Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: J]

Kac po parkingu :-) czy parkingi mogą uzależniać?
krakowrazem.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=184:kac-po-parkingu&catid=40:komunikacja&Itemid=79

co za matoly

[Gość: aaa]

Jak mozna bylo zakazac budowy *podziemnych* parkingow? Przeciez to jak strzal w stope...

[Gość: Groblin]

Bo jest wtopa! Nie ma zysku ale miasto do Ascan dopłaca mimo iż im oddali cały plac pod blokowisko dla meneli z Hiszpanii o korzeniach z Tel Awiw. Śmierć kilkunastu rodowitych krakowian po wywózkach za miasto!Groby AIKMASIK

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: krakus]

Właśnie wróciłem ze Stuttgartu tam w centrum pod budynkami są garaże tymi nowymi i tymi które były budowane 20 czy 30 lat temu. Czemu my się nie wzorujemy od tych którzy to dobrze robią tylko kombinujemy. Nawet w małym pięknym miasteczku Tubinegen na południe od Stuttgartu w centrum historycznym zostawiłem samochód na parkingu. Były to parking wielopoziomowy obok zabytki mające steki lat i nikomu to nie przeszkadzało.
www.airportsbase.com
Tubingen i wiele innych miejscowości znajdziesz na stronie

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: jan]

Wszystkimi silami nalezy chronic mieszkancow Starego Miasta i to przede wszystkim im nalezy przywracac miejsca do parkowania, blokowane teraz przez melexy, pracownikow pubow czy restauracji, bezsensowne ustawianie znakow zakazu postoju i wreszcie przez luksusowe i duze auta tzw inwalidow. To co sie dzieje jest wrecz jawnym bezprawiem, z ktorym miasto nie ma zamiaru walczyc, bo mieszkaniec Starego Miasta (i nie tylko) staje sie coraz bardziej zbednym elementem dla deweloperow, roznego autoramentu cwaniakow, a takze dla urzedasow z tzw Urzedu Miasta.
Bedac we Florencji (chyba nie musze tłumaczyc jakie to miasto) mieszkalem w hotelu w samym centrum starego miasta, z bardzo waskimi uliczkami. NIKT nie mial tam prawa parkowac w ciagu dnia, a w nocy TYLKO mieszkancy. Gosc hotelowy moze bez przeszkod dojechac do hotelu i zaparkowac TYLKO na czas potrzebny do wypakowania bagazu. Potem moze skorzystac z dziesiatkow malych, pietrowych(!) parkingow na podworkach prywatnych domow (zwykle hotele maja umowy z blisko polozonymi) albo wywiezc auto poza centrum i tanio parkowac na publicznych parkingach.
W Krakowie wszechobecna korupcja, niechec urzedasow do skutecznych i madrych rozwiazan i napor deweloperow wkrotce do konca zniszcza charakter Starego Miasta i nie tylko.

[Gość: xyz]

całkowicie zgadzam sie treścią artykułu Jana

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: aaa]

jak zawsze w gw zero konkretów. Na stronach dziennika polskiego potrafili to jakoś konkretnie i sensownie opisać.

Muszę Cię rozczarować

[Gość: AK-47]

wielbicielu Dziennika Polskiego.Tekst Pani Maj w Dzienniku jest skrajnie nierzetelny, co wzięło się z niemądrego doboru momentu, w którym wyszła z z sali. Nie miała pojęcia co się dalej działo.
Test jest napisany pod dyktando znanych ( tu popularne słowo na "ł", dotyczące pobierania nienależnych korzyści materialnych) z Rady Miasta, co widać w każdym zdaniu.

Panowie O. i G. mogą gary myć a nie zasiadać w radzie. O poruszanych tematach nie mieli pojęcia i ględzili coś z podsuniętych karteczek.
Dodatkowo pan O. wybrał sobie chyba niewłaściwego przeciwnika, bo został koncertowo rozjechany a pozostały z niego drzazgi i durny uśmiech ośmieszonego pajaca z prowincji.

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[urbanizm]

A gdzie na Starym Mieście (w obrębie Plant) są miejsca na podziemne parkingi?
I czy akurat tam konserwator pozwoli je ulokować i ile się w takim parkingu aut pomieści, po 15-20 na budynek?

