA"-potrafisz?.

Najpierw udowodnij, że ty istniejesz, a nie jesteś tylko moim wyobrażeniem -
potrafisz?

a po co Bogu zasady??

[critto]

a po co Bogu jakiekolwiek zasady? Jak na mój rozum, to przydałyby się bardziej
człowiekowi, istocie śmiertelnej i dość delikatnej.
Bóg sobie poradzi nawet, gdyby stosy trupów zasypały cały świat. Ludzie nie i w
tym sęk. Zasady są po to, aby do tego nie doprowadzić.
Nasze zasady, podobnie jak reszta naszej kultury, wynikają w dużym stopniu z
naszych instynktów - przede wszystkim instynktu stadnego i instynktu
przetrwania. Zwierzęta - a właściwie to inne gatunki zwierząt, bo przecież też
zaliczamy się do ich królestwa, choć jesteśmy mocno inni pod względami psychiki
- też mają swoje zasady i biorą się one z tego samego źródła.
Gdybyśmy nie byli stadni, liczyłoby się tylko przetrwanie własne (jak u zwierząt
samotnych, np. tygrysów) i nie byłoby wtedy mowy o jakiejkolwiek solidarności,
współpracy, itp- liczyłoby się, kto pierwszy przejmie łup. Nie byłoby więc też
żadnej cywilizacji.
Gdybyśmy byli ultrastadni, jak np. mrówki, być może mielibyśmy rozwiniętą
cywilizację, ale zero indywidualności. Nie udało się to różnym reżimom i jest -
na szczęście - niemożliwe.
Na koniec - ja jestem panteistą, więc nie neguję istnienia Boga, choć postrzegam
Go inaczej niż np. katolicy. A kulturowo najbliżej mi do tradycji słowiańskich i
innych politeistycznych...
Dekalog? Niektóre zasady są uniwersalne, np. nie morduj, nie kradnij, nie
zdradzaj, nie oczerniaj, ale już trzy pierwsze przykazania - nie, bo dlaczego
np. szintoista miałby nie mieć innych Bogów niż całkowicie obcy dla niego Jahwe?
I dlaczego miałby przywoływać to imię (lub nie) na daremno lub nie na daremno? I
dlaczego miałby święcić akurat szabas, a nie swoje święta?

[vogon.jeltz]

> Gdybyśmy byli ultrastadni, jak np. mrówki, być może mielibyśmy
> rozwiniętą cywilizację, ale zero indywidualności. Nie udało się to
>różnym reżimom i jest - na szczęście - niemożliwe.

Nie zakładałbym się.

[fizykoterapeuta]

człowieku, zachowujesz się trochę tak, jakby przeszkadzało ci, że inni w rubryczkę wpisują np. katolicyzm. wpisuj sobie co tam chcesz: ateizm, agnostycyzm, "brak", pogaństwo, kult zielonej pietruszki, jeśli to uważasz za stosowne - naprawdę niewierzący czepiają się byle pierdół

[Gość: ateista_pl]

Nieprawda.

forum.gazeta.pl/forum/w,410,100360003,100387098,Re_Tresc_przeslania_wierze_ze_Boga_nie_ma.html

[Gość: ptas]

dokladnie - wpisać brak albo nie dotyczy, ew. wstawić pauzę i już. Dyskryminacją
by było nie postawić pytania o wyznanie w spisie powszechnym, w którym pyta się
o numer buta, fiuta i bóg wie jeszcze czego. To tylko pokazuje ze tacy ludzie
maja bardzo malo problemów. Zadnej dyskryminacji nie ma. Oni zwlaczaja moherowe
babcie - bacie zwlaczaja ich - mutualizm bym rzekl.

Takie czasy nastały że już ...

[Gość: kraker's]

tylko akwarytów i hobbistó dłubania kóz z nosa brakuje na ulicach by
zamanifestowac swoje istnienie

[Gość: kamil]

Nie jestes nawet oryginalny a szkoda.A prostota twojego postu az poraza.Jesli
jestes katolikiem to juz mam wyobrazenie kim jestes jako czlowiek i szkoda by
bylo gdyby przez twoje zacietrzewienie uciepiala opinia o tych prawdziwych
,wierzacych i praktykujacych katolikach.

