Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: Odwrotnie]

Te przepisy utrudniaja ruch wlasnie po to, zeby jeden z drugim zastanowili sie i nie wjezdzali do centrum samochodami bez potrzeby. Jesli komus wydaje sie, ze to ze troche mu bedzie wygodniej to juz potrzeba, nalezy mu to uniewygodnic.

Nie ruch jest konieczny, ale bizness zbędny

[Gość: bzdurki dla córki]

Stare miasto nie było budowane z myślą o takim ruchu i zagęszczeniu, nie można
więc teraz od niego wymagać, by sobie z nimi poradziło. Ono zaspokajało
potrzeby swoich czasów. Nasze czasy ze swoimi potrzebami niech sobie wybudują
alternatywne centrum biznesowe - ziemi np. z Czyżynach od groma.
Nie jestem w stanie zrozumieć głupoty firm, które otwierają siedziby i punkty
obsługi w Centrum - w miejscach, gdzie np. nie można zaparkować. Klienci im
niemili? Ja z takich zawsze rezygnuję

[Gość: kpt zbik]

eeeetam w Czyzynach! tam przeciez ceny gruntu sa w sam raz na centrum
recyklingu, i zaklad demontazu odpaadow wielkogabarytowych a nie na centrum
byznesowe...

[Gość: ss]

Stare miasto nie było budowane z myślą o samochodach! Bo o takowych nikt nie słyszał! Póknij się w czoło, tylko mocno fanatyku pedałów.

[Gość: as]

Sprawdź w encyklopedii hasło 'anachronizm'. Przeczytaj, pomyśl, to nie boli,
nawet jeśli cały dzień stałeś w korku.

Wreszcie glos rozsadku

[Gość: zbygniew]

Brawo, wreszcie jakis glos rozsadku.

Nikt dla przyjemnosci nie pcha sie autem do centrum. Jesli wybiera samochod,
robi to dlatego, ze auto zapewni mu najszybszy i najwygodniejszy dojazd (nawet
biorac poprawke na idiotyczne przepisy, brak parkingow i korki na ulicach).
Auto to takie samo narzedzie jak, nie przymierzajac, pralka.

W Wybiorczej od dluzszego czasu trwa nagonka na kierowcow, populizm zawsze sie
sprzeda, zwlaszcza zbiorkomowym frustratom czy rowerowym fanatykom. Kazdy
podaje przyklady miast, gdzie centra sa terra incognita dla aut, wszyscy
poruszaja sie na rowerach, panuje ogolna uprzejmosc i zyczliwosc. Tyle tylko,
ze KAZDE wieksze (800k+) zachodnioeuropejskie miasto ma obwodnice (albo i
kilka), drogi dojazdowe z wielu stron, parkingi (podziemne, a jakze),
nierzadko i metro, a prawie zawsze sensowna komunikacje podmiejska. Krakow nie
ma nawet 3/4 obwodnicy...

Sytuacje pogarszaja debilne przepisy (vide artykul) i brak jakichkolwiek
komunikacyjnych inwestycji (jedno rondo na 10 lat wiosny nie czyni).

[Gość: behemot]

> Auto to takie samo narzedzie jak, nie przymierzajac, pralka.

Czy posiadacz pralki ma automatycznie oczekiwać od miasta, że wybuduje mu pralnię? Mniej więcej do tego sprowadza się oczekiwanie posiadacza samochodu, że miasto zagwarantuje mu miejsce parkingowe wszędzie gdzie owym samochodem się zechce udać.

[Gość: zbygniew]

Nie. Jedyne co oczekuje od miasta, to ze jesli zabroni mi parkowania/wjazdu do
centrum, zaoferuje mi rekompensate w postaci sprawnej komunikacji miejskiej lub
mozliwosci ominiecia centrum systemem obwodnic.

[Gość: as]

Prawo wjazdu do centrum swoim dupowozidłem jak widać jest tożsame do wielu
uprawnień bywszego systemu. Będziecie, kierowcy, bronić go jak popiwku? Palenie
opon przed UMK, kukły Majchrowskiego, jakaś rozróba przy użyciu klucza nasadkowego?

Ty z kolei luknij sobie do encyklopedii pod hasło "rząd mazowieckiego" i sprawdź
co się stało w Najjaśniejszej 4.VI.89 roku. Podpowiem - skończyły się czasy
"należy mi się".

[Gość: zbygniew]

Na razie jedynymi agresorami sa tutaj wlasnie ekofaszysci jak Ty, nawolujacy do
rysowania aut i urywania usterek. Prawo wjazdu do miasta nalezy mi sie tak samo
jak Tobie prawo do lazenia po nim - czyli prawnie wcale nie nalezy.

[Gość: lusia]

Zostają jeszcze taksówki... Ale jak każdy rasowy krakus wolisz pewnie
wydac na benzynę 30pln stojąc w korkach niż zaplacić tyle samo za
taksówkę.

[Gość: zbygniew]

No to dlaczego Ty nie korzystasz z ich uslug, zamiast brudzic ubranie
przeciskajac sie pomiedzy zaparkowanymi autami? No wlasnie...

Ruch w centrum NIE jest konieczny

[Gość: C79]

Istotą sporu jest właśnie to, że część mieszkańców uważa, że (prywatny) ruch w centrum nie jest konieczny.

Nieżyciowe przepisy mają właśnie zniechęcać do jazdy samochodem, tak, jak podatki mają zniechęcać do np. do spożywania dóbr szkodliwych.