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: a10]

W centrum Wiednia są parkingi podziemne - m in. pod Stefanplatz przy samej katedrze Sw. Stefana i pod placem Hohe Markt. Centrum Wiednia to dawne castrum romanum - obóz rzymski - i jakoś zabytki archeologiczne tam nie przeszkadzają.
No i "konsultant do spraw planu - znawca Krakowa Krzysztof Myślik" - czy to jakiś żart czy na serio ?

Katedra św

[Gość: Pardą]

SZCZEPANA, mój ty wiedeński bywalcu. Stefana to w Budapeszcie. Tam gdzie i KORONA ŚW. STEFANA. Plac przy katedrze w Wiedniu nazywa się Stephansplatz, ale kiedy Pani z Orbisu mówiła, to może nie uważałeś?

Pod Stephansplatz nie ma parkingów podziemnych tylko stacja metra - tzw głębokiego, na które Krakowa nie będzie stać jeszcze przez sto lat (pierwsza linia metra w Wiedniu 1978). Są garaże pod budynkami.

Gdzie pod Hohe Markt są parkingi, pokaż znawco - a może firma Michelin się myli?
www.viamichelin.co.uk/web/Cartes?layers=0001&strLocid=31NHQyNjExOGNORGd1TVRVNE16TT1jTVRRdU9ERTNPRE09
Zabytki przeszkadzają nam ogromnie, ale Wiedeń jest miastem OGROMNIE skorumpowanym, co wiedzą niestety jedynie wiedeńczycy, do których TY się RACZEJ nie zaliczasz. Co chwila wybuchają w magistracie jakieś afery, a do 1955 roku miasto było zajęte przez sowietów, którzy robili co chcieli bo Wiedeń leżał w sowieckiej strefie okupacyjnej. Pod miastem były też w wielu miejscach wybebeszone schrony, a jeśli ktoś się temu sprzeciwiał, to lądował w Mauthausen.

Żart z tym Myślikiem to pewne, w tekście podali inne imię - albo Ty się mylisz, albo GW?

[Gość: a10]

Doktorze Hiszpanie, uspokój się....

[Gość: a10]

że co?

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: gwiazda]

Dlaczego Plac Szczepański nie funkcjonuje z nowoczesnym kilkukondygnacyjnym podziemnym parkingiem. Pod Sukiennicami ( zabytek klasy zerowej) dało się wykopać wielką dziurę, którą naprędce bogato wyposażono, aby nie było następnego skandalu. Podziemne muzeum to pomnik ku czci mości panującego. Swoją drogą radni przespali termin składania poprawek i wniosków do planu i sytuacja z dyskusją na temat podziemnych parkingów przed terminem uchwalenia planu Starego Miasta pokazuje tylko zupełny chaos w procedurach uchwalenia planów i próbę podjęcia jałowej dyskusji, z której nic nie wyniknie. Plan ten, to miliony wyrzucone w błoto. Podzieli los planów takich jak : Kobierzyn Zalecie, Kraków- Otoczenie Portu Balice , Chełm- Zakamycze, Salezjańska- Zakrzówek i inne ( uchwalone i uchylone lub odstąpione)

Gość portalu: gwiazda napisał(a):

[kot-mruczyslaw]

> Dlaczego Plac Szczepański nie funkcjonuje z nowoczesnym kilkukondygnacyjnym po
> dziemnym parkingiem. Pod Sukiennicami ( zabytek klasy zerowej) dało się wykopać
> wielką dziurę, którą naprędce bogato wyposażono, aby nie było następnego skand
> alu. Podziemne muzeum to pomnik ku czci mości panującego. Swoją drogą radni prz
> espali termin składania poprawek i wniosków do planu i sytuacja z dyskusją na t
> emat podziemnych parkingów przed terminem uchwalenia planu Starego Miasta po
> kazuje tylko zupełny chaos w procedurach uchwalenia planów i próbę podjęcia j
> ałowej dyskusji, z której nic nie wyniknie. Plan ten, to miliony wyrzucone
> w błoto. Podzieli los planów takich jak : Kobierzyn Zalecie, Kraków- Otoczenie
> Portu Balice , Chełm- Zakamycze, Salezjańska- Zakrzówek i inne ( uchwalone i u
> chylone lub odstąpione)
Może dlatego nie ma parkingu pod Placem Szczepańskim, bo tam jest cmentarz, niewiedza historyczna nie zwalnia Cię z myślenia

