Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: TM]

Ciekawe ile właściciela działki kosztowała ta pomyłka :)

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: Jan Winnicki]

W takim razie odbudowa powinna być sfinansowana solidarnie przez Urząd Miasta Krakowa i właściciela działki, a głównym taczkowym do wożenia cegieł powinien zostać urzednik który podpisał decyzję.

[lucusia3]

My byśmy chcieli, ale jak zwykle sprawę uduszą: "tak wyszło", a drogie szczęście inwestora zainspiruje następnych. Wiadomo kto podpisał tą zgodę, tak z ciekawości pytam?

[Gość: Piotr]

[...] właściciel działki, na której znajdowały się baterie, przed przystąpieniem do rozbiórki i równania terenu zapytał urząd wojewódzkiego konserwatora zabytków, czy bunkry są pod ochroną. Otrzymał odpowiedź, że nie. Zgłosił więc zamiar wyburzenia w starostwie powiatowym w Zielonkach.

- Pomyłka polegała na tym, że otrzymaliśmy wyłącznie zapytanie o prawny status budynków z podaniem numeru działki, ale ani słowa o zamiarach inwestora[...]

Oni tam w urzędzie myśleli pewnie, że on tak pyta z ciekawości :))
Taka niekompetencja, że nawet nie chcę tego komentować. Ale co się dziwić skoro w urzędzie jedną z ważniejszych rzeczy do zrobienia jest poranna kawa i śniadanko rozstawione przed klawiaturą w okolicach 11-tej

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: mk]

"Szczęście? Pan wie ile mnie to szczęście kosztowało?" - "Zmiennicy".

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: gad]

z tekstu można wywnioskować że winnych nie ma (a urząd który wydał pozwolenie?!!!). no chyba że opcja opisana w pierwszym komentarzu.... :)

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: Taaa]

wydali zgodę na wyburzenie, bo nie skojarzyli numeru działki z tym, że to był Wawel

Gdyby przez pomyłkę ten szpital na Wawelu?

[Gość: ha, ha, ha]

austriacki się zburzył (bo ktoś przez pomyłkę nie skojarzy - to tylko XIXwieczny szpital), byłoby miejsce na piękny hotel - taki jak na dole na miejscu browaru. A taki hotel, na Wawelu.... turystyczny przebój.

[Gość: TM]

No już dawno by tą kupę kamieni rozwalili i wywieźli bo widok na Wisłę z Grodzkiej zasłania.

[Gość: gazeta.pl]

haahahahhahahahhahahahah :)

wydział architektury na Wegrzcach

[Gość: andrzej]

to kompromituje sie od dawna tak to jest jak zatrudniane sa tam "przydupasy" lokalnych samorzadowców.W samych Zielonkach jeszcze gorzej kazdy radny ma swoje dzieci w gminie zatrudnione.Nie licza sie kwalifikacje tylko "plecy"

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: kikki]

Rozumiem, że Kraków jest dużym miastem, ale pan Janczykowski wielokrotnie udowodnił, że nie jest właściwą osobą na zajmowanym przez siebie stanowisku.
Urzędasów mu nie brakuje, ale nie wiedzą co dzieje się pod ich nosem, tak jak było kilka lat temu w przypadku rogu ulic Straszewskiego i Podzamcza.
Zawsze zasłaniają się niewiedzą. Lista podpisana, kawa wypita,można poplotkować i jakoś dzień zleci.

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: ck dezerter]

Pan Pseudo konserwator od dawna udawadnia, że nadaje się najwyżej do czyszczenia ubikacji, a nie kierowaniem urzędu. I my jeszcze na takie coś płacimy podatki. Musi mieć facet mocne plecy, że taka miernota jest tyle na swoim stanowisku no chyba że za zakazami i pozwoleniami kryją się inne "pozamerytoryczne racje"

[Gość: wojo]

Kolejny niezatapialny, mam nadzieję, że skończy jak poprzedni.

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: 78plich]

Za takie decyzje powinien byc ktos ukarany z godnie z nowa ustawą

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: balusz]

Znów nie kompetentny Janczykowski. Gdyby nie artykuły facet by nie wiedział co się dzieje na jego podwórku.
Wywalić go na zbity pysk, i jeszcze założyć sprawę w sądzie.

