Miejski Program Rewitalizacji Krakowa powstaje ...

[Gość: radny]

Dlaczego w "Magistracie" a nie w Radzie Miasta, jak jest w rzeczywistości?
tym sposobem zaciera sie różńice pomiędzy radnymi a prezydentem, i
tradycyjnie kazda dobra inicjatywa przechodzi na jego konto. Przypomnijmy, ze
za kazdą złą, wini sie radnych (jak w przypadku pomyslu kolorowania taksowek,
ktory z radnymi nie mial nic wspolnego).

who is who?

[Gość: kubapowiatowy]

Ja bardzo przepraszam, ale w takim razie weź i napisz (tu albo gdzie indziej) -
z czyjej to inicjatywy, kto ten projekt opracowuje i prowadzi, jakie są
jego „blaski i cienie” itd. Bo rzeczywiście, poza osobą radnego Kośmidra, który
zawsze jest tam, gdzie się coś ciekawego dzieje, to do dzisiaj dokładnie nie
wiadomo, co to ten „magistrat” w ogóle jest i kto za nim stoi.

[Gość: Arni]

Widziałem w Katowicach taki plan i sam uczestniczyłem w realizacji takiego
projektu , super .Tylko dlaczego tak późno , przecież w Katowicach było to
przed wakacjami i jeszcze zdążylismy z obecnym naborem

Dlaczego tak późno

[Gość: Iterlaken]

Trochę interesuję się sprawami rewitalizacji i dziwię się ,że tak późno Kraków
się za to zabrał . Nawet Kielce mają już taki plan a Kraków dopiero się
zabiera. Kto tu przespał conajmniej rok ? I dlaczego ?

Informacje

[radnybk]

Witam. Razem z kolegami i koleżankami radnymi zgłosiłem projekt uchwały ws
przystąpienia do sporządzania Miejskiego Programu Rewitalizacji Krakowa .
Dotychczas w Krakowie próbowano robić Lokalne Programy Rewitalizacji dla
pewnych obszarów: Zabłocia teraz Branice , Białe Morza . Chcielibyśmy zmienić
podejście , w jednym dokumencie zawrzeć poszczególne obszary , wpisać zgłoszone
szczegółowe projekty . Chcielibyśmy z rewitalizacji uczynić w przyszłej
kadencji bardzo szeroką oś działania Miasta - dzielnice dostały by nowe zadania
i nowe środki na wskazane działania rewitalizacyjne , dzielnice "filtrowały
by " wstępnie wnioski uprawnionych instytucji i nadzorowały wdrożenie .
Wsparlibysmy to przygotowanymi Lokalnymi Inicjatywami Remontowymi - dla starych
kamienic w celu podniesienia ich wartości i estetyki , Miejskim Funduszem
Rewitalizacji w celu finansowania projektu i inwestycji w oczekiwaniu na
środki , przekształcili UMK pod katem lepszej absorbcji środków na
rewitalizację ( ZPORR 3.3.x).To bardzo duża szansa dla Krakowa , praktycznie
zupełnie nie wykorzystana , a szkoda.
Niestety , Urząd robi wszystko aby zostało po staremu , czyli czekamy na
szczegółowe plany i nie możemy wykorzystać środków ZPORR na działania 3.3.1 i
3.3.2 . Nasze podejście wzorowane jest na podejściu miast,które albo uchwaliły
albo są w trakcie uchwalania Miejskich Programów Rewitalizacji jak: Warszawa,
Szczecin,Gdańsk, Poznań, Wrocław, Katowice, Bydgoszcz, Łódź, Rzeszów, Kielce ,
Olsztyn , Białystok i wiele, wiele innych . Takie podejście jak dotychczas w
Krakowie jest tylko w Krakowie . W efekcie nie staraliśmy się o środki ze
ZPORRu.Tak więc naprawdę to radni chcą Programu Rewitalizacji Miasta a
Magistrat tylko poszczególnych wybranych obszarów w Krakowie .

Panie Radny!

[o13y]

Po pierwsze dzielnice niewiele moga i niewiele będą mogły, bo im nie wolno z
organoizacjami pozarządowymi współpracować (znaczy dawać programy do realizacji)
Po drugie jakie są efekty remontów wykonanych na Kazimierzu na przykład-każdy
widzi-co kawałek to inna nawierzchnia chodnika
Po trzecie mam niejakie podejrzenia (ale moge sie mylić), że w robotach
prowadzonych przez Dzielnice nie funkcjonują inspektorzy nadzoru budowlanego
Po czwarte - przy nikłych środkach i liczeniu na naj-naj-niższą cene wykonawcy
projektu/inwestycji jakość działań jest delikatnie mówiąc dyskusyjna
Po piąte i najważniejsze- rewitalizację się zaczyna od poważnej edukacji na
temat wartości kulturowych- myślał ktoś o tym???
Nawet lektura forum uświadamia, że kierunek myslenia wiekszości jest taki:
zburzyć, bo to ruina i jestesmy zapyzieli. Szerzej tematu riun nie rozwine
tutaj, bo pogląg ów jest oparty na kompletnej nieznajomości budowlanego ABC -
czyli co brzydko wygląda wcale nie musi sie walić.
Gdzieś tam czytam, że Marszałek ubolewa iż nie ma dotychczas produktu, który
byłby jednocześnie promocją miasta, produktem turystycznym oraz edukował w
zakresie dziedzictwa kulturowego.
Noale albo decydujemy sie na szersze działania, albo do rewitalizacji przypnie
sie paru cwaniaków, a mieszkańcom zostaną pokawałkowane chodniki oraz parę
dętych a nic niewartych publikacji - na razie nie podam przykładów.
Do edukacji ( w zakresie rewitalizacji) wszyscy od góry do dołu podchodzą jak
pies do jeża.

[Gość: Szwed]

Bardzo dobrze, rewitalizacja jest znana na całym świecie i nie polega jedynie
na renowacji- odbudowie budynków ale na szeregu działań społecznych i
gospodarczych mających wyprowadzić dany obszar zdegradowany z kryzysu. I
bardzo dobrze ,że w Krakowie też tak będzie. Choć oczywiście elementem
rewitalizacji jest też termomodernizacja budynków.Rzeczywiście należy
żałować ,że rewitalizacją zajęto się dopiero teraz .Ale lepiej późno niż wcale.
Kolejny minus dla Majchrowskiego .

więc

[o13y]

rewitalizacja w krakowskim wydaniu znaczy remonty.
Czy ktoś się nie puknie w głowę, aby remonty chodników, malowanie elewacji czy
bieżącą konserwacje nazywac re-witalizacją?
Bo jak czytam ten miejski zamiar, to pierwsze co sie nasuwa, to wyciągnięcie
forsy na zwyłe utrzymanie, bo pojawiła sie dojna krowa, czyli unijne
pieniądze :-(

[ruczaj.x]

Przyznasz, że jeśli tylko jest szansa na pozyskanie unijnych środków na docieplenie i wywalowanie blokowiskowych elewacji to mało rozsądnie byłoby z niej nie skorzystać... jakkolwiek owego docieplania na potrzeby brukselskich biurokratów byśmy nie nazwali.

aaaa... zaoszczędzone środki możemy przeznaczyć na rewitalizacje, tego i owego

pozdrawiam

[radnybk]

Szanowna Pani, rewitalizacja w krakowskim i jakimkolwiek innym wykonaniu nie
ozancza remontów, choć i na to pieniądze powinny być . Jak Pani tak to rozumie
to proponuję poczytać o tym szerzej , wystarczy posprawdzać jak rewitalizację
rozumieją miasta , które takie plany już uchwaliły. Rewitalizacja ma dotyczyć
tzw obszarów zdegradowanych i ma pomóc wyjść z kryzysu tych obszarów. Najpierw
więc trzeba określić obszary , sprawdzić czy spełniają kryteria a następnie ,
po szkoleniach i akcji informacyjnej , bardzo szeroko zebrać propozyjce działań
rewitalizacyjnych . Ponieważ wcześniej ludzie będą mogli się dowiedzieć o
zasadach i warunkach - takie zgłaszanie będzie sprawniejsze . Te szczegóły i
zasady są w kazdym planie rewitalizacji każdego miasta . Potem konsultacje , w
tym w szczególności przez dzielnice . Potem wprowadzanie projektów i zadań do
planu . Potem uchwalenie planu . A potem staranie się o sfinansowanie tych
projektów. A wiec szczegółowa dokumentacja , wniosek i decyzje o przyznaniu lub
nie . Jeśli przyznane to i tak trzeba wcześniej sfinansować i potem dostać
dotację, i aby takie coś móc zrobić będzie Fundusz Rewitalizacyjny . Jeżeli nie
przyznane to szukanie innych środków, komercyjnych i nie komercyjnych ( np
pomoc poprzez nowe Loklane Inicjatywy Remontowe) . A jako rewitalizację można
wdrażać projekty bardzo różnorakie , prawie 4 bite strony maszynopisu
przykładów- gopodarcze, geneujące miejsca pracy , społeczne - dające
infrastrukturę społeczną ale i monitoringi bezpieczenstwa , i
infrastrukturalne - więc i małe inwestycje drogowe itd itd itd , więc naprawdę
warto . Tak więc albo Pani nie zrozumiała zamiaru albo został on źle
przedstawiony , więc przedstawiam szerzej , choć nie w pełni . Pozdrawiam

proszę wskazać link

[o13y]

do dokumentu, który mówi/zatwierdza lub definiuje lokalny Fundusz
Rewitalizacyjny oraz Lokalne Inicjatywy Remontowe. Doczytam się :-)