[Gość: qpgg]

> Nie jestes nawet oryginalny a szkoda.A prostota twojego postu az poraza.Jesli
> jestes katolikiem to juz mam wyobrazenie kim jestes jako czlowiek i szkoda by
> bylo gdyby przez twoje zacietrzewienie uciepiala opinia o tych prawdziwych
> ,wierzacych i praktykujacych katolikach.


A jeżeli nie jest katolikiem, to jakim jest człowiekiem?

[Gość: kamil]

Jak powiedzial Chrystus "po czynach ich poznacie" Mysle ,ze to mozemy odniesc do
kazdego czlowieka indywidualnie.Bo i twoje slowa i czyny swiadcza o Tobie

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: Miś]

Kolejna panna o przeciętnej urodzie i IQ nieodbiegającym od
ogólnonarodowego standardu, lansuje się w mediach. Jestem ciekawy,
czy za 50 - 60 lat, gdy zbliżać się będzie kres wędrówki, też będzie
taką zadeklarowaną ateistką. Śmiem wątpić. Z racji zawodu, widziałem
wojujących ateistów przystepujacych do sakramentów na życiowym
zakręcie, sekretarzy PZPR-u spowiadających się przed operacją u
chyłkiem sprowadzanych kapłanów. Jednak nie potępiam tych ludzi -
jestem w końcu katolikiem, więc modlę się za nich i ich drogę do
Prawdy. Niezbadane są wyroki Boskie i Jego zamiary. Z Panem Bogiem.

Z igły - widły.

[szuszwol]

Jestem ateistą i uważam coming outy za niepoważne demonstracje. Oczywiście
warto się policzyć ale marsze są nieodpowiednią formą. Przede wszystkim nie
odpowiada mi ich performatywność. Co jest właściwie celem? Zachęcenie do
stania się ateistą? Przecież każdy kto jest ateistą wie, że taką postawę
hoduje się w sobie bardzo długo. Przekonanie o nieistnieniu sił sprawczych
dojrzewa wraz z naszą świadomością, z porzucaniem dziecięcych wyobrażeń, z
każdą czytaną książką i przemyśleniami nt zorganizowania wszechświata. Nie
można sobie ot tak pstryknąć i powiedzieć ok, nie ma. Potrzebna jest do tego
niezależność myślenia, umiejętność wnioskowania, dowodzenia, wiedza,
dojrzałość i obycie intelektualne. Tego się nie da nauczyć na ulicy. Głos
ulicy to głos gawiedzi, rozpaczliwy, skrajny, często głupi i napastliwy.
Miejscem walki o równość wszystkich Polaków, czyli zniesienie przywilejów
kościołów i wierzących jest debata publiczna odbywana na konferencjach,
sympozjach, kongresach, w telewizji, radiu, internecie za pomocą środków,
które są największymi argumentami naturalistów - za pomocą faktów, tych
upartych świadectw rzeczywistości. Naprawdę lepiej zorganizować się jako grupa
społeczna w oparciu chyba o PSR lub inną organizację a nie biegać po mieście z
durnymi hasłami. Hasła każdej, nie wiem jaką mądrej demonstracji są zawsze
głupie. Nie pójdę i nie znam nikogo kto pójdzie. Ilu członków ma PSR i jakie
finanse? Dopóki nie będzie 50 000 członków nie ma się co ruszać z miejsca. A
co do aktu apostazji to
jestem całkowicie przeciwny dokonywaniu tego przez ateistów, za wyjątkiem tych
którzy świadomie się kiedyś ochrzcili. Kościół bez mojej zgody uznaje
mnie za wierzącego. Tego rodzaju praktyka musi się skończyć bo gwałci moją
wolność gwarantowaną konstytucyjnie. Każdy dojrzały Polak powinien składać
oświadczenie woli
o przekonaniach religijnych bądź ich braku w postaci płacenia podatków na
kościół z którym się utożsamia lub niepłacenia jeśli jest niewierzący bądź nie
znajduje kościoła odpowiedniego dla siebie.

