Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: jan.grz]

No coz - jeszcze jeden element tzw promocji miasta okaze sie
fikcyjny, a nabici w butelke turysci, ktorzy przyjada ogladac Dame
juz nigdy tu nie wroca. Jako niefachowiec rzuce pytanie w trosce o
ochrone obrazu: czy nie mozna wykonac specjalnej skrzyni z
odpowiednia klimatyzacja i amortyzacja, w ktorej obraz bedzie
transportowany?

A czego się można było spodziewać po nich

[Gość: góral]

i po co im to zwrócono ? - magnateria znana jest ze
swego "patriotyzmu i wierności Polsce" ;-)))

[Gość: GALICJANIN]

CZARTORYSCY - PATRIOCI W XIX WIEKU ZAPEWNILI SOBIE WIECZNĄ SŁAWĘ TWORZĄC MUZEUM CZARTORYSKICH
"czartoryscy" W XXI WIEKU JUŻ NIE ZASŁUGUJĄ NA TO ABY PISAĆ O NICH DUŻYMI LITERAMI, ZAMIAST PATRIOTYZMU ŻĄDZA PIENIĄDZA

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: pit]

...fundacji słoma z butów wystaje... jak każdy burak wychodzą z założenia, że
ze swoim obrazkiem mogą robić co chcą... i co im zrobicie?

komuna w myśleniu i komu słoma....

[Gość: marcin]

Az prosi się zacząc, jak pewien słynny bloger: "Cześc komuszki". Bo komuną w myśleniu zalatuje w większości komentarzy. Jeśli już komuś słoma wystaje z butów, to tutejszym dyskutantom. Słoma z butów jako symbol awansu społecznego ludzi, którzy do teraz wierzą w komunistyczne podejście do tematu własnosci prywatnej. Dama, jak i reszta zbiorów, są własnością ptywatną - o czym nikt tutaj woli nie wspominac (moze brak wiedzy?). Owszem - Fundacja może zrobic ze swoim obrazem co chce - i musiecie sie z tym pogodzic (nawiasem mówiac: jakos tak wielkiego oburzenia nie wywoluja roszczenia majatkowe Kosciola i to, co z majatkiem robi, doprowadzajac do zamykania np. kultowych lokali). Zatem Fundacja moze robic z Dama co chce, ale jakos tak sie sklada, że wykpiwany tutaj Ksiaze Pan (a raczej jego antenaci) nie powiesil sobie Damy w korytarzu, tylko do dziesiecioleci zbiory są udostepniane publicznie. Więc mówienie o prywacie, kupczeniu, buractiwe jest co najmniej niesprawiedliwe, a wręcz chamskie. Musicie przyjac misie kolorowe do wiadomosci, że nic się nikomu (w tym Krakowowi) od Fundacji się nie należy i jest tylko dobrą wolą i misją działania Fundacji, że obraz i reszta zbiorów jest udostępniany. Ten ton komentarzy (+ pomyj wylewanych na panią Osterwę-Czekaj) jest dowodem postkomunistycznego betonu w głowach - więc weżcie wreszcie pod uwagę "włąsnosc prywatna, głupcze". A jeszcze a propos stacieczka5 - nie Ty, ani ja - jako podatnicy - nie buduejmy nic Ksieciu Panu. Jeśli już podatnicy - to norwescy (+kilku innych szlacehtnych nacji), więc nie broń jak pies ogrodnika kasy, która i tak nie jest Twoja.

[Gość: p]

>Owszem - Fundacja może zrobic ze swoim obrazem co chce - i musiecie
>sie z tym pogodzic

Polecam lekturę ustawy o ochronie dóbr kultury... Od zazu nadmienię,
iż analogiczne regulacje obowiązują właściwie we wszystkich
państwach.

[Gość: Ponuro i Kaczo]

"Owszem - Fundacja może zrobic ze swoim obrazem co chce - i musiecie
sie z tym pogodzic"

Nie, szanowny panie, jednak NIE moze!

p.S. I nie ma to praktycznie nic wspolnego z komunizmem, czy
dowolnym innym ustrojem...

[Gość: p]

chyba żeś się h...em na rozum pozamieniał, a mogą sobie Dame wziąć i choćby do
Puław i tam w korytarzu zawiesić - wg ciebie to będzie tylko prywata a nie
buractwo, ty pewnie byś tak zrobił no i oczywiście bezczelna ignorancja zaleceń
konserwatora to przecież nie chamstwo (cham człowiek z gminu), no i oczywiście
te "szlachetne nacje" bo Polska nacja to jest gorsza, rzygać mi się chce jak
myślę o tobie podobnych impotentach narodowych, za dużo słomy w buty napchałeś
bo uciska na mózg...

[Gość: ax]

Magnateria nastawiona tylko na swój własny, prywatny interes
wyrządziła Polsce o wiele większe szkody niż komuniści. Ba, to, że
po wojnie tak łatwo dostaliśmy sie w łapy sowieckiej Rosji, było
następstwem słabej pozycji Polski po latach zaborów,
które "zawdzięczamy" nie lewakom, nie chłopom ze słomą w butach, nie
Żydom i nie homoseksualistom, ale magnatom.

Czyzby?

[akatorek]

Za pozwoleniem laskawco, to chyba gruba przesada ze Fundacja moze zrobic z tym
obrazem co chce. Pewien Japonczyk tez sobie kupil "Sloneczniki" Van Gogha i
zapisal w testamencie ze obraz ma byc spalony razem z nim po jego smierci i
bardzo szybko reszta swiata mu wytlumaczyla ze nie ma prawa tego robic nawet
jesli jest wlascicielem. I podobnie jest z obrazem Da Vinci to nie jest para
butow, z ktora mozna zrobic co sie chce. Poniewaz obraz ten jest traktowany jak
skarb narodowy powinien wlasnie tak byc traktowany a ze skarbami nie hula sie po
swiecie bo to niebezpieczne. Polecam przestudiowanie odpowiednich przepisow.

