Międzydzielnicowe ścieżki rowerowe

[malopolanin]

Zastanawia mnie brak koncepcji ścieżek rowerowych między dużymi dzielnicami
Krakowa. Przykładowo : jak osoba mieszkająca na Kurdwanowie i Bieżanowie może
dojechać do pracy w NH z pominięciem Wielickiej i Nowohuckiej? Wprawdzie
nieco pomoże ścieżka rowerowa na otwieranym Moście Wandy, ale jak łatwo się
domyślić, drogi dojazdowe do tej przeprawy i tak będą zatłoczone ( na nich
nie przewidziano ułatwień dla jednośladów). W tym wypadku pozostaje więc
budowa ścieżki wzdłuż Wielickiej i Nowohuckiej ( mało prawdopodobne) lub z
Podgórza w kierunku Mostu Wandy i dalej Klasztorną do Placu Centralnego (
znając życie nieprędko to nastąpi).
Uderza też zupełny brak połączenia takich sypialni Krakowa jak Bieżanów,
Prokocim, Wola, Kurdwanów z centrum ( tj. ze ścieżką wzdłuż Bulwarów
Wiślanych). Jazda rowerem po Kamieńskiego nie należy bowiem do przyjemności,
a do autobusu trudno czasem wejść z takowym pojazdem ( pomijam koszt biletu).

Tak więc do zaplanowanej już koncepcji ścieżek należy dodać również
połączenia międzydzielnicowe tak, by w przyszłości mieszkaniec NH nie musiał
jechać do Dolinek planowaną trasą przez Jana Pawła II, Rynek i Bronowice lecz
swoitą rowerową obwodnicą ( np. Andersa, Opolską, Lublańską). Nie wszyscy
bowiem kursują jednośladem w relacji osiedle - Rynek. Aczkolwiek muszę
przyznać, że jeśli powstanie planowana sieć ścieżek, to będzie to wielki
sukces. Żeby jednak był on pełny nie można, moim zdaniem, zapomnieć o
wspomnianych wyżej problemach.

[Gość: marcin ha]

malopolanin napisał:

> Zastanawia mnie brak koncepcji ścieżek rowerowych między dużymi dzielnicami
> Krakowa.

Wrong. Koncepcja jest. Zobacz na krakow.rowery.org.pl - powstała na podstawie obowiązującej od 10 lat
polityki transportowej miasta i planu przestrzennego, zakładającego powstanie 355 km dróg rowerowych.

Koncepcja ta obejmuje 12 głównych tras rowerowych (w większosci całkowicie wydzielonych od ruchu
samochodowego) i 21 tras zbiorczych (czy pomocniczych) oraz kilka rekreacyjnych. W tym miesiącu na podstawie
tej koncepcji urząd miasta złożył wstępny wniosek o dofinansowanie programu inwestycji rowerowych w
Krakowie ze srodków UE - w sumie ma to kosztować 30 mln złotych (z czego 21 mln - UE, miasto - 6 mln, 3 mln -
WFOŚiGW) i zostać zrealizowane w latach 2004-2006. Zakres rzeczowy to ok. 120 km wydzielonych dróg
rowerowych i kładki pieszo- rowerowe w kilku newralgicznych punktach, celem programu jest własnie eliminacja
wszystkich "wąskich gardeł" ruchu rowerowego w miescie, na poziomie międzydzielnicowym w rzeczy samej.

> Przykładowo : jak osoba mieszkająca na Kurdwanowie i Bieżanowie może
> dojechać do pracy w NH z pominięciem Wielickiej i Nowohuckiej?

Większym problemem, wynikającym z macierzy podróży jest pytanie, jak taka osoba może dojechać z Kurdwanowa
czy Bieżanowa do centrum miasta. To poważna inwestycja -trzeba poszerzyć ul. Kamieńskiego i zrobić tam scieżkę
rowerową i chodnik, a nad torami PKP i Powstania Wielkopolskiego wybudować długą kładkę pieszo-rowerową
równoległą do istniejącego wiaduktu drogowego. Szczegóły dopiero zostaną opracowane - na przykład nie wiadomo,
po której stronie będzie ta kładka (czy od ul. Czyżówka, czy abp. Hodura) - zrobi się to, co tańsze. Również w
koncepcji jest kładka pieszo-rowerowa nad Powstańców Wielkopolskich i torami PKP między Parkową a
Swoszowicką/Za Torem, ale tam są bardzo duże nachylenia, a trasa po zmroku jest bardzo niefajna, wiec pozostanie
raczej rekreacyjną, niż użytkową.

Relacja o której piszesz (Bieżanów - Nowa Huta) powinna zostać obsłużona scieżką przy okazji budowy wschodniej
obwodnicy Krakowa, czyli Trasy Nowohuckiej. Budowa scieżki wzdłuż obecnej ulicy Nowohuckiej jest ujęta w
koncepcji, ale nie wiem, czy istneje aż takie zapotrzebowanie, żeby budować ją w pierwszej kolejnosci - koszty mogą
być bardzo duże, bo trzeba by przebudować most na Wisle, np. podwiesić na nim z jednej strony kładkę rowerową.

> Uderza też zupełny brak połączenia takich sypialni Krakowa jak Bieżanów,
> Prokocim, Wola, Kurdwanów z centrum ( tj. ze ścieżką wzdłuż Bulwarów
> Wiślanych). Jazda rowerem po Kamieńskiego nie należy bowiem do przyjemności,
> a do autobusu trudno czasem wejść z takowym pojazdem ( pomijam koszt biletu).

Jak wyżej. Podobny problem dotyczy także północnych dzielnic Krakowa: Prądnika Białego, Czerwonego czy
os. Oswiecenia i Mistrzejowic - dojazd do centrum przez ul. 29 Listopada, Pilotów czy nawet pod wiaduktem w
Prądnickiej nie należy do przyjemnosci. Na 29 Listopada wręcz warunki jazdy się niebawem pogorszą - w przyszłym
roku powstanie bezkolizyjny węzeł 29 Listopada - Galicyjska, i przejazd rowerem będzie rosyjską ruletka.
Rozwiązaniem znowu jest budowa specjalnej kładki pieszo-rowerowej w węźle 29 Listopada, ale ... trzeba poczekać
na pełną koncepcję całosci tego węzła, bo ma obejmować jeszcze przedłużenie ulicy dra Twardego.

> Tak więc do zaplanowanej już koncepcji ścieżek należy dodać również
> połączenia międzydzielnicowe tak, by w przyszłości mieszkaniec NH nie musiał
> jechać do Dolinek planowaną trasą przez Jana Pawła II, Rynek i Bronowice lecz
> swoitą rowerową obwodnicą ( np. Andersa, Opolską, Lublańską). Nie wszyscy
> bowiem kursują jednośladem w relacji osiedle - Rynek. Aczkolwiek muszę
> przyznać, że jeśli powstanie planowana sieć ścieżek, to będzie to wielki
> sukces. Żeby jednak był on pełny nie można, moim zdaniem, zapomnieć o
> wspomnianych wyżej problemach.

Zaplanowana już koncepcja scieżek obejmuje dokładnie wszystko, o czym piszesz - oraz jako bonus finansowanie
tego wszystkiego. Oczywiscie, bardzo chętnie wysłucham uwag dotyczących tej koncepcji ;-)

pozdrawiam

marcin ha

[malopolanin]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


>
> Wrong. Koncepcja jest.

Pardon. Wyraziłem się nieściśle. Miałem na myśli "koncepcję wdrożenia tej
koncepcji". Wprawdzie po stracie na rzecz Gdańska bezwrotnego dofinansowania UM
rozpoczął intensywniejsze starania o pieniądze na budowę ścieżek, ale niestety
powstające dziś rozwiązania nie zawsze spełniają choćby podstawowe wymagania
rowerzystów ( nie mówię już nawet o kładkach, ale np. o super łukach w
okolicach Hali Targowej, czy powstający dziwoląg koło Białuchy na Dąbiu).

Prawdziwy boom w tej kwestii rozpocznie się zapewne po wstąpieniu do UE. Chyba,
że wspomniany przez Ciebie wniosek Krakowa o dofinansowanie z UE zostanie
rozpatrzony wcześniej.

> Większym problemem, wynikającym z macierzy podróży jest pytanie, jak taka
osoba
> może dojechać z Kurdwanowa
> czy Bieżanowa do centrum miasta. To poważna inwestycja -trzeba poszerzyć ul.
Ka
> mieńskiego i zrobić tam scieżkę
> rowerową i chodnik, a nad torami PKP i Powstania Wielkopolskiego wybudować
dług
> ą kładkę pieszo-rowerową
> równoległą do istniejącego wiaduktu drogowego. Szczegóły dopiero zostaną
opraco
> wane - na przykład nie wiadomo,
> po której stronie będzie ta kładka (czy od ul. Czyżówka, czy abp. Hodura) -
zro
> bi się to, co tańsze. Również w
> koncepcji jest kładka pieszo-rowerowa nad Powstańców Wielkopolskich i torami
PK
> P między Parkową a
> Swoszowicką/Za Torem, ale tam są bardzo duże nachylenia, a trasa po zmroku
jest
> bardzo niefajna, wiec pozostanie
> raczej rekreacyjną, niż użytkową.

Naturalnie masz rację. O dojeździe ( a właściwie jego braku) z tych dzielnic
do centrum napisałem poniżej.

> Relacja o której piszesz (Bieżanów - Nowa Huta) powinna zostać obsłużona
scieżk
> ą przy okazji budowy wschodniej
> obwodnicy Krakowa, czyli Trasy Nowohuckiej.

Ale kiedy ona powstanie? Zapewne po 2005 roku, a jeśli nowa Rada Miasta zmieni
priorytety inwestycyjne, to jeszcze później. Dlatego za celowe uważam
zbudowanie takowej trasy z Placu Centralnego przez Most Wandy w kierunku
Bieżanowa i Kurdwanowa. Pozwoliłoby to na szybki dojazd z NH rowerem na tereny
rekreacyjne Pogórza Wielickiego, a także na codzienny dojazd do pracy.

Budowa scieżki wzdłuż obecnej ulicy
> Nowohuckiej jest ujęta w
> koncepcji, ale nie wiem, czy istneje aż takie zapotrzebowanie, żeby budować
ją
> w pierwszej kolejnosci - koszty mogą
> być bardzo duże, bo trzeba by przebudować most na Wisle, np. podwiesić na nim
z
> jednej strony kładkę rowerową.

