Plany ewolucji infrastruktury tramwajowej

[Gość: Locutus]

No właśnie... czego można się spodziewać w najbliższych latach? I kiedy?

1. Szybki tramwaj tunelem pod dworcem i do Dworca Towarowego/Krowodrzy Górki.
2. Torowisko do Os. Lipska przez Most Kotlarski.
3. Tramwaj na Ruczaj.

I jak myślicie, jak wtedy będą wyglądały linie tramwajowe - choćby wspomniany
szybki tramwaj? Puszczenie 24 przez r. Grzegórzeckie, Mogilskie i tunel pod
Dworcem na zadupie to jakieś nieporozumienie - przecież cholernie dużo ludzi
wsiada/wysiada pod Bagatelą, czy Pocztą Główną...

Komentarze, opinie propozycje - oczekiwane...

[Gość: tomekw74]

To prawda, mówi się, że 24 pojedzie do Dworca Towarowego przez tunel. Dworzec
Tow. to zadupie - jak najbardziej, ale w sumie w tunelu będzie chyba jakiś
centralny punkt przesiadkowy tramwajowo-autobusowy. Tak powinno być
zdecydowanie. Więc może nie jest to jakis problem?
Do zestawienia Przedmówcy dodaję kwestię: czy bedą tramwaje na tzw. Nowo-
Pawiej, a jeśli tak, to jakie? A jakie linie zostaną wtedy na Długiej?
A może będzie (choć to mało prawdopodobne) jakaś linia jeżdżąca trochę naokoło
od strony Huty albo Bieżanowa przez Dworzec Gł., Nowo-Pawią, pętlę "Dworzec
Tow.,Nowy Kleparz i potem Długą w kierunku Bronowic, Cichego Kącika,
ew.Salwatora?

[malopolanin]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> No właśnie... czego można się spodziewać w najbliższych latach? I kiedy?
>
> 1. Szybki tramwaj tunelem pod dworcem i do Dworca Towarowego/Krowodrzy Górki.
> 2. Torowisko do Os. Lipska przez Most Kotlarski.
> 3. Tramwaj na Ruczaj.
>
> I jak myślicie, jak wtedy będą wyglądały linie tramwajowe - choćby wspomniany
> szybki tramwaj? Puszczenie 24 przez r. Grzegórzeckie, Mogilskie i tunel pod
> Dworcem na zadupie to jakieś nieporozumienie - przecież cholernie dużo ludzi
> wsiada/wysiada pod Bagatelą, czy Pocztą Główną...
>
> Komentarze, opinie propozycje - oczekiwane...

Uważam, że nie należy " zaślepiać" torowisk.
Dlatego trasa z Ruczaju powinna iść dalej do Borku, a Trasa na Lipkską do
Skrzyżowania Wielickiej z Kamieńskiego.

Jak będzie:
Pewnie "18" na Ruczaj, dodatkowo "10" ( jeśli zrobią skręt od strony Lagiewnik).

"7" na Lipską. Tam pójdzie też jakiś nowy tramwaj na Salwator lub do Bronowic
przez Dworzec.

Pod tunelem "24" , "5" lub nowy tramwaj z Huty przez Jana Pawła II.

Jak powinno być ( przy założeniu, że tramwaj dojdzie tylko na Lipską i Ruczaj):

Lipska:
Nowy tramwaj przez al. Pokoju do os. Piastów, "7" ( jak jest to w planie,
ale "7" do Cichego Kącika przez Pl. Wszystkich św.), nowy tramwaj Lipska -
Krowodrza Górka przez tunel
Tunel:
przy założeniu, że nie będzie trasy tramwaju z kamieskiego/ Wielicka przez Most
Kotlarski nie ma sensu puszczania jakiegokoliwek tramwaju z Podgórza pod
tunelem, bo to choralnie na około.

Przez tunel proponuję dwa ( trzy)tramwaje: wspomniany z Lipskiej i "5"; w razie
nadmiaru taboru ( w co wątpią) nowy tramwaj z Huty ( Pleszowa) przez al. Pokoju

Na Ruczaj:
"18" i "19"; "10" wydłużona do Borku( po dzisiejszej trasie), "22" co 10 minut
przez cały dzień.