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: m]

Nikt poważny nie myśli chyba, że jeden obraz (nawet, gdy jest to
obraz Leonardo va Vinci) może być magnesem dla turystów,.....

alfons i prostytutka

[Gość: p]

to mniej więcej relacja jak alfons i prostytutka, tyle ze ta druga jest już
tak stara, że kolejnego klienta może nie przeżyć...

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[helcim]

Jasne że szkoda ale Kraków ma dość atrakcji i bez Damy i na pewno żaden zawiedziony turysta nie zrezygnuje z powrotu tutaj. Zachowanie fundacji jest bulwersujące. Jeżeli ktoś otwarcie kpi z obowiązującego prawa powinien ponieść tego konsekwencje. Co gorsza Fundacja daje wspaniały przykład kierowania się prywatą wszystkim właścicielom zabytków, lekceważącym zalecenia konserwatorskie.


--
okle.pl

"Symbol Krakowa" nie wróci, bo nie ma dokąd

[limes_superior]

Jak na razie, "Dama" jest symbolem tradycji rodu Czartoryskich. Kraków sobie
przywłaszczył prawo posługiwania się nim tylko i wyłącznie z powodu miejsca
przechowywania obrazu. Byłoby może uczciwiej wykupić tyn "symbol" z "obcych rąk"
Fundacji, i dopiero wtedy manifestować przywiązanie do "symbolu Krakowa".

[Gość: raj]

> Jak na razie, "Dama" jest symbolem tradycji rodu Czartoryskich. Kraków sobie
> przywłaszczył prawo posługiwania się nim tylko i wyłącznie z powodu miejsca

No to niech sobie fundacja Czartoryskich wozi obraz po całym świecie, aż
faktycznie się zniszczy - a wtedy pewnie zwrócą się do państwa z prośbą o pomoc
w jego odrestaurowaniu. Moim zdaniem wtedy państwo powinno obciążyć fundację
wszelkimi kosztami związanymi z odrestaurowaniem obrazu - skoro chcieli, żeby
obraz "na siebie zarabiał", no to niech zarabia...
Ja osobiście nie odczuwam jakiegoś nabożnego szacunku do starych obrazów i
wszystko mi jedno, czy będę oglądał oryginalną "Damę", czy jej reprodukcję - dla
mnie osobiście wizualnie to jest to samo ;) - ale skoro dla wielu ludzi robi to
różnicę i są gotowi płacić za obejrzenie oryginału, to fundacja powinna się
zastanowić, że jak im się obraz przez te podróże zniszczy, to już nie będą mieli
na czym zarabiać...

[limes_superior]

Gość portalu: raj napisał(a):


> Moim zdaniem wtedy państwo powinno obciążyć fundację
> wszelkimi kosztami związanymi z odrestaurowaniem obrazu - skoro chcieli, żeby
> obraz "na siebie zarabiał", no to niech zarabia...

Tylko że to nie jest takie proste. Po pierwsze, państwo powinno się rozliczyć z
właścicielami obrazu za okres do 1991, czyli do momentu w którym łaskawie
zwróciło im ukradzione po wojnie mienie. Po wtóre, polskie przepisy dot. ochrony
zabytków praktycznie uniemożliwiają sensowny obrót międzynarodowy, nawet w
odniesieniu do drobiazgów pozostających własnością pierwotnych właścicieli -
więc, roszczenia co do ew. wywozu na stałe / ew. sprzedaży obrazu w polskim
prawie i tak są zabezpieczone; póki co - faktu, że roszczenia te naruszają
podstawowe prawo własności nikt w naszym postkomunistycznym społeczeństwie nie
bierze pod uwagę.
IMHO, z komentarzami o tym co kto komu ile i za co powinien w takich sytuacjach
zapłacić, należy się powstrzymać; przynajmniej do momentu ostatecznego
rozwiązania kwestii reprywatyzacji i odszkodowań za bezprawny zabór mienia i
jego użytkowanie po II WŚ.

poczytaj sobie obrońco świętej własności

[Gość: Smok Wawelski]

www.batory.org.pl/mnarod/dyskusja.htm
"Mimo przełomu politycznego, po dziś dzień brak rozstrzygnięć prawnych
dotyczących tego problemu, przede wszystkim ustawy reprywatyzacyjnej. Wartość
roszczeń w przypadku dóbr kultury jest duża – ok. 500 mln złotych, jednak
problem nie tkwi w kwestiach ekonomicznych, lecz w złożoności etycznej, moralnej
i prawnej tej sytuacji."

"Prof. Wojciech Kowalski podkreślał, że własność to triada uprawnień:
posiadanie, używanie, rozporządzenie, ale i niszczenie. Prawo własności jest
poddane pewnym ograniczeniom – właściciel rzeczy może z nią zrobić wszystko, co
nie jest zabronione prawem."

"Należałoby – podkreśla Rottermund - zrobić listę dzieł najważniejszych dla
naszego dziedzictwa narodowego, oszacować ich wartość i wykupić je od
właścicieli. Środki na zakup dzieł miałyby pochodzić np. z przychodów z gier
losowych."

"Osobom składającym udokumentowane roszczenia należy zaproponować oddanie dzieł
w depozyt, powinien także obowiązywać całkowity zakaz sprzedaży niektórych dzieł
za granicę. Powinniśmy stworzyć fundusz na wykupienie dzieł, można tworzyć
fundacje, a właścicielom należy zwrócić wszystko, nawet duże obiekty, jak np.
Wilanów, ale tylko pod warunkiem, ze zachowają oni obecny status tych obiektów."

"W Czechosłowacji sytuacja była o tyle łatwiejsza, że po 1948 roku skrzętnie
skatalogowano wywłaszczoną własność. Teraz obowiązuje zakaz sprzedaży obiektów
za granicę, przewożenie dzieł na zagraniczne wystawy może się odbywać tylko za
zgodą państwa, ponadto właściciele dóbr nie otrzymują żadnej finansowej pomocy
od państwa na restaurację czy tez ochronę posiadanych dóbr."