[Gość: greg0,75]

> Nie można sobie ot tak pstryknąć i powiedzieć ok, nie ma. Potrzebna jest do tego
> niezależność myślenia, umiejętność wnioskowania, dowodzenia, wiedza,
> dojrzałość i obycie intelektualne.

Zapewne, zapewne...
(Może za wyjątkiem "dowodzenia" które w kontekście niepoznawalnego jest chyba na wyrost).
Niestety - po publicznych (forumowych) wypowiedziach wnoszę, że znaczna ilość ateistów kształtuje swoją postawę nie na bazie niezależnego myslenia a jedynie na podstawie młodzieńczego buntu wobec narzucanych autorytetów...

[Gość: Łukasz]

Ale jaki ma sens doszukiwanie się źródeł apostazji? Czy jest to "bunt", czy
efekt przemyśleń i dojścia do wniosku, że Boga nie ma, to ktoś jest niewierzący
i kropka.

Nie chce mieć nic wspólnego z żadną religią i ma do tego prawo i moim zdaniem
również możliwości.

[Gość: greg0,75]

> Nie chce mieć nic wspólnego z żadną religią i ma do tego prawo i moim zdaniem
> również możliwości.

Jasne.
Nie mam nic przeciwko ateistom jako takim.
W konkretnych wypadkach bawi mnie jedynie (zazwyczaj nieuzasadnione) przekonanie o własnej wyższości i / lub zapał 'ewangelizacyjny'.

[Gość: Łukasz]

Ja też, niech sobie żyją, tak samo jak homoseksualiści, wegetarianie, brodaci,
zakonnicy itd. Każdy niech żyje jak chce o ile swoją odmiennością nie ingeruje w
życie innych.

Czyli twoja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się wolność kogoś innego.

[Gość: turtlezzz]

Przekonanie o własnej wyższości to rzecz tak zupełnie powszechna, że ciężko wymagać od większości ateistów, by go uniknęli.

[Gość: greg0,75]

Też prawda.

[maura4]

Co do niepoznawalnego zgoda, ale już te wszystkie kościelne nauki
mające niepoznawalne uwiarygodnić, obala się doswiadczalnie.

[kle_kotka]

pieknie napisane, samo sedno maura4 ;o)

[vogon.jeltz]

> znaczna ilość ateistów kształtuje swoją postawę nie na bazie
> niezależnego myslenia a jedynie na podstawie młodzieńczego buntu
> wobec narzucanych autorytetów...

Znaczna ilość wierzących kształtuje swoją postawę nie na bazie myślenia a
jedynie na podstawie bezkrytycznego łykania dyrdymałów wtłaczanych im do głów
przez tzw. autorytety...

[Gość: Łukasz]

Moim zdaniem rozsądnie napisane. Tak samo nie wiem po co marsze homoseksualistów
czy innych "dyskryminowanych" grup.

Przecież chyba mogą sobie spokojnie żyć. Chyba nikt ateisty nie zmusza w Polsce
do modlitwy, czy nie zaciąga do kościoła, a homoseksualistów nie zmusza do
miłości (duchowej czy fizycznej) z osobnikiem płci przeciwnej.

Ludzie drodzy, jak nie chcecie wierzyć w Boga, to nie wierzcie. Chodźcie
normalnie do pracy, dzieci nie posyłajcie na lekcje religii (a propos, choć
jestem katolikiem uważam że tych lekcji a pieniądze z budżetu w państwowych
świeckich szkołach nie powinno być) itd. Chodźcie do pracy, róbcie zakupy,
podróżujcie, w czym problem?

[Gość: greg0,75]

Cóż, mają potrzebę demonstrować, niech demonstrują.

Bez sensu (IMHO) bo bez sensu, ale ich prawo.

[Gość: Łukasz]

Wiem, tylko każda demonstracja, marsz w dużym mieście to utrudnienie dla
mieszkańców. Wiem, że nie można ograniczać prawa ludzi do manifestowania czegoś,
ale chyba jakieś granice powinny być jednak.

