EU a potega kleru w Polsce

IP: *.3web.net 11.05.02, 18:30
Czy politycy w Polsce obawiaja sie potegi kleru u nas?

Hmm, wybory u nas przyjda niedlugo, i, 95% obywateli przyznajacych sie do
rzymsko-katolicyzmu i wiary w ducha, co daje ogromna sile nacisku klerowi,
wcale mnie to nie dziwi ze polityk pragnacy utrzymac swoje miejsce, lub je
osiagnac (dzien dobry, Krakow...), bedzie MUSIAL liczyc sie z zyczeniami tej
sily w Polsce. Kler domaga sie bycia u wladzy, nie ma o co sie tu sprzeczac.
Wpisywanie jakiegokolwiek slowa do traktatu laczacego Polske z EU daloby
klerowi licencje do wtykania sie ZAWSZE w KAZDA decyzje ktora dotyczylaby ten
zwiazek. Zaraz bede tu widzial mnostwo wypowiedzi na temat jak bardzo Europa
jest moralnie uposledzona lub ze taka mozliwosc jest zupelnie mozliwa, i ze
kler bedzie dzialal jedynie w roli wybawcy kraju od tych potencjalnie
negatywnych elementow. Ta, oni nas wybawia przed zlem, dlatego ze my sami nie
jestesmy zdolni sie wybawic: klerycy sa moralnie czysci (o Jezu!), Pan Bog ich
sam nauczyl co jest dobrem a co zlem, i oni maja licencje na to zeby zrobic
dobry uzytek z tej wiedzy (czytaj, doic ciemna Polske) przez nastepne dwa
tysiace lat (czytaj, do konca swiata). Ja wcale nie zaprzeczam ze istnienie
religii, jakiejkolwiek, jest dalej konieczne w wielu niedorozwinietych
srodowiskach swiata, i Polska do nich , niestety, nalezy i nalezec pewnie
bedzie, oj, przez dlugi czas ("na zdrowie", o Jezu). Ale, kazdy legalny zwiazek
Polski z krajami swiata reprezentuje mnie rowniez, jak tez milion
innych "zwyklych" (czytaj, nie majacych ambicji na niebo lub bogowosc
posmiertelna, pomysly-marzenia ktore sa glownymi atutami utrzymywania mas w
nadziei i ...w heroicznych wyczynkach na polu gospodarczym) Polakow. Ja nie
bronie klerowi mozliwosci do popisu na arenie krajowej (czytaj, na wsi i w
fabryce). Wrecz przeciwnie: wierze ze ciemnota potrzebuje jakiegos boga zeby
gospodarka funkcjonowala wzglednie normalnie i zeby obnizyc koszty zwiazane z
policja. Ale, ja nie bede sie czul reprezentowanym przez zednego polityka
jezeli on(a) do spraw miedzynarowowych wlaczy glos kleru i ich agende. Kler:
dzialajcie tam gdzie was potrzebuja najwiecej, i to znaczy Polska ciemna wies i
miejska ulica; zostawcie reszte miast i polityke miedzynarodowa ...politykom!
My sami o sobie zadecydujemy, nawet jesliby to znaczylo popelnianie bledow i
uczenie sie na nich.