[Gość: Krakowianin]

Jestem Za . Niech będzie tramwaj na Ruczej ale wzdłuż Grota Roweckego od strony
Campusu . Inna sprawa czy ze względów ekonomicznych - budowa torowisk i
ekologicznych - hałas i wibracje nie lepszy byłby np. trolejbus . To
rozwiazanie duzo tańsze , nie wymagające kosztownych i paraliżujących miejską
komunikację ciągłych remontów torowisk . Widzałem takie pojazdy w kilku
miastach Europy - były nowoczesne (niektóre jak mozna się było dowiedzieć
odzyskiwały energię pochodzącą z hamowania),cichce , super komfortowe -
wyposażone w klimatyzacje .
To rozwiązanie jest doskonałe wszędzie tam gdzie jest ścisła zabytkowa
zabudowa ,wąskie ulice , gdze pojazdy szynowe powodują zgubne dla zabytków
wstrząsy.

[Gość: Locutus]

Tia, tylko że:

a) trzeba by budować całą sieć trolejbusową od nowa
b) trzeba by kupić nowy tabor
c) w trolejbusach bardzo często odbieraki prądu odpadają od sieci

Innymi słowy - poroniony pomysł.

[Gość: mouset]

"7" na Lipską, "22" co 10 minut do Mistrzejowic, "14" do Walcowni, "11"
lub "23" oraz "18" na Ruczaj/Kampus UJ.
Nowe linie:
#12 Kampus UJ- Ruczaj-Dietla-Stradom- Westerplatte-DworzecNowy -Powstania W-wy-
most Kotlarski- trasa centralna- Lipska
#25 azory- Kamienna _nowy dworzec- powstania w-wy -Trasa Centralna- Kurdwanów,
przekładając to na autobusy: 124 do likwidacji do Wieczystej 192, do Kampusu
128 zamiast niego , ze 115 zdjąć co nieco wozów i zasilić 125, do pętli na
Lipskiej skrócić 205 i dociągnąć coś z Pleszowa-Ruszczy.
184 trasa p. Beskidzką jak 179, do Ruczaju poskracać 201, 206, 116, i 166. 106
zostawic na Kobierzyńskiej. Nowa #126 Borek-Zawiła Babińskiego -Skotniki -
Mochnaniec- Ruczaj Pętla

[Gość: tomekw74]

Zaraz, zaraz, Kolega wspomniał o pętli "Azory". No właśnie - zupełnie się o
tym ostatnio nie mówi, a przecież tramwaje miały tam jeździć juz od dawna.
Może ktoś przypomniałby jednym (a uświadomił innym - w tym i mnie), jaką trasą
miałby jeździć tramwaj do Azorów i gdzie miałaby być pętla.
Druga rzecz: czy są jakieś KONKRETNE plany budowy tej linii (terminarz, data
uruchomienia)?
Trzecia: czy ktoś podnosił już kwestię ewentualnego połączenia Krowodrzy Górki
z Bronowicami PRZEZ Azory? Przecież, gdyby jeszcze wydłużyć linię z Bronowic
do Cichego Kącika, to pętla przy Cichym i trasa przez al.3 maja znów nabiera
znaczenia, a i znacznie przyspiesza komunikację na osi północ-południe. A
gdyby tak znalazł się inwestor na tunel pod Kopcem, to mamy gotowy pierwszy
odcinek obwodowej linii tramwajowej Krowodrza Górka (Prądnik Biały?)- Cichy
Kącik - tunel - Salwator - Kampus UJ - Borek Fałęcki (Kurdwanów?).

[joseph.007]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Zaraz, zaraz, Kolega wspomniał o pętli "Azory". No właśnie - zupełnie się o
> tym ostatnio nie mówi, a przecież tramwaje miały tam jeździć juz od dawna.

To fakt, po raz pierwszy ta trasa była ujęta w założeniach "Kraków 2000" w roku
1974.

> Może ktoś przypomniałby jednym (a uświadomił innym - w tym i mnie), jaką
trasą
> miałby jeździć tramwaj do Azorów i gdzie miałaby być pętla.

