Fałszerstwo spisowe!

[slezan]

Na stronach www.raslaska.org pojawił się następujący komunikat:

FAŁSZERSTWO SPISOWE !
Do Ruchu Autonomii Śląska docierają informacje o przygotowaniach do
sfałszowania badania narodowości w Narodowym Spisie Powszechnym. Wiemy już, że
rachmistrzów w miastach i gminach: Piekary Śląskie, Mysłowice, Zabrze, Strzelce
Opolskie, Komprachcice, Chrząstowice, Lasowice poinstruowano, by nie wpisywali
narodowości śląskiej. Dlatego apelujemy do wszystkich Ślązaków, aby:

bezwzględnie domagali się wpisania ich narodowości jako śląskiej,

wywiad spisowy odbywali w obecności co najmniej jednego świadka,

pilnowali, by odpowiedzi wpisywane były długopisem

o wszelkich przypadkach nawet najdrobniejszych sugestii (np. wywpowiedzi
rachmistrza w rodzaju - „przecież nie ma takiej narodowości", „taka deklaracja
i tak nie zostanie uwzględniona prze Główny Urząd Statystyczny") ze strony
spisującego informowali Ruch Autonomii Śląska - mailem (adresy na stronach
www.raslaska.org) lub telefonicznie (telefon interwencyjny - 0502260511,
0607440918). W informacji należy podać dane spisywanego oraz rachmistrza.

Pamiętajcie! Już wiadomo, że spis zostanie sfałszowany. Im więcej ujawnionych
przez nas przypadków łamania prawa przez rachmistrzów, tym łatwiej będzie
udowodnić polskim władzom fałszerstwo.

Co Wy na to?

[faciu]

A ja na to jak na lato....

narodowość? toż to XIX wieczny przeżytek!

[Gość: fnoll]

choć ciągle skuteczny (niestety) w polityce

[mikolaj7]

no i dobrze. bedzie pretekst zeby nikt nie podawal
narodowowsci lachowskiej ;)

[kuba203]

slezan napisał(a):

> Co Wy na to?

A my na to, że NIE MA czegoś takiego, jak narodowość śląska, podobnie jak NIE MA
narodowości lachowskiej, ani żadnej innj krakowskiej, warszawskiej itd.

bzdury bzdury bzdury

[Gość: eeeeeeee]

> pilnowali, by odpowiedzi wpisywane były długopisem
> Pamiętajcie! Już wiadomo, że spis zostanie sfałszowany. Im więcej ujawnionych
> przez nas przypadków łamania prawa przez rachmistrzów, tym łatwiej będzie
> udowodnić polskim władzom fałszerstwo.


robisz to specjalnie czy tez Twoje wypowiedzi wynikaja z calkowitej ignorancji?

na poczatek powinienes nauczyc sie odrozniać dwa pojecia: NARODOWOSC oraz
OBYWATELSTWO. to nie jest to samo. definicje znajdziesz w dowolnym
slowniku/encyklopedii. takze w sieci.

prezes GUS w przeciwienstwie do Ciebie odroznil te dwa pojecia i dlatego na
ankietach spisowych sa zaznaczone jako dwa rozne pytania (POWTARZAM: JAKO DWA
ROZNE PYTANIA).
w przypadku posiadania polskiego dowodu osobistego nalezy na pytanie o
OBYWATELSTWO udzielic odpowiedzi ze POLSKIE.

natomisat niezaleznie od posiadania dowodu osobistego badz jakiegokolwiek innego
dokumentu na pytania o NARODOWOŚĆ mozna udzielac calkowicie dowolnej odpowiedzi
jak np. slaska, czeska, rumunska, galicyjska, lemkowska etc. ta z ktora dana
osoba sie utozsamia (moze to byc tez tylko grupa etniczna)

poza tym kazda osoba spisana moze zazadac od rachmistrza wydania jej formularzy i
sama je odeslac do bura spisowego

zeby siac panike trzeba miec do tego jakiekolwiek podstawy intelektualne

Slezan

[malopolanin]