Może nie marsz a zgromadzenie w jednym miejscu.

[Gość: turtlezzz]

Zgoda i niezgoda.

Wiesz dobrze, że w Polsce często dyskryminuje się homoseksualistów, że również dyskryminuje się niewierzących. I ta dyskryminacja jest główną przyczyną tego, że ludzie wychodzą na ulicę. Rewolucje nie wybuchają tam, gdzie nie ma ciemiężonych. Ja np. podpisywałem internetową listę ateistów i agnostyków. Po co ? Żeby wesprzeć środowisko, które przeciwstawia się dyskryminacji ww.

Sam jestem ignostykiem, który zazdrości wierzącym ich pewności. I z tym - zgoda - akurat w moim mieście nie mam żadnych problemów. Nigdy się tego nie wstydziłem, nigdy nikt mnie nie próbował piętnować w związku z tym, to raczej wierzący koledzy prosili mnie bym już przestał ich nakłaniać do przyznania się do niewiedzy. Ba, ostatnio zrobiłem grilla i okazało się, że na 10 osób jest nas 8 ateistów lub agnostyków i 2 niepraktykujących deistów. Mam mocno wierzących sąsiadów, którzy na Boże Ciało wystawiają zawsze ołtarzyk dla procesji. Żyjemy z nimi dobrze, nigdy nie przyszło im do głowy zapytać czemu nie chodzimy do kościoła. Kraków to może nie jest najlepsze miejsce dla tego marszu, bo w Krakowie nie wzbudzi on emocji. To chyba zbyt dojrzałe miasto.

[Gość: Krzyś]

To po co Boże Ciało?

Odmawiacie prawa do marszów gejom, odmawiacie ateistom a katolicy
mogą wszystko?

[je2bny]

Gość portalu: Łukasz napisał(a):

> Moim zdaniem rozsądnie napisane. Tak samo nie wiem po co marsze
homoseksualistó
> w
> czy innych "dyskryminowanych" grup.
>
> Przecież chyba mogą sobie spokojnie żyć. Chyba nikt ateisty nie
zmusza w Polsce
> do modlitwy, czy nie zaciąga do kościoła, a homoseksualistów nie
zmusza do
> miłości (duchowej czy fizycznej) z osobnikiem płci przeciwnej.
>
> Ludzie drodzy, jak nie chcecie wierzyć w Boga, to nie wierzcie.
Chodźcie
> normalnie do pracy, dzieci nie posyłajcie na lekcje religii (a
propos, choć
> jestem katolikiem uważam że tych lekcji a pieniądze z budżetu w
państwowych
> świeckich szkołach nie powinno być) itd. Chodźcie do pracy, róbcie
zakupy,
> podróżujcie, w czym problem?
==================================================
>>>Tak samo nie wiem po co marsze homoseksualistó
> w
> czy innych "dyskryminowanych" grup.
================================================
Właśnie po, aby pokazać, żTak samo nie wiem po co marsze
homoseksualistó
> w
> czy innych "dyskryminowanych" grup.
===============================================
Właśnie po to, aby po0kazać, Tak samo nie wiem po co marsze
homoseksualistó
> w
> czy innych "dyskryminowanych" grup.
===========================================
Właśnie po to, aby pokazać, że są dyskryminowani na każdym kroku
w kraju posiadającym Konstytucję mówiącą o swobodach obywatelskich,
a tylko dlatego, że ów kraj podpisał konkoradat i owych swobód
już nie ma.

[Gość: Doomsayer]

Że tak ironicznie napiszę: amen. Rację masz w tym co piszesz i zgadzam się z
tobą w całej rozciągłości. Choć może nie do końca w sprawie samego "coming
out'u", bo choć miałem to samo przekonanie co ty teraz, do wszystkich rodzajów
marszy i demonstracji, to po dalszym przemyśleniu doszedłem do innego wniosku.
Jak sam pisałeś, a ja także sam o tym dobrze wiem, do ateizmu dochodzi się długą
drogą. Ale czasem potrzebny jest jakiś bodziec. Takim czymś może być ta
demonstracja. Ludzie, którzy kwalifikują się jako wierzący-niepraktykujący po
zobaczeniu nas (mam nadzieje, że się nie obrazisz, że tak cię włączę ;)) na
takim marszu może się zastanowią nad sobą i rozpocznie się powolny proces
prowadzący do reorganizacji poglądów. I nie zawsze musiałoby to się skończyć na,
że tak powiem, przejściu na ciemną stronę mocy. Poza tym, zarzucasz organizacji
brak członków i finansów, a powiedz mi jak mają to osiągnąć bez pokazania się,
zaznaczenia swojej obecności?