Jakie są argumenty za tym, by poświęcić wygodę pieszych i rowerzystów dla wygody prywatnych kierowców? Bo niestety, pogodzić się tego nie da, ze względu na stały przyrost liczby samochodów przy ograniczonej powierzchni.

[Gość: zbygniew]

Takie same jak poswiecenie wygody pieszych i rowerzystow dla wygody kierowcow.
Oczywiscie, ze nie da sie zadowolic wszystkich, tyle tylko ze zakazywanie ruchu
w centrum, w momencie gdy miasto nie ma nawet 3/4 obwodnicy jest po prostu
smieszne. Ja wcale nie mam ochoty pchac sie do centrum, jesli istnialaby jakas
sensowna alternatywa.

[Gość: C79]

W porządku. Więc powiedzmy sobie jasno: auta mają pierwszeństwo w polityce
rozwojowej miasta, a piesi muszą się dostosować. Jasna, prosta sprawa. Tak?

Tylko bądźmy konsekwentni: nie zwężajmy ulic, likwidujmy tereny zielone, planty,
wycinajmy drzewa, likwidujmy chodniki. Żadnych nowych dróg rowerowych, należy
też zlikwidować odpłatne rowery miejskie. Przecież jest stały przyrost
samochodów i sztywna podaż ziemi. Siłą logiki musi dość do zapchania
przepustowości.

Chodzi o to, że władze, piesi i kierowcy szukają jakiegoś magicznego
rozwiązania, które pozwoli połączyć wodę z ogniem.
Jest to strata czasu, pieniędzy i kapitału.

Wybierzmy jedną strategię, bo i tak jej realizacja zajmie lata.

[Gość: zbygniew]

Zgadzam sie co do kompromisu (strata pieniedzy, bezsens).

Moim zdaniem do momentu kiedy nie powstanie pelna obwodnica miasta i nie
zmodernizowane zostana drogi wjazdowe, musi utrzymywac sie status quo w centrum
- nie jest to rozwiazanie dobre, ale kazde inne bedzie jeszcze gorsze. Pozniej
mozna powoli ograniczac ruch aut jednoczesnie rozbudowujac komunikacje miejska
(i podmiejska).

[Gość: lusia]

Z tą małą różnicą, że na powierzchni zajmowanej przez jedno auto
(najczęściej z jednym człowieczkiem w środku) zmieści sie czterech
rowerzystów i z 10 pieszych...

[Gość: zbygniew]

Albo 200 kotow, tylko co z tego?

Powtarzam, niech miasto zaoferuje alternatywe dla transportu indywidualnego
(zaczynajac od mozliwosci objazdu miasta, na poczatek), wtedy mozemy pogadac o
zamknieciu scislego centrum dla samochodow.

[Gość: as]

> Albo 200 kotow, tylko co z tego?

Demagogia. Jak zwykle gdy argumenty się kończą, a działa arcypolskie "swojego
nie łodpuszczę".

Napisz po prostu, Zbig, że ta 1 własna dupa w samochodzie jest dla Ciebie
bardziej istotna niż 100 dup w tramwaju. OK. Rozumiem. Każdy ma prawo bić
się o swoje, nawet zmotoryzowany socjopata. Tylko niech książę Pan się nie
opluwa jak ogół, reprezentowany przez samorządowe władze, realizując interes
społeczny, uprzywilejowuje te 100 tramwajowych tyłków kosztem Twojego.

[Gość: zbygniew]

Nie neguje koniecznosci ograniczenia ruchu w centrum, tylko ze nie mam klapek na
oczach i w tym momencie jest to zwyczajnie niemozliwe. Kiedy pojawi sie
odpowiednia infrastruktura i chociazby mozliwosc szybkiego objechania
srodmiescia, wtedy mozemy pogadac o zamykaniu ulic.

[Gość: as]

Żeś, Zbigniewie, nie czytaty, nie kumaty, jeno pisaty chyba.

Jeszcze nie dotarło, że centrum może być przyjazną dla pieszych i podróżnych
przestrzenią publiczną, jeśli ograniczy się ruch kołowy ALE NIE stanie
się przyjazną przestrzenią transportową dla zmotoryzowanych, choćby nawet
jeśli zlikwidujemy tramwaje i chodniki, a sklepy pozamieniamy na drive-iny,
bo po prostu w zabudowanym na preautomobilowy sposób mieście jest za mało
przestrzeni, żeby zaspokoić dupowozidłowy popyt?

[Gość: lusia]

Piszesz oczywiście o utrudnianiu życia kierowcom. Czy zastanowiłeś się
przez chwilę, że jednocześnie ułatwia się życie na przykład pieszym? Że
nie muszą się przeciskać między budynkami a samochodami zaparkowanymi
"na chwileczkę, bo właściciel poszedł tylko do bankomatu"?
Po centrum przemieszczają się ogromne ilości ludzi. Komu ma być lepiej
im, czy paru wygodnickim kierowcom? Do teatru można podjechać taksówką,
tak samo jak na spotkanie biznesowe, jeżeli na nogach nie łaska.

czy Piotr Kubic przyrósł do fotela w samochodzie ?

[Gość: Mimi]

Czy naprawdę po odebranie zdjęć od fotografa trzeba koniecznie jechać
samochodem ? Zrozumiałbym to tylko w dwóch wypadkach - albo p. Piotr Kubic
jest inwalidą narządów ruchu albo do odbioru u fotografa ma co najmniej 40kg
zdjęć.

Nikomu korona z głowy nie spadnie, gdy przespaceruje się więcej niż 50 metrów
- od zaparkowanego "na zakazie" samochodu.