"W dyskusji wziął również udział prof. Jan Pruszyński, zdaniem którego
sugerowane rozwiązania „oddania właścicielom” przedmiotów ich własności pod
rygorem ich pozostawienia w muzeach w formie depozytu wieczystego, lub
utworzenia fundacji prawa cywilnego nie zasługują w ogóle na uwagę, ponieważ
wymuszenie depozytu lub utworzenia fundacji to karkołomna konstrukcja
przypominająca powojenną „nacjonalizację”. Inną rzeczą jest odwoływanie się do
lepszej strony ludzkiej natury i wzmiankowanego dobra Rzeczypospolitej -
twierdzi prof. Truszyński. Nigdzie na świecie narodowy mecenat kulturalny nie
był tak rozpowszechniony, jak u nas, gdzie znaczna część zabytków została
odbudowana i wyposażona dzięki szczodrości biednego skądinąd społeczeństwa.
Nigdzie jednak hojność ta nie była w takim stopniu nadużywana, a jej wyniki tak
dalece marnowane."

dzięki za podpowiedź, obrońco świętej własności

[limes_superior]

@ smok

Z podanych przez Ciebie cytatów nie wynika, że własność jest czymś nagannym.
Chwilę wcześniej napisałem, że jeśli Kraków chce się podpierać Damą jako swoją
ikoną, powinien ten obraz odkupić od właścicieli (o ile nieprzymuszeni zechcą go
sprzedać). Wręcz zwróć uwagę na:
prof. Jan Pruszyński:, rozwiązania „oddania właścicielom” przedmiotów ich
własności pod rygorem ich pozostawienia w muzeach w formie depozytu wieczystego,
lub utworzenia fundacji prawa cywilnego nie zasługują w ogóle na uwagę, ponieważ
wymuszenie depozytu lub utworzenia fundacji to karkołomna konstrukcja
przypominająca powojenną „nacjonalizację”. i jeszcze: "Należałoby –
podkreśla Rottermund - zrobić listę dzieł najważniejszych dla
naszego dziedzictwa narodowego, oszacować ich wartość i wykupić je od
właścicieli. Środki na zakup dzieł miałyby pochodzić np. z przychodów z gier
losowych."

W tej ostatniej kwestii: gier losowych ma już nie być, to i przychody diabli
porwali.

proszę bardzo - jak widzisz jest dyskusja

[Gość: Smok Wawelski]

zdaje się, że nie chcesz zrozumieć, czego dotyczyły podane przykłady. Nie
własność jest tu naganna, lecz jej rozumienie jako prawa do niczym
nieograniczonego dysponowania nią.

Przykłady miały dowieść, że mylisz się twierdząc, że nikt w Polsce nie widzi
problemu zwrotu własności:
"faktu, że roszczenia te naruszają podstawowe prawo własności nikt w naszym
postkomunistycznym społeczeństwie nie bierze pod uwagę."

To twoje słowa - jak się okazuje - tyleż na wyrost, co mijające się z prawdą.

Mnie natomiast imputujesz, że udowadniam, że własność jest naganna. Takie
zabiegi podpadają pod erystykę.

A teraz pytanie za punkty:
Kto z przytoczonych autorytetów stawia fundację Czartoryskich za wzór i gdzie ma
trafić Dama?

Dla ułatwienia - już wcześniej trafiały tam rzeczy wykupione z tej fundacji za
państwowe pieniądze, które wcześniej fundacja wycofała z Muzeum XX.
Czartoryskich w Krakowie.

[limes_superior]

Fakt, przeglądałem te cytaty pod kątem :własność publiczna/prywatna, gdy
tymczasem problemem rozmowy jest zgoda na limitowanie własności.

Ad rem: własność albo działa, albo nie. I albo można dysponować swoją własnością
w dowolny sposób, albo nie mówmy o własności, tylko o jakimś wybiórczym stanie
paraużytkowania. Nie wierzę w prawo "społeczeństwa" do ograniczania własności
prywatnej. Nie neguję faktu, że społeczeństwo siłą narzuca ograniczenia
własności, i korzystając z sankcjonującego to prawa nie próbuje nawet godnie
zadośćuczynić stratom strony prywatnej. Trudno, takie zbójeckie czasy, jednostka
wobec społeczeństwa uzbrojonego w państwową pięść nie ma szans.
Wobec powyższego - Dama trafi tam, gdzie zadecyduje właściciel. Wróci do Krakowa
- cudownie. Pojedzie do Puław - świetnie. Trafi gdziekolwiek - OK. IMHO, szkoda
by było, gdyby uległa zniszczeniu, bo to ciekawy obraz z mnóstwem zagadek.
Jednocześnie - pewnie Zarząd Fundacji musi się liczyć z problemami prawnymi w
przypadku wywozu obrazu za granicę - społeczeństwo ustanowiło takie prawo, i
pewnie je będzie chciało wyegzekwować.

ciekawy pogląd

[Gość: Smok Wawelski]

"Trudno, takie zbójeckie czasy, jednostka wobec społeczeństwa uzbrojonego w
państwową pięść nie ma szans."

A to dopiero!
Tak mi się coś wydaje, że prawo obowiązujące jest wypracowanym w długotrwałym
procesie consensusem między interesami jednostki, grup społecznych, czy całego
społeczeństwa. Napisano na tym forum już dość nt. tego co wolno, a czego
niewolno. Podany został przykład Japończyka, który myślał, że kupując obraz Van
Gogha może sobie pozwolić na wydanie dyspozycji, aby go zniszczyć po śmierci.
Naturalnie wybito mu to z głowy. Jednostka nie może terroryzować reszty
społeczeństwa swoimi chorymi zachciankami.

To nie społeczeństwo jest izolowane od jednostki, ale wybrane jednostki
wykluczane są ze społeczeństwa jeśli nie umieją się w nim odnaleźć.

Wracając do meritum: jeśli p. Osterwa ma za nic opinię konserwatora, to powinny
iść za tym odpowiednie sankcje. Ktoś opisał poniżej bardzo celnie na czym
miałyby polegać.