Zastanówmy się w takim razie co to znaczy, że "obszary zdegradowane wyjdą z
kryzysu". O jaki kryzys chodzi?
- tylko bez wodolejstwa poproszę :-:
Czy to znaczy że będzie bezpieczniej, czy że sie lumpiarstwo zlikwiduje , czy
że w społeczności lokalnej ilość bezrobotnych się zmniejszy ?
Noi rola dzielnic. Czy dzielnice będa opiniować już gotowe wnioski - czy tylko
priorytety? Z kim dzielnice bedą konsultować? Z Miastem czy ze zgłaszającym
wniosek?
Jednym słowem gdzie są do tego pełne informacje?

[radnybk]

Sorry, posta nie zauważyłem . Linka nie wskażę bo część spraw to moje autorskie
pomysły ( LIRMy , wzorowane na lubelskich i gdańskich ) część pomysły
zagraniczne( fundusz rewitalziacji - niemiecki) . Ale chyba się nie
zrozumielismy - ja nie przedstwawiłem w uchwale gotowego Programu tylko
zaproponowałem przystąpienie do sporządzania i w szczególności te sprawy
powinny opisywać założenia do programu . Zresztą o tym chwilę temu pisałem. Sam
mam dość jednoznaczną wizję,jak ma wyglądać i merytorycznie i organizacyjnie
rewitalizacja i też w odpowiednim momencie przedstawię, ale może inni coś
lepszego wymyślą. WYjście obszarów zdegradoanych ze stanu kryzysu formalnie ma
polegać na osiągnięciu pewnych założonych wskaźników a praktycznie może
oznaczać np zmniejszenie ilości bezrobotnych ( część gospodarcza rewitalizacji)
czy zmniejszenie ilości tzw wykluczonych . Rola dzielnic - też do ustalenia -
jak patrzę na niektóre to widzę duży entuzjazm i szansę, jak patrzę na inne to
bierze mnie lekkie przerażenie. Nie wiem do której grupy Pani należy. Najlepiej
rewitalizacja wychodziła tam , gdzie inicjatywy wychodziły od samego dołu i
przez jak najniższe szczeble były weryfikowane, i na etapie pomysłów i na
etapie projektów. Tylko czy nasze dzielnice sobie poradzą.Ale to zweryfikują
szkolenia i konsultacje i wtedy RMK powinna zdecydować o szczegółowej
procedurze. To tyle bo późno .

humanitaryzm realny

[Gość: kubapowiatowy]

Ja bardzo przepraszam, ale skoro znaczącą rolę w tym (i szeregu innych) planie
mają odegrać nasze kochane dzielnicowe rady, to trzeba koniecznie zacząć od ich
rewitalizacji! Na początek może jakieś ćwiczenia, witaminy albo seria
zastrzyków... Przecież one biedaczki już ledwo zipią, a Wy chcecie je jeszcze
dodatkowo obciążać, w dodatku koncepcyjne, co je najbardziej męczy?!

koncepcyjnie ?!

[o13y]

Przecież mają byc "sitem projektów"
Oczka sita będą jak budżet - jak najmniejsze

[Gość: kubapowiatowy]

Ja bardzo przepraszam, ale żeby robić za takie sito (albo durszlak), to też się
trzeba nagłówkować.

[radnybk]

Trzeba dać szansę, a nóż zagłówkują ... . No, ale na poważnie - rewitalizacja
jest bardzo dużym procesem , opisanym w szeregu podręczników i dokumnetów,
choćby w ramach ZPORR. Co to znaczy sytuacja kryzysowa , jakie są znamiona
kryzysu też jest tam opisane, także metody wychodzenia z kryzysu, nie da się
tego w jednym zdaniu powiedzieć. Dzielnice ? . TO też i szansa dla dzielnic
pokazania bardzo merytorycznej i efektywnej pracy. A jeśli chodzi o szczegóły -
pomysły Funduszu Rewitalizacji też są opisane , choćby w podręczniku
rewitalizacji - a są to doświdczenia niemieckie , LIRM (LI Remontowe) to mój
pomysł autorski wzorowany na doświdczeniach lubelskich i Gdańskich . Niniejsza
uchwała ( w sprawie Miejskiego Programu Rewitalizacji Krakowa ) ma spowodować
przystąpienie do Programu , sformuowanie założeń - i tu jest miejsce na
szczegóły i merytoryczne ( rodzaj i wielkość obszarów, ich szczegółowa analiza
sytuacji zdegradowanej ) i organizacyjne( kto , w jaki sposób formuuje
obszary , projekty rewitalizacyjne i zadania, jakie szczegółowe zadania muszą
spełniać , kto ustala , kto weryfikuje, kto przyjmuje - i tu jest rola
dzielnic ) . Potem etap szkoleń i konsultacji .Najpierw duża konferencja ,
określająca kierunki rewitalizacji ( po ustalonych wcześniej założeniach ) ,
potem szczegółowe szkolenia - dzielnic ale i NGO,wspólnot mieszkaniowych i
spółdzielni i miejskich jednostek . Potem zbieranie danych , wstępnych wniosków
na projekty i zadania rewitalizacyjne ,ocena, weryfikacja ( coś na kształt
Lokalnych Inicjatyw ), wpisywanie na listę MPR . POtem uchwalenie Programu (
corocznie w podobnym trybie aktualizowane ) . A potem etap decydowania o
środkach . CDN

[melissa79]

jasne,
a zanim przejdziemy te całą ścieżke to kasa ze ZPORR się dawno skończy
przygotowanie takiego programu potrwa kilka lat
ja tez interesuję się rewitalizacją i przeglądając polksie programy od razu
widac ze powstają one tylko i wyłącznie w celu wyciągnięcia kasy z Unii.
Niegdzie na zachodzie nie obejmuje sie programami rewitalizacji obszaru całego
miasta!!! pisze się program dla sciśle oznaczonego obszaru - proszę zobaczyc
jak to się dzieje we Francji czy w Belgii poprzez tzw. contrats de quartier!!!

A swoją drogą to co za różnica czy przygotujecie jeden program dla całego
miasta w który będziecie "wrzucać" szczegółowe projekty dla dzielnic
zdegradowanych, których przygotowanie potrwa tak samo długo jak przygotowanie
odrębnych programów rewitalizacji dla każdej z dzielnic z osobna??? gdzie tu
nowość???

[radnybk]

Trudno dyskutować, proponuję wejśc na strony poszczególnych miast, przeczytać
te miejskie programy, proponuje wejść na stronę ZPORRu i przeczytać i wtedy
dyskutować. MPR to nie jeden plan dla miasta i tzw MasterPlan rewitalizacji -
zestawienie obszarów , projektów i zadań poprzedzonych analizą i
założeniami.Zanim w jakimkolwiek mieście zachodnim wybrano do rewitalizacji
szczegółowe obszary - dokonano takich działań jak zrobiły inne miasta w Polsce
tylko nie Kraków. W Krakowie plan dla Zabłocia przygotowywano ponad 2 lata i
jeszcze nie uchwalono, samo formuowanie zasad konkursu dla Branic trwało 8
miesięcy, w Katowicach MPR robiono rok , w Gdańsku nieco ponad rok. To zupełnie
inna filozofia i żadna nowość , ani w Polsce , ani na Zachodzie, a tylko w
Krakowie. Dzięki proponowanemu podejściu rewitalizacja Krakowa może być dużo
szybsza a pieniądze też będą, także w latach 2007-2013. Naprawdę proponuje
poczytać w internecie i wtedy dyskusja będzie o wiele bardziej efektywna .

