do prof. Waltosia - kara dla świadka

[Gość: Lajkonik]

Pańskie myślenie jest typowe dla arogancji prawodawców, którzy tworzą prawo dla
samego prawa, a nie po to żeby było skuteczne i przestrzegane. Czy nie sądzi
pan, że było by jeszcze lepiej, aby ustanowić przepis bezwarunkowego karania
publiczna chłostą świadków, którzy nie staiają się na arbitralnie ustalony
termin rozprawy ? Tylko ile osób wtedy zdecydowało by się dobrowolnie zgłosić
na świadka przestępstwa ? A może własnie o to chodzi bo brak świadka =
umorzenie postępowania ? Ja właśnie po przeczytaniu dzisiejszej notatki w GwK
zrezygnowałem ze zgłaszania sie na świadka w sprawie o włamanie do samochodu, o
co prosił mnie sąsiad, któremu opowiedziałem o tym co widziałem przypadkowo,
którejś nocy... odmówię mu, pokazując artykuł z GwK z podkreśleniem wypowiedzi
prof. Waltosia...
Lajkonik

[peteen]

nie wiem skąd profesor czerpał wiedze na temat prawa procesowego w Stanach,
pewnie z naukowych publikacji, ja miałem "przyjemność" uczestniczyć w kilku
drobnych sprawach ( opisywana w GwK do takich należy ), odbywają się one w
small claime court, jedna po drugiej w jednej sali, a świadkowie stawiają się
na 30% z nich, nikt ich nie straszy doprowadzeniem i grzywną
być może inaczej jest w poważniejszych sprawach

[mikolaj7]

ja zwykle nie wiem o co chodzi, bo wyborcza czytam tylko w
piatki, ale fajnie, ze Lajkonik znowu jest na forum :-)))

do Lajkonika

[Gość: smk]

mikolaj7 napisał(a):

> ja zwykle nie wiem o co chodzi, bo wyborcza czytam tylko w
> piatki, ale fajnie, ze Lajkonik znowu jest na forum :-)))

... szkoda tylko, że wypisuje takie bzdury. Nie tylko w USA, ale na przykład w
Niemczech nie do pomyślenia byłoby, żeby świadek nie stawił się na rozprawę. W
Polsce przed wojną też było to nie do pomyślenia. Gdyby ktoś spróbował, to nie
skończyłoby się na symbolicznej grzywnie. Niestety, wiele osób przyjmuje optykę
Lajkonika, a potem oczywiście wszyscy narzekają, że sprawa po raz kolejny spadła
z wokandy, bo świadkowie znów nie przyszli. Wtedy jest oczywiście wielkie
narzekanie na sąd, że ludzie przyjeżdzają - często z daleka i znów nie mogą
złożyć zeznań, bo sobie jakiś Lajkonik nie miał ochoty przyjść!

smk

[Gość: smk]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Pańskie myślenie jest typowe dla arogancji prawodawców, którzy tworzą prawo dla
> samego prawa, a nie po to żeby było skuteczne i przestrzegane. Czy nie sądzi
> pan, że było by jeszcze lepiej, aby ustanowić przepis bezwarunkowego karania
> publiczna chłostą świadków, którzy nie staiają się na arbitralnie ustalony
> termin rozprawy ? Tylko ile osób wtedy zdecydowało by się dobrowolnie zgłosić
> na świadka przestępstwa ? A może własnie o to chodzi bo brak świadka =
> umorzenie postępowania ? Ja właśnie po przeczytaniu dzisiejszej notatki w GwK
> zrezygnowałem ze zgłaszania sie na świadka w sprawie o włamanie do samochodu, o
> co prosił mnie sąsiad, któremu opowiedziałem o tym co widziałem przypadkowo,
> którejś nocy... odmówię mu, pokazując artykuł z GwK z podkreśleniem wypowiedzi
> prof. Waltosia...
> Lajkonik

Wyobraź sobie, że jeśli byłeś świadkiem zdarzenia, to twoim OBOWIĄZKIEM prawnym
(a nie tylko moralnym) jest "zgłosić się na świadka". To w żadnym wypadku nie
zależy od twojego widzimisie. Nikomu łaski nie robisz. Jeśli sąd cię wezwie a się
nie stawisz - powinieneś zostac ukaranym. Tak jest w całym cywilizowanym świecie.