Od obecnej pętli na KrowGórce (jeszcze niedawno wystawała z niej zaślepiona
końcówka torów, ale jakoś osatnio zniknęła), pomiędzy budowanymi wieżowcami a
stacją bemzynową, następnie po południowej stronie ul. Opolskiej, z
przystankami po wschodniej stronie kładki zwanej "Golden Gate" (są już nawet
specjalnie w tym celu zbudowane schody z kładki na oba planowane perony) oraz w
południowo-zachodnim narożniku skrzyżowania ul. Opolskiej z ul. Łokietka. Pętla
na kawałku łysej polany między blokami w kwadracie ulic Opolskiej, Mehoffera,
Różyckiego i Weissa (tj. tam miała być w pierwotnych planach, ale teraz pewnie
mieszkańcy by się oflagowali, bo za blisko bloków).

> Druga rzecz: czy są jakieś KONKRETNE plany budowy tej linii (terminarz, data
> uruchomienia)?

Niet :-(((

> Trzecia: czy ktoś podnosił już kwestię ewentualnego połączenia Krowodrzy
Górki
> z Bronowicami PRZEZ Azory? Przecież, gdyby jeszcze wydłużyć linię z Bronowic
> do Cichego Kącika, to pętla przy Cichym i trasa przez al.3 maja znów nabiera
> znaczenia, a i znacznie przyspiesza komunikację na osi północ-południe. A
> gdyby tak znalazł się inwestor na tunel pod Kopcem, to mamy gotowy pierwszy
> odcinek obwodowej linii tramwajowej Krowodrza Górka (Prądnik Biały?)- Cichy
> Kącik - tunel - Salwator - Kampus UJ - Borek Fałęcki (Kurdwanów?).

W planie rozbudowy miasta z 1964 r. zaplanowano budowę wielkiego osiedla
mieszkaniowego pomiędzy Azorami a Toniem i przedłużenie tam tramwaju z
Krowodrzy; być może śladem po tej koncepcji jest wolny przejazd pod wiaduktem
ul. Opolskiej w ciągu ul. Weissa (? - ale któż to wie...)

Pzdr

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> No właśnie... czego można się spodziewać w najbliższych latach? I kiedy?
>
> 1. Szybki tramwaj tunelem pod dworcem i do Dworca Towarowego/Krowodrzy Górki.
> 2. Torowisko do Os. Lipska przez Most Kotlarski.

I na Kurdwanów po estakadzie nad torami PKP, mam nadzieję??

> I jak myślicie, jak wtedy będą wyglądały linie tramwajowe - choćby wspomniany
> szybki tramwaj? Puszczenie 24 przez r. Grzegórzeckie, Mogilskie i tunel pod
> Dworcem na zadupie to jakieś nieporozumienie - przecież cholernie dużo ludzi
> wsiada/wysiada pod Bagatelą, czy Pocztą Główną...

Mnie zdumiewa co innego: ten tunel będzie miał makabrycznie dużą rezerwę przepustowosci, a obsługiwać będzie
tylko relację Krowodrza Górka - Rondo Mogilskie. Nie ma ZTWC żadnych planów podłączenia go do istniejącej sieci
tramwajowej wokół Plant bo zachodniej stronie dworca, choć może się mylę. To wydaje mi się bardzo mało
racjonalne, biorąc pod uwagę koszty KCK i sens jego istnienia jako _węzła_. Będzie tunel, a w nim tramwaj co pięć
minut najwyżej, w dodatku z przystankami co niecałe 300 metrów (Rondo Mogilskie, AE, KCK).

Bardzo rozsądą rzeczą byłaby nowa linia ST łącząca Mistrzejowice, os. Oswiecenia przez ul. Bohomolca, wzdłuż
Dobrego Pasterza, Lublańską, w osi Radomskiej chyba do Rakowickiej (albo raczej przez Beliny-Prażmowskiego do
przebudowanego Ronda Mogilskiego, zeby móc go jakos włączyć w tunel pod KCK). Przy 5 przystankach
węzłowych po drodze i całkowitym wydzieleniu torowiska dojazd na Mistrzejowice z dworca trwałby jakies 10-12
minut na oko. Ale dla takiej linii trzeba by własnie wyprowadzić tunel pod KCK w Pawią i dalej Westerplatte czy
Basztową, żeby toto miało sens, bo inaczej trzeba by albo przesiadać się jadąc na dworzec, albo tramwaj by jechał
z Mistrzejowic na Krowodrze ;-)