Twoje stwierdzenie, że szkoda obrazu, bo jest ciekawy to kuriozalna wolta. Ten
obraz to nie jest dobro ogólnonarodowe, ale ogólnoświatowe. Dlatego istnieje coś
takiego jak lista światowego dziedzictwa UNESCO, na której umieszczono Kraków.

To straszne banały, ale widać trzeba uświadamiać i w tym zakresie.
Właściciel kamienicy np., nie może zamienić jej na kurnik - bo jego prawo
własności ograniczają przepisy ustawy o ochronie zabytków i jego zasr...m
obowiązkiem jest się do nich stosować. A jak jest? każdy widzi.

Ta "państwowa pięść", jak to ująłeś ma chronić mnie, ciebie i resztę mieszkańców
tego miasta, by nie obudzić się w otoczeniu budynków pomalowanych według wzorów
najlepszych burdeli, ale żeby nadal było to miasto królów. Można by więcej o
tym, ale szkoda czasu.

Tak na marginesie: jeżeli mowa o własności to warto zapytać jakie są jej źródła?
www.muszynski-travels.com/content/view/271/78/
"Zbliżał się czas rozbiorów i wielkiej zawieruchy na arenie dziejów. 21 czerwca
1792 r. Tadeusz Czacki, starosta nowogrodzki i członek Komisji Skarbu, po
spisaniu zawartości skarbca postanowił wystawić narodowe pamiątki na widok
publiczny. W tym dniu rodziny, które wybrały się na wyjątkową wystawę, mogły
obejrzeć na własne oczy legendarne miecze. Po tym Wawel złupili Prusacy, a
miecze cudem znalazły się wśród obiektów, które ocalały. Po nich na Wawelu
pojawili się Austriacy i Czacki już wiedział, że trzeba coś robić i ratować
cenne skarby. Dlatego też napisał do cesarza austriackiego o pozwolenie na wywóz
z Wawelu ocalałych przedmiotów. Otrzymał zgodę. Stamtąd miecze pojechały do
miejscowości Poryck, gdzie Czacki zamierzał otworzyć muzeum pamiątek narodowych.
Na podobny pomysł wpadli w tym samym czasie Czartoryscy. Czacki postanowił
sukcesywnie przekazywać im swoje pamiątki.

„Czterysta lat właśnie upływa, jak przodkowie JOWKsMości Dobrodzieja stanęli na
równinie pod Grunwaldem i posiadaczów pruskiej ziemi zwalczyli.” Tak zaczyna się
list Czackiego z 12 wrzesnia 1810 r. do Adama Jerzego Czartoryskiego. Czacki
informuje Czartoryskiego że obdarowuje go jednym mieczem krzyżackim. Drugi miecz
znalazł się w Świątyni Sybilli w Puławach już po śmierci Czackiego (1813), gdy
Izabela Czartoryska zgodnie z wolą Czackiego przejęła zbiory poryckie. Miecze
znalazły w muzeum specjalne miejsce w niszy za szkatułą królewską. Trzeba
podkreslić, że wówczas w muzeum znajdowało się 5 mieczy krzyżackich, jako że
księżna sprowadziła z Malborka kolejne. Miecze spoczywały spokojnie w muzeum aż
do powstania listopadowego. Razem z przymrozkami w Polsce pojawili się Rosjanie,
bynajmniej w mało pokojowych zamiarach. Włostowice – to ważne miejsce z punktu
widzenia poszukiwań. W ukryciu przed najeźdźcami zbiory w pośpiechu ewakuowano z
muzeum i przeniesiono przez kordon do włostowickiego kościoła. Zabytki zostały
po tym wywiezione na emigrację do Hotelu Lambert w Paryżu, skąd powróciły w 1976
r. do Krakowa, dając początek Muzeum Narodowemu. Problem w tym, że miecze nie
wróciły, ślad po nich zaginął. Co dalej?"

No właśnie, co dalej?

[limes_superior]

To z tym consensusem to żart jakiś?
Owszem, o ograniczonej własności sporo się tu pisze. Tylko, że w moim
rozumieniu, tu jest błąd semantyczny: prawo własności jest
nieograniczone; to , o czym piszesz choćby w znanym przykładzie z VG to jest
Ograniczone Prawo Własności, Atrapa Prawa Własności czy jakoś tak,
ważne jest rozróżnienie semantyczne.
W cytacie: Zabytki zostały po tym wywiezione na emigrację do Hotelu Lambert w
Paryżu, skąd powróciły w 1976 r. do Krakowa, dając początek Muzeum Narodowemu.
Problem w tym, że miecze nie wróciły, ślad po nich zaginął. Co dalej?" coś
się z datą pochrzaniło?
A pytanie na końcu - owszem, warto by to wyjaśnić, jako ciekawostkę historyczną.
A wracając do sedna, rozumiem, że się poczujesz urażony, gdy Fundacja sprzeda
obraz (jeśli). Ja - nie. Nie jestem uwiązany do symboli, Kraków dla mnie to nie
miasto królów, tylko ludzi żyjących teraz, i ich dzieci, i dzieci ich dzieci.
Królowie już nie żyją, i nic im do nas.

[Gość: Smok Wawelski]

Zaczynając od daty - jest to oczywiście lapsus. Autor wstawił "9" zamiast "8".

Z consensusem to nie żart, to rzeczywistość:
"Pojęcie praworządności, według dominującego stanowiska nauki prawa, dotyczy
zarówno organy państwowe jak i zwykłych obywateli czy osoby prawne."
http://pl.wikipedia.org/wiki/Praworz%C4%85dno%C5%9B%C4%87

Co do semantyki: bezprzedmiotowa jest kwestia moich emocji w razie sprzedaży
obrazu przez fundację z prostej przyczyny:
fundacja nie może go sprzedać, choćby nawet chciała. Nie chce mi się tłumaczyć
dlaczego.