smk

[Gość: binio]

Właśnie dlatgo lepiej nosić ciemne okulary bo przez nie nic widać i wtedy
będziesz miał spokój. Policjant z Wawy- zainterweniował ( a po co się włączył )
i zabił bandytę dostał 7 lat.
Chcesz mieć spokój nie bądź świadkiem - bo jak się czyta przypadki z sal
sądowych - to np. na poczatku sąd w ramach sprawdzenia osobowości poda nazwisko
i adres świadka oskarżonemu ( mimo że nap. może to sobie podobno zastrzec ).
Tak że w obecnej sytuacji prawnej rację ma Lajkonik - patrz tak aby nie widzieć
będziesz zdrowszy.

[Gość: Lajkonik]

Gość portalu: smk napisał(a): min:

>
> Wyobraź sobie, że jeśli byłeś świadkiem zdarzenia, to twoim OBOWIĄZKIEM prawnym
>
> (a nie tylko moralnym) jest "zgłosić się na świadka". To w żadnym wypadku nie
> zależy od twojego widzimisie. Nikomu łaski nie robisz. Jeśli sąd cię wezwie a s
> ię
> nie stawisz - powinieneś zostac ukaranym. Tak jest w całym cywilizowanym świeci
> e.
>
> smk

Wskaż mi podstawę prawna tego obowiązku ! Jeżeli nie zostane spisany przez
policję w miejscu zdarzenia lub nie zgłoszę się "na ochotnika", to pozostaje byc
może "obowiazek moralny", ale w otoczeniu prawnym kreowanym przez takich
prawników jak prof. Waltoś i w społeczności takich ortodoksów jak smk,
ten "obowiazek moralny" zmniejsza sie u mnie do zera. Mam ważniejsze sprawy,
niż "zgłasznie się na świadka" - pozostawiam tę wątpliwa
przyjemnośc "smkopodobnym"...
Pozdrawiam Mikołaja 7
Lajkonik

[Gość: mn]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Wyobraź sobie, że jeśli byłeś świadkiem zdarzenia, to twoim OBOWIĄZKIEM prawnym
>
> (a nie tylko moralnym) jest "zgłosić się na świadka". To w żadnym wypadku nie
> zależy od twojego widzimisie. Nikomu łaski nie robisz. Jeśli sąd cię wezwie a s
> ię
> nie stawisz - powinieneś zostac ukaranym. Tak jest w całym cywilizowanym świeci
> e.
>
> smk

Owszem. Gdyby taki Lajkonik albo taki peteen przyjechali kolejny raz (być może z
daleka) na rozprawę, w której mieliby występować jako świadkowie i sprawa po raz
kolejny by "spadła" z wokandy, bo jakiś inny mędrek sobie nie przyszedł, to wtedy
oczywiście wieszaliby psy na sądzie, że nie potrafi zdyscyplinować świadków, i że
przez nich kolejny dzień tracą niepotrzebnie czas. Ale wtedy byłby krzyk! Wtedy
oczywiście nie tylko żądaliby przymusowego doprowadzenia takiego niepoważnego
świadka do sądu, ale nawet jego aresztowania (na co pozwala przecież k.p.k.).

[Gość: smk]

Gość portalu: mn napisał(a):

> Gość portalu: smk napisał(a):
>
> > Wyobraź sobie, że jeśli byłeś świadkiem zdarzenia, to twoim OBOWIĄZKIEM pr
> awnym
> >
> > (a nie tylko moralnym) jest "zgłosić się na świadka". To w żadnym wypadku
> nie
> > zależy od twojego widzimisie. Nikomu łaski nie robisz. Jeśli sąd cię wezwi
> e a s
> > ię
> > nie stawisz - powinieneś zostac ukaranym. Tak jest w całym cywilizowanym ś
> wieci
> > e.
> >
> > smk
>
> Owszem. Gdyby taki Lajkonik albo taki peteen przyjechali kolejny raz (być może
> z
> daleka) na rozprawę, w której mieliby występować jako świadkowie i sprawa po ra
> z
> kolejny by "spadła" z wokandy, bo jakiś inny mędrek sobie nie przyszedł, to wte
> dy
> oczywiście wieszaliby psy na sądzie, że nie potrafi zdyscyplinować świadków, i
> że
> przez nich kolejny dzień tracą niepotrzebnie czas. Ale wtedy byłby krzyk! Wtedy
>
> oczywiście nie tylko żądaliby przymusowego doprowadzenia takiego niepoważnego
> świadka do sądu, ale nawet jego aresztowania (na co pozwala przecież k.p.k.).