Czy do piekarni za rogiem też trzeba jechać samochodem ? Czy wybierając się do
kawiarni w centrum miasta trzeba zaparkować tak, by przez okno widzieć swój
samochód ?

Mam samochód, rower i potrafię kupić bilety MPK. Z ulicy Karmelickiej do
Nowego Kleparza jeżdżę autobusem, bo w ten sposób pokonuję ten odcinek kilka
razy szybciej niż samochodem i z podobną prędkością, co rowerem. Wszystkie
trasy po mieście do mniej więcej 3km pokonuję na piechotę lub rowerem - chyba
że mam do przetransportowania większy ładunek (który na rowerze się nie zmieści).

Niektórzy, niestety, chcieliby wjechać samochodem pewnie również i na Wawel
(tam też jest restauracja, kawiarnia, muzeum).

Jak to powiedział (jeśli się nie mylę) Jerzy Stuhr w jednym z filmów: "w d...
się poprzewracało !"

[Gość: zbygniew]

Tradycyjne uogolnienie - kazdy kierowca to cham i debil. Oczywiscie, ze
parkujacy na zakazie, zastawiajacy wjazdy itd.. zasluguja na potepienie, mandat
i odholowanie auta na parking za miastem. Przeciez nikt nie usprawiedliwia co
poniektorych kierowcow czarnych SUVow, ktorzy faktycznie musza zaparkowac pod
drzwiami...

Czytajcie ze zrozumieniem, please.

[Gość: No Mimi]

Pan (lub Pani) Mimi chyba nie przeczytała dokładnie lub nie zrozumiała sensu
autora listu. Jak widać, dość łatwo obrzuca się obelgami, zwłaszcza, kiedy brak
odwagi, żeby podpisać się imieniem i nazwiskiem, tak jak autor tekstu.

[pkubic]

Witam!

Nie, Piotr Kubic nie przyrósł do fotela w samochodzie. Ci, którzy znają Piotra Kubica wiedzą, że wszystko, co może załatwić, załatwia na piechotę, ponieważ jest to jedyny sposób, aby w centrum cokolwiek załatwić w sensownym czasie. Piotr Kubic ma również w magazynku w pracy (również w ścisłym centrum) stary, ale jary rower, który wiezie go dalej, niż Piotr Kubic może przejść. I na tym rowerze ów rzeczony Piotr Kubic odbiera zdjęcia, jedzie na pocztę i wozi wszystko, co może na rzeczonym rowerze umieścić.

Ci, którzy znają Piotr Kubica wiedzą też, że ostatnio kupił spory plecak, do którego ładuje cały sprzęt potrzebny mu podczas pracy, i idzie na piechotę na dworzec PKS, ponieważ Piotr Kubic dojeżdża codziennie kilkadziesiąt kilometrów do pracy.

W moim tekście zwracałem uwagę na coś zupełnie innego, czego najwyraźniej osoba (nie wiem, jak się odnieść, bo brak podpisu), nie zrozumiała. I uważam, że tego nie rozumie większość osób zajmujących się planowaniem i organizacją ruchu w centrum. Gdyby było inaczej, nie obserwowalibyśmy tylu zakazów, nakazów i przepisów, których nikt nie przestrzega.

Pozdrawiam!

Piotr Kubic

[Gość: behemot]

"Czy kierowca na ul. Karmelickiej, widząc znak zakaz wjazdu na długości kilkunastu metrów, nie zdecyduje się na wykroczenie, jeśli wie, że objazd to ponad kilometr? Kierowca na ul. Straszewskiego, skręcając pod Wawelem w lewo, w ulicę Podzamcze, nie zaryzykuje jazdy, wiedząc, że trzysta metrów przejedzie w piętnaście sekund, zamiast kilka kilometrów - w 25 minut w korku? Oczywiście, że tak."

Bardzo ciekawe rozumowanie, niestety oparte na błędnym założeniu, że przejazd będzie trwał "piętnaście sekund" niezależnie od ilości samochodów, które zechcą przejechać na skróty. Oczywiście dziś kierowca, który "zaryzykuje" jest beneficjentem nieudolności właściwych służb porządkowych. Jeśli taki sam przejazd będzie legalny - nikt niczego ryzykować nie będzie, zatem liczba takich "rozsądnie myślących" zwiększy się niepomiernie. I z 15 sekund zrobi się 15 minut w korku. Ulice Starego Miasta i przyległości nie urosną, nie staną się szersze i bardziej przepustowe - nawet gdyby pod każdym placem wybudować parking podziemny pozostanie kwestia dojazdu do miejsc parkingowych, który pozostanie taki, jaki jest.

samochodem pod scenę

[Gość: Witek]

Funkcjonuję codziennie w ścisłym centrum, z teatrów tez korzystam, a
z samochodu -nie. Jak widać da się. Wprowadzać zakazy i z całą
surowością egzekwować aby tacy ludzie jak ty - uzależnieni od
samochodu - nie zajmowali miejsca publicznego, nie niszczyli drzew,
trawników, chodników, ubrań przechodniów przeciskających się na
chodniku pomiędzy waszymi brudnumi samochodami i nie zatruwali
Krakowa. A tobie radzę wizytę w poradni odwykowej.

Listy. Ruch w centrum trzeba uporządkować

[tbarbasz]

Po pierwsze - zdecydować się, co to jest CENTRUM?
a) Rynek,
b) Strefa wewnątrz Plant,
c) Strefa "C",
d) Inna definicja - np. od Salwatora po Rondo Mogilskie?
bo cała reszta dyskusji od tego zależy, a wydaje mi się, że każdy rozumie
słowo CENTRUM inaczej.