Wrzucę cytat, który to dobrze tłumaczy:
pl.wikipedia.org/wiki/W%C5%82asno%C5%9B%C4%87
"Własność – to najszersze, podstawowe prawo rzeczowe, pozwalające właścicielowi
korzystać z rzeczy i rozporządzać nią z wyłączeniem innych osób (w jego ramach
właściciel korzysta z maksimum uprawnień względem rzeczy). Oznaką korzystania z
rzeczy są uprawnienia do posiadania, używania, pobierania pożytków i innych
dochodów z rzeczy (pożytki rzeczy - naturalne, np. płody, jabłka z sadu i
cywilne, np. czynsz z tytułu dzierżawy lub najmu, odsetki od pożyczki albo
leasingu itp.) oraz dysponowania faktycznego rzeczą (przetwarzanie rzeczy,
zużycie, a nawet zniszczenie). Z kolei przez rozporządzanie rozumie się
uprawnienia do wyzbycia się własności (np. przeniesienie, zrzeczenie, czy
rozrządzenie na wypadek śmierci) i do obciążenia rzeczy poprzez ustanowienie
ograniczonego prawa rzeczowego, np. zastaw, hipoteka lub poprzez dokonanie
czynności – zobowiązań dotyczących rzeczy o skutkach obligacyjnych tj. oddanie w
dzierżawę, najem, pożyczkę, leasing.

[i zwróć uwagę na to:]

Uprawnienia te nie stanowią granic prawa własności, które zakreśla obowiązujące
ustawodawstwo. Właściciel nie może ani korzystać z rzeczy, ani też nią
rozporządzać w sposób sprzeczny z przepisami ustaw i z zasadami współżycia
społecznego.

[zgadza się?]

Właścicielem może być każda osoba (fizyczna lub prawna), z pewnymi wyjątkami,
np. właścicielem nieruchomości nie może być to cudzoziemiec bez stosownego
zezwolenia Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji. Współwłasność polega na
tym, że własność tej samej rzeczy przysługuje niepodzielnie kilku osobom.
Ochrona własności oparta jest na systemie roszczeń (windykacyjne lub
negatoryjne), jakie przysługują właścicielowi w razie naruszenia jego prawa.

[a teraz zwróć uwagę na to zdanie:]

Własność jest funkcją rozwoju stosunków społecznych, politycznych i
ekonomicznych. [i tu jest według mnie sedno]

Na temat początków własności rzymskiej istnieje wiele hipotez. Powszechnie
przyjmuje się, iż wcześniej wykształciło się prawo jednostki na rzeczach
ruchomych, a dopiero później na nieruchomościach."

[limes_superior]

Uprawnienia te nie stanowią granic prawa własności, które zakreśla
obowiązujące ustawodawstwo. Właściciel nie może ani korzystać z rzeczy, ani też
nią rozporządzać w sposób sprzeczny z przepisami ustaw i z zasadami współżycia
społecznego.
[zgadza się?]

Zgodnie z "zasadami współżycia społecznego" sąd powinien czy nie powinien
nakazać eksmisję mieszkańców domu p. Trawny (p.
Tekst
linka)?
Oczywiście, że na gruncie aktualnego ustawodawstwa masz rację, ja piszę wg
mojego emo w tej kwestii. Po prostu - złe prawo należy zmieniać, a wciąż w
polskim systemie prawa są złogi pokomunistyczne, których nic nie rusza (vide
cały system podatkowy).
IMO, każdemu jest potrzebny jakiś fundament. Opoka. I naturalnym fundamentem
jest własność. Gdy społeczeństwo osłabia własność, podmywa też zasadność
funkcjonowania jednostki w nim samym.

Chłopie, a kto się z nami rozliczy za 50

[Gość: góral]

lat komuny ??? - oddać Kościołowi, oddać Czartoryskim, Potockim,
oddać Gminie Żydowskiej - a co z nami ? z resztą społeczeństwa ? -
my szaraczki mamy przywilej finansowania pieniążkami z naszych
podatków owych sprawiedliwych zwrotów, ba, mamy nawet wielką frajdę
bulić ZUS i składki zdrowotne - nie mając w perspektywie nic w
zamian !
Oczywiście nikt nam, naszym rodzicom i dziadkom nie zwróci nic za 50
lat straconych lat, szans, marzeń i możliwości.
Zawsze znajdą się ludzie którzy jednych postawią wyżej od innych i
dadzą im coś kosztem tych mniej uprzywilejowanych, zawsze też znajdą
się głupcy ględzący o świętym prawie własności.
A skądże to Księciunio czy Biskup mieli kasę na zakupy - czy aby nie
z pańszczyzny i innych dziesięcin ???
Zaprawdę powiadam wam - godne to i sprawiedliwe ...

[limes_superior]

Zdziwisz się pewnie, ale ja też jestem w grupie tych, co mają oddawać, a nie
tych, którym oddadzą.
Po prostu, długi się oddaje. Wszystkie. Albo żadne. Wybór należy do każdego,
indywidualnie.

[stasieczek5]

helcim napisał:

> Jasne że szkoda ale Kraków ma dość atrakcji i bez Damy i na pewno
żaden zawiedz
> iony turysta nie zrezygnuje z powrotu tutaj. Zachowanie fundacji
jest bulwersuj
> ące. Jeżeli ktoś otwarcie kpi z obowiązującego prawa powinien
ponieść tego kons
> ekwencje. Co gorsza Fundacja daje wspaniały przykład kierowania
się prywatą wsz
> ystkim właścicielom zabytków, lekceważącym zalecenia
konserwatorskie.
>
>
> --
> okle.pl

Żeby było śmieszniej na czele Fundacji stoi Pani, która była
DYREKTOREM WYDZIAŁU KULTURY UM KRAKOWA. Juz ona wie jak obejść prawo.

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[stasieczek5]

I O TO SZŁO !!!!
PS
I jeszcze wyremontujmy za nasze pieniądze, Księciu Panu, muzeum.
No, ale sami tego chcieliśmy....

laska na telefon, a nie Dama

[Gość: ;d]

j.w.

Fundacja cinkciarzy dworcowych

[kadykianus]

To się nazywa polskie skundlenie. Małe oczka Czartoryskiej fundacji łypią na pieniążki złote lub zielone. Ludzie o mentalności dworcowego cinkciarza zwąchali biznes i żyją na zasadzie "bierz forsę i w nogi".