Wpisywanie jakiejkolwiek rezolucji z linkiem do religii do umowy z EU bedzie
wszystkich nas
    • Gość: bonzaj Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.krakow.pl 11.05.02, 18:46
      Hmm ciekawa wypowiedz ,ale wybacz nie wiem o co ci dokładnie
      chodzi.Przeczytałem twój post może nizbyt dokładnie ale wywnioskowałęm z niego
      że obawiasz się przejęcia władzy w polsce przez kler czyli jak rozumiem przez
      Kościół ,konkretnie katolicki.Nie wiem ,bo nie napisałeś na czym opierasz swoje
      obawy jakoby w Polsce kler szykował się do objęcia władzy ja również
      zastąpienia papieża.O Papieża nie masz się co martwićbo to nie zależy w żadnym
      stopniu od naszych biskupów...A z tą władząi UE to strasznie przesadzasz...Ale
      zaciekawił mnie twój głós gdyżjest zdecydowanie inny od dotychczas spotykanej
      opini...Zawsze było tylko narzekanie że UE na zniewoli i zdemoralizuje a tu
      prosze...Ale ja mam wrażenie że masz jakiśniepotrzebny uraz do kościoła.Ja
      osobiście uważam że Kościół siędo władzy nie powinien mieszać ,ale są pewne
      zagadnienia gdzie powinien a wręcz musi się wypowiedzieć.Np.skoro kler jak
      mówisz ma w Polsce taką siłe to chyba bardzo dobrze że oficjalnie i głośno
      poparł wstąpienie Poski do UE prawda?Bez tego głosu wielu Polaków
      nieezdecydowanych lub mających obawy czy to nie będzie przypadkiem grzech jak
      zagłosują za przystąpieniem Polski do UE będzie uspokojonych.Zresztą nie wiem w
      czym ty widzisz problem podaj jakieś konkretne przykłądy ingerencji kleru w
      polityke ,bo oprócz ogólników nie napisałeś nic konkretnego?
      • Gość: rex Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.3web.net 12.05.02, 02:10
        Gość portalu: bonzaj napisał(a):

        > Hmm ciekawa wypowiedz ,ale wybacz nie wiem o co ci dokładnie
        > chodzi.Przeczytałem twój post może nizbyt dokładnie ale wywnioskowałęm z niego
        > że obawiasz się przejęcia władzy w polsce przez kler czyli jak rozumiem przez
        > Kościół ,konkretnie katolicki.Nie wiem ,bo nie napisałeś na czym opierasz swoje
        >
        > obawy jakoby w Polsce kler szykował się do objęcia władzy ja również
        > zastąpienia papieża.O Papieża nie masz się co martwićbo to nie zależy w żadnym
        > stopniu od naszych biskupów...A z tą władząi UE to strasznie przesadzasz...Ale
        > zaciekawił mnie twój głós gdyżjest zdecydowanie inny od dotychczas spotykanej
        > opini...Zawsze było tylko narzekanie że UE na zniewoli i zdemoralizuje a tu
        > prosze...Ale ja mam wrażenie że masz jakiśniepotrzebny uraz do kościoła.Ja
        > osobiście uważam że Kościół siędo władzy nie powinien mieszać ,ale są pewne
        > zagadnienia gdzie powinien a wręcz musi się wypowiedzieć.Np.skoro kler jak
        > mówisz ma w Polsce taką siłe to chyba bardzo dobrze że oficjalnie i głośno
        > poparł wstąpienie Poski do UE prawda?Bez tego głosu wielu Polaków
        > nieezdecydowanych lub mających obawy czy to nie będzie przypadkiem grzech jak
        > zagłosują za przystąpieniem Polski do UE będzie uspokojonych.Zresztą nie wiem w
        >
        > czym ty widzisz problem podaj jakieś konkretne przykłądy ingerencji kleru w
        > polityke ,bo oprócz ogólników nie napisałeś nic konkretnego?