[ja.obserwator123]

Kolejny skandaliczny popis Janczykowskiego i jego podwładnych!
1) Ten osobnik i wszyscy jego podwładni odpowiedzialni za tę decyzję powinni z WŁASNEJ KIESZENI Z A P Ł A C I Ć za spowodowanie tej straty. Tak, jak karze się kogoś, kto bez zezwolenia wytnie drzewo (choćby i stare i nawet rosnące na jego na własnej posesji!!). Karę należałoby wyliczyć wg wartości rozebranego zabytku.
2) Janczykowski i reszta powinni N A T Y C H M I A S T zostać D Y S C Y P L I N A R N I E wyrzuceni z pracy - za NIEDOPEŁNIENIE obowiązków służbowych
3) Przypominam, że Janczykowski i gł. plastyk Stokłosa to podwładni Majchrowskiego (podobnie, jak kiedyś JT). Przypominam także, że Majchrowski przez całe lata bronił i chronił JT. Niestety pewnie i w przypadku Janczykowskiego będzie podobnie.
Może mieszkańcy Krakowa i miłośnicy jego piękna powinni zażądać od Majchrowskiego dymisji ("dyscyplinarki") Janczykowskiego? ( Pan Dutkiewicz, Prezydent Wrocławia wyrzuciłby takiego "specjalistę" na zbitą twarz!!!)
Czy wyborcy Majchrowskiego (znam takich, którzy chwalą Majchrowskiego, bo: "Kraków jest tak ładnie oświetlony zimą") dostrzegą wreszcie PRAWDZIWE "zasługi" Majchrowskiego? Czy też w kolejnych wyborach (po raz 4.) zostanie wybrany na prezydenta Miasta. No, w sumie wszystkiego jeszcze nie zniszczył, może trzeba mu dać jeszcze trochę czasu, by całkowicie zrujnował i zdegradował wartości Krakowa?!

[Gość: krakał]

Wojewódzki konserwator zabytków Jan Janczykowski jest aktualnie jednym z najważniejszych sojuszników idei ochrony Twierdzy Kraków. W historii tego urzędu jest zaś najbardziej zaangażowanym przedstawicielem jeżeli chodzi o działania na rzecz fortyfikacji jako takiej. Jedynego konkurenta mógłby mieć pewnie w Zbigniewie Beiersdorfie, pełniącym swego czasu funkcję konserwatora miejskiego (ale to inna jednostka organizacyjna - na szczeblu gminy miejskiej). Janczykowski osobiście (jak również sam urząd ochrony zabytków) podlega w Krakowie stałej, silnej i często nie przebierającej w środkach presji (czy wręcz atakowi), mającej na celu osłabienie zakresu ochrony wybranych obiektów i obszarów zabytkowych a szerzej zdyskredytowanie w oczach opinii publicznej urzędu konserwatorskiego (jako pragnącego jakoby "zamiany Krakowa w skansen"). Podejmowane są także działania mające na celu zmianę na stanowisku szefa WKZ jako jakoby zbyt bezkompromisowo występującego w obronie zabytków. Dodam że lobby antykonserwatorskie to w tym wypadu nie jakaś przypadkowa zbieranina "niezadowolonych" tylko osoby niejednokrotnie na najwyższych stanowiskach urzędniczych w mieście, politycy samorządowi, biznesmeni z silnym zapleczem finansowym. W tej sytuacji publiczny atak na osobę JJ ze strony jakiegokolwiek reprezentanta środowiska deklarującego zainteresowanie sprawami ochrony TK jest mówiąc delikatnie nieodpowiedzialne. Jeżeli w dodatku jest to wypowiedź która nie ma żadnego znaczenia dla poprawy stanu ochrony TK (co innego gdyby stanowiła presję na miejskiego konserwatora - nadzwyczajnie spolegliwego względem inwestorów planujących działania w odniesieniu do obiektów TK i ich otoczenia) to jest to albo wyraz głupoty albo wręcz sabotażu działań na rzecz twierdzy ze strony komentującego przedmiotowe zdarzenie.

[Gość: df]

"Jan Janczykowski jest aktualnie jednym z najważniejszych sojuszników" - co wydatnie udowodnił wydaną przez jego urząd decyzją.

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: Politolog]

Niech zburzą tez Wawel może nikt nie zauważy :)

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[dzaga41]

Nie wiele brakuje a ci "kompetentni" urzędnicy pól Krakowa nam rozwalą.
A mam dziwne odczucie ,ze że ta"kompetencja" jest niezle płatna.

[Gość: as]

Moment.

Zabytkowe bunkry czy nie zabytkowe? Ile potężnych fortów Twierdzy Kraków niszczeje?
W weekend zwiedzałem ruiny Fortu Mydlniki. Znacznie większe i ciekawsze obiekty są w opłakanym stanie.

W artykule wspomniano o koncepcji sprzed 30 lat dotyczącej zagospodarowania fortów.
Pan Janczykowski? Chyba nie od 30 lat zajmuje się zabytkami? Nikt przez te lata nie zadbał o forty.

A te bunkry nie były zabytkami.