Podejrzewam, że obraz zostanie skradziony w jednym z krajów.

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[fotodiagnoza]

czy Dama wyjechała na wakacje? czy turyści, którzy odwiedzają Kraków podążą
śladem obrazu..?

fotoforum.gazeta.pl/3,0,2050119,3,12,84517.html

Juz niedlugo szlachciury nie bedzie sie czym...

[Gość: poiuyt]

chwalic. Ksieciu Adamowi Karolowi Jesusowi Marii Józefowi Czartoryskiemu
niestety nie udalo sie splodzic potomka meskiego co jest pierwszym przypadkiem
w tej linii (prostej meskiej) od 18 pokolen (conajmniej) czyli od czasow
Giedymina. Jego misja zyciowa powinno byc znalezienie baby (najlepiej z
nazwiskiem) ktora da mu syna a nie latanie z obrazami. To jest dopiero
niepowetowana strata. Taka tradycja! A z obrazem to ch.j...

[Gość: mi]

Jego misja zyciowa powinno byc znalezienie baby (najlepiej z
> nazwiskiem) ktora da mu syna

Tylko że na płeć ma wpływ plemnik a nie komórka jajowa .....

>To jest dopiero niepowetowana strata. Taka tradycja!
Tu sie pozwolę nie zgodzić z Szanownym Panem. lol

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: Andrzej]

Liberalowie gora! Niestety!

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[stasieczek5]

Pochodzę z rodziny "Wazów". Pradziadek ze strony matki był
kucharzem - stąd dodawał do nazwiska "Waza".
Przyjdę na Wawel i wezmę co z Wazami związane.
Liczy sie święte prawo własności ...

poczytajmy statut

[Gość: imd]

Przypominam statut fundacji> Moze też warto pamiętać o tym, ze
interes publiczny jest na ogół przedkładany nad interes prywatny,
szczególnie gdy rzezc dotyczy dóbr kultury.
Tak dla przypomnienia:
„STATUT Fundacji XX Czartoryskich
PREAMBUŁA
Ustanowienie Fundacji XX Czartoryskich w Krakowie ma utrwalić dzieło
moich przodków, którzy otworzyli i utrzymywali instytucję publiczną
służącą Narodowi Polskiemu i należącą do dziedzictwa kultury
światowej.”
- ze szczególnym naciskiem na służącą Narodowi Polskiemu
„Celem Fundacji jest ochrona historycznych zbiorów zgromadzonych w
Muzeum i Bibliotece XX Czartoryskich oraz nieruchomości wchodzących
w skład majątku Fundacji w Krakowie, i wszelkich rewindykowanych
zbiorów i majątku, wchodzących w skład byłej Ordynacji Sieniawskiej,
jak również udostępnienie ich społeczeństwu. „
- ze szczególnym naciskiem na „ochrona” i "udostępnianie
społeczeństwu" (w domyśle polskiemu, chyba że kongijskiemu też?)
„Art. 7
Cele swoje Fundacja realizuje między innymi poprzez:
1. dbanie o należyte przechowywanie zbiorów i biblioteki, stałe
konserwowanie tych zbiorów, biblioteki oraz budynków w których są
przechowywane”
- ze szczególnym naciskiem na „należyte przechowywanie”
i punkt
7. prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie:
a. organizowania szkoleń i konferencji
b. świadczenia usług w zakresie prac badawczych i
konserwatorskich
c. działalności wydawniczej
d. innej działalności gospodarczej wspomagającej realizację
statutowych celów Fundacji.
Art. 10
Dochodami Fundacji są w szczególności:
1. darowizny, spadki, zapisy, subwencje i dotacje, dochody ze
zbiórek publicznych,
2. dochody z nieruchomości,
3. dochody z działalności gospodarczej Fundacji.
Wywożenie damy to ta „inna działalność gospodarcza” zabawne, ze
statut jakoś nie wspomina o udostępnianiu, wypożyczaniu dzieł i
zasadach..(A swoją drogą to ciekawe ile tych konferencji i szkoleń
fundacja urządza.) Nie jestem prawnikiem ale już preambuła i
wymieniony cel (ochrona!!) pozwoliłyby chyba raz na zawsze
uniemożliwić wywóz tego obiektu za granicę.

[limes_superior]

Ale preambuła to "chciejstwo", a punkty statutu to prawo. I one nie zabraniają
wypożyczania obrazu.

[sniegbielszy]

Kiedy czytalam poprzednie artykuly o planach wywozu "Damy" juz wtedy
podejrzewalam, ze obraz juz nie wroci. Teraz jednak chce zwrocic uwage na cos o
czym wszyscy zdaja sie zapominac. To nie Czartoryscy okazali sie patriotami i
milosnikami sztuki, a kobieta z rodu Flemingow - Elzbieta zwana potocznie
Izabela. Los chcial, ze wyszla za Adama Czartoryskiego, ale cala zasluga jest po
stronie Flemingow, to ich rod wydal kobiete tej miary co Izabela. Nikt niestety
o tym nie mowi, a juz czas najwyzszy zwrocic na to uwage. W muzeum nie ma zadnej
informacji o rodzinie Flemingow, natomiast jest az do przesytu o Czartoryskich.
Nawet powiedzialabym, ze stanowczo za duzo... Budzi to duzy niesmak, bo takie
nahalne promowanie swojej rodziny jest w dzisiejszych czasach duzym buractwem
wlasnie!:)))

Nikt nie wykonuje prawa

[sanmartino]

Nie jest prawdą, że Fundacja XX Czartoryskich, będąc właścicielem obrazu "Dama z łasiczką" może z nim robić co zechce, łącznie z jego zniszczeniem. W Polsce obowiązuje ustawa o ochronie zabytków z 2003 r., oraz ustawa o muzeach z 1996 r. Wszystkich piszących o świętym prawie własności zachęcam do lektury, w szczególności przepisów karnych w ustawie z 2003 r. Ponadto, Fundacja nie jest całkowicie samodzielna w działaniu, obowiązuje ją statut, nad którym nadzór sprawuje Minister Kultury i Dziedzictwa Narodowego.
Poza tym Fundacja korzystając ze środków publicznych jest również związana szeregiem umów, które można egzekwować. Nie jest tak, że można pobierać środki publiczne (polskie, norweskie, unijne itp.) i potem robić co się chce.