[Gość: gwiazda]

Pod Sukiennicami jest też cmentarz. Mało jest miejsc w Starym Mieście,gdzie w podziemiach nie ma cmentarzy.Postawmy więc kolejny pomnik

[kot-mruczyslaw]

> Pod Sukiennicami jest też cmentarz. Mało jest miejsc w Starym Mieście,gdzie w p
> odziemiach nie ma cmentarzy.Postawmy więc kolejny pomnik
Uśmiałem się, gdy przeczytałem "pod Sukiennicami jest też cmentarz" on nie jest pod Sukiennicami, tylko był koło Sukiennic, a dokladnie był, bo już od bardzo daaawnnaaa się tam nikogo nie chowa ;)

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: Osmenda to Gwiazda]

Dlaczego za każdym razem jak czytam wypowiedzi pana Osmędy,który skądinąd bardzo lubi się wypowiadać, utwierdzają mnie w przekonaniu że ten człowiek jest kompletnym ignorantem bez wiedzy, potrafiącym wypowiedzieć się na każdy temat w formie lania wody?

Ten człowiek nie jest w stanie chyba wyprodukować 10 zdań mających ze sobą związek. Za każdym razem mówi cokolwiek, dosłownie mam wrażenie że współrządzi nami człowiek po zawodówie, z Krakowem nie mający zupełnie nic wspólnego. Ot, kolejny interesowny.

Ja bym bardzo chciał wiedzieć gdzie nasz kochany pan Łukaszek chciałby te garaże pakować- czy pod Sukiennicami będzie dobrze? Przecież rdzenni mieszkańcy muszą gdzieś parkować! A słyszałem że pod hejnalicą są ze 4 miejsca, trzeba lekko podkopać.

Nie wiem czy pan O wie, że jedyna wolna do tej pory działka na Starym Mieście jest właśnie zabudowywana? Koszty budowy czegokolwiek "pod" istniejącymi kamienicami, łącznie z koniecznymi ekspertyzami sprawią że koszt takiego miejsca postojowego wyniesie 100.000zł i nikt nie będzie chętny.

Ale co tam, najważniejsze że łukaszek znów jest na Topie. Łukasz superstar!

Mam nadzieję że ludzie w obronie wartości inteligencji nie zagłosują na tego degenerata w najbliższych wyborach.

[Gość: AK-47]

ładnie powiedziane (c:

Stawowy, Osmenda i Bobrowski mają w nosie Kraków!

[Gość: Dj Kefir]

Pan K. Myślik to poprostu znawca tematu, szacunek! Ale po kolei: radny Stawowy - Autor fatalnej w skutkach zmiany Studium, Autor pomylonego pomysłu o wieżowcach w Krakowie, Pan Osmanda - miłośnik motoryzacji, zwłaszcza w centrum Krakowa, Pan Bobrowski (architekt) – ma swoje studio arch., lobbysta zabudowy cennych fragmentów Krakowa m.in. lobuje za inwestycją majątek Chełm. Jednym słowem, tym Panom radnym już Kraków dziękuje!

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[archimago7]

Trzeba robić parkingi gdzie się da i jak się da.
Teraz niebywale duża część Krakowa jest zastawiona na amen samochodami.
Zabytków nie widać, piesi przepychają się resztkami chodników.
Przy tym wszystkim remontuje się coraz to nowe place (Matejki, Szczepański teraz Wolnica )
kompletnie nie dbając o wykorzystanie ich jako miejsce na parkingi podziemne.
Na górze niech by nawet były te kretyńskie fontanny i ławeczki.
Chodzi nie tylko o Stare Miasto ale prawie całą Krowodrzę, Dębniki nawet już w Nowej Hucie jest Kłopot, Kleparz jeden koszmar, Grzegórzki dno.
Można jeżdzić z godzinę szukając miejsca i to w dodatku zazwyczaj gdzieś daleko .
Planiści uważaja, że parkingi są uciążliwe. Pewnie klozet w mieszkaniu też jest uciążliwy,
ale jakoś się go robi bo w krzaczki niewygodnie.