[melissa79]

no własnie poczytałam trochę...
i Panu też polecam niezły dokument powstały na zlecenie Zarządu Województwa
Małopolskiego:
www.funduszestrukturalne.gov.pl/Wiadomosci/ZPORR/rewitalizacja.htm
mam wrazenie ze dokument powstał głównie po to by brzydko mówiąć "strzepać" te
niby-programy rewitalizacji na które powołuje się Pan Radny, a w szczególnosci
Plan Warszawy
I na podstawie takiego dokuemntu nie mozna się ubiegać o środki ze ZPORR, bo
nie spełnia on wymogów formalnych!
I analogicznie nie będzie się mozna ubiegfac o środki strukturalne na podstawie
dokumentu proponowanego przez Pana gdyż cechować go będzie zbyt duży stopień
ogólnosci. Kraków ma zbyt złozoną i skomplikowaną sytuację społeczną,
gospodarczą i urbanistyczną by wszytsko wrzucic do jednego worka. Jak tu wpisać
w jeden program przemysłową Bonarkę i zabytkowy Kazimierz???
Czy można zaproponować jakieś rozsądne rozwiązanie dla danej dzielnicy nie
zrobiwszy uprzednio dokładnych badań: socjologicznych, geodezyjnych a w końcu
uregulowania stanu prawnego? Bez tego chyba nie mozna nawet przeprowadzić
rewaloryzacji przestrzeni publicznych! No chyba ze taki MPR ma pozostać tylko
listą pobożnych życzeń "co byśmy tu chcieli pozmieniać, tylko jeszcze nie
bardzo wiemy jak..." lub dokuemntem pokazującym , że "przygotowlaiśmy to bo
kasa z unii się marnuje, martwic się bedziemy później".

do Melissy

[o13y]

Badania socjologiczne chyba ukończono- na UJ- Miasta na Magicznym o tym pisało,
a ja wiem, bo znam tam paru ludzi.
Dla takiego np Kazimierza jest juz "Studium waloryzacji przestrzeni publicznej"
autorstwa Arkona/Krasnowolski na zlecenie konserwatora miejskiego.
Zasadniczo Kazimierz jest nieźle przygotowany dla planów rewitalizacji (akurat
tu problematyków wokół tematu znam najlepiej).
Ale owszem, takie opracowania, zgadzam się, maja za duzy stopień ogólności.
O tym, że Miasto dwa lata temu brało sie za Kazimierz (korzystając głównie z
wolontariuszy)- pamięta ktoś.
Powiem więcej. Gdy przyszło do szczegółu - ja dalej o Kazimierzu- to urzędnik
zarządzający tymi wolontariuszami i mający za zadania zebrać wszystkie
materiały do programu wojewódzkiego okazał kompletną nieznajomość dzielnicy i
sprawa mu sie rozlazła. Resztę położono w Mieście na etapie dopinania projektu
(a może nigdy nie miał powstać?)
Propozycje z dołu- ok. tak powinno być, ale tych z dołu koordynuje urzędnik,
który ma słabe pojęcie o temacie, o ZPORR i wreszcie o rewitalizacji.

[radnybk]

Pozyjemy, zobaczymy ,ja raczej widzę jako wzorce inne Programy Rewitalizacji,
np Katowic czy Gdańska. I jeszcze raz - chodzi mi o to aby [powstał plan
działania w zakresie rewitalizacji, aby wyznaczał kryteria szczegółowe, aby
określał poszczególne obszary , a także wynikające z tych danych i założeń
projekty szczegółowe , spełniające wymagania . I takie coś te prtogramy
spełniają , tak wydaje się mi i czas najbliższy pokaże ,czy dostaną na te
proejkty peiniądze. Przy podejściu krakowskim na pewno teraz pieniędzy nie
dostaniemy. Oczywiście Bonarka różni się od Nowej Huty , ale tka samo dzielnica
portowa różni się od Śródmieścia .To są Osobne rozdziały / vide też Lublin / ,
z osobnymi analizami , celami i działaniami . A w wielu miastach w Programach
Rewitalizacji jest też zapis ,że zadania tam wskazane i tak będą realziowane ,
niezależnie czy będą na to środki ze ZPORRu czy nie . I dlatego będę forsował
ten punkt widzenia ,bo widze ,że krakowskie podejście na razie do nioczego nie
doprowadziło a inne i owsszem . I na koniec - jest taka dobra zasada - jak
czujesz się trzeźwy a ktoś Ci mówi , że ejsteś pijany - to nic , ale jak ci to
mówi wiele osób , to nawet jakbyś się czuł trzeźwy jak niemowlak - lepiej
potraktuj ich zdanie poważnie . Przekładając na nasze ,jeśli inni - praktycznie
wszyscy zrobili takie Miejskie Programy - to trudno uznać ,że nasze rozwiązanie
jest jedynie słuszne. I na koniec , osobiście uważam ,że takei sdzczegółowe ,
profesionalne programy też są potrzxebne ,ale jest też potrzebne szersze
podejście . I to jest Miejski Program Rewitalziacji . Dziękuję .

do p. Radnego

[o13y]

Małopolski ZPORR znam nieźle - dawno dostępny w necie.
Programów innych miast nie znam-co przyznaję. Postaram się doczytać.
Ale że jestem osoba żywo zainteresowaną (jest pan pewien co do mojej płci-tak
na marginesie? :-)))) rewitalizacją więc i ja i inni tu obecni bylibyśmy
wdzieczni za udostępnienie Pańskich propozycji dla Krakowa. Może na jekimś
nieodpłatnym serwerze Pan umieści i da nam link, może mailem- jak mamy nad tym
dyskutować, to ,musimy wiedzieć o czym
Podręcznika o którym pan wspomina- nie znam- gdzie jest dostepny?

Proponuję także aby rewitalizację Krakowa związać z programami Ministerstwa
Kultury. Program Kultura dopiero w tym roku ruszył. Kulawo, ale dopiero sie
zaczęło. Druga połowa tego roku przypadła na wyraźne finansowanie z w/w
programu projektów miejskich - do sprawdzenia na stronach ministerialnych.
Co do dzielnic - mam bardzo mieszane uczucia.
Dzielnica I na ten przykład nie jest w stanie NIC publikowac na swojej stronie.
Uchwały i terminy posiedzeń-niedostepne (proszę sprawdzić).
To jak sie mam z nimi kontaktować, hę? Łapać w wolnej chwili ?
Nawiasem taka dzielnica, centrum Krakowa a strona jak z przeproszeniem z Koziej
Wólki

[radnybk]

Witam, tak jakoś mi się wydaje ,że mam do czynienia z Damą, ale może się mylę ,
sprawa do wyjaśnienia . Rzeczywiście spróbuję zrobić taki układ - stronę
poświęconą pomysłom na rewitalizację , obiecuję tylko nie natychmiast.
Podręcznik rewitalizacji spróbuję wysłać na skrzynkę tylko to spory plik,
Oczywiście , powiązanie z działaniami Min Kultury to dobry pomysł , sama Pani
widzi ,ile to możliwości . Jeśli chodzi o wykorzystanie dzielnic - to też mam
obawy ale idą wybory , przyjdą nowi ludzie to i jakość bvędzie
lepsza .Pozdrawiam

Podręcznik czytam

[o13y]

Przyznaję, wiele rzeczy porządkuje. Mnie porządkuje, bo rzeczy na tym poziomie
wiedzy o rewitalizacji sa mi znane.
Doszedłwszy do przykładu poświęconemu Kazimierzowi, stwierdzam, że autorzy
swych wiadomości nie weryfikowali (może na ich prośbę Magistrat jednego
wydelegował, a ten musiał coś napisać). Jak przeczytam całość, to sie szerzej
spostrzeżeniami podzielę. Projekt ECOS był robiony bez rozpoznania stanu
własności (co autorzy sami przyznali)

[melissa79]

a no właśnie: do każedgo rewitalizowanego obszaru należy przeprowadzić
niezbędne badania również własnosciowe, bo inaczej powstanie martwy projekt tak
jak w przypadku ECOS-u
ja akurat jestem za dogłębnymi badaniami, aby późniejsze rozwiązania były
efektywne!
a co jak się pośpieszycie z uchwalanieniem takiego MPR, a nie dostaniecie na
niego kasy z Unii (wiadamo ze z różnych przyczyn, również politycznych moze się
tak przytrafić), Kraków zostanie z zupełnie bezużytecznym projektem... bez sensu
Ja tam wolę zaczekac ale zobaczyć coś porządnego.
I jeszcze raz powtarzam, lepiej patrezć na programy zachodnie które funkcjonują
od wielu lat niż powoływać się na swieżo-uchwalone programy polskich miast,
gdyż nie jesteśmy jeszce w stanie sprawdzić czy one faktyczne zadziałają....

ciche marzenie

[Gość: kubapowiatowy]

System szkoleń dla radnych (a może i kandydatów?!), spółdzielni, wspólnot...
Czyli coś na kształt Akademii Samorządowej, o której marzyło się od dawna i bez
której obszar samorządowy (ja bardzo przepraszam) pozostanie zdegradowany. A tu
nowe wybory za pasem...