Wg zasad spisu każdy może podać taką narodowość, do jakiej się poczuwa.
Oczywiście na 100 % będzie można spotakać nieuczciwych rachmistrzów, którzy
będą wmawiać, że taka, a taka narodowość nie może być podana, choć będzie to
kłamstwo. Wiem, że prowadziliście u siebie akcję uświadamiającą, że rachmistrz
nie może niczego narzucić( plakaty i te sprawy, Wilym opisywał to na forum).
Mam nadzieję, że do wszystkich to dotarło. Więcej zrobić nie mogliście, teraz
przyjdzie się odwołać do wiedzy spisywanych. Co do Waszego problemu
nardościowego, Slezan wypowiadałem się kiedyś na forum Katowice - mam nadzieję,
że znasz mój głos. Pamiętam, że odniosłeś się do niego z aprobatą.
Zresztą wyniki spisu i tak będą zafałszowane - raz z winy rachmistrzów ( na
pewno nie będą chodzili do np. wszystkich bezdomnych), jak i spisywanych ( np.
studenci wynajmujący na lewo mieszkania nie będą chcieli być ewidencjonowani z
wiadomych względów). Także część osób, szczególnie narodowości ukraińskiej,
przesiedlonych na północ i zachód kraju, nie poda swego pochodzenia. A to z
powodu reakcji, jaka może ich spotkać ze strony sąsiadów. Tak niestety.
Nienawiść siana przez komunistów zbiera plony nawet dziś, w państwie
demokratycznym :(
Tak więc mimo spisu liczbę osób danej narodowości i tak trzeba będzie znajdywać
w szacunkach MSWiA i mniejszości, a nie wynikach tej całej akcji.
Do wyników spisu podchodziłbym z WIELKĄ rezerwą.

Małopolanin

[kuba203]

To jest w końcu ta narodowość śląska? Bo mnie się wydawało zawsze, że to jest
wymysł Ślązaków.
Proszę o odpowiedź kogoś spoza Śląska, coby obiektywnie to ocenił :)

[malopolanin]

Wiesz, akurat ja mam za mało informacji, by wypowiedzieć się na ten temat jasno
i klarownie. Ciągle czekam na zdanie jakiegoś obiektywnego i biegłego w tych
sprawach forumowicza . Póki co powinni się jednak wykazać sami zainteresowani.
A ich argumenty wydają się sensowne.
To nie tylko zdeklarowanie narodowości, ale też walka o inny kształt regionalny
Polski i zwiększenie kompetencji wojewdztw.

Jak powszechnie wiadomo, za narodowość uważa się wspólnotę, która ma poczucie
odrębności, wspólnych zwyczajów, historii i często języka...
Wiele cech ludzi mieszkających na Śląsku pasuje do tej próby definicji. Próby,
bo tak naprawdę definicji narodowości nie ma. Tego nie można określić słowami.
Ja cenię tych ludzi, powtarzam, za poczucie regionalnej wspólnoty i
odkłamywanie historii w aspekcie podziału regionalnego, a także o walkę o
większe kompetencje dla województw. Oni jednak wyznają coś więcej niż tylko
wspólnotę regionalną...
I dlatego w uważam jednoznacznie, że w spisie powinno się podać taką
narodowość, do jakiej się poczuwa. Oczywiście o narodowości krakowskiej, czy
warszawskiej nie można mówić, bo takowe nie istnieją. Na Śląsku sprawa jest
jednak specyficzna. A już na pewno godne potępienia są ewentualne próby
wprowadzanie w błąd co do narodowości przez rachmistrzów - mają oni obowiązek
zapisać w formularzu każdą zadeklarowaną narodowość.

[Gość: PROKOCIM]

A co z Goralami? To Polacy czy nie ?

[kuba203]

Wpisać powinni, ale podobno, że narodowości śląskiej nie będą w ogóle wliczali
do statystyk. Fakt, że oni mają pewną odrębność, ale przecież nie każda grupa
mieszkańców jakiegoś terenu, która choć trochę się różni od "sąsiadów" jest
narodowością. Kaszubi też mają swój język, swoje tradycje i poczucie
przynależności do tej grupy, ale za narodowość z tego co wiem się ich nie
uznaje.
Poza tym, jeśli każdy może podać taką narodowość, do jakiej się poczuwa, to
stwarza to pole do popisu dla różnych niezbyt zrównoważonych, bo np taki separ
z Limanowy sobie każe wpisać narodowość lachowską, i będzie musiał rachmistrz
to uwzględnić.

[malopolanin]

kuba203 napisał(a):

> Wpisać powinni, ale podobno, że narodowości śląskiej nie będą w ogóle wliczali
> do statystyk. Fakt, że oni mają pewną odrębność, ale przecież nie każda grupa
> mieszkańców jakiegoś terenu, która choć trochę się różni od "sąsiadów" jest
> narodowością. Kaszubi też mają swój język, swoje tradycje i poczucie
> przynależności do tej grupy, ale za narodowość z tego co wiem się ich nie
> uznaje.