Niestety wydaje się, że Minister takowego nadzoru nie wykonuje od lat. Wręcz przeciwnie, wyjazd "Damy" do Budapesztu, na kolejną wystawę z cyklu: od Giotta do Malewicza, itp., nie wnosi nic z punktu widzenia naukowego. Tu chodzi wyłącznie o zarabianie kasy, oraz wydaje się że również o pro-węgierskie "sympatie" w MSZ. A z artykułu, wynika jasno, że zaangażowane w to były polskie służby dyplomatyczne. Nie jest przecież tajemnicą, że Rafał Wiśniewski, Dyrektor Generalny Służby Zagranicznej w MSZ, ma bardzo bliskie kontakty z Węgrami i pewnie było mu to na rękę. Tak więc pod hasłem promocji Polski, oraz jakiegoś idiotycznego excuse polityczno-historycznego zmuszono (gdzie był Minister KiDN???) konserwatora do wydania pozytywnej opinii, choć ograniczonej wyraźnymi zaleceniami. Postawmy sprawy jasno: Jeśli Fundacja złamie te zalecenia tj. wyśle obraz na kolejne wieloletnie wystawy, to droga jest prosta:
1) Nie ma zgody na wywóz. MKiDN cofa takowe czasowe pozwolenie. Jeśli obraz nie wraca państwo polskie zwraca się do państwa, na którego terytorium znajduje się obiekt, o jego wydanie, gdyż przebywa on tam niezgodnie z prawem (prawa właściciela nie mają tu nic do rzeczy).
2) Państwo, do którego skierowano wniosek na podstawie przepisów międzynarodowych jest zmuszone wydać taki obiekt (w UE idzie to z automatu na podstawie prawa wspólnotowego).
3) Potem służby konserwatorskie składają wniosek do prokuratory (nielegalny wywóz oraz narażenie na zniszczenie) przeciw szefom Fundacji i Muzeum. Rusza postępowanie karne. Fundacja traci wiarygodność i ma utrudniony dostęp do środków publicznych.
Proste jak drut. Tylko trzeba działać twardo, a nie się ekscytować.

PS. Na koniec uwaga co do przebudowy. Jeśli jest ona finansowana ze środków publicznych dlaczego jej projekt nie był przedmiotem szerszej debaty? Czy w Krakowie musi tak zawsze cuchnąć?

i co, byl leonardo w dizkim kraju i nie ma? buaha

[Gość: polak]

ktos stworzył tę sytuację. żadnego ministra od kultury nie wsadzą na 20 lat za
to co sie stało? głosujcie dalej barany na swoich "reprezentantów". to co tam
jeszcze zostalo do zagospodarowania? żubry? giewont? buahahaha!

dama z gronostajem? a po co polakom cos takiego?!

[Gość: sami_chcieliscie]

rozumiem, że kaszanka powinna byc tania. rozumiem, że cichopek z cyckiem na
wierzchu. rozumiem futbol. nawet, że "nasz papierz" rozumiem, :). ale
leonardo?! po co to polaczkom? nawet dobrze, że jasniepanstwo chyłkiem go
podp...liło buahahaha!

[Gość: kotka]

A jak ma Fundacja zarabiać na remonty swoich budynków, jak nie wpożyczając
obraz? I bardzo dobrze, że dostaje jakieś pieniądze od Norwegów, bo budyki
trzeba pilnie osuszać i remontować, a na to pieniądze trzeba brać.
A wszystkich pomstujących na Czartoryskich uprzejmie zapytowywuję, czy gdybyście
mieli kamienicę na Pijarskiej/Jana, to czy nie wynajęlibyście jej komercyjnie od
piwnic po dach, czy też - jak Fundacja, przeznaczylibyście ją na muzeum?

puk w makówkę

[Gość: imd]

Nie wiesz co piszesz, bo nie myślisz, bo jakbyś myślał(a) to byś nie
pisał (a) takich głupot. Ze fundacja dostaje pieniądze to dobrze i
nikt tu o tym nie dyskutuje. Zapewneim że lepiej mieć takie muzuem w
tym miejscu niz hostel - nie wierz że hjakś fundacja robi coś
bezinteresownie. Istniej w tym mieście parę fundacji faktycznie
działajacych pro publico bono - i ta akurat do nich nie należy,
słychać o niej głownie gdy domaga sie pieniezy na remonty lub
wypożycza Damę. Tak naprawdę w łapach fundacji jest najcenniejszy
obraz w polskich zbiorach, a ponieważ dla ciebie jest on tyle wart
co "Jelenie na rykowisku" więc moja propozycja: zamilcz, szkoda
paluszków na stukanie w klawiaturę, lepiej w makówkę

[Gość: kotka]

Nie wiesz co piszesz, bo nie myślisz, bo jakbyś myślał(a) to byś nie
> pisał (a) takich głupot. Ze fundacja dostaje pieniądze to dobrze i
> nikt tu o tym nie dyskutuje. Zapewneim że lepiej mieć takie muzuem
w
> tym miejscu niz hostel - nie wierz że hjakś fundacja robi coś
> bezinteresownie. Istniej w tym mieście parę fundacji faktycznie
> działajacych pro publico bono - i ta akurat do nich nie należy,
> słychać o niej głownie gdy domaga sie pieniezy na remonty lub
> wypożycza Damę. Tak naprawdę w łapach fundacji jest najcenniejszy
> obraz w polskich zbiorach, a ponieważ dla ciebie jest on tyle wart
> co "Jelenie na rykowisku" więc moja propozycja: zamilcz, szkoda
> paluszków na stukanie w klawiaturę, lepiej w makówkę
a może zamiast obelg parę konkretów? Bo z obelgami polemizować
trudno, poza tym nie warto.