Zapotrzebowanie jest bądź też się pojawi, gdy taka trasa powstanie. Wystarczy
zobaczyć, ile osób jeździ codziennie do szkół i pracy autobusami 163 i 174 - to
potencjalni "klienci " takowej trasy.
Co do kosztów - zgadzam się i dlatego taniej byłoby zrobić połączenie przez
Most Wandy.


>
> Jak wyżej. Podobny problem dotyczy także północnych dzielnic Krakowa:
Prądnika
> Białego, Czerwonego czy
> os. Oswiecenia i Mistrzejowic - dojazd do centrum przez ul. 29 Listopada,
Pilot
> ów czy nawet pod wiaduktem w
> Prądnickiej nie należy do przyjemnosci. Na 29 Listopada wręcz warunki jazdy
się
> niebawem pogorszą - w przyszłym
> roku powstanie bezkolizyjny węzeł 29 Listopada - Galicyjska, i przejazd
rowerem
> będzie rosyjską ruletka.
> Rozwiązaniem znowu jest budowa specjalnej kładki pieszo-rowerowej w węźle 29
Li
> stopada, ale ... trzeba poczekać
> na pełną koncepcję całosci tego węzła, bo ma obejmować jeszcze przedłużenie
uli
> cy dra Twardego.


Oczywiściem masz rację. Jest więcej takich osiedli, a ja podałem przykład
pierwszy z rzędu.

>
> Zaplanowana już koncepcja scieżek obejmuje dokładnie wszystko, o czym
piszesz -
> oraz jako bonus finansowanie
> tego wszystkiego.

Super !!!

Oczywiscie, bardzo chętnie wysłucham uwag dotyczących tej kon
> cepcji ;-)
>
> pozdrawiam
>
> marcin ha

Parę uwag podałem w tym poście, resztę ( jeśli takowe będą) gdy szczegółowo
przeanalizuję koncepcję ( :))) ) z podanej przez Ciebie strony.


Pozdrawiam
Małopolanin

[Gość: marcin ha]

malopolanin napisał:

> Pardon. Wyraziłem się nieściśle. Miałem na myśli "koncepcję wdrożenia tej
> koncepcji". Wprawdzie po stracie na rzecz Gdańska bezwrotnego dofinansowania UM
> rozpoczął intensywniejsze starania o pieniądze na budowę ścieżek,

Nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Przygotowywałem wniosek dla Gdańska i w sumie myslę, że Kraków
per saldo wyszedł na tym nieco lepiej - wielkosc pomocy z GEF jest ograniczona do 1 mln USD, co akurat pasuje do
Gdańska, gdzie zakres prac jest trzykrotnie mniejszy niż w Krakowie. Wynika to po prostu z wielkosci miasta i jego
ukształtowania. W Krakowie są duże problemy, większe potrzeby i większe koszty, związane choćby z mostami,
liniami kolejowymi czy naturalną zaporą, jaką są Krzemionki i okolice Kopca Krakusa.

> ale niestety powstające dziś rozwiązania nie zawsze spełniają choćby podstawowe wymagania
> rowerzystów ( nie mówię już nawet o kładkach, ale np. o super łukach w
> okolicach Hali Targowej, czy powstający dziwoląg koło Białuchy na Dąbiu).

W ramach zespołu zadaniowego powstały Standardy Projektowe i koncepcja tzw. audytu rowerowego, wszystko w
oparciu o wieloletnie, sprawdzone praktyki i przykłady zachodnie. Obie rzeczy są gotowe do wdrożenia przez
Zarząd Miasta (w sumie możliwe, że już to przyjęli, były poslizgi ale w zasadzie teraz nie ma to znaczenia). Natomiast
faktycznie, w Krakowie powstało wiele bardzo nieszczęsliwych rozwiązań "rowerowych" - po prostu były
projektowane zanim opracowalismy standardy. Na przykład całkowicie trzeba bedzie przerobić skrzyzowanie
Podgórskiej z Kotlarską na przyczółku nowego mostu, bo to, co tam powstało jest bardzo niebezpieczne i
niefunkcjonalne. Aha - w okolicach Hali Targowej nie ma żadnej scieżki - miasto wydało na nią 70 tys. złotych i ...
przestraszyło się . Nie oznakowali tego jako scieżka rowerowa, nie bez powodu :-)

> Prawdziwy boom w tej kwestii rozpocznie się zapewne po wstąpieniu do UE. Chyba,
> że wspomniany przez Ciebie wniosek Krakowa o dofinansowanie z UE zostanie
> rozpatrzony wcześniej.

Tak, jak pisałem - szansa na finansowanie jest w latach 2004-2006. Przez trzy lata powinien powstać cały,
kompleksowy, podstawowy system rowerowy miasta. Ale to oczywiscie zależy od tego, czy finansowanie zostanie
przyznane, oraz czy w 2004 będziemy już w unii - chodzi o pieniądze ze Zintegrowanego Programu Operacyjnego
Rozwojju Regionalnego, czyli fundusze poakcesyjne, nie przedakcesyjne.

> Ale kiedy ona powstanie? Zapewne po 2005 roku, a jeśli nowa Rada Miasta zmieni
> priorytety inwestycyjne, to jeszcze później. Dlatego za celowe uważam
> zbudowanie takowej trasy z Placu Centralnego przez Most Wandy w kierunku
> Bieżanowa i Kurdwanowa. Pozwoliłoby to na szybki dojazd z NH rowerem na tereny
> rekreacyjne Pogórza Wielickiego, a także na codzienny dojazd do pracy.

Muszę Cię zmartwić - w ulicy Klasztornej nie bardzo widzę miejsce na wydzieloną drogę rowerowa, przynajmniej na
odcinku bliżej ul. Podbipięty, a w ogóle dojazd z mostu do Huty jakos taki mało rowerowy mi się widzi. Ale nie znam
dokładnie tego rejonu i może ktos ma pomysł, jak bezpiecznie, wygodnie i _realistycznie_ przeprowadzić tamtędy
sciezki rowerowe. Aha - nie znam też parametrów tego nowego mostu a to sprawa najbardziej kluczowa.

> Zapotrzebowanie jest bądź też się pojawi, gdy taka trasa powstanie. Wystarczy
> zobaczyć, ile osób jeździ codziennie do szkół i pracy autobusami 163 i 174 - to
> potencjalni "klienci " takowej trasy.

W przyszłym roku ma być robiony KBR, kompleksowe badanie ruchu. Na tej podstawie bedzie można jeszcze ew.
korygować plany inwestycyjne, choć juz nie wniosek do UE, bo będzie za późno.

> Co do kosztów - zgadzam się i dlatego taniej byłoby zrobić połączenie przez
> Most Wandy.

Też nie do końca, bo w przypadku Nowohuckiej jest bardzo blisko do Alei Pokoju oraz dróg rowerowych w Trasie
Centralnej. Most Wandy ma być zdaje się taki trochę tymczasowy, w dodatku z tego co wiem, przyszła Trasa
Nowohucka ma mieć osobny, nowy most i biec zupełnie inaczej - ale tego nie jestem pewien. W każdym razie jesli tak
jest, jak piszę, to budowa "tymczasowej" sciezki rowerowej moim zdaniem mija się z celem. Lepiej poczekać i
zbudować taniej, mniejszym wysiłkiem organizacyjnym scieżkę w ramach przyszłej obwodnicy - Trasy Nowohuckiej.

> Oczywiściem masz rację. Jest więcej takich osiedli, a ja podałem przykład
> pierwszy z rzędu.

Ale najtrudniejsze (i najbardziej kosztowne) inwestycje to będzie własnie Kamieńskiego wraz z kładką, Wielicka, 29
Listopada, może Brodowicza, Pilotów i Olszyny. Duży problem bedzie z Mogilska - przygotowane jest kilka
wariantowych koncepcji, zobaczymy, co sie da zrobić. Bardzo jestem ciekaw przedłużenia dr Twardego do
Galicyjskiej - wtedy byłaby szansa wyrzucić cały duży ruch z Prądnickiej i Kleparza na bezkolizyjne skrzyżowanie na
obecnym wiadukcie na końcu Słowackiego nad torami, a w Prądnickiej zostałyby tylko autobusy, taxi, karetki i
własnie wydzielona droga rowerowa. Przy okazji może by się wreszcie udało rozwiązać skrzyżowanie z
Wrocławską - na przykład minirondo tam postawić? Ciekawe rzeczy wychodzą przy okazji scieżek rowerowych ;-)

> Parę uwag podałem w tym poście, resztę ( jeśli takowe będą) gdy szczegółowo
> przeanalizuję koncepcję ( :))) ) z podanej przez Ciebie strony.

A bardzo mi będzi miło.

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Rondo na skrzyżowaniu Wrocławskiej i Prądnickiej? Wolnego, tak złego pomysłu
dawno nie usłyszałem. Istnieje kompleksowy projekt przebudowy Nowego Kleparza i
utworzenia jednego całościowego węzła al.
Słowackiego/Długa/Prądnicka/Wrocławska/Lubelska. Tak się składa, że kopia tego
projektu leży u mnie na półce od kilku lat. Obejmuje on budowę nowej ulicy,
wydzielonych pasów i zatok autobusowych oraz pasów do lewoskrętu z al.
Słowackiego w Prądnicką. Z tego co pamiętam przetarg na cały ten projekt odbył
się w dniu 18.02.2000 r., a prace przygotowujące do przebudowy prowadzone są
sukcesywnie przez ostatnie 2 lata. Aktualnie trwa budowa 3-go pasa ruchu w al.
Słowackiego, od Kleparza do zjazdu w Warszawską. Kiedy całość? Popytam :)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> Rondo na skrzyżowaniu Wrocławskiej i Prądnickiej? Wolnego, tak złego pomysłu
> dawno nie usłyszałem.

A ja uważam, ze to jest _bardzo dobry_ pomysł. Z kilku powodów, głównie dlatego, że jednoczesnie
poprawia płynnosc ruchu i uspokaja go, nie psuje się jak swiatła, a _w połączeniu_ ze skierowaniem
całego ruchu samochodowego obecnie poruszającego się z Kleparza od Alej Prądnicką pod wiaduktem
kolejowym na nowy bezkolizyjny węzeł Twardego-Słowackiego pozwoli na zrobienie w Prądnickiej
wydzielonej drogi rowerowej, a obok ulicy autobusowej. A to jest IMHO najtańsze, a jednoczesnie
najprostsze i najbardziej kompleksowe rozwiązanie, spełniające _wszystkie_ załozenia polityki
transportowej miasta. Każde inne o ile nie jest sprzeczne z tą polityką, to albo podraża koszty jej
wdrożenia (np. trzeba by zrobić nowy tunel pieszo-rowerowy pod torami wzdłuż Prądnickiej), albo... jest
genialne :-).