myślenie nie boli

[Gość: imd]

Problem z myśleniem: jeśli "niebywale duża część Krakowa jest zastawiona" to swiadczy o tym, że jest dużo samochodów - a nie za mało parkingów. Nie wiem gdzie mieszkasz ale mam obawy, że albo nosa stamtąd nie wyściubiasz albo w Krakowie bywasz jedynie w formie zapuszkowanej czyli w blachosmordzie. Weźże se z niego wysiadź i przejdź się po ulicach, a przede wszystkim po istniejacych parkingach to ci się ciutkę światopogląd zmieni: zajrzyj na parking przy Groblach, na Karmelickiej, na Krupniczej, przy Galkraku i policz miejsca zajęte - bo łatwiej je zliczyć niż wolne. To że prostaki chcą parkować za darmo nie zostwiajac przejścia na chodnikach nie świadczy jeszcze o tym, że trzeba miasto podziurawić kolejnymi parkingami. Podziemnymi. Aj-waj, ależ światowo!

[Gość: drt]

BO KAŻDY KTO CHCE PARKOWAĆ ZA DARMO TO PROSTAK!
KAŻDY KTO CHCE ZA DARMO UMIESZCZAĆ KOMENTARZE NA TYM FORUM TO TEŻ PROSTAK!
W OGÓLE KAŻDY KTO CHCE COS ZA DARMO TO PROSTAK!
JEDYNY "KRZYWAK" TO IMD.

[Gość: imd]

więc myślenie nie boli - a jednak jest z nim jakiś problem. Piszę tak: "prostaki chcą parkować za darmo nie zostwiajac przejścia na chodnikach". I tu zabolało "prostaki" czy "przejscia" bo coś musiało zaboleć? jeśli trzeba SM ściągać bo przejścia nie ma, albo się parkuje na znakach zakazu czy blokuje furą tory, podczas gdy obok są puste parkingi, to kogoś kto tak robi nie można nazwać "prostakiem". Racja. Słowo "cham" jest odpowiedniejsze.

[archimago7]

Panie imd.
Niewątpliwie samochodów jest za dużo i sprawna komunikacja masowa by trochę pomogła.
Niestety tylko trochę i w dodatku musiałaby być rzeczywiście sprawna. Samochód jest po prostu wygodny, jak chce się zrobić cięższe zakupy,
załatwić prędko sprawy w kilku odległych miejscach, zawieźć dzieci do szkoły itp.
Udawanie, że tak nie jest, to jest właśnie brak myślenia.
Równie dobrze można by powiedzieć, że przyczyną powodzi jest za duża ilość wody i starać się zrobić suszę przez chodzenie z parasolem nad rzeką .
Podobnie logiczny jest pana dalszy wywód .
Czy sądzi pan, ze jak bym gdzieś indziej mieszkał "i nosa stamtąd nie wyściubiał", to by mnie
obchodziła sprawa parkingów w Krakowie ? Ale nie można spodziewać się logiki po kimś,
kto szuka miejsca do parkowania, idąc na spacerek piechotą.
Parkingi też nie muszą być tylko podziemne, w przyrodzie występują również nadziemne i naziemne. W związku z tym rycie nie zawsze potrzebne.

[Gość: imd]

świetnie. W kółko to samo. Prosze zatem o diagnozę: dlaczego krakowskie parkingi świecą pustkami i co pańskim zdaniem sie zmieni, gdy przybędą nowe.

[archimago7]

Parkingi stoją pustkami, bo na niektórych godzina parkowania kosztuje 7 złotych.
Jeśli byłoby taniej to parking byłby pełny, ale ta prawda jakoś do móżdżków zarządzających nie dociera. Lepiej by było dla nich jakby wszystkie 300 stanowisk było zajętych za 3 zł godzina, niż tylko 10 stanowisk po 7 złotych.
Zdecydowanie jednak najlepiej, jakby parkingi mogły być traktowane jako przestrzeń publiczna i były bezpłatne. W końcu na mostach , ulicach i placach nikt myta nie pobiera a budowane są ze środków miejskich. Pewnie takie poświęcenie, dla sprawy oczyszczenia
ulic i chodników z tej całej blachy, byłoby możliwe i sensowne.