A poza tym w Krakowie potrzebna jest jasna strategia dla komunikacji zbiorowej, która radykalnie podwyższy
prędkosc komunikacyjną tramwajów (obecnie ok. 14,5 km/godz, o 3 km/godz niżej niż autobusy!), bo to jedyny sposób
na przyrost liczby pasażerów i poprawe wyniku ekonomicznego. Ale w tym celu trzeba zrobić kilka rzeczy dokładnie
na odwrot, niz było to robione przez ostatnie dziesięć lat: wydzielać torowiska i przystanki POZA jezdnie także w
centrum, likwidować niektore przystanki i zastepowac je przystankami przesiadkowymi, tramwajowo-autobusowymi,
zrobić totalny re-routing tras, bo na razie wszystkie linie jeżdżą wszędzie, a tak się nie da na dłuższą mete i
wprowadzić obszarowe sterowanie ruchem.

marcin ha

[Gość: flip]

No wiec - jak sie dowiedzielismy, ze nie ma byc wyjazdu z tunelu na poludnie w
kierunku Basztowej - tosmy sobie pomysleli: widocznie w Krakowie wiedza lepiej
i nam nic do tego. Jednakze jest nam do tego, bo to my korzystamy bardziej z
dworca niz Krakauery same, wiec chcielibysmy miec dojazd jak najblizej nie z
jakiejs tam Gorki, ale z miasta.
Popieramy werdykt Przedmowcy: jest to Paranoya.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> No wiec - jak sie dowiedzielismy, ze nie ma byc wyjazdu z tunelu na poludnie w
> kierunku Basztowej - tosmy sobie pomysleli: widocznie w Krakowie wiedza lepiej
> i nam nic do tego. Jednakze jest nam do tego, bo to my korzystamy bardziej z
> dworca niz Krakauery same, wiec chcielibysmy miec dojazd jak najblizej nie z
> jakiejs tam Gorki, ale z miasta.
> Popieramy werdykt Przedmowcy: jest to Paranoya.

Z zastrzeżeniem: nie jestem pewien. Na pewno tego wyjazdu nie ma w planach budowy KCK, ale moze jest to jakos
odłożone na kiedys-tam. Niestety, z tego co pamiętam, w planach nie widać nawet rezerwy terenu na takie
rozwiązanie.

W ulicy Pawiej bedzie jeździł tramwaj w kierunku Krowodrzy Górki, ale tory z tego co pamiętam będą się rozwidlały
koło Politechniki pod kątem ostrym tak, że z Pawiej nie będzie zjazdu pod KCK do tunelu ani w kierunku przeciwnym.

I tak byłby to idiotyzm, bo wtedy przystanki znajdowałyby się nawet o 100-200 metrów od siebie licząc w linii prostej i
na odcinku Rondo Mogilskie - Basztowa lub Westerplatte tramwaj stawałby co 200 metrów na przystankach:
Mogliskie, AE, KCK, Pawia - na każdy licząc powiedzmy minutkę, to strasznie obniża prędkosc komunikacyjną tzw.
Szybkiego Tramwaju i nadaje zupełnie nowy sens budowie tuneli tramwajowych za ciężkie setki milionów złotych.

Wnioskuje, że służą one głównie do tego, żeby tramwaj w nich stał, a pasażerowie schodzili szesc metrów w dół i
dymali szesc metrów do góry żeby wsiąsc do tramwaju.

marcin ha

[Gość: flip]

Z tego co piszesz wnioskuje, ze projekt tego tunelu nie wyszedl jakos z
pracowni profesora A.R. z Politechniki. Na co sie ciesze.
Jedyny sens tej linii, jak mi sie wydaje, to ten, ze dowozilby ludzi
bezposrednio do dworca. Wiec powinny tamtedy jezdzic tramwaje z paru kierunkow,
rowniez takie, ktore wycofanoby z Lubicz (Lubicza?).
Widzialem ostatnio takie cos w budowie Linzu. Tam jest linia ktora przekracza
kolej pol kilometra od dworca i boczna galaz, ktora sie przy dworcu konczy.
Wlasnie wykopali dziure w ziemi, zeby tramwaj przepuscic pod peronami, co
pociagnie za soba liwidacje trasy ulicznej i tej bocznej galezi. Dosc to
drogie, ale bardzo praktyczne. W Krakowie tez tak mogloby byc, gdyby chcialo.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Z tego co piszesz wnioskuje, ze projekt tego tunelu nie wyszedl jakos z
> pracowni profesora A.R. z Politechniki. Na co sie ciesze.