A co z Fortem Św. Benedykta Panie Radny?

[m_q]

Czy w ramach rewitalizacji zrobicie coś wreszcie z tym skandalem, czy
rewitalizacja ma polegać na zniszczeniu wszystkiego, co ma wartość w tym
miescie w imię interesów grupki cwaniaków?

[radnybk]

Witam, dziś już ostatni raz, bo muszę jechać. Ale:
w sprawie Akademii Samorządowej - kiedyś próbowałem w czymś takim uczestniczyć
i współtworzyć , ale zainteresowanie było takie sobie . Pomysł który
przedstawiłem jest ograniczeniem się do rewitalizacji a to i tak jest bardzo
szeroki obszar, obejmujący i sprawy gospodarcze, i społeczne, i
urbanistycznie , i organizacyjnie , i samorządowe. Chcemy to zrobić i w ten
sposób ustawić część działalności dzielnic na następne lata.
w sprawie niszczenia rzeczy wartościowych mam takie zdanie - Kraków zabytkowy
powinien byc chroniony ale Kraków nie może być historycznym skansenem , co
oznacza ,że nowe powinno się w krakowie budować ale stare powinno być
chronione, czyli równowaga starego z nowym . Czołem

oczywiście

[o13y]

cały czas mówimy o zrównoważonym rozwoju. Czyli jak to kiedyś ktos
powiedział"budować nowe obok nie zamiast starego"

A może po ludzku i konkretnie?

[m_q]

radnybk napisał:

> w sprawie niszczenia rzeczy wartościowych mam takie zdanie - Kraków zabytkowy
> powinien byc chroniony ale Kraków nie może być historycznym skansenem , co
> oznacza ,że nowe powinno się w krakowie budować ale stare powinno być
> chronione, czyli równowaga starego z nowym .

Proszę mi wybaczyć, ale to jest bełkot...

Dużo słów, zero treści...

Co Pan sądzi o przekazaniu dziwnej i szemranej organizacji za bezcen mienia
miasta wartości wielu milionów i o ogromniej wartości historycznej a następnie
brak reakcji na postępująca dewastację tego mienia, niewywiązanie się z umowy
przez dzierżawcę, wydanie zgody na zniszczenie zabytku (czyli Pańskim
językiem "rewitalizację") i trwanie w tym uporze przez Radę i Prezydenta...

Co Pan sądzi o ignorowaniu opinii historyków, mieszkańców i Rady Dzielnicy XIII?

Szczegóły sprawy tu: www.podgorze.pl/wizjer.php?link=wizjer

Liczę na odpowiedź zawierającą coś więcej niż "z jednej strony tak a z drugiej
siak"...

Z poważaniem,

m_q

[Gość: Zorro]

Znowu biadolicie !!!!!. A mnie się pomysł tego programu podoba . Heyah !

Więcej konstruktywnego podejścia

[retma]

Babci się chyba wszystko kojarzy ... . Rewitalizacja to nie budowanie nowego
na starym tylko pobudzanie. A jak stare jest zniszczone to może zamiast
totalnie krytykować - zaproponuj coś , bo jakem przeciwnik nadbudowy to na
takie krytykanctwo chyba zmienię zdanie .

Więcej wiedzy o sprawie a potem do dyskusji

[m_q]

Proszę łaskawie zapoznac się z dokumentacją, a potem dyskutować. IS dostał fort
po remoncie (stan surowy). Jesli teraz jest zniszczony (a tego nie wiemy, bo IS
nikogo tam od 5 lat nie wpuscił) to tylko jest ich wina...

Spróbuję wytłumaczyć , powoli i zrozumiale .....

[radnybk]

Witam , rozumiem że bełkot . No tak ...
Wszystko kwestia inteligencji , spróbuję wytłumaczyć:
1. Kraków zabytkowy powinien być chroniony ale nie może być historycznym
skansenem - oznacza ,że stara zabudowa powinna pozostać , oczywiście z
koniecznymi modernizacjami ale też oznacza ,że obok starej może i powinna być
odpowiadająca estetycznie zabudowa nowa , tak więc nie razi mnie Pawilon Wanga
a razi Hotel Monopol z nadbudową .
2. Równowaga starego z nowym oznacza ,że nie budujemy starych nowych budynków
ale nowe , pasujące do starych . Oczywiście są na to różne szkoły
archoitektowniczne i urbanistyczne ale to jest generalna zasada
3.Działając zgodnie z tą zasadą jestem przeciwny nadbudowie fortu Św Benedykta
choć rzeczywiście przydała by się konstruktywna kontrpropozycja . I niestety
niewiele ma do tego Rada Miasta a tylko sam Prezydent . Więc proszę nam nie
imputować ( rozumiemy słowo ? Nie ? No to- zarzucać ) nie zawinionych win
4. Instytut Sztuki nie jest szemraną instytucją , wystarczy poczytać o ich
działaniach i sukcesach . Choć nie zgadzam się z ich koncepcją rewitalizacji
Fortu nie zamierzam odsądzać od czci i wiary ( pardon , żeby zrozumieć - nie
zamierzam ich uznawać za szemraną instytucję) , nawet jeśli mają lewicowe
powiązania.
5. Rewitalizacja to pobudzenie , i gospodarcze , i społeczne , i techniczne , i
ekologiczne . Nie zawsze pomysły rewitalizacyjne są akceptowane , tak jak ja
nie akceptuję nadbudowy Fortu , ale to nie znaczy ,że mam nie akceptować samego
pomysłu rewitalizacji.
6. Jeżeli coś jest nie zrozumiałe - proszę wskazać - wytłumaczę .
Pozdrawiam

No to raz jeszcze...

[m_q]

radnybk napisał:

> 3.Działając zgodnie z tą zasadą jestem przeciwny nadbudowie fortu Św
> Benedykta
> choć rzeczywiście przydała by się konstruktywna kontrpropozycja .

Czytał Pan materiały? IS dostał fort w stanie surowym gotowym do wykończenia.
Przez 5 lat "opieki" fort był niedostępny i popadał w ruinę (choc jeszcze się
trzyma)...

> I niestety
> niewiele ma do tego Rada Miasta a tylko sam Prezydent . Więc proszę nam nie
> imputować ( rozumiemy słowo ? Nie ? No to- zarzucać ) nie zawinionych win

Niczego nie imputuję, proszę Pana.

8 sierpnia b.r. Komisja Kultury Rady Miasta Krakowa ponownie rozważyła
stanowisko wobec obecnej wersji nadbudowy fortu św. Benedykta i budowy
wielopoziomych parkingów wykutych w Krzemionkach i zadecydowała że nadal
opiniuje ten projekt pozytywnie. Do posiedzenia dotrwało pięciu Radnych, który
stosunkiem głosów 4:1, podtrzymali pozytywną opinię.

Jak Pan widzi Rada też ma swój udział w tym skandalu. Powinien Pan więcej
wiedzieć o kompetencjach i działalności kolegów i kolezanek z Rady...

> 4. Instytut Sztuki nie jest szemraną instytucją , wystarczy poczytać o ich
> działaniach i sukcesach . Choć nie zgadzam się z ich koncepcją rewitalizacji
> Fortu nie zamierzam odsądzać od czci i wiary ( pardon , żeby zrozumieć - nie
> zamierzam ich uznawać za szemraną instytucję) , nawet jeśli mają lewicowe
> powiązania.

To proszę przyjrzeć się dziwnym podkładkom pod umowe przekazania fortu (rzekome
promesy - wszystko jest w podanym linku), dotacjom dla IS od p. Odorowicz z
Ministerstwa Kultury większym niż dla innych imprez kulturalnych w Krakowie
razem wziętych i "tajnym" umowom z Kompanią Piwowarską w Jaszczurach. Czy p.
Wilczyński ma jakiś dowód na posiadanie środków na inwestycję poza promesą od
swojej koleżanki i jej byłego szefa?