Po drugie - skończyć z mitami. Np. w Krakowie samochód ma co drugi
statystyczny obywatel. Jako żywo - dwoma na raz nie da się jechać! Więc liczba
samochodów nie będzie już lawinowo wzrastać, raczej należy się liczyć ze
wzrostem proporcjonalnym do liczby ludności.

Ktoś napisał, że auto dziś to pralka - dokładnie to przedmiot użytkowy - żadne
tam "przedłużenie penisa".

Po trzecie - jeśli Centrum rozumiemy jako obręb Plant to ja np. tam nie
jeżdżę. Parkuję przy Galerii Krakowskiej (to największy z nie pożytek - mamy
wreszcie parking blisko centrum!) lub przy Filharmonii (jest tam taki parking
strzeżony). Dalej idę na piechotę - nie jestem masochistą i nogi mi jeszcze
służą.

Tak więc dopóki nie zdecydujemy się, co to jest CENTRUM to dyskusja jest bez
większego sensu. Ja optowałbym za OBECNĄ strefą "C"...

[czerwony-ruski-pedal]

tbarbasz napisał:

> Po pierwsze - zdecydować się, co to jest CENTRUM?
> a) Rynek,
> b) Strefa wewnątrz Plant,
> c) Strefa "C",
> d) Inna definicja - np. od Salwatora po Rondo Mogilskie?
> bo cała reszta dyskusji od tego zależy, a wydaje mi się, że każdy rozumie
> słowo CENTRUM inaczej.

zdecydujmy faktycznie gdzie jest to centrum

denerwuje mnie jeszcze ten pęd różnych firm i instytucji pchających się do tego umownego centrum, np. budowa biurowca przy Lubicz z 10 miejscami parkingowymi, następnie rozbudowa sądu i prokuratury przy Rondzie Mogilskim

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: pppp]

Gdyby tak odholować na płatny parking policyjny auto zle zaparkowane, to na
pewno zastanowilby sie kierowca 5 razy zanim zaparkowalby nieprawidlowo :-/ a
tutaj samowolka - straz miejska nie kontroluje, mandatow brak - a jedyna
mozliwa opcja do zmian w zlym parkowaniu to wielkie mandaty!

Trzebaby pobudowac parkingi

[garnek_z_neolitu]

Bo zabrakloby miejsc, czyli tak czy inaczej problem rozbija sie o brak miejsc
parkingowych.

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: baloo]

Nie mogę zgodzić się z autorem tego listu i twierdzeniem, że ruch w centrum
jest konieczny. Wcale nie jest konieczny, co pokazuje przykład wielu miast
europejskich. W niemieckim Fryburgu w ścisłym centrum miasta o powierzchni
połowy krakowskiej drugiej obwodnicy praktycznie nie ma aut. Nie stoją
upchnięte na chodnikach, ale na wielopoziomowych parkingach dość istotnie
oddalonych od centrum co nikomu nie przeszkadza. Mieszkańcy i turyści
korzystają z komunikacji miejskiej oraz z rowerów. Widok miasta pozbawionego
samochodów jest niezapomniany i bezcenny. Wystarczy odrobina dobrej woli i
można. Ruch w centrum powinien być dla pieszych, rowerzystów i komunikacji
zbiorowej i kropka. Nie przemawia do mnie biadolenie kierowców (którzy
korzystają jeszcze z przywileju wjazdu do centrum) o nadrabianiu drogi i
gmatwaninie jednokierunkowych ulic. Inne miasta już dawno doszły do tego, że
jest to najlepszy kompromis i w całej europie jeździ się po centrach miast i
nie tylko jednokierunkowymi ulicami. Może początkowo powoduje to uczucie
zagubienia i zamętu, ale po pewnym czasie dostrzega się sensowność takich
rozwiązań. Jeśli ktoś jest leniem i wsiada w samochód może jechać na około,
będzie miał czas do przemyśleń nad przyczyną korków i może kiedyś zrozumie.

[Gość: zbygniew]

Porownaj jeszcze kilka innych 200-tysiecznych miast ze swietnie rozwinieta
siecia obwodnic (i - jak sam zauwazyles - z podmiejskimi parkingami) do Krakowa
- to zaiste wnosi bardzo duzo do dyskusji...

[Gość: baloo]

A powiedz mi ile osób z tych, które pchają się do centrum samochodem szuka
podmiejskiego parkingu. Niewiele.... Większość przystanek autobusowy lub
tramwajowy ma pod nosem. Dopóki auta będą korkowały centrum miast i spowalniały
komunikację miejską nikt się do niej nie przesiądzie. Tam gdzie jest tyle aut
nie ma też miejsca na ścieżki rowerowe. I kto zbuduje parkingi wokół centrum
jeśli auta dalej będą tam wjeżdżać? Centrum bez aut wymaga zmian pewnych
przyzwyczajeń, które się pojawią jeśli zostaną wymuszone zdecydowanymi krokami.
I nie ma dyskusji.