To się nazywa moralność Kalego. Samemu nie przyjść na rozprawę i się dziwić, że
można być za to ukaranym. Gdyby jednak jeden z drugim był na przykład
pokrzywdzonym i sprawa po raz kolejny nie mogła się skończyć bo świadkowie sobie
olali wezwanie do sądu, to wtedy pewnie żądaliby kary śmierci dla takich
świadków.

[mikolaj7]

Gość portalu: smk napisał(a):

> Gość portalu: mn napisał(a):
>
> > Gość portalu: smk napisał(a):
> >
> > > Wyobraź sobie, że jeśli byłeś świadkiem zdarzenia, to twoim OBOWIĄZKI
> EM pr
> > awnym
> > >
> > > (a nie tylko moralnym) jest "zgłosić się na świadka". To w żadnym wyp
> adku
> > nie
> > > zależy od twojego widzimisie. Nikomu łaski nie robisz. Jeśli sąd cię
> wezwi
> > e a s
> > > ię
> > > nie stawisz - powinieneś zostac ukaranym. Tak jest w całym cywilizowa
> nym ś
> > wieci
> > > e.
> > >
> > > smk
> >
> > Owszem. Gdyby taki Lajkonik albo taki peteen przyjechali kolejny raz (być
> może
> > z
> > daleka) na rozprawę, w której mieliby występować jako świadkowie i sprawa
> po ra
> > z
> > kolejny by "spadła" z wokandy, bo jakiś inny mędrek sobie nie przyszedł, t
> o wte
> > dy
> > oczywiście wieszaliby psy na sądzie, że nie potrafi zdyscyplinować świadkó
> w, i
> > że
> > przez nich kolejny dzień tracą niepotrzebnie czas. Ale wtedy byłby krzyk!
> Wtedy
> >
> > oczywiście nie tylko żądaliby przymusowego doprowadzenia takiego niepoważn
> ego
> > świadka do sądu, ale nawet jego aresztowania (na co pozwala przecież k.p.k
> .).
>
> To się nazywa moralność Kalego. Samemu nie przyjść na rozprawę i się dziwić, że
>
> można być za to ukaranym. Gdyby jednak jeden z drugim był na przykład
> pokrzywdzonym i sprawa po raz kolejny nie mogła się skończyć bo świadkowie sobi
> e
> olali wezwanie do sądu, to wtedy pewnie żądaliby kary śmierci dla takich
> świadków.

co ci znowu do peteena? albo do lajkonika? przeciez nie
wiesz jakby sie zachowali, czemu pieprzysz takie glupoty?

[Gość: Lajkonik]

Turdno jest dyskutować na tym forum z kims, który nawet jak potrafi czytać i
wstukać parę słów w komputer, to nie rozumie tego co przeczytał i najwyraźniej
niewiele też rozumie z tego co sam napisał. Oczywiste jest, że ktoś, kto jest
świadkiem, a zwłaszcza ktoś, kto sam sie na takowego zgłosił nie powinien
sabotowac procesu nie stawiajac sie na rozprawy. Problem w tym, że jeżeli
stosunek wymiaru sprawiedliwości i otoczenia prawnego do instytucji świadka
bedzie taki jak to opisano na tym forum oraz w GwK i co tak jednoznacznie
stwierdził prof W. będzie prowadzić do tego, że coraz mniej ludzi będzie się na
świadków zgłaszać ... Ja twierdzę do tego, że taka restrukcyjność w stosunku do
świadka i antycypowane tego przeze mnie konsekwencje (większa
restrykcyjność=mniej świadków) są paradoksalnie na rękę wymiarowi
sprawiedliowści RP w jego obecnym kształcie: łatwo i tanio jest bowiem śledztwo
umorzyć z korzyścią dla oskarżonego i z krzywdą dla ofiary z powodu np. braku
świdków, niż prowadzić długotrwałe i uciążliwe a także kosztowne dochodzenie i
proces, traktując świadków nie jako zło konieczne, ale jako cenny chociaż może
nieco uciążliwy i czasami kosztowny "materiał dowodowy"...
Lajkonik