Ja sam jeszcze nie wiem czy się wybiorę i czy ma to wszystko sens, ale
zastanowię się. Może warto by było przyjść nie dla samej demonstracji, a
spotkaniu kilku swoich ziomków? ;)

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: z.p.]

Pani Podsiad, zamiast mówić: my z mniejszościami seksualnymi mamy
niewiele wspólnego. można by było to ująć w bliższy prawdzie -
racjonalistyczny - sposób, że wśród ateistów odsetek mniejszości
seksualnych jest co najmniej taki sam jak w społeczeństwie, a nawet
większy (z racji konserwatywnej postawy kościoła). Owszem, ateiści
mają z miejszościami seksualnymi "coś" wspólnego, więc mówiac o
własnej dyskryminacji niech Pani nie marginalizuje innych
dyskryminowanych grup - czy to ze względu na własne uprzeczenia czy
potencjalny czrny PR, który może zaszkodzić waszemu "normalnemu"
wizerunkowi.

A zatem...

[kapitan.kirk]

...w następnej kolejności czekamy na superantydyskryminacyjny marsz
ateistów-gejów ;-)
Pzdr

[zgr-edo]

kapitan.kirk napisał:

> ...w następnej kolejności czekamy na superantydyskryminacyjny marsz
> ateistów-gejów ;-)
> Pzdr

< oraz dyskryminowanych księży heteroseksualnych /odwołanie z posady
przyjaciela Szczypińskiej/

Co za bzdury

[Gość: turtlezzz]

"bliższy prawdzie -
racjonalistyczny - sposób, że wśród ateistów odsetek mniejszości
seksualnych jest co najmniej taki sam jak w społeczeństwie, a nawet
większy (z racji konserwatywnej postawy kościoła)"

Nie, Pani Podsiad nie wie jaki jest odsetek homoseksualistów wśród ateistów. Nie rozumiem czemu miałaby głosić, że jest on conajmniej równy, skoro nie wie i jej to nie obchodzi. Mówiąc, że jej organizacja nie ma nic wspólnego z homoseksualistami miała oczywiście na myśli, że nie ma nic wspólnego z organizacjami homoseksualistów. Tyle.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: CELSUS 178 r.n.e.]

Wolnośc głoszenia własnych poglądów w Polsce to 3%.
Szczęście rodzinne to 84%. Dobre zdrowie to 69%.
Kontakt z kulturą ceni sobie 1%. Pomyślność kraju 8%.
TOLERANCJA 2%...Wybrane z CBOS.
Moim zdaniem:Najwyższy czas pokazać kardynalskiemu miastu, że
istniejemy! Ja jestem ateistą i zadeklarowanym antyklerykałem!
Informuje; władze państwowe nie mają prawa pytać o światopogląd
społeczeństwa i obywatela, na razie, to mamy gwarantowane
najwyższym prawem. Dalej,nawet po dokonaniu apostazji nie ma
pewności,że zostaniemy wykreśleni z kościelnego spisu wirzących.
Ponieważ chrzest w sekcie Krk jest na wieczność wiekuistą! Uwaga!,
przyszli rodzice jeżeli ochrzcicie niemowlę w sekcie Krk to
wyrządzicie mu wielką krzywdę na całe życie! Kto zna kryminalną
historię Krk, ten trzyma się z dala! W PRL-u nie zdołano mnie
oszołomić statutami ZMS-PZPR, obecnie gdzie niby wszyscy praktykują
w Krk [realnie to 38%],to ja trzymam się z dala! W PRL-u było
ogółem w PZPR-ZMS-ZMW-i inne ok. 7 milionów członków i ich
apologetów! Obecnie zamienili sekretarza PZPR na kardynała,
biskupa. Młot i Sierp na Krzyż etc...Temat rzeka. Ave.

kiedy ktos nie ma zadnych osobistych osiagniec,

[anti.global]

wowczas chociaz zademonstruje, ze jest ateista lub gejem.