> Istnieje kompleksowy projekt przebudowy Nowego Kleparza i
> utworzenia jednego całościowego węzła al.
> Słowackiego/Długa/Prądnicka/Wrocławska/Lubelska.

Tak się składa, że _wszystkie_ kompleksowe przebudowy węzłów komunikacyjnych w Krakowie
dokonywane w ostatnich latach nadają się do całkowitej przeróbki, _przynajmniej_ z powodów
"rowerowych". I program inwestycji rowerowych o którym pisałem powyżej musi objąć te przeróbki, co
zresztą oznacza wydanie sporych pieniędzy na rzeczy, które dawno powinny być gotowe, bo już raz na to
wydano pieniądze. Inaczej w miescie zostaną rowerowe "dziury", niebezpieczne i niewygodne. Zresztą
niebezpieczne i niewygodne nie tylko dla cyklistów, ale także dla kierowców.

Przykłady: Stella-Sawickiego (scieżka rowerowa po niewłasciwej stronie, przez to zupełnie bezużyteczna a
jeszcze wadliwie przeprowadzona przez wszystkie jezdnie skrzyżowania), Kotlarska/Podgórska,
skrzyżowanie Wrocławskiej z Czyżewskiego przy nowym wiadukcie kolejowym i dalej z Stachiewicza (tam
się aż prosiły dwa minironda po obu stronach zamiast dwóch sygnalizacji swietlnych, kawałek scieżki
pod starym wiaduktem to kuriozum - całosć jest niebezpieczna i niewygodna), połączenie Ks. Józefa z
trasą zwierzyniecką na nowym moscie czy skrzyżowanie trasy zwierzynieckiej z Praską (w obu miejscach
też minirondo by wystarczyło :-), itp. itd.

> Tak się składa, że kopia tego
> projektu leży u mnie na półce od kilku lat. Obejmuje on budowę nowej ulicy,
> wydzielonych pasów i zatok autobusowych oraz pasów do lewoskrętu z al.
> Słowackiego w Prądnicką. Z tego co pamiętam przetarg na cały ten projekt odbył
> się w dniu 18.02.2000 r., a prace przygotowujące do przebudowy prowadzone są
> sukcesywnie przez ostatnie 2 lata. Aktualnie trwa budowa 3-go pasa ruchu w al.
> Słowackiego, od Kleparza do zjazdu w Warszawską. Kiedy całość? Popytam :)

Lepiej powiedz, kto zlecał: ZDiK? I komu? I czy można gdzies w sieci zobaczyć eksporty plików autocada
do jpegów? Serio pytam, bo wydębienie jakiejkolwiek informacji o planach inwestycyjnych miasta w
ramach zespołu zadaniowego d/s scieżek rowerowych z udziałem Ważnych Osób z Urzędu Miasta często
graniczy z nieprawdopodobieństwem, o te akurat sprawę pytałem się i nikt nic nie wiedział. Podobnie
oficjalnie (???) nie ma żadnej koncepcji przebudowy węzła 29tej, Galicyjskiej, Słowackiego i przedłużenia
Twardego - tzn. jest projekt podłączenia Galicyjskiej, widziałem go, ale nikt nie wie, jak do tego
skrzyżowania będzie podczepione przedłużenie ul. dra Twardego.

pozdrawiam,

marcin ha

korrekta ;-)

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Przykłady: Stella-Sawickiego (scieżka rowerowa po niewłasciwej stronie, przez t
> o zupełnie bezużyteczna a
> jeszcze wadliwie przeprowadzona przez wszystkie jezdnie skrzyżowania),

Chodziło mi o _wiadukt_ nad Stella-Sawickiego i scieżkę pojego stronie południowej, kiedy w JPII poza
wiaduktem scieżka (albo miejsce na nią) jest po stronie północnej, a po stronie południowej trzeba by
domy burzyć, żeby ją wybudować. I wszyscy rowerzysci jadą na wprost, chodnikiem, gdzie scieżki nie ma.
Teraz trzeba tam wybudować kładkę równolegle obok wiaduktu.

Wzdłuż samej ulicy S-S scieżka jest OK, tyle że zrobiona z fatalnej kostki, i konczy sie w połowie.

marcin ha

[Gość: Yasioo]

Przyznam się, że jakoś ciężko widzę ścieżkę rowerową w okolicach Nowego
Kleparza, a tym bardziej pod wiaduktem na Prądnickiej. Lat przybywa, wyobraźnia
coraz gorzej pracuje :)
Ronda na Czyżewskiego/Wrocławkiej i Radzikowskiego/Stachiewicza? Gdzie???
Marcin, opamiętaj się, minimalna średnica zewnętrzna takiego ronda to 22 m. A
gdzie jeszcze chodniki i ścieżki rowerowe?
Przecież na ks. Józefa/Moście Zwierzynieckim specjalnie powstało skrzyżowanie
ze ślimakiem. W przyszłości wzdłuż ks. Józefa ma być poprowadzona linia
tramwajowa, to właśnie z myślą o jej bezkolizyjnym przebiegu zaprojektowano
takie, a nie inne skrzyżowanie. Z kolei na skrzyżowaniu z Praską trzeba było
uwzględnić wlot ulicy Pietrusińskiego, która stanowi jedyne połączenie z
osiedlem domków przy ul. Zielnej. W tych miejscach już nie można mówić o
minirondach (rodno o średnicy poniżej 22 m), ale o rondach średnich, mających
minimum średnicy zewnętrznej. Poprostu klasa budowanej drogi nie pozwalała na
inne rozwiązanie.
Nie mam zielonego pojęcia, nawet cienia, kto to zlecał. Raczej nigdzie w sieci
tego nie znajdziesz, to jest poprostu kawałek papieru z rozrysowanymi pasami +
moje dopiski i rysunki. Nie wiem też kiedy dojdzie do ostatecznej realizacji.
Ujmę to prosto - natknąłem się na ścianę niewiadomych.
Na pewno istnieje szczegółowy plan węzła 29-go Listopada/Słowackiego/Galicyjska
z przedłużeniem do dra Twardego. Został on przedstawiony w ramach przetargu,
ponieważ prezydent Gołaś zamarzył sobie, aby równocześnie z budową węzła z
Galicyjską od razu powstało przedłużenie do dra Twardego. Projekt wstępny
przewinął mi się przez ręce już trochę czasu temu. Niestety, było to jeszcze na
etapie rozważań, czy połączenie z dra Twardego ma być poniżej torów do
Warszawy, czy na estakadzie ponad nimi i jak rozwiązać połączenie z ulicą
równoległą do torów kolejowych (koło os. Żabiniec, Siewną i do 29-go
Listopada). W efekcie nie mogę powiedzieć nic szczegółowego na ten temat.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

) Przyznam się, że jakoś ciężko widzę ścieżkę rowerową w okolicach Nowego
) Kleparza, a tym bardziej pod wiaduktem na Prądnickiej. Lat przybywa, wyobraźnia
) coraz gorzej pracuje :)

Więc uwolnij ją :-)

Jesli cały ruch samochodowy na tej relacji zostanie puszczony _bezkolizyjnie_ przedłużeniem dr
Twardego do węzła Galicyjska - 29 Listopada - Słowackiego to jakie znaczenie będzie miała obecna
Prądnicka od Kleparza do wiaduktu kolejowego? Na pewno nie strategiczne. Należy więc ją _zwęzić_ i
przeznaczyć docelowo głównie (ale niekoniecznie wyłącznie) dla autobusów, busów i karetek. Na
zaoszczędzonym pasie budujemy wydzieloną drogę rowerową i wpuszczamy ją pod wiadukt w jego
wschodnią częsc, bez żadnej przebudowy wiaduktu itp.

Jezdnia dwukierunkowa pozostaje wyłącznie pod drugą (zachodnią) częscią wiaduktu, gdzie można
zlikwidować chodnik pieszy (i przeniesc go na drugą stronę, koło sciezki rowerowej). Moim zdaniem to
rozwiązanie jest możliwe - pod warunkiem własnie powstania bezkolizyjnego węzła z Galicyjską. Wtedy
skomunikowanie Prądnickiej z przedłużeniem dra Twardego koło obecnej bieda-stacji benzynowej
byłoby uproszczone, analogiczne do tego, które dzis jest zastosowane przy moscie Kotlarskim i
Podgórskiej - wszystkie inne relacje obsługiwałby przecież bezkolizyjny węzeł Galicyjska/29 Listopada.

Dwukierunkowa scieżka po wschodniej stronie Prądnickiej spod wiaduktu trafia na Kleparz. Teraz pytanie
za 100 punktów: jak rozprowadzić bezpiecznie, czytelnie i wygodnie dwukierunkowy ruch rowerowy z
wydzielonej drogi rowerowej na jezdnie ruchu mieszanego lub z jednokierunkowymi wydzielonymi
drogami rowerowymi? Odpowiedź: podłączając taką drogę rowerową do minironda, jako kolejne jego
ramię. Pozostałe ramiona tego minironda to: Wrocławska, Lubelska (najlepiej z pasem rowerowym pod
prąd), Prądnicka do skrzyżowania ze Słowackiego, oraz wjazd/wyjazd z pętli autobusowej( może być
zespolony z przełączką od Słowackiego, omijającą pętlę autobusową - o czym też warto pomysleć ;-).

Zwróć uwagę, że spory ruch z tego minironda w tej koncepcji jest całkowicie _usunięty_ i wyprowadzony
na węzeł dr Twardego - Galicyjska - 29 Listopada. Docelowo zresztą uważam, że na Słowackiego ruch na
wprost (aleje - 29 listopada) w rejonie Kleparza powinien być puszczona w tunelu, ale to w tej chwili
oczywiscie bajka.