        bonzaj,

        wg mojej skromnej opinii, kler przymierza sie do zagwarantowania, w przyszlej
        europejskiej konstytucji, swego dlugo-terminowego dzialania w naszym kraju. Jak
        wiesz, kler katolicki w reszcie Europy stanowi bardzo mala czesc tamtejszych
        chrzescian. Dominuja tam protestanci, ktrych ja osobiscie uwazam za bardziej
        oswieconych od katolickich klerykow, chociaz, i to chce tobie zrobic bardzo
        jasne, ja osobiscie nie naleze do zadnej religii. Jak wiesz, glowna roznica, obok
        wielu innych, miedzy katolikami i protestantami polega na tym ze protestanci
        klada duzo wiekszy nacisk na role samej biblii i indywidualnego czlowieka: od
        niego SAMEGO, i nie od kleru, zalezy jego mozliwe zbawienie. Kler tu jest tylko
        jak "nasz" ministrant: trzyma dla "ciebie" biblie z ktorej "ty sam" swoje wlasne
        uwagi wychwytujesz, w zaleznosci od swoich wlasnych potrzeb. "Ty" w takim
        ukladzie jestes blizej Boga. Czy ty sie na to zgadzasz, i czy ja, to nie ma
        takiej wielkiej roznicy w tej chwili, mi sie wydaje. Co tu jest wazne, wg mnie,
        to to ze jednostka nie przyzwyczaja sie do niedoleznosci i probuje sama stanowic
        o swoim losie. Poza tym, jak wiesz, kasa, i to w ogromnej ilosci, zmienia rece na
        korzysc kleru. Kler rowniez bedzie bral czynny udzial w zarzadzaniu stalych
        kontaktow z tym nowym swiatem, jak juz w nim bedziemy. Skad ty myslisz ta kasa ma
        sie wziasc jak nie z "naszych" podatkow lub z innych racji przyznawanych klerykom
        przez rzad, jak na przyklad wolnosc od podatkow zbioru kasy ktory jest cieniutko
        ukryty pod parasolem dzialanosci charytatywnych? W kazdej sytuacji pan-ksiadz, z
        czerwonym pyskiem, moze skreslic kazda probe kazdego obywatela na proby
        organizowanie sie z i w to co mu sie podoba na podstawie "niezgody" danej
        propozycji z tym ...czego Bog uczy, bo tak to moga sobie klerycy wymyslec, majac
        tyle wladzy w sprawach zwiazanych z Bogiem. Powiedz teraz, czy jest mozliwe zeby
        jakakolwiek sprawa nie moglaby byc odrzucona przez kler ze wzgledu na to ze ona
        moze byc nie zgodna z wola Boga? Kler jest tu jedynym sedzia ktory moze w tych
        wszystkich sprawach zadecydowac, wg klera oczywiscie. Czy to nie jest powrot do
        ciemnoty sredniowiecza?
        • Gość: bonzaj Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.krakow.pl 12.05.02, 12:36
          Nadal nie bardzo wiem w jaki sposób kler może aż tak bardzo wpywać na nasz rząd
          i społeczeństwo...
          Kler jest po to aby pomagać i wskazywać droge tak jak w kościele protestankim
          jak ty to napisałeś do zbawienia...
          Co do ingerencji w konstytucje UE...hmm nie sądze aby miał większy wpływ na
          cokolwiek niż teraz...Jeśli ktoś idzie do kościołą to sam decyduje czy daćna
          ofiare czy nie...nie grozi nam powrót do średniowiecznej europy poniewarz teraz
          europa nie jest wspólnotą państw chrześćijańskich gdzie decydujące zdanie miał
          Papież...Teraz każde państwo osobno godzi sięna większy lub mniejszy wpływ
          kośćiołą w państwie...To żę istnieje kler jest uzależnione od nas samych czyli
          wiernych...jeśli wierni powiedzą żę dość nie zgadzamy sięna takąingerencjie
          Kościoła w w nasze życie to będąmusieli sięzastosować...to nie wierni sądla
          kleru ale kler dla wiernych i póki ta zasada będzie przestrzegana nie ma obaw...
          • Gość: rex Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.3web.net 13.05.02, 15:40
            Gość portalu: bonzaj napisał(a):

            > Nadal nie bardzo wiem w jaki sposób kler może aż tak bardzo wpywać na nasz rząd
            >
            > i społeczeństwo...
            > Kler jest po to aby pomagać i wskazywać droge tak jak w kościele protestankim
            > jak ty to napisałeś do zbawienia...
            > Co do ingerencji w konstytucje UE...hmm nie sądze aby miał większy wpływ na
            > cokolwiek niż teraz...Jeśli ktoś idzie do kościołą to sam decyduje czy daćna
            > ofiare czy nie...nie grozi nam powrót do średniowiecznej europy poniewarz teraz
            >
            > europa nie jest wspólnotą państw chrześćijańskich gdzie decydujące zdanie miał
            > Papież...Teraz każde państwo osobno godzi sięna większy lub mniejszy wpływ
            > kośćiołą w państwie...To żę istnieje kler jest uzależnione od nas samych czyli
            > wiernych...jeśli wierni powiedzą żę dość nie zgadzamy sięna takąingerencjie
            > Kościoła w w nasze życie to będąmusieli sięzastosować...to nie wierni sądla
            > kleru ale kler dla wiernych i póki ta zasada będzie przestrzegana nie ma obaw..
            > .