[Gość: CELSUS 178 r.n.e.]

Z kielichów hełm i miecz kuje tu chciwość.
I krew Chrystusa sprzedają garściami.
Krzyż ciernie stają się dzidami, że aż Chrystusa kończy się
cierpliwość!

[savrin]

albo się przejdzie do Częstochowy, ten sam typ

[Gość: screwer]

ktoś kto nie ma osobistych osiągnięć idzie na pielgrzymkę lub do kościoła,
demonstrując swoje
ograniczenie umysłowe wyrażone wiarą w wirtualną istotę, zwaną bogiem...

[Gość: CELSUS 178 r.n.e.]

Moim zdaniem: Między agnostykiem a ateistą jest cienka nić.
Agnostyk to też ateista!
Agnostyk to wątpiący, pszukujący np. Boga, czyli jeszcze
niewierzący.
A,teista to bez Boga, czyli też niewierzący. Pomyśl...Ave.

Ateistyczny marsz przejdzie przez Kraków

[Gość: piotr]

Wyznanie? Zdroworozsądkowe - zawsze tak odpowiadam :)

[Gość: ana]

Całym sercem jestem z organizatorami marszu. Cieszę się, że nie jestem sama w swoich przekonaniach. Dzięki takim inicjatywom może kiedyś skończy się presja należenia do jakiejkolwiek sekty wyznaniowej.

[Gość: greg0,75]

O - to się przynajmniej Panu Bogu udało. Jak wzrostem, urodą czy zdolnościami dzielił - nie da się ukryć - niesprawiedliwie, to ze zdrowym rozsądkiem wyszło jak znalazł. Każdy ma swój...

[Gość: moher]

nie rozumiem
kobieta ma odwagę pod imieniem i nazwiskiem wystąpić w gazecie wyborczej a nie
ma odwagi dokonać apostazji zeby rodziny na szykany nie narazic?
przeciez w nieformalnym sensie wlasnie tej apostazji dokonala
z ksiag jej moze nie wykreslili ale na tym mazurskim zadupiu skad pochodzi (nie
zeby w miastach bylo lepiej) juz jej "skreślona"

dyskryminacja ludzi niewierzących??

[Gość: aagata]

Bez sensu dyskutować czy Bóg jest, czy go nie ma! Nikt nikogo nie
przekona. Ja się buntuję przeciwko funkcjonującemu w Polsce
założeniu, że WSZYSCY chodzą do kościoła. I pytania "na którą byłaś
wczoraj na mszy" ze strony współpracowników uważam za szczyt
wścibstwa. Albo zdziwienie pani sprzątaczki, że nie byłam na mszy na
Błoniach w trakcie wizyty papieża.
Albo tłumaczenie w szkole i pisanie każdego roku pism, że moje
dziecko nie będzie chodzić na religię.
Albo rozpoczynanie wszystkich uroczystości od mszy, albo... albo...
długo by tak mozna.
Ja odczuwam to, jako narzucanie mi pewnych reguł. A podobno mam
zagwarantowaną wolność wyznania. Więc dlaczego ciągle ktos wymaga
ode mnie wyjaśnień "w sprawie" ???

[kapitan.kirk]

Gość portalu: aagata napisał(a):

> Ja się buntuję przeciwko funkcjonującemu w Polsce
> założeniu, że WSZYSCY chodzą do kościoła. I pytania "na którą byłaś
> wczoraj na mszy" ze strony współpracowników uważam za szczyt
> wścibstwa. Albo zdziwienie pani sprzątaczki, że nie byłam na mszy na
> Błoniach w trakcie wizyty papieża.

Gdzie Ty pracujesz, w Kurii...? ;-)
Pzdr