Natomiast rezultaty tej koncepcji są moim zdaniem zachęcające:
- niski koszt wprowadzenia rozwiązań rowerowych (brak koniecznosci budowy ekstra tunelu pod torami)
- uspokojenie ruchu samochodowego i zapewnienie jego płynnosci
- eliminacja stłuczek na b. skomplikowanym skrzyżowaniu Prądnicka -Wrocławska z przyległosciami
- możliwosc etapowania
- czytelne skanalizowanie ruchu międzydzielnicowego przez węzeł bezkolizyjny
- pozostawienie komunikacji zbiorowej bez zmian w Prądnickiej, Wrocławskiej i na pętli.
- chyba mocno konkurencyjne w stosunku do alternatyw koszty
- pełna zgodnosc z _wszystkimi_ celami polityki komunikacyjnej miasta (priorytety dla zbiorkomu, sciezki
rowerowe, uspokojenie ruchu, bezkolizyjne wyprowadzanie miedzydzielnicowego ruchu samochodowego
poza centrum)

) Ronda na Czyżewskiego/Wrocławkiej i Radzikowskiego/Stachiewicza? Gdzie???
) Marcin, opamiętaj się, minimalna średnica zewnętrzna takiego ronda to 22 m. A
) gdzie jeszcze chodniki i ścieżki rowerowe?

Myslę, że tam jest wystarczająco dużo miejsca, pod warunkiem podownego "odchudzenia" ulic
dojazdowych do dwóch pasów ruchu. I to z obu stron torów, od jednostki wojskowej i od Azorów. Scieżek
rowerowych w tym miejscu nie trzeba budować - minirondo to element uspokajania ruchu, gdzie nie ma
przecwwskazań do mieszania ruchu rowerowego z samochodowym. Za to łatwo można do minironda
"podłączyć" wydzieloną drogę rowerową jako kolejne ramię skrzyżowania i bezkolizyjnie "rozprowadzać"
ruch rowerowy między samochodami. Zwróć uwagę, że obecnie pod nowym wiaduktem są 2x2 pasy
ruchu, głównie ze względu na ... sygnalizację swietlną, za to nie ma chodników ze wzgledu na... brak
miejsca, dyktowany względami finansowymi ;-)

Za to w tym miejscu wyznaczono bardzo nieszczęsliwą scieżkę rowerową w starym tunelu. Wjazd na nią
od Wrocławskiej jest równoznaczny z wjechaniem pod autobus w zatoczce przystanku, a od strony
Stachiewicza jest jakis horror: dwaj rowerzysci się nie miną, tylko zderzą lub zaczepią kierownicami o
słupki sygnalizacji swietlnej stojącymi na krawędzi sciezki i jezdni (to konsekwencja stosowania
rozporządzenia MTiGM z 1999 roku zamiast Best Practice).

Ba: rozpędzony rowerzysta który chce zachować się zgodnie z PORD i jechać przymusowo scieżką a nie
jezdnią (art. 33 bodajże) albo poturbuje pieszych i innych rowerzystów, albo zajedzie drogę pojazdom
poruszającym się za nimi. Rowerzysta jadący ul. Czyżewskiego w ogóle nie jest obsługiwany żadną
scieżką, a dla każdej innej relacji ten kawałek sciezki jest sztuką dla sztuki - nie służy niczemu.

Teraz pomysl o układzie dwóch minirond po obu stronach. I jeszcze pomysl o wydzielonych drogach
rowerowych po obu stronach Radzikowskiego i Wybickiego. Nie upieram się, że powinny powstać, ale
podłączenie ich do takiego układu jest... banalnie proste, gdyby władze zdecydowały się za 1, 2 czy 10 lat
na taki krok. Otwarta architektura układów komunikacyjnych to fajna sprawa ;-)

) Przecież na ks. Józefa/Moście Zwierzynieckim specjalnie powstało skrzyżowanie
) ze ślimakiem. W przyszłości wzdłuż ks. Józefa ma być poprowadzona linia
) tramwajowa, to właśnie z myślą o jej bezkolizyjnym przebiegu zaprojektowano
) takie, a nie inne skrzyżowanie.

Nawet mnie nie rozsmieszaj. Wiem o tym tramwaju i baaaaaaaardzo chcę zobaczyć, jak przekracza
skrzyżowanie z Królowej Jadwigi, Emaus i mija rogatki ;-) A poważnie - nawet uwzględniając tramwaj,
można było zastosować minironda. Problem leży gdzie indziej - z powodów zapewne prestiżowych Most
Zwierzyniecki zaprojektowano jako czteropasmowy, podczas gdy wystarczyłaby w tym miejscu
prawdopodobnie kładka piesza z ruchem karetek... albo cos takiego jak Most Wandy, zresztą z
minirondem na skrzyżowaniu Klasztornej i Podbipięty.

Z kolei na skrzyżowaniu z Praską trzeba było
) uwzględnić wlot ulicy Pietrusińskiego, która stanowi jedyne połączenie z
) osiedlem domków przy ul. Zielnej. W tych miejscach już nie można mówić o
) minirondach (rodno o średnicy poniżej 22 m), ale o rondach średnich, mających
) minimum średnicy zewnętrznej. Poprostu klasa budowanej drogi nie pozwalała na
) inne rozwiązanie.

Klasa drogi - owszem, ale tu należy szukać praprzyczyny problemów - patrz powyżej. Gdyby to była zwykła
droga jednojezdniowa, to minirondo byłoby super rozwiazaniem, zwłaszcza z dojazami itp. Podkreslam -
minirondo, z _jednym_ pasem ruchu, uspokajające ruch samochodowy do mniej więcej prędkosci
roweru (czyli ok. 20-30 km/godz). Każde większe rondo jest niestety nieprzyjazne dla roweru, bo wymusza
przeplatanie przy dużej różnicy prędkosci samochodów i rowerzystów. Skrajnym przykładem jest obecne
Mogilskie.

) Ujmę to prosto - natknąłem się na ścianę niewiadomych.
) Na pewno istnieje szczegółowy plan węzła 29-go Listopada/Słowackiego/Galicyjska
) z przedłużeniem do dra Twardego. Został on przedstawiony w ramach przetargu,
) ponieważ prezydent Gołaś zamarzył sobie, aby równocześnie z budową węzła z
) Galicyjską od razu powstało przedłużenie do dra Twardego. Projekt wstępny
) przewinął mi się przez ręce już trochę czasu temu. Niestety, było to jeszcze na
) etapie rozważań, czy połączenie z dra Twardego ma być poniżej torów do
) Warszawy, czy na estakadzie ponad nimi i jak rozwiązać połączenie z ulicą
) równoległą do torów kolejowych (koło os. Żabiniec, Siewną i do 29-go
) Listopada). W efekcie nie mogę powiedzieć nic szczegółowego na ten temat.

No, to jestem w punkcie wyjscia. ZTCW jednak obowiązującej koncepcji nie ma, ale w

[Gość: Yasioo]

Rondo średnie ma średnicę minimalną 40 m.
Ruch drogowy z al. Słowackiego w kierunku dra Twardego zawsze będzie
najintensywniejszy na Prądnickiej. Poprostu jest najbliżej, a po planowanej
przebudowie Nowego Kleparza mają byc 2 pasy do lewoskrętu z al. Słowackiego w
Prądnicką. Wniosek - cały ruch samochodowy na tej relacji nigdy nie zostanie
puszczony bezkolizyjnie przedłużeniem dr Twardego do węzła Galicyjska.
Moje obawy budzi wylot z wiaduktu pod Prądnicką. Będzie on prostopadły do dra
Twardego, a co za tym idzie będzie tam bardzo spowolniony ruch, także dla
rowerów, które po szybkim zjeździe pod wiadukt będa musiały bezwzglednie się
zatrzymać.
Pętla autobusowa na Kleparzu ma być już w przyszłym roku przeniesiona na
zachodnią stronę pętli tramwajowej Krowodrza Górka. Pozostanie tam więc dosyć
sporo miejsca, przypuszczam że jest ono przeznaczone pod powiększone
skrzyżowanie Prądnickiej z Wrocławską i Lubelską. Przesunięcie tego
skrzyżowania w kierunku fortu umożliwiłoby powstanie ronda roweroweo wokół
niego i tym samym w miarę sprawny, regulowany sygnalizacją świetlna ruch
rowerowy.
I znowu: nie minirondo (d zewn.ឆ m), a co najmniej rondo średnie (d zewn.ᡠ
m).
Baaaaardzo wątpię w powstanie tunelu drogowego na linii 29-go Listopada-al.
Słowackiego. Powód jest prosty - ciąg ciepłowniczy w al. III Wieszczów, którego
nie ma poprostu gdzie usunąć. Poza tym konieczne by było usunięcie całej
zieleni w obrębie Kleparza.
Ronda na Wrocławskiej i Radzikowskiego nigdy nie powstaną z braku miejsca.
Odchudzanie dojazdów nie ma sensu, a od wielu lat istnieje projekt dwupasmowej
Radzikowskiego z linią tramwajową na Azory. Rezerwy gruntów są już i tak za
nałe na ten projekt i konieczne będzie usunięcie nie tylko zieleni, ale także
kilku budynków. Chodnik jest w starym tunelu razem ze ścieżką rowerową i
uważam, że w pełni wystarcza taki, jaki jest.
Też chcę zobaczyć tramwaj na odcinku Salwator-Most Zwierzyniecki i wierzę, że
to się kiedyś uda. Solidne mury oporowe, względnie wyburzenie kilku domów i
gotowe. Za śmieszne zaś uważam wiązanie konstrukcji Mostu Zwierzynieckiego z
prestiżem. Docelowo ciąg ks. Józefa ma być dwupasmowy do węzła autostradowego
koło Stopnia Kościuszko, a w całkiem niedalekiej przyszłości do węzła na trasie
Pychowickiej. Może teraz tego nie widać, ale za kilkadziesiąt lat na pewno nikt
nie powie, że Most Zwierzyniecki jest za szeroki. We Wrocławiu Niemcy
projektowali ciągi komunikacyjne tak, że 100 lat później można swobodnie w tych
miejscach budować skrzyżowania dwupoziomowe. Przypadek, czy raczej rozsądna
polityka planowania przestrzennego? Stąd też nie ma ronda na skrzyżowaniu z
Praską, z tego samego powodu Zielna ma przekrój 2x2. Sam też wiele razy
korzystałem z tej ścieżki rowerowej jadąc z Ruczaju na Sikornik i uważam ją za
bardzo wygodną taką, jaka jest.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

) Rondo średnie ma średnicę minimalną 40 m.

whatever - każde rondo większe, niż minirondo jest _utrudnieniem_ dla ruchu rowerowego. Ciekawe, czy uda mi się
post wysłać w całosci, czy znowu obetnie końcówke?