[Gość: df]

Są w ruinie bo są pod opieką konserwatora zabytków :) Polecam pojechać zobaczyć jak wyglądają fort Marszowiec czy zamek Bobolice, które zostały przejęte przez prywatnych inwestorów - wyglądają tak jak w momencie budowy. A jedyne na co było stać miasto np. w przypadku fortu Skotniki to zainstalowanie kraty z kłódką, która została momentalnie wyłamana. W środku odchody, syf, smród, ruina i grafitti, tylko czekać aż ukradną zabytkowe kopuły pancerne na złom.

[Gość: AS]

Dobra dobra, nie ponosi Cię fantazja?

Wszystko odbudujmy.

Zgodnie z Kartą Wenecką ratyfikowaną przez Polskę *(w latach 60-tych bodajże) ochrona ruin przewiduje coś takiego jak trwałą ruinę.
Odbudowa Zamku w Bobolicach i Mirowie (ten sam właściciel), w Korzkwi, czy w Chudowie na Górnym Śląsku to czysty WANDALIZM.

Te obiekty są w większości "odbudowywane" zgodnie z artystyczną wizją i gustem aktualnego właściciela. Nie ma to nic wspólnego z rzeczywistym wyglądem obiektów 600-700 lat temu gdy powstawały.

TYo ma być ochrona? Czym tu się szczycić??

[Gość: df]

Bzdura, Bobolice zostały odbudowane zgodnie ze stanem historycznym i przy współpracy archeologów, historyków, architektów itd. Może i starówkę w Warszawie trzeba było zostawić w stanie "trwałej ruiny" po wojnie?

I warto przypomnieć sobie jak ta "trwała ruina" w Bobolicach wyglądała wcześniej pod konserwatora - zasikane i zaśmiecone ruiny, rozbierane stopniowo na chlewiki, stanowiące zagrożenie dla ludzi. Mówienie w tym kontekście, że odbudowa była "wandalizmem" jest zupełną kompromitacją.

Trwała ruina to może być np. Ogrodzieniec, który jest zabezpieczony i poprawnie utrzymywany. A Rudno - przecież gdyby stowarzyszenia nie zmusiły urzędników po pierwsze do ustalenia kto w ogóle za ten zamek odpowiada, po drugie do ich zabezpieczenia, to nie byłoby "trwałej ruiny" tylko kupa gruzu. A zamek w Melsztynie? Formalnym właścicielem z jakiejś paki były do niedawna Lasy Państwowe. Gdyby nim pozostawały do dziś to zamiast zamku byłby tam jedynie las. A zamek Ostrężnik? Tam niestety panem jest nadal konserwator i wkrótce po zamku nie zostanie żaden ślad.

Tyle w temacie "trwałej ruiny" i Bogu dzięki, że komuś się chce wykładać prywatne pieniądze na zabezpieczenie lub renowację tych zabytków.

[Gość: AS]

Warszawa nigdy nie była trwałą ruiną więc jak niby miała by nią pozostać? Była odbudowywana zaraz po zburzeniu.

Ruiny o których teraz mówimy (akurat odeszliśmy od tematów fortów, bo one do trwałej ruiny też by się nie zaliczyły) stały się takimi głównie w okresie zniszczeń podczas wojen szwedzkich i później XVIII i XIX wiek. Przez ludzi żyjących w latach 60 XX w, jak i ich rodziców i dziadków były znane zawsze w formie ruiny.

Mówimy o dwóch skrajnościach, gminy o takie obekty nie dbają (bo po co, bo jak, bo nie ma pieniędzy). Przejmują je prywatni inwestorzy i robią tam co chcą. Niektórzy sensownie niektórzy nie.
Ale zawsze okazuje się, że na takich miejscach da się zarabiać kasę. Mogły by i gminy...
Prywatni inwestorzy liczą kasę a nie myślą o zabezpieczeniu zabytków.

Zamek Tenczyn w Rudnie już jest kupą gruzu, a jakiekolwiek aktywne działania w kierunku zabezpieczenia tego zamku z tego co wiem trwają od 3-4 lat. Więc trudno mówić że działanie już zatrzymało proces zniszczenia. Same warunki atmosferyczne mają tu wieki wpływ.
Zamek niszczeje już 300 lat.
"1768 r. – Zamek spłonął od uderzenia pioruna i został ostatecznie opuszczony przez mieszkańców."

[Gość: df]

Myślisz, że gmina na której terenie leżą Bobolice nie zarabia na odbudowanym zamku? Oczywiście, że zarabia bo właściciel płaci podatki. Jak wejdzie podatek katastralny to będzie zarabiać jeszcze więcej. Tymczasem skutki już widać, bo wyasfaltowana została droga do Mirowa i parę okolicznych.

Natomiast sektor publiczny generalnie nie został powołany w celu zarabiania pieniędzy i przeważnie sobie z tym nie radzi. Poza zarabianiem na podatkach, co jest właśnie odpowiednią formą przepływu pieniędzy. A od dbania o interes zabytku jest konserwator - a nie od dbania o to, by na wieki pozostał kupą zasikanych kamieni.