Chyba, ze za sukces uzna Pan przeskoczenie z tonacego okretu SLD i
wykopanie "Polityki" z Jaszczurów a zaproszenie "Wprost".


I prosze mi wytłumaczyć, jak ma się planowane w programie rewitalizacji
pobudzenie Rad Dzielnic do kompletnego ignorowania Rady Dzielnicy XIII i
mieszkańców w tej sprawie.

Jak na razie deklaracje rozmijają się z czynami...

słuchajcie no, m_q

[o13y]

Nie tędy droga na rzecz Fortu (przynajmniej mnie się tak zdawa).
Weźcie się za ten podręcznik nt rewitalizacji (ja jestem w połowie, Tobie też
szybko pójdzie, bo wiekszość problemów mamy w małym palcu - jak skończę, to się
spostrzeżeniami podzielę).
Następnie "wyciągniemy" od radnego jego propozycje, przepytamy na okoliczność
szczegółów, zaproponujemy swoje rozwiązania- i do roboty.
Sprawę trzeba rozkręcić, bo leży w naszym interesie. Naszym jako mieszkańców,
naszych, jako społeczność działającą "na rzecz" - Wy Podgórza, My Kazimierza.
Jak się tacy jak My za to nie wezma , nie właczą, nie przedstawia propozycji to
nam dalej Instytuty ds własnej działalności gospodarczej będą na głowie
siedziały i opowiadały, że liche listy intencyjne to atut.

[radnybk]

Witam, wskazana przez Ciebie droga jest OK . Nie mogę się jednak zgodzić z
Mellissą,że można robić tak jak się robi rewtializację w Krakowie . Po 3 latach
mamy jeszcze nie gotowy pierwszy projekt , dla kiluset ha , ułamka %
powierzchni miasta . Trzeba to zmienić , zdynamizować, rozszerzyć . I temu ma
służyć MPR . Przeczytaj Szanowna Mellisso , plany innych miast , i Gdańska, i
Szczecina, i Lublina , przeczytaj sygnalizowane opracowanie z Mazowsza i wtedy
okaże się , kto ma rację . Oni proponują szersze, ale też poważne , analityczne
podejście , różnokierunkową analizę obszaru , uzasadnienie programu, cele,
sposoby realizacji , projekty i zadania , koszty , ocenę i aktualizację .
Dzięki takiemu podejściu na pewno przyspieszymy rewitalizację , a jak pisałem
jest co przyspieszać . I na koniec - już jest pierwszy rezultat MPRu - pierwszy
raz tak dyskutujemy o rewitalizacji , dowiadujemy się gdzie jesteśmy a gdzie są
inni , wy to też pierwszy efekt MPR - dyskutujecie o rewitalizacji , o zasadach
i szczegółach . MPR to taki generalny plan działania ws rewitalizacji w
Krakowie i na pewno jest potrzebny .

[melissa79]

mam wrazenie ze struktura Szczecina czy Lublina jest trochę mniej skomplikowana
niż Krakowa... ale nie o tym chciałam pisać...
mam pytanie do Pana Radnego: czy ma Pan Radny konkretny pomysł jak taki program
miałby powstać tj. czy Miasto zleci jego napisanie na zewnątrz, czy zrobi to
siłami właśnymi tj. jakiejś grupy radnych???? czy urzędników???? czy będzie pan
forsował powstanie jakiejś grupy zadaniowej składajacej się z wielu urzędników:
specjalistów??? dyrektorów wydziałów??? a może grupę mieszana: radni +
urzędnicy + eksperci z zewnątrz... po prostu jak Pan to widzi z punktu widzenia
prac nad MPR

to dyskutujmy

[o13y]

Mam za sobą lekturę podręcznika, możemy dyskutować.
Punkt 8 podręcznika (partycypacja społeczności lokalnych w procesie
rewitalizacji)jest w zasadzie odbiciem moich przemyśleń i doświadczeń w
zakresie problematyki rewitalizacji. Ale nie jestem socjologiem, ani
teoretykiem, więc sprawy na znam „na czucie”. Dla mnie opracowanie to
systematyzuje i porządkuje problematykę.
Definicje rewitalizacji są różne w zależności od tego czy definiujemy z
ekonomicznego, urbanistycznego czy społecznego punktu widzenia. Najpełniejsze
jest chyba pojęcie „odnowa miast” i do takiego pojęcie autorzy podręcznika się
odnoszą.
Przykłady zrewitalizowanych obszarów w Bytomiu, Głogowie czy Lublinie są
interesujące, ale aby nie popadać w euforię należy zdać sobie sprawę, że w
modelowym opracowaniu (a takim jest ów podręcznik) mogą być podkoloryzowane.
Wyraźny jest tu przykład Krakowa , gdzie program ECOS- bo o nim mówią autorzy ,
do niczego się nie przydał. Czy więc Pan radny rozmawiał na przykład z
Samorządem owych miast , jakie problemy się przed nimi piętrzyły, bo
przypuszczam, że w przypadku Bytomia – gigantyczne (przekonać mieszkańców do
ponoszenia kosztów w zdegradowanej dzielnicy, hohoho). Bariery psychologiczne i
mentalne oraz problem braku zaufania „do władzy” są zresztą w dalszej części
podręcznika omówione. Strategia rozwoju województwa lubelskiego jest
deklaratywna..
Natomiast rewitalizacja ekonomiczna miast jest myśleniem życzeniowym. Bez zmian
ekonomicznych w skali całego kraju (spadek bezrobocia) to jest po prostu
niemożliwe.

Mnie nasuwają się tu następujące pytania, na które mam nadzieję otrzymać od p.
radnego, jako osoby lepiej zorientowanej odpowiedzi:
1/ jaki jest stan projektowanej ustawy o programach rewitalizacji (wyszukiwarka
wskazuje różne miejsca, tylko nie samą Ustawę, więc wnoszę, że jest w trakcie
dyskusji)
2/ plan miejscowy – jak twierdzą autorzy podręcznika na terenach rewitalizacji
prawo i warunki zabudowy określa plan miejscowy. I dalej „Zgodnie z Ustawą,
winien on zostać uchwalony równocześnie z programem rewitalizacji i być z nim
odpowiednio skoordynowany”. Wiadomo, jaki jest stan planowania w Krakowie. Czy
więc można ruszyć z programem bez planów? Nawiasem, jak wiadomo prawnicy
dyskutują, czy zasadna jest luka prawna, gdy żaden plan nie obowiązuje. Moim
zdaniem należałoby się posłużyć, przynajmniej w odniesieniu do zabytkowego
centrum planami obowiązującymi do 2003 roku. I na Kazimierzu i w okolicach
Rynku brak planu skutkuje bezwładnymi działaniami inwestycyjnymi. Autorzy
podręcznika podają zresztą takie przykłady w negatywnym kontexcie.
3/ partycypacja społeczności lokalnej – bez tego rewitalizacja się po prostu
nie uda. Ale do tego wrócę.

Propozycje niebezpieczne:
-utworzenie z zasobów komunalnych - własne spółki zoo oraz Towarzystwa Odnowy –
pole do nadużyć a nawet prób uwłaszczenia się na własności miejskiej
-TBS-y – wykorzystają preferencyjne kredyty a kto ich zmusi do terminowości?
Ile mieszkań jest oddawanych w terminie? A przecież moją korzystać z subwencji.
Program z ich udziałem może się „sypać”
-rewitalizacja finansowana przez społeczność lokalną – czy dadzą się przekonać?

Propozycje wykupywania przez gminę obiektów i przekazywania na korzystnych
warunkach aktywnym grupom i inicjatywom lokalnym oraz nisze dla obszarów
kryzysowych są propozycja kuszącą, ale znowu – wymagają ostrożności. Z tą wędką
to jest tak, że często dostaje ją alpinista, bo pomysłodawca nie wie co komu
potrzebne.