Kaszubi są obecnie jedyną grupą pochodzącą z plemion północnosłowiańskich.

> Poza tym, jeśli każdy może podać taką narodowość, do jakiej się poczuwa, to
> stwarza to pole do popisu dla różnych niezbyt zrównoważonych, bo np taki separ
> z Limanowy sobie każe wpisać narodowość lachowską, i będzie musiał rachmistrz
> to uwzględnić.

Tak, ale GUS wszelkie takie "narodowości", które wspomniałeś wyżej zaliczy do
polskiej. Co innego narodowość śląska. Tu GUS jeszcze oficjalnie nic nie
powiedział.

[kuba203]

malopolanin napisał:

> Kaszubi są obecnie jedyną grupą pochodzącą z plemion północnosłowiańskich.

Ale narodowość mają polską?

> Tak, ale GUS wszelkie takie "narodowości", które wspomniałeś wyżej zaliczy do
> polskiej. Co innego narodowość śląska. Tu GUS jeszcze oficjalnie nic nie
> powiedział.

Aha, myślałem, że to wliczanie do polskiej Ślązaków też dotyczy.

[malopolanin]

kuba203 napisał(a):

> malopolanin napisał:
>
> > Kaszubi są obecnie jedyną grupą pochodzącą z plemion północnosłowiańskich.
>
> Ale narodowość mają polską?

Tak, tak zalicza GUS. Niektórzy jednak mają też obywatelstwo niemieckie. A to
dlatego, że wystarczy udowodnić, że miało się ( czy też przodkowie mieli)
obywatelstwo niemieckie przed 1939. Zresztą chodzi bardziej o pracę w Niemczech.
>
> > Tak, ale GUS wszelkie takie "narodowości", które wspomniałeś wyżej zalicz
> y do
> > polskiej. Co innego narodowość śląska. Tu GUS jeszcze oficjalnie nic nie
> > powiedział.
>
> Aha, myślałem, że to wliczanie do polskiej Ślązaków też dotyczy.

Nie zrozumiałeś mnie. GUS ściemnia co do narodowości śląskiej i nie mówi, czy
zaliczy to jako osobną narodowość, czy jako polską.
>

[kuba203]

malopolanin napisał(a):

> Nie zrozumiałeś mnie. GUS ściemnia co do narodowości śląskiej i nie mówi, czy
> zaliczy to jako osobną narodowość, czy jako polską.

Aha, już rozumiem.

Kaszubi i Slązacy

[Gość: Wilym]

Jeśli GUS pomimo deklaracji narodowosci slaskiej czesci Slazakow zaliczy je do
narodowosci polskiej to dopusci sie falszerstwa. Wiem, ze sporo Slazkow taka
narodowosc deklaruje, ale:
- rachmistrze uwazaja sie za bardzo waznych i czesto odmawiaja wpisywania
takich deklaracji!!! Choc w sumie maja przeciez spisywac stan faktyczny, a nie
decydowac za kogos.
- wielu Slazakow boi sie lub nie chce takiej narodowosci podawac, choc zwykle
mowia, ze sa narodowosci slaskiej; wynika to z faktu, ze spis nie jest
anonimowy, a tutejszy ludek jest dosc bojazliwy. Znam przypadki nawet nie
Slazakow, ale prominentnych dzialaczy Mniejszosci Niemieckiej, ktorzy
deklarowali narodowosc polska "na wszelki wypadek".
- narodowosc polska deklaruja nawet "dwupaszportowcy" czy osoby na stale
zamieszkale w RFN, bo: obawiaja sie pozbawienia obywatelstwa polskiego i/lub
majatku pozostawionego na Slasku.

Na tej podstawie smiem twierdzic, ze nawet jesli GUS nie bedzie bawil sie w
falszowanie spisu, jego wyniki nie beda do konca zgodne z rzeczywistoscia -
taka sama sytuacja jak opisani przez malopolanina Ukraincy, zamieszkali na
ziemiach zachodnich i polnocnych.