[Gość: df]

Aha, a co do "rzeczywistego wyglądu obiektów" to który "rzeczywisty wygląd" masz na myśli? Ten z XIV wieku, czy po przebudowach w XV wieku czy też może po zmianach tuż przed potopem szwedzkim w XVII wieku? A może rzeczywisty wygląd to zniszczenia po potopie szwedzkim?

[Gość: AS]

O który obiekt pytasz?

Właśnie takie pytania zadawali specjaliści i doszli do tego, że skoro nie wiadomo jak odbudowywać, wg której wersji budowli to nie należy tego robić w ogóle.

wikipedia:

Restauracja powinna być podejmowana tylko w razie konieczności. Nie powinno się przeprowadzać rekonstrukcji zabytku - należy uszanować oryginalną substancję konstrukcji oraz materiały. Wszystkie nowo dodane elementy zabytkowego budynku powinny być rozróżnialne od oryginalnych. Tam, gdzie niemożliwe jest zastosowanie technologii tradycyjnych, dopuszczalne jest zastosowanie sprawdzonych technologii nowoczesnych. Fragmenty budowli pochodzące z wszystkich etapów powstawania powinny być chronione. Niedopuszczalne jest umieszczanie wiernych kopii elementów budynku w miejsce oryginalnych.

To z Karty Weneckiej, która w 1964 roku była przez Polskę ratyfikowana.

[Gość: df]

Po pierwsze, Karta Wenecka jest zbiorem wytycznych. Wytyczne to nie nakazy tylko wskazówki. To tylko w polskim sektorze publicznym istnieje przekonanie, że wszelkie wytyczne "z Zachodu" należy traktować na równi z Pismem Świętym i implementować według najsurowszej ich interpretacji.

Na Zachodzie traktuje się je jako wskazówki, filtrując przez zdrowy rozsądek i interes społeczny. Skoro jest ktoś kto chce sfinansować rekonstrukcję kupy gruzu i przywrócić mu kształt historyczny to świetnie - należy mu pomóc bo zyskają na tym wszyscy. Przecież sporo zamków rekonstruowano w Hiszpanii, Francji, Niemczech (spore fragmenty Colditz) czy Czechach.

Tylko u nas sektor publiczny ma wpojone odruchy psa ogrodnika. Nie mamy kasy, zabytek niszczeje, no tak, trudności obiektywne. Ale jak przyjdzie prywatny inwestor to o Jezu, przecież wkracza w NASZE kompetencje, kwestionuje NASZĄ władzę!!! To już lepiej mu nie pozwolić i niech zabytek dalej niszczeje, a my sobie będziemy siedzieć w naszym smrodku i narzekać.

Popatrz proszę ile zabytków zostało doprowadzonych w ten sposób do ruiny pod władaniem rozmaitych agencji - rolnej, skarbu państwa, mienia wojskowego itd.

Nie wiem skąd pochodzi Twój cytat z KW, ale ja w polskim tekście KW znalazłem taką wersję. I nie widzę tutaj żadnej sprzeczności z tym co zrobiono w Bobolicach. Wprost przeciwnie, wszystko wskazuje na to, że w Bobolicach inwestor postępował z najlepszą intencją zachowania zasad opisanych w KW:

"Art. 9. Restauracja jest zabiegiem, który powinien zachować charakter wyjątkowy. Ma ona
za cel zachowanie i ujawnienie estetycznej i historycznej wartości zabytku oraz polega na
poszanowaniu dawnej substancji i elementów stanowiących autentyczne dokumenty
przeszłości. Ustaje ona tam gdzie zaczyna się domysł; poza tą granicą wszelkie, uznane za
nieodzowne, prace uzupełniające mają wywodzić się z kompozycji architektonicznej i będą nosić znamię naszych czasów. Restauracja będzie zawsze poprzedzona i będzie szła w parze z badaniami archeologicznymi i historycznymi zabytku"

[Gość: AS]

Mój cytat pochodzi z wikipedii, zaznaczyłem to bo wiem, że mogą być w nim nieścisłości.

Działania o których piszesz – Mirów, Boblice to rekonstrukcja a nie restauracja. KW jako zbiór wytycznych, ok. Ciekawa sprawa, że Twoje argumenty pokrywają się z tymi których używają „fundacje” (często o podejrzanych źródłach finansowania) odbudowujące zamki. KW jest w Polsce ignorowana a nie „brana pod uwagę” jest to powszechne podejście.
Odbudowa np.. zamków nad Loarą doprowadziła do powstania KW, ktoś w pewnym momencie poszedł po rozum do głowy i stwierdził, że nie tędy droga.