) Ruch drogowy z al. Słowackiego w kierunku dra Twardego zawsze będzie
) najintensywniejszy na Prądnickiej. Poprostu jest najbliżej,

To nie ma żadnego znaczenia, że jest "najbliżej", tam nie ma żadnych celów podróży. A dla kierowcy i pasażera
ważniejsze, niż "najbliżej" jest _najszybciej_. Dlatego strategicznym celem dla zarządzania ruchem w tym obszarze
powinno być wywalenie całego ruchu innego niż lokalny lub skierowany we Wrocławską _poza_ ten obszar przez
ułatwienie dojazdu do Twardego inaczej, niż Prądnicką, wykorzystując rezerwę przepustowosci, którą bezkolizyjny
węzeł (w połączeniu z pół kilometra dwóch pasów drogi za węzłem bez skrzyżowania) _musi_ stworzyć.

) a po planowanej
) przebudowie Nowego Kleparza mają byc 2 pasy do lewoskrętu z al. Słowackiego w
) Prądnicką. Wniosek - cały ruch samochodowy na tej relacji nigdy nie zostanie
) puszczony bezkolizyjnie przedłużeniem dr Twardego do węzła Galicyjska.

To bardzo poważny błąd moim zdaniem. Nie da się poprawnie rozwiązać problemu skrzyżowania Wrocławskiej z
Prądnicką (bez względu na to, czy tam będzie minirondo czy cokolwiek innego) bez usunięcia częsci ruchu z tego
miejsca. W dodatku nie bardzo widzę w tym sensu ekonomicznego: obok buduje się (no: planuje) bardzo kosztowny
węzeł wielopoziomowy, bezkolizyjny, a jednoczesnie_ podraża_ całą inwestycję przez koniecznosc podpięcia pod
Twardego całego obecnego ruchu w Prądnickiej poza tym węzłem. Nie mówiąc o tym, że budowa 30 metrowego
tunelu pod torami tylko dla rowerów jest niesłychanie kosztowna i... w związku z tym Krowodrza Górka nie bedzie
miała w przewidywalnej przyszłosci dojazdu rowerem do centrum. Trudno. Cała nadzieja w następnym prezydencie,
że wywali to do kosza ;-)

) Moje obawy budzi wylot z wiaduktu pod Prądnicką. Będzie on prostopadły do dra
) Twardego, a co za tym idzie będzie tam bardzo spowolniony ruch, także dla
) rowerów, które po szybkim zjeździe pod wiadukt będa musiały bezwzglednie się
) zatrzymać.

W koncepcji, którą przedstawiłem wczesniej - ten wylot ma dokładnie takie same parametry jak obecne dojazdy z
Podgórskiego do Mostu Kotlarskiego, tyle, że nie ma tych koszmarnych kolizji ze scieżkami rowerowymi i przejsciami
pieszymi. Ba, na dobrą sprawę stacja benzynowa może zostać w tym miejscu, co teraz, tylko z estakadą na górze. A
wydzielona scieżka by biegła po zewnętrznej stronie tego łuku dołem i zupelnie poza problemami, o których piszesz.

) Pętla autobusowa na Kleparzu ma być już w przyszłym roku przeniesiona na
) zachodnią stronę pętli tramwajowej Krowodrza Górka. Pozostanie tam więc dosyć
) sporo miejsca, przypuszczam że jest ono przeznaczone pod powiększone
) skrzyżowanie Prądnickiej z Wrocławską i Lubelską. Przesunięcie tego
) skrzyżowania w kierunku fortu umożliwiłoby powstanie ronda roweroweo wokół

To jest pikus, w sumie, bo czy rondo, czy inne skrzyżowanie - nie czyni różnicy w kosztach tak zasadniczej, jak
budowa tego tunelu rowerowego. A jak nie czyni różnicy, to można zawsze zmienić dizajn ;-)

) Baaaaardzo wątpię w powstanie tunelu drogowego na linii 29-go Listopada-al.
) Słowackiego. Powód jest prosty - ciąg ciepłowniczy w al. III Wieszczów, którego
) nie ma poprostu gdzie usunąć. Poza tym konieczne by było usunięcie całej
) zieleni w obrębie Kleparza.

Ciąg ciepłowniczy nie jest żadnym problemem - tunel nie musi zajmować całej szerokosci terenu pod pasem
drogowym. Natomiast niestety co do zieleni - masz rację. Ale uważam, że docelowo to jest jedyne rozwiązanie, które
pozwoli "ucywilizować" ruchowo ten obszar. W perspektywie jakichs 10 lat, a pewnie dłużej.

) Ronda na Wrocławskiej i Radzikowskiego nigdy nie powstaną z braku miejsca.

Wrong - miejsca jest tam absolutnie wystarczająco. Nie powstaną z powodu takiego, że powstała sygnalizacja
swietlna, a jesli chodzi o rolę tego miejsca w systemie rowerowym miasta (a to mnie interesuje przede wszystkim) to
jest ona marginalna. Zasadniczy ruch rowerowy na relacji Azory - centum biegnie przez przejscie pod torami w osi
Racławickiej, Mazowiecką lub Grottgera i dalej Krowoderską czy Łobzowską. Natomiast te ronda na Wrocławskiej
interesują mnie z punktu widzenia inżynierii procesów - jak to jest, że w tym miescie podejmuje się takie a nie inne
decyzje, w oparciu o jakie przesłanki itp. I dlaczego w związku z tym czego się nie tknę, to muszę rowerowo
poprawiać po wszystkich projektantach.

) Odchudzanie dojazdów nie ma sensu, a od wielu lat istnieje projekt dwupasmowej
) Radzikowskiego z linią tramwajową na Azory.

Idiotyczny zresztą. Tramwaj w tym miejscu, dublujący linię kolejową to też jeden z tych pomysłów, dla których bardzo
lubię polską mysl planistyczna. A co do odchudzania dojazdów - jesli robisz minirondo, to jak chcesz je podłączyć do
czteropasmowej jezdni? ;-)

) Też chcę zobaczyć tramwaj na odcinku Salwator-Most Zwierzyniecki i wierzę, że
) to się kiedyś uda. Solidne mury oporowe, względnie wyburzenie kilku domów i

A ja uważam to za kretyństwo i ekonomiczny nonsens. Linie tramwajowe powinny powstawać tam, gdzie są
ogromne potencjalne lub istniejące potoki pasażerskie i gdzie można zasadniczo skrócić czas przewozu bardzo wielu
pasażerów. Tymczasem w Krakowie srednia prędkosc komunikacyjna tramwajów nie dosc, ze spadła w ciągu
dekady o jakies 8 proc, to jest o kilkanascie proc. niższa, niż... autobusów, a to znaczy, ze cały system stoi na głowie,

A propos tramwaju w wybickiego - jaki jest sens prowadzić drugą linię tramwajową - po wzdłuż Opolskiej będzie
biegła końcówka ST z Krowodrzy Górki? Ile osób mieszka na Azorach? Nie można zorganizować lokalnego wahadła,
"feeder bus" który będzie woził ludzi na stację Łobzów i pętle tamtego tramwaju z Azorów? Albo zamiast lini
tramwajowej na Wybickiego kupić szynobusa co będzie jedził torami PKP co 5 minut do KCK i z powrotem?

) gotowe. Za śmieszne zaś uważam wiązanie konstrukcji Mostu Zwierzynieckiego z
) prestiżem. Docelowo ciąg ks. Józefa ma być dwupasmowy do węzła autostradowego
) koło Stopnia Kościuszko, a w całkiem niedalekiej przyszłości do węzła na trasie
) Pychowickiej. Może teraz tego nie widać, ale za kilkadziesiąt lat na pewno nikt
) nie powie, że Most Zwierzyniecki jest za szeroki.

Ja sądzę, że będzie to case study nieprzemyslanych decyzji. Pierwsza sprawa - tunel pod sikornikiem, który
powstanie kilometr dalej, a druga sprawa - jaka jest _funkcja_ tego mostu (i trasy zwierzynieckiej) w układzie
drogowym miasta? He? Nie chcę cię martwić, ale... znowu nasz wspólny znajomy by cię przeswięcił.

) We Wrocławiu Niemcy
) projektowali ciągi komunikacyjne tak, że 100 lat później można swobodnie w tych
) miejscach budować skrzyżowania dwupoziomowe. Przypadek, czy raczej rozsądna
) polityka planowania przestrzennego?

Widzisz, a tobie sie nie podobają eksperci z Holandii ;-) Powtarzam: ten most to jest, było i będzie nieporozumienie. Z
tramwajem czy bez. I nie porównuj tego rozwiązania z niemieckimi, bo polnisze wirtszaft wyłazi tam z każdego
zakamarka.

) Stąd też nie ma ronda na skrzyżowaniu z
) Praską, z tego samego powodu Zielna ma przekrój 2x2. Sam też wiele razy
) korzystałem z tej ścieżki rowerowej jadąc z Ruczaju na Sikornik i uważam ją za
) bardzo wygodną taką, jaka jest.

Sygnalizacja swietlna jest do de (współczynnik opóżnienia na tej trasie to ostrożnie licząc jakies 60 sekund na
kilometr, 3 x gorzej niż dopuszczalny standard dla rowerowych tras zbiorczych), ulicą się jedzie ze 2-3 razy szybciej
w dodatku z jakims 60 proc. prawdopodobieństwem, że trafisz na zielone, kiedy na scieżce masz 0%
prawdopodobieństwa, ale to w sumie pryszcz, bo można wstawić pętle indu

[Gość: Yasioo]

I znowu: nie minirondo (d zewn. < 22 m), a co najmniej rondo średnie (d zewn. >
40 m).
I jeszcze jedno pytanie, a raczej prośba. Nie mam żadnego kontaktu z prof.
Suchorzewskim, a bardzo chciałbym wiedzieć, co on myśli o Dz. U. 43. Czy to, co
piszesz jest tylko Twoim własnym, prywatnym zdaniem, czy też prof. Suchorzewski
się z tym zgadza? Zastanawia mnie teraz tylko jeden fakt... Dlaczego właśnie
Dz. U. 43 jest traktowany na PK jako almanach wiedzy (oprócz "Inżynierii Ruchu"
i WPD-2) i studenci niemalże wkuwają go na pamięć.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Yasioo napisał(a):

> I jeszcze jedno pytanie, a raczej prośba. Nie mam żadnego kontaktu z prof.
> Suchorzewskim, a bardzo chciałbym wiedzieć, co on myśli o Dz. U. 43. Czy to, co
> piszesz jest tylko Twoim własnym, prywatnym zdaniem, czy też prof. Suchorzewski
> się z tym zgadza?