Wróćmy do partycypacji społeczności lokalnej. Punkt 8,2 podręcznika powinien
mieć wryty w pamięć każdy urzędnik, który się choć zbliża do programu
rewitalizacji. Jest przelaniem na papier tego, co do urzędników dociera słabo
lub wcale, a bez czego rewitalizacja się nie uda. Jeśli Urząd nie będzie
reprezentował obywatela, a tylko sam siebie (lub urząd kontra społeczność
lokalna) to nici z ożywienia miasta. Ale może pewnymi działaniami nakazowymi
uda się to choć trochę zmienić. Inną sprawą jest, co dla pełnomocnika ds.
rewitalizacji oznaczać będzie „społeczność lokalną” (bo doświadczenia mam
różne). Stwierdzenie „przyjmuje się też, że partycypacja jest wyrazem
przekonania o tym, że „głównym specjalistą” w zakresie dotyczącym spraw
lokalnych, w tym również w sprawach rewitalizacji jest społeczność lokalna, a
nie władza czy zewnętrzni eksperci” oddaje najlepiej zasadę działania. Forum
obszaru rewitalizacji – to jest to.
Polityka informacyjna i nowe media- czyli punkt 8.2.4. i 8.2.5 Tu mnie
ogarnęło rozbawienie, bo mam na kompie u siebie dwa projekty będące dokładną
realizacją tych dwóch punktów. Projekt przeznaczony dla Kazimierza (nie, nie
kazimierz.com), myślę, że do złożenia w wydziale kultury. Choć podejrzewam,
zbyt nowatorski i Urząd jeszcze nie dojrzał. Urząd jest na etapie parady
smoków. Ale mam nadzieję , że kiedyś zostanie zrealizowany.
Obszary powojskowe- na razie pomijam. Co do projektów niemieckich – no trzeba
korzystać z cudzych doświadczeń. Po co wyważać otwarte drzwi? W różnych
opracowaniach podawane są różne przykłady. Ministerstwo kultury podaje w swoim
programie przykład Rovaniemi (Finlandia). Zniszczoną fabrykę odbudowano
tworząc „fabrykę kultury” oraz mieszkania, biura, muzeum.
To by było tyle tytułem omówienia. Nie narzekania. Jestem ZA wszczęciem
procesów rewitalizacyjnych i obojętne mi czy to obszarami, czy całym miastem.
Byle się wreszcie coś zaczęło. Teraz odnośnie Krakowa i Miejskiego Programu
Rewitalizacji.
Wytyczenie obszarów- to na poziomie Urzędu Miasta jak rozumiem? Jak się to ma
do Ustawy (lub jej braku ) o rewitalizacji i braku planów miejscowych?
Szkolenie- jak ma wyglądać i kogo się będzie szkolić?
Akcja informacyjna – zrozumiałe. Tu proponuję bezwzględnie stronę internetową z
forum wymiany poglądów, stanem prac, treścią projektu i dokumentów, no,
wszelkimi działaniami. Promocja prasy-owszem. Ale nie taka normalna konferencja
lub info dla dziennikarzy. Nasza dyskusja wskazuje na mizerię dziennikarskiej
informacji o tak ważnym dla miasta przedsięwzięciu. Można by jakoś
Wybiórczą „wciągnąć” na pewnym etapie przygotowań-szerzej. W końcu podjęli
akcję „Archiszopa”, dzięki której, jak ktoś powiedział dyskusja o architekturze
trafiła pod strzechy.
Propozycje działań rewitalizacyjnych. To szeroki plan. Jak to ma wyglądać?
Spotkania z ludźmi? Mieszkańcy(bez nich to bezsensowne). Organizacje
pozarządowe?
Noi pełnomocnik do spraw rewitalizacji. Musi być wyposażony w Uchwałę Rady
Miasta aby być wiarygodny. A priorytety co do dzielnic? Zrozumiałe jest, że są
dzielnice do rewitalizacji zachowawczej oraz do inwestowania intensywnego.
Plany – trochę trwa. Proponuję na początek – zanim się plany uchwali (jeśli są
konieczne) przystąpić do projektów związanych z kulturą. Politykę informacyjną
i nowe media można by już projektami objąć. To przecież poziom „edukacji i
szkoleń” również.
Lokalne inicjatywy Remontowe- po przeczytaniu podręcznika intencja jest
zrozumiała. Ale Fundusz Rewitalizacyjny mógłby tez objąć projekty fazy
przygotowawczej do właściwych działań inwestycyjnych i społecznych. Można
zebrać projekty z zakresu informacji społecznej i jako projekt miejski złożyć
do Ministerstwa Kultury na przykład (chodzi o wkład własny) – ten byłby
miejski. Zresztą można się w ramach tej informacji do projektów turystycznych
i typu „ochrona dziedzictwa kulturowego” przymierzyć.
Teraz oczekuję opisu planu działań. Co zrobiono/zaproponowano . Czy jest to
tylko projekt uchwały o przystąpieniu do Miejskiego Programu rewitalizacji, czy
koncepcje się już bardziej krystalizują?

Trochę przydługie mi wyszło, a

[radnybk]

Niestety , mogę krótko. I tak - w sprawach merytorycznych - Pierwszy etap -
założenia - to określenie szczegółowych obszarów zdegradowanych ,
uzasadnienie , analizy :społeczna , gospodarcza itd , potem cele do
zrealizowania w danym obszarze , wskaźniki realizacji celów . Potem szkolenia -
dzielnice pod kątem analizy obszarów, celów, sposobów wyjścia ,
stowarzyszenia , spółdzielnie mieszkaniowe , wspólnoty i wszyscy
zainteresowani. Potem konsultacje - zgłąszanie projektów i zadań , weryfikacja
( najpierw przez dzielnice , potem przez UMK ) , poprawianie i wprowadzanie na
listę . Potem projekt uchwały , konsultacje ponowne , poprawiwanie i
weryfikacja . I uchwalenie .A potem , co roku , ocena realizacji , aktualizacja
i wprowadzanie nowych zadań . Równolegle , z wykorzystaniem wskazanych narzędzi
( LIRMy, Miejski Fundusz Rewitalizacji ,ARM ) przygotowywanie szczegółowych
projektów rewitalizacji i zadań , aplikowanie do ZPORRu ( a raczej do tego co
będzie po ZPORR) . A teraz organizacja . Można wykorzystać organizację wskazaną
w dokumentacji ZPORRu ale ja preferuję wspólny zespół - UMK/radni/dzielnice/
zainteresowani( przedstawiciele) - który opracuje dokumenty i przedstawi do
szerokiej konsultacji . Generalnie , kluczowe dla rewitalizacji jest włączenie
lokalnych społeczności w maksymalnym zakresie . To tyle na szybko , w trakcie
szczegółowego opracowywania MPRu - przedstawimy szczegółowe propozycje, powyżej
przedstawiłem tylko szkic, ale czasu miałem malutko. Pozdrawiam

[melissa79]

grupa robocza-zespół zadaniowy zrzeszajacy szerokie grono specjalistów,
urzędników, radnych i przedstawicieli społecznosci loklanych - ok jestem jak
najbardziej za...
ale to fajnie wygląda tylko w teorii, gdyż wystarczy tylko popatrzeć co się
dzieje gdy zaczyna się dyskusje np. o Kazimierzu - ilosc interesów do
pogodzenia jest tak ogromna a różne podmioty tak skłócone ze obawiam się ze z
dyskusji merytorycznej wyjdą nici :( jak zawsze...

hehehe

[o13y]

coś mi przez skórę mówi, że nasze drogi się jednak zeszły kiedyś - przy
Kazimierzu :-)
Kontynuując tamat tej dzielnicy i zadymę przed dwoma laty: Interesy to sie
może i przy duzym wysiłku pogodziło. Moim zdaniem musimy się zdecydować:
robimy z Kazimierza teren inwestycji czy stawiamy na kulturę, dziedzictwo i
turystyką. Jak potrafią zdegradować nieprzemyslane inwestycje (a raczej
przemyślane-jako byznes biur projektowych)- widać. Wydaje się , że każdy widzi
iż w ekonomicznym interesie tej dzielnicy leży turystyka. Ale tylko sie wydaje.
Ludzie pełniący ważne funkcje w Radzie Miasta (nazwisk nie wymienię) stoją na
stanowisku, że knajpiarnia z zapajęczynionymi klimatami jest najlepszą rzeczą
jaka Kazimierz spotkała. Że budować należy bylejak i prędko. Edukacja
rewitalizacyjna powinna się więc zacząć od tego poziomu.
Wydaje się, że powinno się najpierw określić sposób w jaki chcemy zmieniać
poszczególne dzielnice, a potem pod tym kątem dobierać te, ehm, zespoły
zadaniowe.I ograniczyć w nich do minimum liczbę urzędników. Niech sobie
konsultują gotowe częściprojektu - każdy w swoim zakresie (Biuro Planowania,
Wydział Skarbu, Promocja), ale aby zadań Boże broń nie ustalali, bo im potworek
wyjdzie.