[Gość: krakał]

A ty wiesz, że NIKT nie wie, jak wyglądały Bobolice przed destrukcją, bo nie ma ikonografii? A wiesz, że zamek taki jak Bobolice to zawsze budowla wielofazowa, rozbudowywana iks razy na przestrzeni setek lat? I opowiadasz, że wygląda jak w chwili budowy... Wygląda tak, jak go projektant zaprojektował na podstawie zachowanych elementów budowli i sugestii konsultantów (fakt, specjalistów od architektury obronnej tego okresu), tudzież - ależ tak - konserwatora zabytków. To rodzaj domniemania uwidocznionego w kamieniu.

A przechodząc do fortów - Fort Marszowiec "w chwili zbudowania" dość mocno odbiegał wyglądem od stanu obecnego. Ta adaptacja jest w najlepszym razie średnia. No ale ignorancja to siła, pozwalająca bez zmrużenia okiem formułować kategoryczne sądy.

ktoś wie, o którą baterię konkretnie chodzi?

[Gość: Terkot]

Jakoś nie bardzo mogę znaleźć baterie przy ul. Słonecznej w Zielonkach
Ktoś się orientuje o które bunkry konkretnie chodzi?
Jakieś wsp. geograficzne?

[Gość: topipies]

Też ciężko mi się połapać bo pan red D.H, jak zwykle zresztą, niebyt jasno artykuł napisał ( zresztą p. Zaremba też , jak zwykle niezbyt ściśle się wypowiedział- bateria nie wchodzi w skład fortu lecz GRUPY FORTU ( grupy fortecznej) a to , przynajmniej w tej epoce dwie różne sprawy) W okolicach fortu 45 są 3 baterie (+ 2 szańce na zapolu). Na jednej z nich od pewnego czasu jest cmentarz- ( bateria splantowana w jednym z przebudowanych schronów mieści się grobowiec miejscowych księży.... raczej nie o tą tu idzie). Druga leży po przeciwnej strony foartu 45 i obawiam się że to o nią tu idzie ( trzecia leżąca w okolicy chyba nie posiada schronów.) To chyba ta www.fortykrakow.net/fortykrakow/obszarwarowny5/bateria%20b4/bat45%204.htm, Szkoda, niby "typowa" , ale nie pierwsza z tych "typowych" co została zniszczona ( teraz to w jako takim stanie może ze 2 beterie tego typu zostaly...). Pan konserwator J. przyspwawał się chyba do stołka i zrobi wszystko żeby się utrzymać ( ze szkodą dla będących pod jego opieką zabytków)
ps panie red. H. Jakie "Warownie i ZIELEŃCE??!!" Nie sądzę żeby p. Bogdanowska się pomyliła...

[Gość: Terkot]

No ale gdzie bateria B4, a gdzie ul. Słoneczna??
W linii prostej będzie dobre 2km

[Gość: krakał]

Chodzi o baterie w grupie fortu Węgrzce, a nie w grupie fortu Marszowiec. Jej prawidłowa nazwa to bateria B2 Węgrzce. Leży kilkaset metrów na południe od fortu Węgrzce, blisko szosy warszawskiej, po jej zachodniej stronie. Używasz geoportalu? Jeśli tak, to znajdziesz łatwo - to działka nr 1252 w gminie Zielonki.

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: tradytor]

Pan profesor Bogdanowski się w grobie przewraca...

nie wierzę urzędnikom - a konserwatorowi

[Gość: arch]

w szczególności - szkoda, że takie rzeczy się dzieją i są tak grubymi nićmi szyte ...

niech żyje profesor Bogdanowski : ) i pamięć o nim

[Gość: arch]

a konserwatora na Rynek - publicznie wybatożyć !

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: anielka]

Jak to możliwe, że zgodę na wyburzanie obiektów wydaje się na podstawie "kojarzenia" urzędników???? Pan/Pani urzędnik jest od tego, żeby najpierw sprawdzić, a później wydawać decyzje.

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: Agent Tomek ♠]

Na co komu te ruiny, zaorać to wszystko. Gdyby słuchać rad "obrońców" zabytków to już bloki z wielkiej płyty budowane za Gierka byłyby pod ochroną. Z żywymi trzeba naprzód iść ...

[Gość: krakał]

To zacznij może od Wawelu. Boże, skąd się tyle prostactwa i bierze na świecie... Bateria, którą zburzono, była zabytkiem. Mam na myśli nie status formalnoprawny, tylko wartość. Była materialnym świadectwem przeszłości - w tym przypadku militarnej przeszłości Krakowa, dawnych metod walki, technologii budowlanej i militarnej początku XX w. Pod względem istoty rzeczy - jako świadectwo przeszłości, w połączeniu z tym, iż - jak każdy zabytek - jest obiektem rzadkim - była tak samo cenna jak wystawiany niedawno w Galerii Krakowskiej Ford T czy Wawel, czy jakikolwiek inny zabytek. Co więcej, była częścią większej całości - grupy fortowej i twierdzy, które współtworzyła. Jej zniszczenie powoduje, że ta całość została zubożona.