Przedstawiłem mu nasze zastrzeżenia do kilku przepisów dotyczących szeroko rozumianego ruchu rowerowego
(PORD, rozporządzenie ws. warunków technicznych dróg - pewnie ten Dz.Ust o którym piszesz) wraz z
propozycjami konkretnych zmian, bo przygotowujemy taki pakiet dla Ministerstwa Infrastruktury, wyjasniłem
stanowisko i prosiłem o opinie, nie zgłaszał sprzeciwów. Ale to nie znaczy, że popiera (choć jak sądzę - gdyby się z
czym nie zgadzał, to by zapowiedział to kategorycznie, może np. nie przeczytał ;-). Zapytam go o to przy okazji
wprost. Raczej nie rozmawiamy o konkretnych rozwiązaniach technicznych. O polityce transportowej - owszem ;-)

> Zastanawia mnie teraz tylko jeden fakt... Dlaczego właśnie
> Dz. U. 43 jest traktowany na PK jako almanach wiedzy (oprócz "Inżynierii Ruchu"
> i WPD-2) i studenci niemalże wkuwają go na pamięć.

Nie wiem, ale z tego co widze, całe szkolenie projektantów drogowych w Polsce kuleje pod dwoma względami:
sciezki rowerowe własnie oraz uspojajanie ruchu i projektowanie "przestrzeni miejskiej", będącej nie tyle infrastruktrą
drogową, co obszarami wielofunkcyjnymi. Do niedawna nie widziałem w Polsce ani jednej poprawnie
zaprojektowanej scieżki rowerowej ;-). Jedyny człowiek, który to potrafi robić z wyobraźnią, to Michał Niwiński z
Gdańska - jak tam bedziesz, to zobacz jak jest zrobiona scieżka na Hallera. Co ciekawe, piesi idą po chodniku, a
rowery - jadą po scieżce. A wystarczyło konsekwentnie zastosować kilka detali ;-) Tak samo z uspokojeniem ruchu -
wszędzie tam, gdzie stosuje się zachodnie parametry progów spowalniających, nie ma problemów znanych z
obiegowych opinii kierowców.

Natomiast bardzo ciekawe rzeczy będą się działy w przyszłym roku: widziałem projekt Trasy Nowotarskiej ze scieżka
rowerową. Aż zaniemówiłem, bo skrzyżowanie z ul. Suchą (czy jej przedłużeniem) jest zaprojektowane _idealnie_
pod względem rowerowym (od Suchej do Witosa będzie sciezka po stronie wschodniej). Czyli - praca z projektantami
daje efekty ;-)

Żeby nie było zbyt różowo - na pozostałym odcinku Nowotarskiej scieżki... nie będzie. Rzekomo ze względu na
koszty. A na projekcie widać jak wół - zaprojektowano 2,60 m chodnika po obu stronach jezdni na całej estakadzie...
Ciekawe, czy jeszcze uda się odkręcić wszystko tak, że zrobią tam droge pieszo-rowerową po obu stronach, tak na
zas (bo na Tischnera i tak nie ma scieżki - zapomnieli...). I tak nikt tam nie będzie chodził na piechotę ;-)

marcin ha

[Gość: marcin ha]

malopolanin napisał:

> Uderza też zupełny brak połączenia takich sypialni Krakowa jak Bieżanów,
> Prokocim, Wola, Kurdwanów z centrum ( tj. ze ścieżką wzdłuż Bulwarów
> Wiślanych). Jazda rowerem po Kamieńskiego nie należy bowiem do przyjemności,

Byłem dzisiaj na Moscie Kotlarskim i oglądałem postęp robót na Zabłociu - także dotyczących sciezek rowerowych.
Niestety, w dużej mierze wywalanie pieniędzy w błoto... Na przykład _pod_ dojazdem do mostu kotlarskiego na
Zabłociu buduje się dookoła długasną, jednokierunkową chyba scieżkę, w sumie na oko jakies 300-400 metrów (czyli
w przeliczeniu jakies 80 tys złotych na oko - równowartosc trzech scieżek na Kopernika).

Scieżka oczywiscie z fatalnej kostki brukowej (dopuszczalna przez rozporządzenie, niedopuszczalna przez dobrą
praktykę i standardy gdańskie czy krakowskie ze względu na opory toczenia, trwałosc i wygodę), łuki o promieniu
chyba 3 metry (miejsca jest dosyć, a best practice mówi w takiej sytuacji o promieniu 20 metrów, a nie 3 - to ma być
sciezka rowerowa, a nie tor przeszkód). Na te scieżkę _w ogóle nie ma wjazdu_ jak ktos jedzie od strony Placu Boh.
Getta! No, ale projektant nie jest od takich detali, ma zrobić na odczepnego i wziąć kase. Od strony ul. Klimeckiego
wjazd jest, ale specjalnie pomyslany, żeby powodować kolizje - rower zamiast jechać na wprost i mieć stale
pierwszeństwo, bedzie musiał zjechać w prawo, na scieżke (art 33 PORD zdaje sie) żeby... dwukrotnie ustąpić
pierwszeństwa samochodom - to chyba w ramach ułatwiania wszystkim zycia.

Potem według projektu jedziemy tą 400 m sciezką dookoła mostu i dalej mostem tylko po to, żeby po drugiej stronie
Wisły wpasc pod samochód jadący Podgórską, a jak przeżyjemy - to przejechać się ulicą Kotlarską między
samochodami i broń Boże nie móc zgodnie z przepisami dotrzeć rowerem na Bulwary Wisły, bo _żadnego_
skomunikowania tam nie ma.

Ale oczywiscie nikt taką paranoiczna trasa dookoła nie będzie jeździł, więc wróćmy na Zabłocie - tak jak pisałem,
dwukrotnie (zamiast ani razu, bo tak wymyslił projektant ;-) ustępujemy miejsca samochodom, i zaraz potem musimy
skręcić _w miejscu_ pod kątem 160 stopni (własnoocznie widziałem na projekcie narysowane) i popedałować ostro
pod górkę pod prąd jednokierunkową scieżką po zachodniej stronie mostu, 2-3 razy krótszą trasą. Przyznam się, że
ten zakręt w miejscu mnie fascynuje - ileż to inteligencji wymaga wprowadzenie takiego rozwiązania, kopiującego
legendarne ułatwienia rowerowe na Moscie Zwierzynieckim ;-)

Dalej - a własciwie wczesniej, w strone Kurdwanowa, trasa rowerowa pobiegnie kawałkiem ul. Zabłocie w jezdni
(da się wytrzymac, nie powinno być dużego ruchu aut) i pod nowym wiaduktem kolejowym już wydzieloną scieżką.

W ul. Klimeckiego scieżka dwukierunkowa biegnie po zachodniej stronie ulicy. Niby fajnie, bo wydzielona i w ogóle jest
(a przecież mogło nie być), ale... nie ma _żadnego_ zabezpieczenia przed nielegalnym parkowaniem samochodów,
żadnej separacji od bardzo intensywnego ruchu samochodowego. Dobra praktyka każe w takich sytuacjach
projektować drogi rowerowe _jednokierunkowe_ po obu stronach ulicy, aby na przykład unikać oslepiania
rowerzystów jadących w drugą stronę i unikać kolizji w przypadku zatarasowania sciezki parkujacym nielegalnie
autem, oraz segregować scieżke i jezdnie niską roslinnoscią, bandą metalową albo słupkami (choć dwukierunkowa
scieżka oczywiscie jest jak najbardziej OK< pod warunkiem wszakze jakiejs segregacji fizycznej). Niestety, tego
projektant nie przewidział.

Przejazd rowerowy przez ul. Dekerta też jest typowy dla polskich osiągnięć scieżkowych - nie da się bezpiecznie
skręcić z jezdni Dekerta w scieżkę, trzeba albo najpierw wjechać pod pojazd za nami i zostać ofiarą wypadku, albo
potrącić rowerzystów jadących/stojących na scieżce na swiatlach.

No, ale sukces jest opętany - pierwszy etap rowerowego dojazdu na Kurdwanów został zaprojektowany i jest
wdrażany. A przecież ktos mógł zapomnieć, zrobić ulicę tak wąską, że żadnej scieżki się nie wcisnie ani nie da się
wprowadzić żadnego alternatywnego przejazdu dla rowerów.

Niestety, zupełnie sobie nie wyobrażam, co się stanie, jak z tej scieżki zaczną rzeczywiscie korzystać rowerzysci -
w conajmniej kilku miejscach (zjazd Kotlarska/Podgórska, zjazd z mostu w Zabłocie, skrzyżowanie scieżki z Dekerta,
scieżka wzdłuż Klimeckiego) będzie dochodzić do kolizji, a nawet wypadków. Większosc będzie niestety wynikała z
wadliwego projektu.