[melissa79]

jezeli będziemy się zastanawiać i pochylać nad każdą dzielnicą tak jak np. nad
Kazimierzem to w rzeczywistości MPR dla całego Krakowa zostanie uchwalony tak
około 2013 roku...
więc już lepiej chyba uchwalić programy dla dzielnic łatwiejszych (co nie
znaczy ze mniej waznych) a rozdrabniać nad "puszką Pandory" jak właśnie
Kazimierz...

piszę o tym

[o13y]

co znam na wyrywki.
Nie watpię, że każda dzielnica ma swoją społeczność/pasjonatów, którzy chętnie
się włączą. A nawet paru znam osoboście- z innych dzielnic naturalnie.
Jeśli podstawą programu ma byc społeczność lokalna- to puścić im cugle i niech
działają.

to już Pan pisał

[o13y]

także w podręczniku jest łopatologicznie przedstawione.
Zaczekam, aż Pan znajdzie czas i przejdzie od podręcznikowych ogólników do
bardziej konkretnych rzeczy - w tym odpowiedzi na moje pytania.
Temat jest nie tylko interesujący, ale ważny

Słucham o13y, słucham ;) :]

[m_q]

Generalnie masz rację, ale:

- Pan radny na razie wciąż raczy nas nic nie znaczącymi ogólnikami. Kiedyś dużo
współpracowałem z samorządami i szczerze mówiąc, nowomowy urzędniczo-
politykierskiej mam juz dosyć. Podręczników do rewitalizacji też już trochę
czytałem, za stary jestem wróbel na takie plewy...

- Jeśli rewitalizacja ma obejmować zaangażowanie lokalnych społeczności i rad
dzielnic, to trzeba NATYCHMIAST zerwać ze złą praktyka w tym zakresie, a
sztandarowym przykładem złej praktyki jest sprawa fortu za Wisłą. Zresztą to
samo dzieje się w okolicy Zwierzyńca a i na Kazimierzu różowo nie jest (jesli
nie liczyc elewacji parterów kilku kamienic :]). Rada Miasta wciąż pokazuje,
gdzie ma dzielnice i mieszkańców. Wolałbym konkretne czyny niż nic nieznaczące
słowa. Podgórze jest "rewitalizowane" siłami mieszkańców - zapaleńców i
radnych, tylko z góry jakby brak odzewu poza kubłami zimnej wody.

- A tak naprawde, to podejrzewam, ze cały program "rewitalizacji" to
kolejny "skok na kasę z Unii" i na powołaniu jakiegoś zespołu lub biura
rewitalizacji (z etatami, a jakże) się skończy. Dlatego cisnę o konkrety - jak
na razie bez efektu. Szczerze mówiąc nie zdziwiłoby mnie nawet,
gdyby "rewitalizacja" była robiona przez miasto we współpracy z IS. W tym
mieście już nic mnie nie zdziwi...

Zakończenie, przynajmniej z mojej strony

[radnybk]

Mam trochę mało czasu aby tłumaczyć co miałem na myśli .Panu m_q kiedyś
łopatologicznie wytłumaczyłem i basta. Pani "Y" nie chce łopatologi i dobrze .
Są tacy którym się wszystko z jednym kojarzy , tak jak m_q , i takim nie
zamierzam tłumaczyć. Trudno . I troche szkoda mi czasu na jałową dyskusję . To
tyle .

rozczarował nas Pan :-(

[o13y]

A liczyliśmy przynajmniej na przedstawienie koncepcji pańskich działań.
Generalia znamy.
LUb wystarczyło napisać:
"jest w fazie koncepcji jako program bez szczegółów"

Myśli Pan, że siedzimy przed kompem i piszemy o rewitalizacji, bo pogoda
fatalna i na wódkę nie chce nam się pójść???
No, doprawdy, duuuże rozczarowanie....

eeee no Panie Radny

[melissa79]

tak szybko się Pan poddaje?
na konsultacjach społecznych też się Pan obrazi jak zadadzą niewygodne
pytania?? a jestem przekonana że znajdzie się na takim zebraniu kilku świrów,
którym właśnie trzeba będzie tłumaczyć!!!
a jeśli chodzi o Zabłocie to podobno byli zapraszani mieszakańcy, były plakaty
i ogłoszenia w prasie a także również poprzez pośrednictwo Rady Dzielnicy...
a że niewielu przyszło??? może im nie zależy tak jak inwestorom???

ale jakie niewygodne?

[o13y]

Na razie mamy tylko zbiór zasad, ogólnie wytyczony kierunek. I naczelną zasadę,
że resztę społeczność lokalna ma dopracować . Musi mieć ku temu narzędzia . I
zaufanie, że na coś się ich wkład przyda.
Na konsultacjch społecznych nie ma niewygodnych pytań.Wszystko trzeba rozważyć.
Sztuka jest tylko, aby to sie w bezwładne przekrzykiwania nie przerodziło.

hehehe- m_q

[o13y]

No, bez jaj, z IS?
Przecież by ich wspólnie wszyscy zeżarli:-)
My i Wy byśmy nie odpuścili. Lobbing się zrobi własnymi siłami. Raczysz Pan
żarcić- nie zrobią takiej wolty-założymy się?

Ja przyjmuję dobrą wolę radnego bk, a może sie czepiam jak pijany płotu.
na Kazimierzu jest TRA-GI-CZNIE pod względem inwestycji.
Ale z drugiej strony dane mi było uczestniczyc w tej zadymie o kazku dwa lata
temu, co to nawet coponiektórzy osobną dzielnicę proponowali :-)
I przemawia do mnie , że NIE WOLNO tego robic w ten sposób, że zbera się ekipa
pod wodzą Magistratu i zmyśla ad hoc(co wyższy urzędnik, to większe banały
prawi, a ci najwyżsi marnują czas swój i zapaleńców spotykając się z nimi
aby.... nic w sumie nie powiedzieć). Wybacz przydługą dygresję, ale jak to
wspominam, to mi się nóż i takdale.
Przecież wiesz, że trzeba się najpierw (po wyznaczeniu obszarów rewitalizacji)
zdecydować- CO w ramach rewitalizacji trzeba robić. Konsultacje- podstawa,
tylko proponuję w oparciu o lokalnych liderów. Dotychczasowe programy i
projekty (m in W.Architektury) opierały sie na nastepujących badaniach:
idzie grupa studentów, przepytuje przypadkowo dobranych knajpierzy, galerników,
innych takich. Mieszkańców raczej z daleka- chyba, że znajomi w dzielnicy
mieszkają. Zniecierpliwieni, indagowani po raz detny ludzie mówią byle co,
studenci też byle co notują i na podst tego coś tam powstaje.
Ale mówię - Kazimierz ma badanie socjo;ogiczne, Studium waloryzacji wnetrz
urbanistycznych i parę innych rzeczy.
A tam, gdzie zdecydujemy się na waloryzavję zachowawczą- absolutnie wstrzymać
działalność inwestycyjną.
Nawiasem co z parkami kulturowymi?Podobno radni niedługo coś będą głosować.
No, kurczę , kolego, czy my tu mamy we dwójkę plan działań wymyślać na forum?
Ja to widzę, ale praca ogromna. Podstawowa rzecz- minimum udziału urzędników-
jako konsultanci "po linii przepisów".
Tyle

[m_q]

Ja, wbrew pozorom, też zakładam dobrą wolę Pana Radnego i żałuję, że zamiast
podjąć dyskusję powtórzył ogólniki i "strzelił dąsa".

Rzecz w tym, że zanim ten piękny program powstanie po paru posunięciach Naszej
Rady Kochanej ludziom się juz zupełnie odechce i nawet jeśli będą coś robić
to "obok" inicjatyw "miasta" - i wtedy zamiast współpracy "środowisk lokalnych"
będzie współpraca "etatowych przedstawicieli ludności". Podobnie było na
spotkaniu (choć to inna bajka) nt. rewitalizacji Zabłocia - z mieszkańców nie
zaproszono praktycznie nikogo, same, Pani, tuzy kultury, szkolnictwa i byznesu.

A co do Kazimierza, to skóra mi cierpnie na myśl, co miasto wymyśli - na razie
miotają się między regulacją godzin otwarcia baru u Endziora a przebudowaniem
Żydowa na placyk w wbetonkostce z wodotryskiem pośrodku.

mogiem tylko dodać

[o13y]

że parku kulturowego nie klepną w Radzie
Ale to takie plotki (może być z magla). Bo park eliminuje nowe wyskoki
inwestycyjne.