"Na co komu te ruiny, zaorać to wszystko. [...] Z żywymi trzeba naprzód iść ..." To idź, budować hipermarkety z prefabrykatów. Jedyne dziedzictwo jakie zostawisz w spadku potomnym. Po takich jak ty innych zabytków nie będzie. Nawet bloki z wielkiej płyty nie zostaną.
Oby twego grobu kiedyś nie zaorali.

[Gość: gosc]

ja bym zapytał, ile kosztowało to, aby mógł zrobić taką "pomyłkę" ;)

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: stefan]

KOLEJNY skandal z udziałem tego nieudacznika ! Dyscyplinarne zwolnienie z pracy (w końcu to MY - podobno - zatrudniamy miejskich nierobów) to jedyne rozwiązanie !!

Wyciągną od urzędników takie same konsekwencja jak

[Gość: kwiek]

od osoby prywatnej, która by pozwoliła sobie na taką "pomyłkę". To był zabytek prawem chroniony. Fani twierdzy krajów patrzcie baranom z zielonek na ręce, powiadomcie bardziej wpływowe media teraz!! Przed wyborami!

[Gość: topipies]

Heh.. a kogo to obchodzi...? Czytając to forum mogłoby się wydawać że wielu , jednak nie byłbym tu zbytnim optymistą. Ludek i tak się przekona bajaniami o "inwestycjach" ,"miejscach pracy", "potrzebie rozwoju" , "ryzyku zamienienia krakowa w skansen" itd itp. No i najważniejszym w takich sprawach argumentem w naszym grajdołku "Świntym Prawie Wlasności".... Ludzie nie rozumieją tematu ochrony zabytków, najchętniej by zburzyli albo "adaptowali" w taki sposób że zęby bolą....No może Wawel i Kościól Mariacki jest zabytkiem wedle gawiadzi ale cała reszta "toż to panie nie zabytek!"

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: azor]

Pan Janczykowski powinien opuscic stanowisko konserwatora zabytków w krakowie bo taka pomylka jest nie dopuszczalna, a co by bylo jak by sie pan konserwator pomylil i nie byly by to schrony amunicyjne a jakis maly zabytkowy kosciolek ??? A moze pan konserwator wziął w łapę i przymknął oko na wyburzenie ???? Poprostu ręce można załamać gdy się widzi w jakim stanie sa forty krakowskie, przeciez to tez jest historia i nalezy o nia zadbac a jak narazie jest pomijana wielkim lukiem przez konserwatora zabytków jak i całe miasto

[Gość: krakał]

Mylisz się. Obecny konserwator wpisał do rejestru zabytków - w ciągu 8 lat swego urzędowania - 13 obiektów dawnej twierdzy, spośród łącznie 35 wpisanych (najstarszy wpis obiektu fortecznego w Krakowie pochodzi z roku 1968). To całkiem niezły wynik na tle dokonań poprzedników Janczykowskiego na urzędzie. Co nie znaczy, że nie chciałoby się by tych wpisów było więcej.

[Gość: WBrzoskwinia]