[Gość: imd]

A gdzież tu obelgi?że o "paluszkach" ee tam..Konkrety są
wcześniej: dotyczą statutu, oraz bardzo rzeczowej wypowiedzi
naświetlajacej kwestie prawne.
Tak sobie myślę - na marginesie - Ile osób wie o tym, ze jeden - z
zaledwie kilku namalowanych przez Leonarda obrazów - jest w
Krakowie? Podczas gdy większość podróżujących do Paryża jedzie tam
dla Mony Lisy - to bodaj najsłynniejszy obraz świata. Moje pytanie
do Fundacji brzmi prosto: DLACZEGO? tzn. dlaczego o tamtym obrazie
ludzie wiedzą a o naszym nie? jakaż to przyczyna szanowna działajaca
na rzecz kultury Fundacjo?

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: pam]

Najsilniejszy magnes - jasne turysta z ameryki leci do Krakowa
zobaczyc dame z lasiczką BUahahahahhaha:)
Kraków jest magnesem, a nie jeden obraz!!!!!!

[Gość: kotka]

Jeżeli ktoś słyszy tylko o fundacji, gdy wyjeżdża gdzieś Dama, to nie
wie zapewnen, że Muzeum Czartoryskich pokazuje zbiory będące
własnoscią Fundacji ( a kiedyś rodu Czartoryskich), że działa w
budynkach Fundacji - w których nie ma hoteli czy sklepów, tylko muzeum.
I co - mało wam?

a skąd ów szlachetny ród wziął kasę na te zbiory

[Gość: góral]

czy aby nie z pańszczyzny i innego wyzysku biedoty

[Gość: kotka]

Tak, tak, wzdychaj do Marksa, Engelsa i Stalina/Lenina, razem z
autorami tekstu i większości postów

[Gość: miłka]

góral napisał:czy aby nie z pańszczyzny i innego wyzysku biedoty?
Tak , jeszcze zaintonuj "wyklęty powstań ludu ziemi"

zmiana ekspozycji

[Gość: imd]

Bardzo mi sie nie podoba pomysł zamiany XIX wiecznej, uroczej i
wyjątkowej kolekcji, "gabinetu osobliwości" jakim była ekspozycja w
Muzuem Czartoryskich na 'nowoczeną". FATALNIE! Coś wyjatkowego -
zamienia sie na coś powszechnego, co jest wszedzie. Niedobrze.

[sniegbielszy]

Gość portalu: imd napisał(a): <
> Bardzo mi sie nie podoba pomysł zamiany XIX wiecznej, uroczej i
> wyjątkowej kolekcji, "gabinetu osobliwości" jakim była ekspozycja w
> Muzuem Czartoryskich na 'nowoczeną". FATALNIE! Coś wyjatkowego -
> zamienia sie na coś powszechnego, co jest wszedzie. Niedobrze. >

Dokladnie! O tym samym pomyslalam, kiedy przeczytalam artykul. Wladza muzeum
chce zniszczyc to co jest najwartosciowsze w calym tym muzealnym galimatiasie
kolekcyjnym, a mianowicie oryginalny i unikalny charakter tego miejsca. Czy tam
naprawde nie ma juz ludzi o wysokiej kulturze i zrozumieniu dziejow? Plakac sie
chce kiedy sie czyta o takich hunwejbinach w kulturze polskiej!

[Gość: wrobelek]

a czy to nie jest prawda, ze caly narod zapracowal na zakup takiego dziela!? To
skad Czartoryscy mieli pieniadze na zakup? Widzisz sa "zakupy", ktore naleza do
calego narodu - zreszta tak jak zyczyla sobie tego Izabela Czartoryska, bo ona
wlasnie przekazala zbiory narodowi polskiemu.

Wolę "Gdy naród do boju wystąpił z orężem"

[Gość: góral]

z 1835 roku Gustawa Ehrenberga - nie każdy kto magnatom nie liże
dupy musi być Stalinowcem, zdziwię cię ale tradycja "nie lizania"
jest znacznie starsza...

bez sensu te podniety

[sanmartino]

Ma co się ekscytować. Gdyby władze publiczne wykonywały sensowny nadzór na działalnością Fundacji, w ogóle nie byłoby tej dyskusji. Ponadto, nie dopuszczalna wydaje się sytuacja, w której MSZ wywiera presję na urzędy konserwatorskie.
Że fundacja kupczy, że za pieniądze za wypożyczenia "Damy" odkupowała tzw. depozyty prywatne itp., a nie robiła remonty - to wszystko znamy. I chcemy czy nie - Fundacja miała do tego prawo - prowadzi zwykłą działalność komercyjną na rzecz jej fundatorów. I ok.!!! MKiDN ma natomiast wszystkie narzędzia prawne i techniczne, aby trzymać działalność Fundacji w ryzach. Że tego nie czyni...
Gdybyśmy mieli Ministra Kultury z prawdziwego zdarzenie nie byłoby pewnie takich sytuacji. Wszelkie żale powinny być więc kierowane na Krakowskie Przedmieście 15/17, w Warszawie.

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: toko]

to teraz bardziej zrozumiale jest to, ze fundacja Czartoryskich
protestowala przeciwko promocji Krakowa poprzez umieszczenie na
ogonie samolotu LOT'u "Damy z Lasiczka". Po prostu juz kombinowali,
jak by "opchnac" damulke i przypominanie powiazania z Krakowem bylo
nie na reke...

Dama z gronostajem nie wróci, bo nie ma dokąd

[Gość: francesca]

Zbiory Księżnej Izabeli zostały, zgodnie z jej wolą przekazane następcom dla
udostępniania narodowi. Nie jest to więc bezwarunkowa własność. Ponadto,
opiekunem zbiorów, przy każdej wymianie pokoleniowej miał być najstarszy syn,
pod warunkiem że włada językiem polskim. Książę Władysław otrzymał od miasta
fragment murów miejskich, wraz z Arsenałem - zgodnie z uchwała Rady Miasta - w
zamian za udostępnianie zbiorów w Krakowie.
Podział na "komuszków" i "nie komószków" jest w tym wypadku nie trafiony.
Sugerowałabym raczej linię: myślący i ignoranci.