Kaszubi:
- podobnie jak Slazacy i Kaszubi sa zroznicowani pod katem narodowosciowym.
Przypomne tylko, ze w Trojmiescie pojawily sie plakaty "Masz prawo deklarowac
narodowosc kaszubska" (kalka naszch plakatow "Masz prawo deklarowac narodowosc
slaska"), a koncepcje odrebnego narodu kaszubskiego wcale nie sa koncepcjami
marginalnymi. Nie mozna wiec a priori zalozyc, ze wszyscy Kaszubi uwazaja sie
za Polakow.
Ja osobiscie, jako Slazak, zycze braciom Kaszubom powodzenia.
A Polakow pozdrawiam i zycze im aby, jesli maja jakies watpliwosci, zdali
sobie sprawe, ze upominanie sie o swoja tozsamosc przez Kaszubow i Slazakow
nie jest aktem anty-polskim. Nie kazdy musi czuc sie Polakiem, ale to chyba
nic zdroznego, tak samo jak nie ma nic zlego w tym, ze Polacy nie uwazaja sie
za Rosjan, a Ukraincy za Bialorusinow.

Pyrsk,

tak w ogóle

[jottka]

Wiecie co, ja bym przede wszystkim nie demonizowała tej niebywałej władzy
rachmistrzów, którzy jak zechcą, to wpiszą narodowość A czy B, a jak nie
zechcą, to nic z tego. Kwestionariusze spisowe można wypełnić samemu i w zębach
do biura odnieść, żaden rachmistrz nam w tym nie przeszkodzi.

Rozstrzyganie problemu narodowości, przynależności etnicznych itp. itd. rzecz
trudna bez wątpienia, ale uderza mnie - w tym wątku na przykład - tworzenie
klimatu oblężonej twierdzy. Niezależnie od wszelkich trudności na co dzień
można się już oficjalnie domagać uznania odrębności narodowej i wszelkich
związanych z tym praw i obowiązków. Nikt nie powiedział, że ma być łatwo ;))

Aha, i odnośnie języka - o ile mi wiadomo, gwara śląska nie jest klasyfikowana
jako odrębny język. Mimo wszelkich specyficzności językoznawcy jej za osobny
język nie uznają i nie czynią tego z wrodzonej złośliwości, tylko z racji
stosownych kryteriów naukowych. Z "językiem" góralskim podobnie.

tak w ogóle

[Gość: Wilym]

... fakt, chociaz z niewyodrebnieniem jezyka slaskiego jest nieco inaczej.
Problem polega na tym ze nie jest on zestandaryzowany i dlatego co najwyzej
uznaje sie go za dialekt.
Jesli zas chodzi o "wszechwladze" rachmistrzow, to polecam wejscie na:
www.raslaska.org
juz na pierwszej stronie znajdziecie liste nieprawidlowosci z pierwszego dnia
spisu!!! Lista bedzie sktualizowana na biezaco.

[slezan]

Trzeba spojrzeć na problem nie z perspektywy intelektualisty buszującego w
sieci, ale zwykłego everyman'a. Na takiego rachmistrz może mieć ogromny wpływ.
Powie - nie wolno! - i człowiek się podporządkuje. Nie zdajecie sobie sprawy
jak głęboko zakorzenione są pewne urazy wśród Ślązaków, zwłaszcza w części
regionu, która w latach 1922-1945 należała do Niemiec. Wielu naprawdę myśli, że
jak podadzą narodowość śląską lub niemiecką to trafią na jakąś czarną listę.
Jeżeli do tego postraszy ich rachmistrz, to efekt można przewidzieć.

[jottka]

Słuchaj, teraz to głosisz rzeczy - najłagodniej mówiąc - nieprzemyślane.

W informacje o rzekomej wszechwładzy rachmistrza może uwierzyć jedynie ktoś,
kto na własne życzenie nie zapoznał się z podawanymi co najmniej od miesiąca
wiadomościami w telewizjach, radiach, prasie itp.itd. Intelektualistą do tego
być nie trzeba. A skoro to takie biedne sierotki, co czytać i pisać o własnych
siłach nie potrafią, to jakim cudem wyrafinowaną świadomość narodową posiadają?!

No nie można zdejmować z ludzi odpowiedzialności za czynności podstawowe. Wbrew
pozorom dobrze im w ten sposób nie robimy.

[Gość: Wilym]

jeśli za narodowość trafailo sie do polskich obozow w Lambinowicach, Zgodzie,
Jaworznie; tracilo wlasnosc, w szkole od nauczyciela Polaka dostawalo w twarz,
to nie dziw sie, ze ludzie maja obawy.
A twoja ironiczna uwaga o tym jak to "taki ludek"m oze miec jakakolwiek
tozsamosc narodowa po prostu cie kompromituje!