[Gość: mn]

Gość portalu: Lajkonik napisał(a):

> Turdno jest dyskutować na tym forum z kims, który nawet jak potrafi czytać i
> wstukać parę słów w komputer, to nie rozumie tego co przeczytał i najwyraźniej
> niewiele też rozumie z tego co sam napisał. Oczywiste jest, że ktoś, kto jest
> świadkiem, a zwłaszcza ktoś, kto sam sie na takowego zgłosił nie powinien
> sabotowac procesu nie stawiajac sie na rozprawy. Problem w tym, że jeżeli
> stosunek wymiaru sprawiedliwości i otoczenia prawnego do instytucji świadka
> bedzie taki jak to opisano na tym forum oraz w GwK i co tak jednoznacznie
> stwierdził prof W. będzie prowadzić do tego, że coraz mniej ludzi będzie się na
>
> świadków zgłaszać ... Ja twierdzę do tego, że taka restrukcyjność w stosunku do
>
> świadka i antycypowane tego przeze mnie konsekwencje (większa
> restrykcyjność=mniej świadków) są paradoksalnie na rękę wymiarowi
> sprawiedliowści RP w jego obecnym kształcie: łatwo i tanio jest bowiem śledztwo
>
> umorzyć z korzyścią dla oskarżonego i z krzywdą dla ofiary z powodu np. braku
> świdków, niż prowadzić długotrwałe i uciążliwe a także kosztowne dochodzenie i
> proces, traktując świadków nie jako zło konieczne, ale jako cenny chociaż może
> nieco uciążliwy i czasami kosztowny "materiał dowodowy"...
> Lajkonik

Cały problem polega na tym, że jest dokładnie odwrotnie, niż się tobie wydaje.
Gdyby w Niemczech jakiś świadek nie przyszedł sobie do sądu, to byłby to news na
pierwszą stronę tamtejszego odpowiednika SuperExpressu. Tam byłoby to
niewyobrażalne. W Polsce panuje przekonanie, że można sobie nie przyjść do sądu i
nic nie będzie. Problem nie polega na tym, że sądy przesadzają z dyscyplinowaniem
świadków, ale na tym, że stanowczo za słabo to robią! Są mechanizmy w k.p.k. -
kara pieniężna, potem doprowadzenie przymusowe, w końcu nawet tzw. "aresztowanie"
(nie należy go oczywiście mylić z tymczasowym aresztowaniem). Ile razy słyszałeś
o posłużeniu się tym ostatnim? A przypadki uzasadniające jego zastosowanie
zdarzają się codziennie jak Polska długa i szeroka.
Na pewno nie jestem za tym, żeby świadka traktować surowiej niż oskarżonego, ale
pewne minimum przyzwoitości w zachowaniach społecznych musi być zachowane.

mn

[Gość: Lajkonik]

Gość portalu: mn napisał(a): m.in.

Na pewno nie jestem za tym, żeby świadka traktować surowiej niż oskarżonego, ale
> pewne minimum przyzwoitości w zachowaniach społecznych musi być zachowane.
>
> mn
>

Taki sposób myślenia utwierdza mnie w przekonaniu, żeby NIGDY DOBROWOLNIE NIE
ZGŁOSIĆ SIĘ NA ŚWIADKA, w szczególności w rozprawie w której poszkodowanymi byli
by mn albo prof. Watoś - to jest konsekwencja ich (i nie tylko ich, niestety...)
sposobu myślenia.

Zachowujący jednak - pewnie wbrew temu co może sądzić w tej sprawie mn - "pewne
minimum przyzwoitosci w zachowaniach społecznych"
Lajkonik