Za wielkie uproszczenie. Po pierwsze i zasadnicze: do poł. lat 1970-tych obowiązywała klasyfikacja zabytków i rozporządzenie, że ochroną prawną przez wpis do rej. zabytków można objąć obiekty zbudowane do 1850 r. Zniósł to wtedy prof. Zin jako ówczesny GKZ, chyba w randze wiceministra (teraz od wieków GKZ jest tylko dyr. departamentu).
Po drugie: o ile dobrze pamiętam, w 1968 zostały wpisane 2 forty, potem jeszcze jeden; dodając 13 za JJ to daje 16, czyli pozostałe 19 z 35 zostały wpisane w latach ok. 1985-1998, czyli właśnie za dwóch bezpośrednich poprzedników JJ. Pod koniec ich czasów, tj. w końcu lat 90-tych, "średnia" spadła, bo nie było na to czasu, procedura się skomplikowała, a nade wszystko: z góry ministerialnej przyszło wyraźne zalecenie, żeby zredukować wpisy do rejestru, zwłaszcza obiektów nowszych, XIX-XX-wiecznych (w 1998 r. dwie gotowe decyzje o wpisie fortów, z zamkniętymi postępowaniami, nie zostały przez WKZ podpisane właśnie z tego powodu). W tymże czasie kilkakrotnie przeprowadzano redukcje etatów w ogóle w administracji państwowej, zawsze po troszkę, i objęły one również ochronę zabytków; tymczasem zmieniła się wielkość województw. W rezultacie wszędzie, nie tylko u nas, doszło prostą konsekwencja do skupienia się służb ochrony zabytków na co ważniejszych sprawach bieżących. Jak przypuszczam, decydentom od wolnych gier inwestycyjnych właśnie w to graj: znakomita sytuacja, w której kilkunasto- czy 30-osobowa załoga wojewódzkiego urzędu ochrony zabytków, choćby się dwoiła, troiła i pracowała 48 godzin na dobę, nie jest w stanie zrealizować ogółu swoich zadań wedle prawa ustawowego. Przecież w samym Krakowie jest ponad 1000 wpisanych do rejestru, a w województwie bodaj jeszcze więcej. Innymi słowy: ci wszyscy, którzy tu piszą o kawkach urzędniczych, niech sobie najpierw zajrzą do sekretariatu WKZ i poproszą o udostępnienie książki pism przychodzących i wychodzących, bo chcą się dowiedzieć, ile pism urząd rocznie załatwia. Gdy na końcu zobaczą liczbę rzędu 8000 czy 10000 (z których większość wymaga odpowiedzi, a bardzo wielu nie da się załatwić zza biurka, lecz trzeba jechać w teren) - to wtedy będą sobie mogli wyobrazić, ile to czasu ma tam urzędnik na owe mityczne kawki, jak też będą sobie mogli wyobrazić, czy oni sami w takiej robocie, zwłaszcza po powrocie z wyjazdu deszcz nie deszcz, mróz nie mróz, albo po rozmowach z 10-ma czy 12-ma kolejnymi interesantami, potrafiliby wytrzymać 8-godzinny dzień pracy bez owej kawki bądź herbatki.
A nade wszystko: przepis ustawowy odpowiedzialnym za zabytek czyni właściciela, a nie WKZ: WKZ nie jest od tego, żeby fizycznie latami codziennie stać przy każdym zabytku, wpisanym czy nie wpisanym do rejestru, aby widzieć, czy i kiedy wjeżdżają na niego spychacze; od tego jest właściciel. I WKZ ani jego podwładny nie jest od tego, by się domyślać, co właściciel lub ktokolwiek ma naprawdę na myśli, kiedy pyta urząd, czy obiekt jest wpisany do rejestru (to czysto formalna sprawa dotycząca wyjaśnienia stanu prawnego obiektu - bo gdyby chciał np. uzgodnić inwestycję, to przysłałby jej program, albo wniosek o wytyczne, a nie zapytanie o stan prawny).
I jeszcze "drobnostka": i wcześniej, i w latach 80-90-tych, UG Zielonki (jak każdy)w ramach wytycznych i uzgodnień do planów zagospodarowania przestrzennego, jak i samych w sobie informacji, otrzymywał od WKZ wykazy zasobu zabytków (wpisanych i niewpisanych) na swoim terenie, ciągle aktualizowany; co więcej, ministerstwo od wieków właśnie w takim celu publikowało drukiem spisy zabytków; kolejny, aktualizowany, dotyczący ówczesnego woj. krakowskiego (więc i Zielonek) ukazał się bodajże w 1998 czy 2000 roku. Oczywiście bateria B2 i w tych wykazach, i w tej publikacji jest, i w wytycznych do planów zagospodarowania też zdążyła się pojawić. Skoro ustawa do ochrony zabytku zobowiązuje właściciela, skoro UG najpierw sprzedał baterię, i skoro potem wydał zezwolenie w trybie prawa budowlanego na rozbiórkę - to nie ma co udawać, że nic nie wiedział, a przede wszystkim nie ma co zwalać odpowiedzialności na WKZ - a to ponieważ ustawa nie jest jedynym instrumentem ochrony prawnej zabytku (WKZ jest od ustawy), lecz i prawo budowlane i o zagospodarowaniu przestrzennym (od tego prawa jest UG) - tylko że zamiast działać, to prawo wisi; nie jest spójne z ustawą o ochronie dziedzictwa; jak wedle prawa przed Zinem zabytek bodajże III klasy był skazany na śmierć, tak teraz skazany jest zabytek nie wpisany do rejestru. A o to też nie ma co oskarżać WKZ, bo to nie on tworzy prawo, lecz ci właśnie, którzy go oskarżają - bo to ci właśnie wybierają ludzi do sejmów i samorządów, w ogóle nie pytając ich, co zamierzają w sprawie zabytków, ani nie kierując się tym, czy i co w programach ich partii jest o zabytkach (niektóre sprawdzałem: nie ma; jest za to o inwestycjach, miejscach pracy, ochronie owszem, ale zdrowia...). Wszystko jest ważniejsze od ochrony zabytków, ale nie w tym rzecz, lecz w tym, że ona jest w ogóle nieważna, ona tylko przeszkadza w inwestycjach itd. - więc nie tylko JJ trzeba skosić, ale w ogóle zdeprecjonować funkcję urzędu WKZ jako takiego, aby jego obowiązki były marginesowe, nieistotne, aby nie miał nawet autorytetu, aby zgodnie z tym później zmienić prawo, aby docelowo już w ogóle nie było jakiejkolwiek ochrony zabytków, no, oprócz Wawelu i Sukiennic, to owszem...