[Gość: zbygniew]

No prosze, widze ze jestes jasnowidzem. Ja w przeciwienstwie do Ciebie, nie wiem
wszystkiego, ale jestem pewny kilku rzeczy:
- bez obwodnic i sieci drog wjazdowych, ew. parkingow przy jakichs wezlach
przesiadkowych NIE JEST mozliwy dojazd komunikacja miejsca z wielu
podkrakowskich miejscowosci/osiedli.
- nie kazdy ma "przystanek autobusowy czy tramwajowy pod nosem", a nawet jesli -
nic to nie oznacza, bo rozklady i trasy czesto sa poprowadzone bez sensu.
Pomijam spoznianie sie (wiadomo - korki), ale ruszanie kilka minut PRZED czasem
to jakas abstrakcja (a zdarzala sie dosc czesto np. na linii 114, moze mialem
pecha).
- autobusy i tramwaje w 800 tysiecznym miescie z tak rachityczna siecia drog jak
Krakow, nie wystarcza, jedyna autentyczna alternatywa byloby - tak jak w
cywilizowanym swiecie - metro.
- parkingi w srodmiesciu (w tej chwili nie mowie o scislym centrum) to jest
oczywistosc dopoki beda tam biura i urzedy (takze miejskie), ale miasto nie
potrafi tego wymoc na deweloperach (zreszta samo to olewa rowno), dzieki temu
powstaja potworki w stylu biurowca na 2tys osob i parkingu na 100 aut.

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[xcracer]

Wielkie gratulacje za rozsądny i wyważony tekst w dość drażliwym temacie!
Do sprawy dodałbym jeszcze kilka elementów. W ścisłym centrum mieści się
również wiele urzędów a także... po prostu mieszkają ludzie. Dużo ludzi.
Szczególnie mieszkańcy pogranicza strefy C mają ciężko, muszą zmagać się nie
tylko z minimalną i ciągle ograniczaną ilością miejsc parkingowych, ale też ze
wspomnianymi kierowcami, którzy do centrum przyjeżdżają w swoich sprawach i
chcąc uniknąć tłoku i opłaty parkują przed "II obwodnicą".

[chris30]

Niestety ten tekst tylko pozornie jest "rozsądny i wyważony". Jeśli liczba
ludzi, którzy muszą znaleźć się w obrębie Plant i ich sąsiedztwie jest tak duża,
jak obecnie, to fizycznie niemożliwe jest, aby wszyscy dojechali tam własnymi
samochodami i zaparkowali je. Należy to prawo zostawić inwalidom i osobom
niezbędnym do funkcjonowania instytucji (władzom samorządowym i uczelni, szefom
przedsiębiorstw), a pozostali powinni korzystać z komunikacji miejskiej,
taksówek albo rowerów. I to jest ściśle na temat, że miejsce zajęte przez auto
wystarczy dla 4 rowerów, albo 10 pieszych, niech więc zbygniew nie rżnie głupa,
że z tego nic nie wynika...

[Gość: Bartosz Klimek]

Z tymi szefami przedsiębiorstw nie zgodzę się. Bo jak taki będzie mógł wjechać
swoim autem i zaparkować pod biurem, to nawet mu przez myśl nie przejdzie, że
dla pracowników może to być problem. Właśnie nie, niech firmy chętniej
rozglądają się za lokalizacjami nieco dalej od centrum, ale w miejscach dobrze
skomunikowanych.

Poza tym w dzisiejszych czasach każdy może być "szefem przedsiębiorstwa", np.
swojej jednoosobowej działalności.

Nie dałbym również taryfy ulgowej urzędnikom - może przekonałoby to ich, że
urząd niekoniecznie musi być w centrum miasta, przy najbardziej ruchliwej ulicy.
Może warto zlikwidować jeden wielki urząd, a za te same pieniądze wynająć
pomieszczenia na kilka delegatur rozmieszczonych dalej centrum.

[xcracer]

Tyle, że od listopada do marca poruszanie się rowerem po mieście w naszym
klimacie pozostaje głównie mocno zdeterminowanym. Jest niebezpieczne, uciążliwe
a często niemal niemożliwe.
Ponieważ nie ma sensownej alternatywy na to, by w rozsądnym terminie i na
rozsądnych warunkach (także dla mieszkańców, zwłaszcza mieszkańców strefy C i
jej obrzeży) wyprowadzić ruch samochodowy z centrum (pojemne parkingi połączone
z komunikacją miejską i infrastrukturą rowerową) raczej powinno się cywilizować
istniejącą prowizorkę. Następnie opracować spójną koncepcję ograniczenia ruchu w
centrum i _całość_ projektu przeprowadzić w, powiedzmy trzy lata.

Ograniczmy ruch pieszych i rowerzystów

[krakus24a]

na rzecz samochodów a centrum się zwolni.

Paradoks

[xcracer]

W temacie różnorakich ograniczeń i utrudnień, nadal pozostają rejony miasta, w
których bardziej opłaca się jechać przez centrum (bocznymi uliczkami) niż
głównymi arteriami. I to nie naginając przepisów.

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: ff]

Nareszcie ktos rozsądny zabrał głos. Brawo za artykuł!

Straszewskiego skrót dla chamów i cwaniaków

[Gość: Łobziak]

Szanowny Panie, skręcając w lewo w Podzamcze zaoszczędzasz te "25 minut stania
w korku", bo większość kierowców nie jest skończonymi prostakami i stosuje się
do przepisów drogowych. Gdyby większa część ruchu z mostu dębnickiego
przeniosła się na Pański ulubiony "skrót", to mielibyśmy przepiękną blokadę
ulic wokół Wawelu.

Cwaniackie zatrzymywanie samochodu na zakazie, bo Pan Kierowca musiał
wyskoczyć po zdjęcia do fotografa ma tyle wspólnego z życiem biznesowym i
towarzyskim, co porównanie wiejskiego wesela do koncertu w filharmonii.