            bonzaj,

            o co klerykom chodzi, pytasz sie? no wiec oni domagaja sie gwarancji dla swojego
            istnienia w polsce, suwerennosci i niezaleznosci
            • Gość: bonzaj Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.krakow.pl 13.05.02, 16:49
              Gość portalu: rex napisał(a):

              > bonzaj,
              >
              > no wiec oni domagaja sie gwarancji dla swojego
              > istnienia w polsce, suwerennosci i niezaleznosci
    • kriss.forum Re: EU a potega kleru w Polsce 11.05.02, 18:46
      Gość portalu: rex napisał(a):

      > Zaraz bede tu widzial mnostwo wypowiedzi na temat jak bardzo Europa
      > jest moralnie uposledzona lub ze taka mozliwosc jest zupelnie mozliwa

      Hehehe chyba jednak nie. Ja przeczytałem pierwsze kilkanaście wersów i już mam
      dosyć...

      Pozdrawiam,
      Kriss.
      • Gość: kiciuś Re: EU a potega - ale jaki wykładnik IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.02, 21:00
        A tak na prawdę to o co tu chodzi - po kilku zdaniach zasnąlęm i nie wiem co
        było dalej w tym folmie. To kogo Bond zabił w tej Unii , czy jego zabili
        kielnią. To co murarze teraz będą u władzy ???
        • Gość: Marcin Re: EU a potega - ale jaki wykładnik IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.02, 01:23
          Na pewno winni sa cyklisci ...
      • Gość: jacek2 Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.abo.wanadoo.fr 11.05.02, 23:32
        Ale sie opisales!!! Az sie czytac nie chce!
    • zyku Re: EU a potega kleru w Polsce 12.05.02, 03:42
      A co to za "My" są już gotowi do głosowania przeciwko każdemu politykowi,
      który.........??
      PS A czasem w młodości jakiś ksiądz nie ciągnął cię za uszy (albo coś w tym
      stylu) ?
      • Gość: rex Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.3web.net 12.05.02, 16:03
        zyku, bardzo zabawne, o jezu!
    • Gość: holender Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.crt.warszawa.supermedia.pl 13.05.02, 16:16
      Z ta potega cos jest na rzeczy, ale nie chodzi li tylko o wplywy polityczne
      oraz o kase - bo to wszystko Kosciol jako instytucja zakorzeniona w Polsce od
      dawna ma w wielkiej obfitosci tak czy siak.
      W samej mentalnosci nas Polakow dokonalo se cos takiego ze lazimy na sznurku za
      proboszczem.
      Niedawno w gronie znajomych (ludzie z wyzszym wykszt., jezyki - te sprawy)
      zabiera glos panna - do tego po kilku dobrych latach pobytu za zach. granica -
      w tonie swietego przekonania ze wszelka etyka to tylko etyka katolicka, a
      moralnosc to tylko moralnosc katolicka. Zadnej innej nie ma i byc nie moze.
      Jesli nie jestes katolikiem z wyboru to swiadomie odrzucasz postepowanie dobre,
      szlachetne i moralne (odrzucasz przykazanie milosci?!!!). I to nie byl glos wsi
      ani fabryki.
      Wiedza o mozliwych alternatywach etyczno-moralnych nie istnieje w umyslach
      Polakow. I na tym polu Kosciol juz nieodwolalnie wygral bo w umyslach nas jako
      narodu nie ma miejsca na inna niz ich aksjologie. Oczywiscie lepiej ze jest to
      aksjologia katolicka a nie sunnicka ale pod wzgledem osobistego swiadomego
      wyboru postepowania kazdej jednostki czeka nas jeszcze droga tak mniej wiecej
      jak od baroku do nowoczesnosci.
      Polecam w tym wzgledzie ostatnia ksiazke prof. Holowki z filozofii UW dot.
      alternatywnych wyborow etycznych - klarowna, przystepna i interesujaca.