Rzecz ciekawa: kiedy gdzieś wytną drzewo, jakoś nikt nie obwinia za to Woj. Konserwatora Przyrody (czy jak się ten urząd teraz nazywa), ani nie wypomina kawek jego ludziom; a kiedy pijany przejedzie człowieka na przejściu dla pieszych czy poza przejściem, jakoś nikt nie uznaje, że winien temu jest policjant albo szef najbliższego komisariatu; i nie wypomina temuż policjantowi, że wypił kawę w trakcie biurowo-komputerowej części swej pracy nad tą sprawą. Ale skoro WKZ trzeba dokopać, to kawka i bateria są po temu znakomitymi pretekstami. Szczęście, że JJ nie da się dokopać za to, że jest łysy albo że jest cyklistą... Rzeczywiście zdecydowanie inny WKZ jest w Krakowie konieczny: łysy, cyklista i wykształciuch - ale nie po to, żeby ochrona zabytków była lepsza, lecz po to, by go było za co kopać dalej i jeszcze bardziej, w ten sposób coraz bardziej kompromitując nie samą ochronę zabytków, lecz jej zakres, rozciąganie tego zakresu na zabytki inne niż Wawel i Sukiennice; no bo to inne to przecież wcale nie zabytki, to się tylko wydaje głupim ekspertom i dziewicom ochroniarskim, a przede wszystkim nie Wawel, lecz te inne przeszkadzają wolnym grom o przestrzeń, inwestycyjnym itp., tym samym: one przeszkadzają naszej wolności. I kropka.

Nie, jeszcze nie. Otóż za to, za taki stan rzeczy, odpowiadają dziennikarze bardziej niż ktokolwiek inny. To oni bowiem mają w ręku narzędzia kształtowania opinii publicznej. Gdyby media - jak to bywa w normalnych państwach - prowadziły nie powiem aż kampanię, ale nawet niewielki program, kształtujący opinię nt. zabytków naprawdę, a nie tylko sztandarowych, byłoby lepiej. Ale ich obchodzi tylko wskaźnik "oglądalności" (w gazecie pewnie "czytalności"), dla którego zwiększenia lub nawet utrzymania żadne takie programy nie mają sensu; sens ma tylko sensacja, więc ze zrąbania baterii trzeba zrobić aferę, niech ludzie dokopują. A komu i za co, to już nieważne - ważne, że ileś więcej przeczyta tę, nie inną gazetę. Niech się zatem nikt nie zastanawia, ile konserwator wziął za baterię: od wieków wiadomo, że ten urząd ma najmniejszy wpływ na cokolwiek, więc do niego nie ma potrzeby przychodzić z łapówkami. Nie nad łapówkami niech się zastanowi, lecz nad sprawą całkowicie legalną, prostą i oczywistą: jak się "czytalność" danej gazety przekłada na pieniądze ze zleceń reklamowych, a wtedy będzie wiedział, dlaczego całkowicie dobrowolnie prasa i wszelkie media zrezygnowały z czegokolwiek związanego z jakąkolwiek misją, a przestawiły się mniej lub bardziej na afery, skandale, preteksty do dokopywania.

A z hotelu Cracovia to szybciutko zrobili zabytek

[Gość: noone]

oczywiście - jak wiadomo - PO sprzedaniu go inwestorowi.
Więc teraz jest na nim reklama wielkości .... Cracovii :)
Gdzie sens, gdzie logika?

Obiekty z początku XX wieku można zburzyć a komunistycznego potworka nie?

noone

Konserwator do warzywniaka

[Gość: T.]

W normalnym kraju pan konserwator razem z panem urzędnikiem, który popełnił pomyłkę zakładali by już warzywniak.

warzywniak

[Gość: arch]

ale w warzywniaku nie sprzedaje się kitu ! a co powiecie o tzw. odpowiedzialności urzędnika ? może czas dla przykładu kogoś ukarać ? od czasu wprowadzenia odpowiedzialności urzędników - ci lawirują jak mogą i utrudniają życie petentom chroniąc swoją "dupcię" - jak się jeden z nich bez ogródek wyraził !

konserwatorze to cie teraz przez pomylke powinni

[Gość: idek]

konserwatorze to cie teraz przez pomylke powinni wypier. . z pracy

Bunkry Twierdzy Kraków zburzone przez pomyłkę

[Gość: durnota]

kuwa-znowu jakis durny urzędnik robi durne pomyłki. C-O-N-G-R-A-T-U-L-A-T-I-O-N!