[Gość: kjh]

Kolegae zalicza się do typowego stada owiec i baranów. Czasami próbuj myśleć! To nie boli. Nie bądź produktem rządzących, myśl samodzielnie!

[Gość: kto inny]

a nie można po prostu przenieść tego wawelu i rynku gdzie indziej, postawcie
sobie go gdzieś w Pcimiu i tam róbcie skansen, a my sobie tu wybudujemy centrum
z metrem, parkingami podziemnymi i drapaczami chmur

w końcu ktoś napisał sensownie !!!!

[Gość: kral]

a nie tylko zamknąć, zakazać, zlikwidować itp

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: as]

Ple, ple, ple. List w gatunku, jaki jestem mundry, znam się na malarstwie, bo
z córką obrazki na pracę domową robiłem.

Czy kierowca na ul. Karmelickiej, widząc znak zakaz wjazdu na długości
kilkunastu metrów, nie zdecyduje się na wykroczenie, jeśli wie, że objazd to
ponad kilometr?

Czy złodziej widząc zostawione kluczyki w stacyjce powstrzyma sie od łatwego
zysku?
Gratuluję moralności.

Takich przykładów można mnożyć - w których przepisy wręcz prowokują do ich
łamania, ponieważ są nieprzemyślane, niezrozumiałe, nieżyciowe, absurdalne.


Punkt widzenia na prawo, wg Ciebie, zależy od punktu widzenia swojego
interesu. Np. prokuratorskie ściganie z urzędu za stosunek z nieletnią poniżej
15 roku życia? Tobie nie pasuje kodeks drogowy, inny chciałby małoletniej
wsadzić łapę w majtki. To i to z punktu widzenia łamiącego przepisy jest
uzasadnione jego interesem, ale tak czy siak z prawem jest niezgodne.
Gratuluję towarzystwa.

Czy kierowca na ul. Karmelickiej...

Karmelicka do całkowitego zamknięcia dla ruchu od Garbarskiej do Plant, wtedy
można otwierać jej wylot na Aleje.

Kierowca na ul. Straszewskiego, skręcając pod Wawelem w lewo, w ulicę
Podzamcze...

Skandalem jest, że ta ulica jest jeszcze otwarta dla ruchu.

Problem z parkowaniem w centrum Krakowa wynika z tego, że własnie tu toczy
się życie biznesowe, kulturalne, turystyczne i handlowe.

A Jaśnie Pan inaczej niż w cztery koła dojechać 'nie umi'? Jak 'nie umi' to
niech w korku stoi.

I nie zanosi się na to, że wkrótce ulegnie to zmianie.

Nie, raczej ulegnie zmianie organizacja ruchu, żeby to "życie towarzyskie nie
toczyło się w spalinach, z widokiem na blaszaki za oknem lub ze zderzakiem
przy skroni.

Ilość miejsc parkingowych, biorąc pod uwagę tylko ulice, gdyż trudno mówić
o nieistniejących parkingach, jest zastraszająco mała w porównaniu do potrzeb.

Jak dziecko... daj mu, daj mu, daj mu.

A pomyślałeś, o zmotoryzowany, że to może to potrzeby przekraczają możliwości?
Podawałem przykład w innym wątku - wlej wiadro wody do butelki po piwie. Nie
da się? No i upchać tego całego szrotu, który wpycha się wewnątrz II obw też
'nie da się'. Przestrzeń centrum nie jest rozciągliwa, to nie gumka od Twoich
majtek.

Autokary dowożące dzieci do Teatru Groteska parkują na wpół dziko na ul.
Krupniczej

Kolejna ulica, na której ruch od dawna to pomyłka. Tam jest nieustanna
procesja studentów i absolutnie powinien tam być ciąg wyłącznie pieszy.

Kontrolerzy strefy pobłażliwie patrzą na kierowcę, który wyskoczył na
chwilę odebrać zdjęcia z zakładu fotograficznego lub pobrać pieniądze z
bankomatu. I całe szczęście, że tak jest, gdyż pozwala to w miarę
funkcjonować, cokolwiek załatwić w sensownym czasie.

Wyskoczył. A tramwaj stał. Na chwileczkę, na prawdę. Miał bardzo pilny interes.

Ja też mam pilny interes. Publiczny interes. Żeby wlepili mu mandat, a
samochód trafił na parking pod Wolbromiem, po 150 zyli za noc.

Gdyby nie to, praca Policji i Straży Miejskiej, w obecnych warunkach,
musiałaby polegać wyłącznie na wypisywaniu mandatów. Ta sytuacja nie jest
nienormalna, ale w nienormalnej sytuacji tworzą się nienormalne rozwiązania.

Jest nienormalna, z tego powodu że UMK jak pokorne ciele dwie matki ssie,
próbuje dać po trochu kierowcom, po trochu reszcie. Ze to nie ma prawa wyjść,
już pisałem (jeśli nie rozumiesz to polecam powtórzyć numer z wiadrem).
Ruch trzeba radykalnie ograniczyć. Nie wyrzucić - ograniczyć. I to jest to
"normalne" rozwiązanie" funkcjonujące w każdym "normalnym" europejskim mieście.

[Gość: zbygniew]

Ple, ple, ple. List w gatunku, jaki jestem mundry, znam się na malarstwie, bo
z córką obrazki na pracę domową robiłem.

Twoj za to idealnie wpisuje sie w konwencje ekofaszystowskiej propagandy.

Kolejna ulica, na której ruch od dawna to pomyłka. Tam jest nieustanna
procesja studentów i absolutnie powinien tam być ciąg wyłącznie pieszy.