      PZDR
    • Gość: Marcin Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.krakow.cvx.ppp.tpnet.pl 14.05.02, 01:21
      Masz jakies kompleksy? Dla polepszenia stanu Twojego ducha polecam Ci artykul z wczorajszej Rzeczpospolitej:
      >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
      "Co każdy powinien wiedzieć o Robercie Schumanie

      Ojciec nowoczesnej Europy

      NORMAN DAVIES

      Powiem parę słów o tym, dlaczego każdy powinien coś wiedzieć o Robercie Schumanie, jednym z ojców nowoczesnej Europy.

      Ten niegdysiejszy premier Francji o niemieckim nazwisku urodził się w Luksemburgu, w kraju matki. Jego ojciec był Francuzem, ale z obywatelstwem niemieckim. Robert Schuman wychował się w różnych szkołach i uniwersytetach niemieckich. Przed pierwszą wojną światową młody Schuman pracował jako adwokat w mieście Metz, które wówczas należało do Cesarstwa Niemieckiego. Po wojnie, kiedy Metz stało się miastem francuskim, Robert Schuman został posłem do Zgromadzenia Narodowego w Paryżu, parlamentu francuskiego. Mówił równie biegle po francusku jak po niemiecku, był równocześnie Francuzem, Niemcem i Europejczykiem.

      To, co chcę powiedzieć, ujmę w trzy krótkie punkty.

      Europejskie pojednanie

      Po pierwsze, rodzina Schumanów pochodziła z Lotaryngii, z prowincji pogranicznej, wielokrotnie dewastowanej przez wojny. Robert Schuman uważał wojny francusko-niemieckie, a także wojny światowe za bratobójcze. Sam nie służył wojsku, ale całe życie poświęcił na to, aby uniemożliwiać dalsze konflikty w Europie. W jego oczach głównym celem ruchu europejskiego nie był dobrobyt materialny, lecz pojednanie.

      Chrześcijański fundament jedności

      Po drugie, Robert Schuman - jak większość pionierów zjednoczenia Europy - był gorliwym katolikiem. Wiarę uznał za podstawę swoich zasad politycznych. Ruch europejski uważał za tożsamy z obroną cywilizacji chrześcijańskiej. Więcej nawet, według niego zasady polityczne mają źródła w wartościach religijnych. Cytuję z książki Schumana: "Demokracja - powiedział - zawdzięcza swe istnienie chrześcijaństwu. Powstała wtedy, kiedy człowiek został wezwany do zrealizowania w swoim życiu doczesnym zasady godności osoby ludzkiej - w ramach wolności indywidualnej, poszanowania praw każdego oraz praktyki braterstwa wobec wszystkich. Demokracja jest związana z chrześcijaństwem doktrynalnie i chronologicznie. Chrześcijaństwo uczy równości wszystkich ludzi - dzieci tego samego Boga odkupionych przez Chrystusa - bez względu na różnice rasy, koloru skóry, klasy i zawodu".

      Europa wolnych narodów

      I po trzecie, Schuman popierał koncepcję Europy wielu narodów. Tę, którą generał de Gaulle później nazwał Europą Ojczyzn. Nie popierał natomiast ani projektu supermocarstwa europejskiego, ani koncepcji narodu europejskiego, który - według innych - miałby zastąpić istniejące narody. Znowu zacytuję: "Polityka europejska w naszym przekonaniu absolutnie nie jest sprzeczna z ideałami patriotycznymi każdego z nas. Ma ona na celu zbudowanie dla wolnych narodów Europy struktury organicznej, zdolnej położyć kres anarchii, w której się szamocze. Duch Europy wyłoni się z różnorodności jej cech i aspiracji. Jedność godzi się z wielością tradycji i przekonań oraz z odpowiedzialnością za indywidualne wybory".