[Gość: Wilym]

inna rzecz: rachmistrze nawet po karkolomnych awanturach w wielu przypadkach
odmawiaja wpisania narodowsci slaskiej. Wiec co proponujesz "ludkowi bozemu"?
Obic takiego rachmistrza i wpisac samemu?

[Gość: PROKOCIM]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> inna rzecz: rachmistrze nawet po karkolomnych awanturach w wielu przypadkach
> odmawiaja wpisania narodowsci slaskiej. Wiec co proponujesz "ludkowi bozemu"?
> Obic takiego rachmistrza i wpisac samemu?

Wyprowadzic sie z Polski skora ja nienawidzisz!!!!!!!!

[kuba203]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> inna rzecz: rachmistrze nawet po karkolomnych awanturach w wielu przypadkach
> odmawiaja wpisania narodowsci slaskiej. Wiec co proponujesz "ludkowi bozemu"?
> Obic takiego rachmistrza i wpisac samemu?

Poskarżyć się na niego do jego przełożonego, a tam już wyciągną konsekwencje
odpowiednie.

[slezan]

Słuszna rada. Ale mam wrażenie, że żyjecie w jakiejś wieży z kości słoniowej.
Przeciętny obywatel (Ślązak, Polak, Niemiec czy inny - to nie ma znaczenia) nie
będzie toczył bojów o odpowiedż na jedno pytanie spisowe. Pisząc o informacjach
na temat spisu podawanych w mediach, musicie wziąć tez pod uwagę, że znaczna
część społeczeństwa nie rozumie prostych komunikatów. A rachmistrz może to
wykorzystać. Znam przypadki, kiedy respodnentom deklarującym narodowość śląską
mówiono, że zmieniły się instrukcje i teraz takich deklaracji składać nie
wolno. Niekórzy zadzwonili do biur spisowych - ale jaki to procent?

[kuba203]

To ja już nie rozumiem, o co Wam chodzi. Chcecie propagować jakąś "pracę u
podstaw"? Niewątpliwie, jest to przykre, że dużo osób postępuje w bezmyślny
sposób, ale co na to poradzisz? Będziesz chodził wszędzie za rachmistrzem i
pilnował, żeby dobrze wpisywał?
Wystarczy przecież, że jedna osoba zadzwoni ze skargą, a już taki rachmistrz
będzie odsunięty od pracy, a spisywaniem zajmie się ktoś inny.
Poza tym, jak sugerujesz, kwestia narodowości śląskiej jest dla niektórych
bardzo ważna, więc dlaczego mają się nie wykłócać o swoje prawa, skoro to dla
nich ważne? Skąd tyle pesymizmu? Ja bym się w takiej sytuacji kłócił.

[Gość: kondrat]

Gość portalu: Wilym napisał(a):

> Kaszubi:
> Przypomne tylko, ze w Trojmiescie pojawily sie plakaty "Masz prawo deklarowac
> narodowosc kaszubska" (kalka naszch plakatow "Masz prawo deklarowac narodowosc
> slaska"), a koncepcje odrebnego narodu kaszubskiego wcale nie sa koncepcjami
> marginalnymi. Nie mozna wiec a priori zalozyc, ze wszyscy Kaszubi uwazaja sie
> za Polakow.
> Ja osobiscie, jako Slazak, zycze braciom Kaszubom powodzenia.
> A Polakow pozdrawiam i zycze im aby, jesli maja jakies watpliwosci, zdali
> sobie sprawe, ze upominanie sie o swoja tozsamosc przez Kaszubow i Slazakow
> nie jest aktem anty-polskim. Nie kazdy musi czuc sie Polakiem, ale to chyba
> nic zdroznego, tak samo jak nie ma nic zlego w tym, ze Polacy nie uwazaja sie
> za Rosjan, a Ukraincy za Bialorusinow.
>
> Pyrsk,

Więcej informacji o nastawieniach części - chyba coraz bardziej reprezentatywnej i opiniotwórczej - Kaszubów w najnowszym numerze miesiecznika kaszubskiego "Odroda". Wydanie elektroniczne pod adresem:

http//www.zk-p.pl/odroda/

Natomiast pod adresem:

www.zk-p.pl/misc/spis/index.htm

wymiana poglądów i stanowisk re: "Spis powszechny" i "narodowość kaszubska"; materiały w języku polskim i kaszubskim.

Z wyrazami etc.,

K.