No tak, przeciez studenci maja pierwszenstwo przed petentami i ludzmi muszacymi
cos w centrum zalatwic. Chyba domyslam sie, czym sie w zyciu zajmujesz.

Ja też mam pilny interes. Publiczny interes. Żeby wlepili mu mandat, a
samochód trafił na parking pod Wolbromiem, po 150 zyli za noc.

Bardzo prosze. Nikt nigdzie nie broni idiotow lamiacych przepisy (a przynajmniej
ja nigdzie tego nie robilem). Stoi na zakazie? Odholowac, chocby za 1500 zeta.
Ja przestrzegam przepisow, a jak nie - jestem gotow poniesc konsekwencje. Tym
(miedzy innymi) sie roznie od rowerzystow na ukrainach bez swiatel.

Ruch trzeba radykalnie ograniczyć. Nie wyrzucić - ograniczyć. I to jest to
"normalne" rozwiązanie" funkcjonujące w każdym "normalnym" europejskim mieście.

Ach, kolejny przyklad z europejskim miastem. Bylby moze adekwatny, gdyby Krakow
mial metro, kilka obwodnic i system parkingow. Z obecna infrastruktura
komunikacyjna mozna go porownywac raczej z Ulan Bator, tudziez Sajgonem.

Oczywiscie, ze ruch w scislym centrum trzeba na dluzsza mete ograniczyc. Jest
notorycznie ograniczany. Tylko ze nie mozna tego robic na zasadzie "od dzisiaj
nie wjezdzamy poza Aleje", bo zwyczajnie Krakow nie ma alternatywy dla samochodu.

[Gość: Recccot]

Twoj za to idealnie wpisuje sie w konwencje ekofaszystowskiej propagandy.
Posługiwanie się logika to faszyzm. Porażające...

No tak, przeciez studenci maja pierwszenstwo przed petentami i ludzmi
muszacymi cos w centrum zalatwic. Chyba domyslam sie, czym sie w zyciu
zajmujesz.
Jeden samochód osobowy zajmuje na ulicy tyle miejsca co kilkunastoosobowa grupa
pieszych. Tam gdzie regularnie pojawiają się tłumy pieszych nie ma miejsca dla
samochodów.

Oczywiscie, ze ruch w scislym centrum trzeba na dluzsza mete ograniczyc. Jest
notorycznie ograniczany. Tylko ze nie mozna tego robic na zasadzie "od dzisiaj
nie wjezdzamy poza Aleje", bo zwyczajnie Krakow nie ma alternatywy dla
samochodu.
Dokładnie! Należy zrównać 30% Starego Miasta z ziemią, by pobudować szerokie
ulice i wielkie parkingi, bo tego kilometra od II obwodnicy do centrum nie można
pokonywać piechotą. Panowie Ważniejsi nie mają po prostu alternatywy.

Jakie rozwiązania Autor proponuje?

[Gość: mad]

"Wyjściem z tej sytuacji są nie doraźne, ale strategiczne
rozwiązania, nie w stylu "postawimy zakaz i problem rozwiązany".
Konieczna jest analiza rzeczywistej sytuacji przez specjalistów."

Pięknie, tylko co wynika z tego listu, poza empatią? Jakie
rozwiązania problemu nadmiaru samochodów Pan proponuje?
Dalsze "przymykanie oka" dla parkujących "na minutkę"? To także
pachnie dżunglą.

Ja, jako osoba nie posiadająca samochodu, prawdopodobnie dlatego
uważam, że powinno się ograniczyć wjazd samochodów do centrum,
usprawnić i ucywilizować komunikację miejską, łącznie z inwestycją w
metro, oraz zbudować duże parkingi w pobliżu węzłów komunikacyjnych
takich, jak Borek Fałęcki, Bronowice, Ruczaj czy Kurdwanów. Podróż
tramwajem czy autobusem z tych miejsc trwałaby 20 minut, gdyby tylko
wszyscy nie próbowali się dostac się samochodami do Plant.
Nie żyjemy w Ameryce, gdzie miasta sa przystosowane do pomieszczenia
tysięcy samochodów. Popatrzmy na inne europejskie miasta, nie dla
ślepego naśladowania, ale dla zobaczenia, że takie rozwiązanie
przynosi efekty.

[real-wegierka]

Brak konkretów tzn. propozycji konkretnych rozwiązań. Brak definicji
(w poprzednim artykule na ten temat również)co to jest centrum
Krakowa. Bo co innego ul. Szewska czy Grodzka a co innego al.
Mickiewicza czy ul. Dietla. Moim zdaniem indywidualna motoryzacja
powinna być zabroniona wewnątrz plant czyli w obrębie Starego Miasta

[Gość: zbygniew]

Przeciez jest zabroniona. To, ze 5m od rynku parkuja czarne SUVy to wina
lapowkarstwa w krakowskich urzedach.

Ruch w centrum w kabzie Czarnych z miejskiej

[Gość: Hroblin]

Tu już nic się nie porusza! Ani na piecho ani na moto p[od Wawelem zasiali
trawę na jezdni i za nasza kasę zdemolowali okolicę.Ani jak chodzić ani jak
autem stać. Teraz burzyć będą kamienice pod supermarket Groble Asik Masik Pl.