Archimago? Zarządzanie

[Gość: AK-47]

... projektami, to nie jest western.
Owszem - wiele mostów, tuneli i promów jest płatnych, mimo, że są wybudowane z publicznych pieniędzy.
Golden Gate - płatny
zachodnie obejście autostradowe Grazu - płatne
Arlbergtunnel - płatny
Silvretta - płatna
prom w Opatowcu - płatny
i
tak
dalej
Np w czasie budowy Mostu Piłsudskiego przejazd z Podgórza na Kazimierz po starym moście Franca Józefa też był płatny.

Te parkingi po 7 pln /h nie są publiczne, ale PRYWATNE. Ich właściciele lepiej od Ciebie wiedzą, co jest, a co nie jest dla nich opłacalne. Wierz mi. Choćby dlatego oni budują parkingi pod Wawelem, a ty możesz sobie co najwyżej poklikać na forum.
W niedzielę.

Bój o podziemne garaże w centrum Krakowa

[Gość: ms]

To tylko kwestia kasy i rozsądnego podejścia. W Niemczech, Hiszpanii, a zwłaszcza we Francji, w każdym, nawet mniejszym mieście jest parking podziemny blisko starego centrum. Avignon, Axe np i wiele innych przykładów. Także np. w Brukseli można dojechać do samego zabytkowego centrum i jest parking. Po prostu kopią, jak znajdą zabytek, to go eksponują, korygują projekt i jadą dalej. Wystarczy pojeździć także po Paryżu, aby zobaczyć, że nie ma przeszkód technicznych z niczym i tylko w naszym, ciągle biednym kraju dorabia się różne teorie do tego, że się coś nie da. Ale obrońców własności państwowej, PRLu, zażartych przeciwników liberalnej gospodarki, czyli po prostu biedy - nic nie przekona. Liczy się tylko "patriotyzm", a świat i wygodna komunikacja i inne dawno już istniejące zdobycze cywilizacji białego człowieka - uciekają...

[Gość: imd]

O jerzu, naprawde? na zachodzie tak fajnie? a można wiedzieć: co z tego? oni majo to my tez mamy mieć, oni wieżowce stawiajo - to my też będziemy w krk stawiać, oni majo metro - to my też. Fajnie. A po co? a bo oni tak majo - to my tyż. Może pora się podleczyć z kompleksów i pomysleć, hm?

@ do ms-a

[Gość: Anarchosyndykalica]

"(...)W Niemczech, Hiszpanii, a zwłaszcza we Francji, w każdym, nawet mniejszym mieście jest parking podziemny blisko
> starego centrum. Avignon, Axe np i wiele innych przykładów. Także np. w Brukseli można dojechać do samego zabytkowego centrum i jest parking. Po prostu kopią,..."

Kłopot w tym, że nie "kopią" ale "kopali"
Dziś oczywistością urbanistyczną jest,że parkingów w centrach dużych miast się nie buduje. A że kiedyś się budowało?
Kiedyś chodziło się także za stodółkę, ale postęp sprawił, że się już nie chodzi.
Zatem samo bywanie w miastach znanych z nazwy jeszcze wiele nie zmienia, trzeba koniecznie wiedzieć, na-co-się-patrzy.
Odchodzimy od projektowania parkingów w centrach miast. Bo to kumuluje w nich ruch samochodowy. Kumulacja ruchu samochodowego sprawia, że pieszy się nie pojawi. Jeśli pieszy się nie pojawi, to nie będzie interesu.
Spróbuj to zapamiętać, bo to jest stała gospodarcza wyliczona w wielu krajach: interes w mieście jest TYLKO wtedy, kiedy jest pieszy.
Po to właśnie przy supermarketach powstały galerie handlowe, których kiedyś nie było.

a przy galeriach

[Gość: też arch.]

powstały parkingi ,
aby z torbami przez połowę miasta nie ganiać.