Yasioo, napisz, że tak, jak jest, musiało być, jest cacy, wszyscy rowerzysci sie będą cieszyć i nikt na tej scieżce sie
nie będzie przewracał, zaczepiał o znaki drogowe i nielegalnie parkujace auta, wszyscy będą jechali dokładnie tak, jak
przewidział projektant, nikt nie będzie wpadał pod samochody...

marcin ha

[malopolanin]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


> Byłem dzisiaj na Moscie Kotlarskim i oglądałem postęp robót na Zabłociu -
także
> dotyczących sciezek rowerowych.
> Niestety, w dużej mierze wywalanie pieniędzy w błoto... Na przykład _pod_
dojaz
> dem do mostu kotlarskiego na
> Zabłociu buduje się dookoła długasną, jednokierunkową chyba scieżkę, w sumie
na
> oko jakies 300-400 metrów (czyli
> w przeliczeniu jakies 80 tys złotych na oko - równowartosc trzech scieżek na
Ko
> pernika).
>
> Scieżka oczywiscie z fatalnej kostki brukowej (dopuszczalna przez
rozporządzeni
> e, niedopuszczalna przez dobrą
> praktykę i standardy gdańskie czy krakowskie ze względu na opory toczenia,
trwa
> łosc i wygodę), łuki o promieniu
> chyba 3 metry (miejsca jest dosyć, a best practice mówi w takiej sytuacji o
pro
> mieniu 20 metrów, a nie 3 - to ma być
> sciezka rowerowa, a nie tor przeszkód). Na te scieżkę _w ogóle nie ma wjazdu_
j
> ak ktos jedzie od strony Placu Boh.
> Getta! No, ale projektant nie jest od takich detali, ma zrobić na odczepnego
i
> wziąć kase. Od strony ul. Klimeckiego
> wjazd jest, ale specjalnie pomyslany, żeby powodować kolizje - rower zamiast
je
> chać na wprost i mieć stale
> pierwszeństwo, bedzie musiał zjechać w prawo, na scieżke (art 33 PORD zdaje
sie
> ) żeby... dwukrotnie ustąpić
> pierwszeństwa samochodom - to chyba w ramach ułatwiania wszystkim zycia.
>
> Potem według projektu jedziemy tą 400 m sciezką dookoła mostu i dalej mostem
t
> ylko po to, żeby po drugiej stronie
> Wisły wpasc pod samochód jadący Podgórską, a jak przeżyjemy - to przejechać
się
> ulicą Kotlarską między
> samochodami i broń Boże nie móc zgodnie z przepisami dotrzeć rowerem na
Bulwary
> Wisły, bo _żadnego_
> skomunikowania tam nie ma.
>
> Ale oczywiscie nikt taką paranoiczna trasa dookoła nie będzie jeździł, więc
wró
> ćmy na Zabłocie - tak jak pisałem,
> dwukrotnie (zamiast ani razu, bo tak wymyslił projektant ;-) ustępujemy
miejsca
> samochodom, i zaraz potem musimy
> skręcić _w miejscu_ pod kątem 160 stopni (własnoocznie widziałem na projekcie
n
> arysowane) i popedałować ostro
> pod górkę pod prąd jednokierunkową scieżką po zachodniej stronie mostu, 2-3
raz
> y krótszą trasą. Przyznam się, że
> ten zakręt w miejscu mnie fascynuje - ileż to inteligencji wymaga
wprowadzenie
> takiego rozwiązania, kopiującego
> legendarne ułatwienia rowerowe na Moscie Zwierzynieckim ;-)
>
> Dalej - a własciwie wczesniej, w strone Kurdwanowa, trasa rowerowa pobiegnie
ka
> wałkiem ul. Zabłocie w jezdni
> (da się wytrzymac, nie powinno być dużego ruchu aut) i pod nowym wiaduktem
kole
> jowym już wydzieloną scieżką.
>
> W ul. Klimeckiego scieżka dwukierunkowa biegnie po zachodniej stronie ulicy.
Ni
> by fajnie, bo wydzielona i w ogóle jest
> (a przecież mogło nie być), ale... nie ma _żadnego_ zabezpieczenia przed
nieleg
> alnym parkowaniem samochodów,
> żadnej separacji od bardzo intensywnego ruchu samochodowego. Dobra praktyka
każ
> e w takich sytuacjach
> projektować drogi rowerowe _jednokierunkowe_ po obu stronach ulicy, aby na
przy
> kład unikać oslepiania
> rowerzystów jadących w drugą stronę i unikać kolizji w przypadku
zatarasowania
> sciezki parkujacym nielegalnie
> autem, oraz segregować scieżke i jezdnie niską roslinnoscią, bandą metalową
alb
> o słupkami (choć dwukierunkowa
> scieżka oczywiscie jest jak najbardziej OK< pod warunkiem wszakze jakiejs se
> gregacji fizycznej). Niestety, tego
> projektant nie przewidział.
>
> Przejazd rowerowy przez ul. Dekerta też jest typowy dla polskich osiągnięć
scie
> żkowych - nie da się bezpiecznie
> skręcić z jezdni Dekerta w scieżkę, trzeba albo najpierw wjechać pod pojazd
za
> nami i zostać ofiarą wypadku, albo
> potrącić rowerzystów jadących/stojących na scieżce na swiatlach.
>
> No, ale sukces jest opętany - pierwszy etap rowerowego dojazdu na Kurdwanów
zos
> tał zaprojektowany i jest
> wdrażany. A przecież ktos mógł zapomnieć, zrobić ulicę tak wąską, że żadnej
sci
> eżki się nie wcisnie ani nie da się
> wprowadzić żadnego alternatywnego przejazdu dla rowerów.
>
> Niestety, zupełnie sobie nie wyobrażam, co się stanie, jak z tej scieżki
zaczną
> rzeczywiscie korzystać rowerzysci -
> w conajmniej kilku miejscach (zjazd Kotlarska/Podgórska, zjazd z mostu w
Zabłoc
> ie, skrzyżowanie scieżki z Dekerta,
> scieżka wzdłuż Klimeckiego) będzie dochodzić do kolizji, a nawet wypadków.
Więk
> szosc będzie niestety wynikała z
> wadliwego projektu.
>
> Yasioo, napisz, że tak, jak jest, musiało być, jest cacy, wszyscy rowerzysci
si
> e będą cieszyć i nikt na tej scieżce sie
> nie będzie przewracał, zaczepiał o znaki drogowe i nielegalnie parkujace
auta,
> wszyscy będą jechali dokładnie tak, jak
> przewidział projektant, nikt nie będzie wpadał pod samochody...
>
> marcin ha

Tak to już jest w Krakowie - sukcesy w budowie ścieżek rowerowych są niestety
połowiczne. Zasada " byle taniej, więcej i szybciej" niestety wciąż obowiązuje
od złej strony. Dobrze, że ta ścieżka w ogóle powstanie i mam nadziję, że nie
powtórzy się casus Królewskiej ( brak trasy), czy ścieżki na Krupniczej, która
w okolicach Dolnych Młynów po prostu zanika :(

Marcin - uważnie czytałem projekty ścieżek międzydzielnicowych z polecanej
przez Ciebie strony. Muszę przyznać, że są rewelacyjne. Myślałem, że znam
wszystko szczegółówo, ale po praeczytaniu opisów nie mogłem wyjść z podziwu a
propos wielkiej solidności projektu. Gdyby włączyć do tego ścieżkę przez Most
Wandy byłoby super.

Co do planowanej Trasy Nowohuckiej - tak ma ona przebiegać nieco dalej na
wschód od Mostu Wandy. Pytanie tylko kiedy powstanie ?
Bo Most Wandy choć nie jest takowym z prawdziwego zdarzenia, to jednak
przypuszczam, iż sprawdzi się stwierdzenie, że rozwiązania prowizoryczne są
najtrwalsze. Wystarczy przypomnieć sobie jeszcze niedawno stojący most w
Wyszogrodzie, czy warszawski Most Syreny.
Dlatego pozwól, że projekt ścieżki Podgórze - MW - NH nadal będę uważał za
niezbędny. Skoro nie ma dla niej miejsca przez Klasztorną, to może poszłaby
budowaną trasą dojazdową do MW od strony Pleszowa. Wtedy wychodziłaby w
okolicach Kopca Wandy, a następnie mogłaby wieść pod CAHTS, a stamtąd do Placu
Centralnego lub Wzgórz Krzesławickich.

[Gość: marcin ha]

malopolanin napisał:

> Tak to już jest w Krakowie - sukcesy w budowie ścieżek rowerowych są niestety
> połowiczne. Zasada " byle taniej, więcej i szybciej" niestety wciąż obowiązuje
> od złej strony. Dobrze, że ta ścieżka w ogóle powstanie i mam nadziję, że nie
> powtórzy się casus Królewskiej ( brak trasy), czy ścieżki na Krupniczej, która
> w okolicach Dolnych Młynów po prostu zanika :(

Co do tego "taniej" to wcale nie jestem przekonany - moim zdaniem można było na przykład zaoszczędzić nawet 100
tys. złotych nie robiąc sciezki dookoła dojazdu do mostu dołem od strony Zabłocia i w ogóle olać scieżki po
wschodniej stronie mostu, bo w obecnym układzie są zupełnie zbędne. Rozwiązanie alternatywne na całej długosci
Klimeckiego nie różniłoby się _w ogóle_ kosztami ani zakresem robót. Jedyne, co trzeba było zrobic, to albo scieżki
jednokierunkowe po obu stronach jezdni, albo przesunąć os jezdni o 1-2 metry w kierunku północno-wschodnim,
zeby zrobić porządnie te scieżke dwukierunkowa po stronie południowo-zachodniej, co IMHO było w 100 proc.
wykonalne (ale nie widziałem podkładu geodezyjnego, więc nie będę się upierał, bo może istotnie nie było miejsca).

> Marcin - uważnie czytałem projekty ścieżek międzydzielnicowych z polecanej
> przez Ciebie strony. Muszę przyznać, że są rewelacyjne. Myślałem, że znam
> wszystko szczegółówo, ale po praeczytaniu opisów nie mogłem wyjść z podziwu a
> propos wielkiej solidności projektu.

Bardzi mi miło, że sie podoba ;-)

> Gdyby włączyć do tego ścieżkę przez Most
> Wandy byłoby super.

Wszystko w swoim czasie. Uważam, że w pierwszym rzędzie należy "skanalizować" ruch rowerowy na relacji
Podgórze - Centrum na głównych trasach rowerowych (z krakow.rowery.org.pl - Centralnej wzdluz
Klimeckiego i przyszłej estakady oraz Obwodowej - wzdłuż Nowohuckiej), a scieżkę z prawdziwego zdarzenia
walnąć na przyszłej obwodnicy w ramach budżetu tej inwestycji. Zobaczymy, jakie będzie natężenie ruchu na
moscie Wandy - jesli będzie ogromne i ruch rowerowy bedzie tam niewygodny i niebezpieczny, to faktycznie, trzeba
będzie podjąć srodki zaradcze i jakas scieżkę tam wybudować.

> Co do planowanej Trasy Nowohuckiej - tak ma ona przebiegać nieco dalej na
> wschód od Mostu Wandy. Pytanie tylko kiedy powstanie ?

Nie wiem, ale sądzę ze do 2010 roku.

> Dlatego pozwól, że projekt ścieżki Podgórze - MW - NH nadal będę uważał za
> niezbędny. Skoro nie ma dla niej miejsca przez Klasztorną, to może poszłaby
> budowaną trasą dojazdową do MW od strony Pleszowa. Wtedy wychodziłaby w
> okolicach Kopca Wandy, a następnie mogłaby wieść pod CAHTS, a stamtąd do Placu
> Centralnego lub Wzgórz Krzesławickich.