      Podsumuję. Po pierwsze - zjednoczenie Europy ma służyć uleczeniu kontynentu zniszczonego przez wojny. Czy to nie przemawia do Polaków? Po drugie - proces jednoczenia zmierza do Europy demokratycznej, zbudowanej na wartościach chrześcijańskich. Czy to nie odpowiada Polakom? I po trzecie - w zjednoczonej Europie każdy naród, duży, mały czy średni, znajdzie swoje miejsce i zachowa własną tożsamość. Czy to nie pasuje Polakom? Myślę, że tak, po wielokroć tak!"...

      • Gość: holender Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.crt.warszawa.supermedia.pl 14.05.02, 11:01
        Dziekuje za ciekawy post. Ale kompleksy prawde mowiac zostaly. To co pisalem
        odnosilo sie w mniejszym stopniu do Polski w Europie czy konkretniej w EU ale
        bardziej do naszego stanu umyslu i rozwoju cywilizacyjnego.
        Na marginesie podziwiam zdolnosc Kosciola do anektowania wszelkich wartosci i
        zdobyczy cywilizacyjnych uznawanych powzechnie za pozytywne. Demokracja -
        oczywiscie wynika z chrzescijanstwa i jest wartoscia chrzescijanska, a wynika z
        gloszonej przez Kosciol rownosci wszstkich ludzi itp, itd. I pozniej takie
        bujdy sie utrwalaja i pracuja na Kosciol (sam ani troche demokratyczny jako
        instytucja). Koran tez glosi rownosc wszystkich ludzi - gorzej z realizacja
        tego postulatu - zwlaszcza w ramach demokracji (jak dowodnie widac).
        W realizacji takich wartosci jak demokracja i parlamentaryzm znacznie wieksze
        choc niedoceniane obecnie znaczenie ma europejskie dziedzictwo kultury
        antycznej - Grecji i Rzymu, nie zas mysl czy praktyka polityczna Kosciola.

        PZDR

        PS Kolejny przyklad ktory ostatnio mnie rozsmieszyl a propos anektowania przez
        Kosciol roznych innych tradycji to obchody swietego Jozefa robotnika dnia 1
        maja. Ci goscie na prawde wiedza jak to robic - chapeaux bas.
        • Gość: rex Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.3web.net 14.05.02, 15:30
          holender,

          milo sie czyta twoje swieze podejscia do problemu de-cywilizacji polski przez
          kler; obawiam sie jednak ze piszesz do scian: ktory piesek jest wolny do
          biegania za innym glosem kiedy on jest totalnie uzalezniny od sznurka i
          marchewki swego pana?

          nie wiem jaka, nawet najmniejsza, mozliwosc na zmiane pogladow mentalnych tych
          co drepcza za proboszczem jest mozliwa. nie jest latwo kogos przekonac ze on
          lub ona CALE zycie zyl(a) w bledzie.

          czytaj te angielskie (z greckiego) tlumaczenie platona "sophist" ("sofista" po
          polsku?)(niestety, nie bede probowal przetlumaczyc na polski, bo sie obawiam ze
          przy takiej probie strace wiele poetyki tego wycinku):

          "Some who've given themselves their own advice seem to believe that every case
          of being ill-infrmed isinvoluntary, and that the person who thinks he is wisw
          would never be willing to learn about those things about which he thinks he is
          clever, and that after much trouble the admonishing form of instruction
          acomplishes little."

          pozdrawiam
          • Gość: holender Re: EU a potega kleru w Polsce IP: *.crt.warszawa.supermedia.pl 14.05.02, 16:27
            nic dodac, nic ujac.

            pozostaje myslec i robic swoje.

            Re-pzdr
Pełna wersja