Z torbami

[Gość: Anarchosyndykalica]

... to się nie gania przez pół miasta,
ale przez całe,
żeby inne dresowe panienki też szlag trafił na widok naszych zakupów. Pan inżynier to chyba nie wie, po co są te "śiliczne papierzane" torby,które nam wnulają w każdym sklepiku galeryjnym.
One są własnie po to. Reklama darmowa zamiast billboardów.
Do rzeczy:
tylko w takim postkolonialnym kraju jak Polska i tylko w tak skorumpowanym mieście jak Kraków wielka galeria handlowa zdołała się umościć w środku miasta, waląc sobie do tego parkingi. Pozwalają jej na to gó... niane ceny gruntu wydartego okazyjnie od skorumpowanych podmiotów państwowych i starannie monitorowany stan permanentnej katastrofy braku planów. I o to chodzi.
W żadnym normalnym mieście tej wielkości CENY GRUNTU W CENTRUM nie pozwoliłyby na takie sztuki.
Wielkie parkingi w świecie robi się - i owszem - na lotniskach. I na OBRZEŻACH.
Sklepy wielkopowierzchniowe w centrum i ich wielkie parkingi to paraliż komunikacyjny. Do ganiania z torbami służą taksówki, ale na to nasz ludek od zakupów w centrum jest "za cienki w palcach". Chyba, że zakupy żywnościowe dla 3-4 osobowej rodziny MUSISZ robić w Carrefour-Galeria-bez-szyb-Pawia (Pawia od "Paw"). No jak MUSISZ to nie ma rady.
To rób.
Większe zakupy robione w centrum bez dojazdu to się - Panie Inżynierze - zamawia do domu. Jesli kogoś stać na płacenie cen w centrum, to stać go i na taksówkę i na zlecenie dowozu do domu. To dlatego sklep SATURN w GK dowoził wszystko do domków.

kontrargument - zgaś tv proszę

[Gość: też arch.]

"anarcho ...synogarlico", bo za dużo "carringtonów" i "sexu w wielkim miescie" się naoglądałaś ;-) (... te torby z czerwona gwiazdką i kafffka ze star.. na biegu, z papierowego kubka ) a za mało ...na własne oczy chyba widziałaś :-) parkingi buduje się i w centrum.
W każdym dużym miescie - odwiedziłem ich kilkadziesiąt o wielkości = v > od KRK -
nie miałem problemów z zaparkowaniem w centrum (to takie miejsca oznaczone literką P
:-) gdybyś nie wiedział/a ) , w wielu wypadkach były to i wielopoziomowe parkingi nadziemne
- w samym środku miasta - czasami nawet z ulgami dla patronów okolicznych sklepów i urzędów (zależało im, abyś do nich dojechał). kupujacy/turysci zostawiali samochody w
r o z s ą d n e j odległosci od miejsc zakupów/atrakcji. Problem parkingów nie jest aż tak drastyczny jak w KRK - "da się" go ograniczyć poprzez sieć P => P są konieczne i dla KRK.
Info. o parkingach są dostepne w internecie: pogooglaj i porównaj z Krakowem (w KRK nie ma P ani blisko ani daleko, a o systemie "park & ride" tylko pomarzyć można).
... były to jednak miasta na zachód od Odry.

Tak centrum (z handlem nie tylko dla wybranych) jak i samochod są dla ludzi, jedno drugiego nie wyklucza, także i w Krakowie.

p.s.
-zerknij - n.p. - na central parking system w Nowym Jorku, a przekonasz sie ile parkingów jest w miejscu o najwyższych cenach ziemi.
-czy galerie w centrum Paryża, Mediolanu to też sie pojawiły w wyniku mafijnych układów?
coś mi się zdaje, że cały świat na tych układach "ciągnie" bo co centrum miasta ...to handel mały i duży (no ale wtedy KRK nie jest wyjatkiem ze swa galerą przy dworcu).

kontrargument - pomyśl proszę

[Gość: imd]

ło rany! to było dawno, i prawda, że było BYŁO, bo teraz juz się tak nie robi. A jeśli się robi to po prostu dlatego, że nikt w centrach miast nie mieszka. Bo mieszkańców różne architektoniczne nowinki + polityczne tasowanki z deweloperką wygnały.

robi się, robi

[Gość: też arch.]

ludzie do centrów wracają
i w nich mieszkają
i samochody nawet mają
( ale w Krk jesteśmy dopiero na etapie "wychodźctwa" :-) )