Od Pleszowa nie ma jak - ulica Podbipięty biegnie koroną wału przeciwpowodziowego i tam nie ma miejsca na
scieżke, chyba, żeby zawęzić dosc szeroką ulicę. To są wszystko wydatki. Powtórzę jeszcze raz - tam, gdzie ruch
samochodowy nie jest ani zbyt wielki, ani zbyt szybki, budowa wydzielonych scieżek jest zazwyczaj mało
racjonalna. Przy Moscie Wandy powstaje minirondo - co moim zdaniem przynajmniej w tym rejonie uspokoi ruch i
powinno być wystarczającym rozwiązaniem "prorowerowym" (w sensie skutku ubocznego). Takie samo
rozwiązanie powstaje na przykład na Świętokrzyskiej przy Mazowieckiej - i moim zdaniem w zupełnosci wystarczy
w tym miejscu.

Ale jak napisałem powyżej - nie mówię nie ;-)

marcin ha

[malopolanin]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

>
> Co do tego "taniej" to wcale nie jestem przekonany - moim zdaniem można było
na
> przykład zaoszczędzić nawet 100
> tys. złotych nie robiąc sciezki dookoła dojazdu do mostu dołem od strony
Zabłoc
> ia i w ogóle olać scieżki po
> wschodniej stronie mostu, bo w obecnym układzie są zupełnie zbędne.
Rozwiązanie
> alternatywne na całej długosci
> Klimeckiego nie różniłoby się _w ogóle_ kosztami ani zakresem robót. Jedyne,
co
> trzeba było zrobic, to albo scieżki
> jednokierunkowe po obu stronach jezdni, albo przesunąć os jezdni o 1-2 metry
w
> kierunku północno-wschodnim,
> zeby zrobić porządnie te scieżke dwukierunkowa po stronie południowo-
zachodniej
> , co IMHO było w 100 proc.
> wykonalne (ale nie widziałem podkładu geodezyjnego, więc nie będę się
upierał,
> bo może istotnie nie było miejsca).

Istotą jest, jak wspomniałeś, niemoc realizacyjna ścieżek na kluczowych
węzałach. Dobrze, że ścieżki na Trasie Kotlarskiej wchodzą do rzeczywistości.
Natomiast wciąż jestem ciekaw, co tak naprawdę wymyślą dla rowerów na
skrzyżowaniu Powstańców z Trasą Kotlarską, czy będzie to kolejne "przyjazne"
rozwiązanie. Praktyka pokaże.


>
> Wszystko w swoim czasie. Uważam, że w pierwszym rzędzie należy "skanalizować"
r
> uch rowerowy na relacji
> Podgórze - Centrum na głównych trasach rowerowych (z <a
href="krakow.row
> ery.org.pl"target="_blank">krakow.rowery.org.pl</a> - Centralnej wzdluz
> Klimeckiego i przyszłej estakady oraz Obwodowej - wzdłuż Nowohuckiej), a
scieżk
> ę z prawdziwego zdarzenia
> walnąć na przyszłej obwodnicy w ramach budżetu tej inwestycji. Zobaczymy,
jaki
> e będzie natężenie ruchu na
> moscie Wandy - jesli będzie ogromne i ruch rowerowy bedzie tam niewygodny i
nie
> bezpieczny, to faktycznie, trzeba
> będzie podjąć srodki zaradcze i jakas scieżkę tam wybudować.

Zobaczymy ile osób z Huty zyskując dogodne połączenie przez MW na atrakcyjne
tereny w okolicach Wieliczki i Niepołomic wsiądzie na rower. Myślę, że sporo.
Jak piszesz powyżej, ciekawe ile samochodów skróci sobie trasę na Rybitwy, do
Podgórza i Wieliczki przez MW i czy będą się stosować do ograniczonej
ładowności i czy nieoficjalnie będą pomykać tam też ciężarówki. Od tego zależeć
będzie bezpieczeństwo rowerzystów.

>
> > Co do planowanej Trasy Nowohuckiej - tak ma ona przebiegać nieco dalej na
> > wschód od Mostu Wandy. Pytanie tylko kiedy powstanie ?
>
> Nie wiem, ale sądzę ze do 2010 roku.

W planach tak jest, ale co powie nowy zarząd widząc obecne zadłużenie miasta ?

>
> > Dlatego pozwól, że projekt ścieżki Podgórze - MW - NH nadal będę uważał za
>
> > niezbędny. Skoro nie ma dla niej miejsca przez Klasztorną, to może poszłab
> y
> > budowaną trasą dojazdową do MW od strony Pleszowa. Wtedy wychodziłaby w
> > okolicach Kopca Wandy, a następnie mogłaby wieść pod CAHTS, a stamtąd do P
> lacu
> > Centralnego lub Wzgórz Krzesławickich.
>
> Od Pleszowa nie ma jak - ulica Podbipięty biegnie koroną wału
przeciwpowodziowe
> go i tam nie ma miejsca na
> scieżke, chyba, żeby zawęzić dosc szeroką ulicę. To są wszystko wydatki.

O tym myślałem.

Powtór
> zę jeszcze raz - tam, gdzie ruch
> samochodowy nie jest ani zbyt wielki, ani zbyt szybki, budowa wydzielonych
scie
> żek jest zazwyczaj mało
> racjonalna.

OK, nie będę się kłócił ze sepem :)
Ale zauważ, że bezspornie ruch tam się zwiększy, nie mówię już nawet o
ciężarówkach jadących tamtędy do składowiska EC Kraków.

Przy Moscie Wandy powstaje minirondo - co moim zdaniem przynajmniej
> w tym rejonie uspokoi ruch i
> powinno być wystarczającym rozwiązaniem "prorowerowym" (w sensie skutku
uboczne
> go). Takie samo
> rozwiązanie powstaje na przykład na Świętokrzyskiej przy Mazowieckiej - i
moim
> zdaniem w zupełnosci wystarczy
> w tym miejscu.
>

Nie wiedziałem. Byłem koło Mostu Wandy ponad miesiąc temu i jeszcze nie
widzoałem zasysów ronda. No ale skoro powstanie, to z pewnością pomoże i
kierowcom i rowerzystom, muszę sprawdzić ( rowerem naturalnie:) ).

[Gość: marcin ha]

malopolanin napisał:

> Istotą jest, jak wspomniałeś, niemoc realizacyjna ścieżek na kluczowych
> węzałach. Dobrze, że ścieżki na Trasie Kotlarskiej wchodzą do rzeczywistości.
> Natomiast wciąż jestem ciekaw, co tak naprawdę wymyślą dla rowerów na
> skrzyżowaniu Powstańców z Trasą Kotlarską, czy będzie to kolejne "przyjazne"
> rozwiązanie. Praktyka pokaże.

Też jestem ciekaw. Na razie opracowalismy dla władz miasta Standardy Projektowe i dobrze by było, żeby projektanci
i uzgadniający się ich trzymali - zgodnie z nimi nie da się nic spieprzyć.

> Zobaczymy ile osób z Huty zyskując dogodne połączenie przez MW na atrakcyjne
> tereny w okolicach Wieliczki i Niepołomic wsiądzie na rower. Myślę, że sporo.

Byłoby miło ;-)

> W planach tak jest, ale co powie nowy zarząd widząc obecne zadłużenie miasta ?

Zadłużenie jako takie nie jest problemem, oczywiscie w rozsądnych granicach wyznaczonych przz prawo.
Problemem jest, co za to zadłużenie otrzymują mieszkańcy miasta: jakie problemy zostają rozwiązane, w jakim stopniu
i o ile tanieje "używanie" i "eksploatowanie" miasta, jak poszerzana jest wolnosc wyboru mieszkańca, jakosc życia itp.

> Nie wiedziałem. Byłem koło Mostu Wandy ponad miesiąc temu i jeszcze nie
> widzoałem zasysów ronda. No ale skoro powstanie, to z pewnością pomoże i
> kierowcom i rowerzystom, muszę sprawdzić ( rowerem naturalnie:) ).

Jak to nie widziałes? Ja byłem w lipcu i widziałem - skrzyżowanie Podbipięty, Klasztornej i mostu to własnie minirondo.
Wówczas w budowie - ale wyglądalo dokładnie jak minirondo. To co ja widziałem, jak to nie jest minirondo? :-O

marcin ha

[malopolanin]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


>
> Też jestem ciekaw. Na razie opracowalismy dla władz miasta Standardy
Projektowe
> i dobrze by było, żeby projektanci
> i uzgadniający się ich trzymali - zgodnie z nimi nie da się nic spieprzyć.

Mam nadzieję, że tym razem będzie ok, choć szkoda, że otwarcie wypadnie po
wyborach, bo gdyby było przed nimi, to trudniej byłoby się wytłumaczyć z
ewentualnego partactwa potencjalnym wyborcom. A tak za 4 lat wszyscy o tym
zapomną...
>
> Zadłużenie jako takie nie jest problemem, oczywiscie w rozsądnych granicach
wyz
> naczonych przz prawo.
> Problemem jest, co za to zadłużenie otrzymują mieszkańcy miasta: jakie
problemy
> zostają rozwiązane, w jakim stopniu
> i o ile tanieje "używanie" i "eksploatowanie" miasta, jak poszerzana jest
wolno
> sc wyboru mieszkańca, jakosc życia itp.

Zgadza się. Ostatnie inwestycje to jednak głównie drogownictwo ze zbyt małym
naciskiem na komunikację zbiorową, o rowerach nie mówiąc. Część inwestycji
drogowych jest zresztą nieprzemyślana, a budową np. Mostu Zwierzynieckiego
można było połączyć z budową tunelu pod wszgórzem św. Bronisławy. Ale to inna
sprawa.
>

>
> Jak to nie widziałes? Ja byłem w lipcu i widziałem - skrzyżowanie Podbipięty,
K
> lasztornej i mostu to własnie minirondo.
> Wówczas w budowie - ale wyglądalo dokładnie jak minirondo. To co ja
widziałem,
> jak to nie jest minirondo? :-O
>
> marcin ha

Z pewnością masz rację, ale ja nie jestem specjalistą od spraw minirond, z
których pierwsze dwa powstają dopiero w tym roku. Nie wiedziałem, że ułożone
wtedy nieregularnie krawężniki utworzą właśnie rondo. Ale to z pewnością dobra
wiadomość.
Szkoda, że w malowniczych okolicach Mogiły zwiększy się ruch spowodowany
wybudowaniem mostu. Cieszę się jedak z drugiej strony, że nowe tereny do jazdy
rowerem otworzą się dzięki MW.