No, kulisy Zabłocia nie są mi znane. Tyle co w gazetach. Wygląda, że był duży
balon medialny i pękło :-)

[radnybk]

Dąsa nie strzeliłem tylko trochę trudno , nawet zakładając dobrą wolę .A ze
świrami to sobie bardzo dobrze radzę , na tyle dobrze że albo stają się
moimi "kumplami" albo już nie przychodzą na takie dyskusje . Tylko dość mam
toksycznych zachowań , ksenofobicznego podejscia , uznawania za totalnego wroga
kogoś kto myśli inaczej, nawet źle . A w sprawach szczegółowych - toczy się
spór Rada- Urząd , o to czy robić Miejski Program Rewitalizacji czy nie . I nie
chcę ujawniać wszystkich szczegółów merytorycznych ( a już pisałem o Funduszu ,
LIRMach , ARMie ) i organizacyjnych ( zespół, pełnomocnik ) a także o
procedurach szczegółowych . Tylko nie chce tego szczegółowo tłumaczyć komuś ,
kto i tak nie chce zrozumieć konceptu rewitalizacji , widzi tylko zagrożenie ,
wrogów , a wszystko czego nie rozumie traktuje jako wrogi bełkot . W sprawie
Fortu przedstawiłem swoje zdanie , ale nie jest tak ,że jak pomysł Instytutu
Sztuki mi się nie podoba to nie podoba mi się cała działalność Instytutu a
takie podejście widzę . I jestem za parkiem kulturowym ale nie za skansenem . I
tu się chyba różnimy . Jeśli chodzi o rozczarowanie to cóż, jestem zdaje sie
jedynym radnym ,który w tej i w innych spraw podejmuje dyskusję i trochę mam
dość tłumaczyć sprawy oczywiste i dostawać "w czambo " za zawinione i nie
zawinione błędy innych . Na temat rewitalizacji mógłbym dużo i długo , ale ... .
Choć z drugiej strony jak rok czy parę lat temu pisałem o zabezpieczeniu
uwolnienia czynszów to wtedy dopiero dostawałem wciry , a wyszło na moje . I
rewitalizacja w Krakowie poprzez Miejski Program Rewitalizacji i tak pójdzie .
Niezależnie od świrów i wariatów a i także nawiedzonych i ksenofobów( qrcze m_q
znów nie zrozumie- ale słownik pewnie ma ). To tyle , teraz poczekam na decyzję
Rady i Prezydenta i wtedy dopiero przedstawię swoją wizję sporządzania i
wdrażania MPR-u .

Panie Radny - ja Pana nie obrażałem :/

[m_q]

radnybk napisał:

> Dąsa nie strzeliłem tylko trochę trudno , nawet zakładając dobrą wolę .A ze
> świrami to sobie bardzo dobrze radzę , na tyle dobrze że albo stają się
> moimi "kumplami" albo już nie przychodzą na takie dyskusje . Tylko dość mam
> toksycznych zachowań , ksenofobicznego podejscia , uznawania za totalnego
> wroga (...)
> Niezależnie od świrów i wariatów a i także nawiedzonych i ksenofobów( qrcze
> m_q znów nie zrozumie- ale słownik pewnie ma ).

Panie Radny,

Jeśli ksenofob = człowiek pokazujący różnicę między deklaracjami a czynami to
mamy zapewne różne słowniki ;)

Proszę mi uwierzyć, pracowałem trochę ze społecznościami lokalnymi nie tylko w
Krakowie a teraz robię dla Podgórza o wiele mniej niż bym chciał (żyć z czegoś
trzeba a doba ma tylko 25 godzin) ale trzymam kciuki wszystkich
(czterech ;) :]) kończyn za działania "ścisłego trzonu" podgórskiego portalu.
Wiem też, że ludzi nie mozna traktować jak bydło, któremu sprzeda się piękne
hasła bez pokrycia.

Jeśli Rada będzie traktowała mieszkańców dzielnic, że pozwolę sobie Pana
zacytować, jako "świrów i wariatów a i także nawiedzonych i ksenofobów" to
możecie sobie robić dowolne plany rewitalizacji - we własnym gronie.

Rozumiem, że w pierwszym poście w tym temacie nadstawiał Pan pierś po ordery, a
dostał pan konkretne pytania (na które Pan nie odpowiedział), ale będę
wdzięczny za mniej demagogii (trudne słowo, ale ma Pan zapewne słownik) a
więcej konkretów.

Oczekuję udowodnienia, że moje wypowiedzi były ksenofobiczne (jeśli mowa o
słowniku) lub przeprosin.

Jeśli ma Pan cos więcej do zaproponowani niż inwektywy to proszę o maila.

Szanowny Panie Radny

[o13y]

Nie zrozumiał nas Pan. To prawda, że dyskusje na forum bywają toksyczne. Ale z
drugiej strony posiłkując się w wymianie poglądów tylko netem łatwo źle
odczytać cudze intencje.
Intencją naszej dyskusji z Panem jest właśnie zainteresowanie programem
rewitalizacji. Możeśmy i trochę zdjęli rękawiczki, ale odporności ani Panu ani
nam w takich dyskusjach chyba nie brakuje. Przedstawiamy zagrożenia tak, jak je
widzimy na bazie swoich doświadczeń. Dyskusji wcześniej czy później nie
unikniemy . I nie będą to dyskusje łatwe.
Co do skansenu.
Nikt z nas nie twierdzi, że Kraków ma zostać skansenem. Po prostu – są obszary
do rewitalizacji zachowawczej i do inwestowania. Park kulturowy nie równa się
skansen. Tak się składa, że w obszarach przewidzianych (lub rozważanych) pod
parki kulturowe najbujniej rozwija się życie kulturalne. Oraz turystyka. I to
jest potencjał, także ekonomiczny.
Mówienie o skansenie jest niestety banałem. Zresztą obszary do inwestowania
można odczytać chociażby ze Studium.
A o rewitalizacji to i ja i m_q też moglibyśmy długo... I proszę nas nie
traktować jak świrów i wariatów. My jesteśmy tą społecznością lokalną, z którą
autorom programu rewitalizacji przyjdzie się zmierzyć. I to śmiem twierdzić,
tą, która widzi dalej niż koniec własnego nosa.
A na wizję wdrażania MPR-u będziemy oczywiście czekać z niecierpliwością.
Trochę dystansu, panie radny do cudzych wypowiedzi, ot co :-)

[radnybk]

Pewnie i nie zrozumiałem ale i Wy nie zrozumieliście. próbowałem tłumaczyć -
nie wyszło , pewnie się do tego nie nadaję.W sprawie skansenu - no, jest
różnica miedzy banałem a skansenem,nawet na pierwszy rzut oka. Nie uważam
lokalnych społeczeństw za świrów i wariatów , ale pewnie i tam sporo takich
bywa. Sam działam w wielu takich lokalnych organizacjach i zawsze
przestrzegałem zasady aby innych , myślących inaczej nie uważać za wrogów,
totalnych wrogów.I nikogo nie obrażam , a słownik mam i umiem czytać. Umiem
także czytać posty i staram się widzieć w nich dobrą wolę. Piersi do orderów
nie nadstawiam, ale każdy sądzi wg swojego podejścia.Ponieważ mnie takie
podejście nie odpowiada - nie zamierzam dalej tego nakręcać. Niezależnie od
tego czy i jak uchwalimy - jestem pewien że sprawa jest , musi być prowadzona i
nie wolno chować głowy w piasek. Dla niektóych będzie to bełkot i tu nawet
słownik nie pomoże. A rewitalizacja i tak zostanie wdrożona , bo jest w
Krakowie niezbędna . Pozdrawiam o13y, mellisę i, mimo wszystko, m_q,
przepraszam jak obraziłem ale cierpliwość też ma swoje granice .

o13y wreszcie zrozumiałem :/

[m_q]

No to teraz wiem, Panu Radnemu nie chce się ze mną gadać bo jestem świr, choć
mimo wszystko mnie pozdrawia ;)

Choć wolałbym, żeby się odniósł do podniesionych przez siebie zarzutów
ksenofobii, bo nie mam zamiaru udowaniać, że nie jestem wielbłądem...

a co do meritum, to:
radnybk napisał:
> A rewitalizacja i tak zostanie wdrożona , bo jest w
> Krakowie niezbędna .

I żeby tylko te upierdliwe mieszkańce nie przeszkadzały w światłych planach i
pisaniu optymistycznych sprawozdań z realizacji...