[Gość: mmm]

Przepisy nic nie utrudniaja jesli madat to 100, 200 zl. najnizszy mandat
powinien wynosic 5 tys zl i byc bezwzglednie egzekwowany. problem lamania
przepisow skonczylby sie w 1 dzien. przepisy nie sa w ogole egzekwowane wiec sa
lamane i tak bedzie u nas zawsze. niedawno dostalem mandat w austrii za
przekroczenie predkosci o 5km/h w takiej wysokosci ze nie przekrocze predkosci w
tym kraju juz chyba nigdy :)

[Gość: kto inny]

chyba jednak za mały ten mandat dostałeś, jak bys dostał większy to byś może
kompa sprzedał i nie musielibyśmy tych głupot czytać.
ps.
dobra rada - nigdy nie przyjmuj mandatów

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: gallupa]

problem w tym, ze nie ma miesta na swiecie, ktore jest w stanie zaabsorobowac
ruch samochodowy, tworzony przez kierowcow, ktorzy jada sami w aucie
mili panstwo - jesli ktos z was bedzie kiedys pieszo w centrum prosze sie
przyjrzec (chocby stojac na pasach) w ilu autach jest wiecej niz jedna osoba
(kierowca)
otoz ja to sprawdzilam: góra w 20 procentach
no tak sie nie da
i to kierowcy sie musza dostosowac, nie piesi
jak maja chodzic wycieczki po Kazimierzu, kiedy WSZYSTKIE chodnik zastawione
sa autami?

[Gość: kto inny]

a co chcesz żeby ci dupsko wozić za friko, a może byś chciała żeby sami
pasażerowie w tych autach jeździli bez kierowców, poprostu żal ci d. ściska że
ty musisz MPK jeździć, a co do Kazimierza to jak żydki chca mieć wolne chodniki
to niech postawią parkingi na miejsce tych ruder co tam stoją

Miasto dla ludzi, nie samochodów

[Gość: Architekt]

Prostak z Ciebie. Brak argumentów nadrabiasz chamstwem. Miasto nie jest z gumy.
Nie widze problemu, żeby parkować za II obwodnica i przespacerować sie 5 min do
rynku. W Krakowie aut jest za dużo, bo każdy myśli że mu sie nalezy.

[Gość: kto inny]

no tak jak się nie umie czegoś za projektować to najlepiej powiedzieć że jest
tego za dużo i parkujcie sobie w Pcimiu.

[Gość: FJI]

Ktosiu, dodaj jeszcze coś o żydkach, wspomnij też o pedałach na rowerach i
brudasach w tramwajach.

[Gość: Architekt]

Jak chcesz parkuj w Pcimiu, ale za II obwodnicą Krakowa będziesz miał bliżej.

Gdzie za II obwodnicą są parkingi,

[Gość: gniewko_syn_ryba]

panie architekt ?

Karmelicka

[Gość: Luke101]

Dobry tekst. Ale mam jedną uwagę - wydaje mi się, że takie, a nie inne oznakowanie na Karmelickiej powstało wcale nie po to, by mieć jakikolwiek sens z punktu widzenia kierowcy samochodu! A tylko po to, żeby tramwaje - z naprawdę dużą częstotliwością przewożące po tej ulicy setki osób - nie były "przytrzaskiwane" przez samochody, co działo się notorycznie.

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: balusz]

Podpisuje się dwoma rękami pod artykułem... Inżynierowie z ZIKITU nie mają
bladego, rzec by można żadnego pojęcia o kierowaniu ruchem. Siedzą za biurkiem
i kombinują jak tu utrudnić zycie kierowcą. Może jakiś znak zakazu wjazdu, a
może teraz zrobimy tam jedno kierunkową, i przy okazji postawmy jeszcze zakaz
parkowania. I super 8 godzin odwalone można pójśc do domu dalej spac. A jutro
gdzieś na dodamy sobie światła, a tak żeby jeszcze bardziej spowolnić ruch.
Ciapy i tyle... Smutne z jakimi kwalifikacjami ludzie konczą uczelnie.

[Gość: Globalne Ocipienie]

> i kombinują jak tu utrudnić zycie kierowcą.
W jakiż to sposób utrudnia się życie przy użyciu kierowcy?

[Gość: gniewko_syn_ryba]

Gość portalu: balusz napisał(a):

> Podpisuje się dwoma rękami pod artykułem... Inżynierowie z ZIKITU

Z nich tacy inżynierowie jak ze mnie gajowy... ;)))

Listy. Ruch w centrum jest konieczny

[Gość: Michał]

Charakter mojej pracy powoduje, że dużą część dnia mam przeznaczone
na spotkania na terenie całego Krakowa. Kiedyś większość spotkań
odbywałem na Rynku. Dzisiaj można powiedzieć robię to sporadycznie -
Po zamknięciu Pl. Szczepańskiego, zlikwidowaniu miejsc parkingowych
na ul. Smoleńsk, Pl. Matejki, karmelickiej, Zwierzynieckiej itd
Parkowanie stało się koszmarem. Czy Rynek jest dla turystów czy też
dla mieszkańców Krakowa, kt maja tam swoje biura, sklepy itd. Dzięki
temu miasto w centrum żyje ponieważ tam sa ludzi lokalni !!!!!!!
Moje pytanie jest w takim razie dlaczego Prezydent, urzędnicy mają
identyfikatory i mogą sobie jeździć jak chcą i parkować bez opłat w
rejonie Pl. Wszystkich Świętych, Poselskiej - może wpierw niech sami
przez rok nie używają samochodów w centrum, a potem ograniczaja
prawa zwykłych ludzi. (ciekawe czy płaca podatek od korzyści jakim
jest identyfikator - abonament miesięczny dla firmy zarejestrowanej
w centrum kosztuje pareset PLN)