Projekt tego tunelu pochodzi z lat 80, albo nawet 70. Nie wiem, czy prof. Andrzej R. to projektował :-) To strasznie
stara historia. Wówczas główny potok pasażerski w Krakowie płynął na osi wschód - zachód, z Huty na os. Widok, i
ten tunel to własnie uwzględniał. Istniały wówczas plany budowy w Krakowie "premetra" czy tramwaju podziemnego
w centrum, ale bez większych szczegółów - ten tunel to zdaje sie jedny konkret tych planów. Rozgrzebali go w
połowie lat 80 jesli dobrze pamiętam.

Dzisiaj natomiast największe potoki pasażerskie są na osi północ-południe i stąd te kombinacje z tunelem. Zresztą kilka
lat temu zupełnie poważnie rozważano puszczenie Szybkiego Tramwaju przez Starowislną, Westerplatte, Pawią do
Kamiennej z pominięciem KCK i tunelu. To by miało o tyle sens, że ST obsługiwałby samo centrum Krakowa, ale
musialby miec całkowicie wydzielone torowisko.

Dzisiejsza wersja ST to hybryda tych pomysłów z ostatniego dwudziestolecia, w ostatecznej wersji bedzie jechać
przez Most Kotlarski, Zabłocie i jak rozumiem po estakadzie na Kurdwanów, a w drugą stronę na krowodrze, w sumie
omijając centrum łukiem.

I tyle, nie ma żadnych oficjalnych planów tramwajowych, Studium Zagospodarowania Przestrzennego uwalone
niedawno przez obecną rade też o tym milczało zdaje się, choć cos powinno nam powiedzieć w tej sprawie. Jednym
słowem jestesmy w lesie.

> Jedyny sens tej linii, jak mi sie wydaje, to ten, ze dowozilby ludzi
> bezposrednio do dworca. Wiec powinny tamtedy jezdzic tramwaje z paru kierunkow,
> rowniez takie, ktore wycofanoby z Lubicz (Lubicza?).

Na Lubicz tramwaje zostaną. Była koncepcja, że zostaną stamtąd wycofane, ale ostatecznie dla przebudowy Ronda
Mogilskiego na potrzeby ST zaprojektowano zjazd tramwaju z Lubicz na dolny poziom ronda, czyli wykop na kilkuset
metrach Lubicz. Nie jestem przekonany, że to dobry pomysł, ale skoro wszystko już jest zaprojektowane i
zatwierdzone, to niech robią.

> pociagnie za soba liwidacje trasy ulicznej i tej bocznej galezi. Dosc to
> drogie, ale bardzo praktyczne. W Krakowie tez tak mogloby byc, gdyby chcialo.

Może. Zobaczymy, co zrobią następne władze. Teraz jest dosc ciekawy moment: Tishman zawieszony, EBOiR kazał
przeprowadzić przetarg na ST na nowo - być może warto by było zrobić rewizję tego całego programu inwestycji
wokół dworca, taki okrągły stół z wszystkimi partiami krakowskimi i warszawskimi, żeby te inwestycje trochę
zracjonalizować, urealnic i poprawić? To by odsunęło połowę inwestycji co najmniej o rok, ale jesli te inwestycje i tak
mają na razie nie ruszyć i przez rok własnie pewnie nie ruszą, to może warto spróbować?

marcin ha

[Gość: flip]

Poniewaz flipy sa starsze od tej historii to pamietaja takie koleczka i linie
przerywane pod Kleparzem i Piaskiem. To byl wlasnie ten tunel tramwajowy.
Alesmy mysleli, ze rzecz zostala gruntownie przejrzana od tej pory i
dostosowana do sensu.

Co do tego "szybkiego" na Starowislnej - przeciez to jest glownie pochodna
liczby samochodow na torowisku no i dobrze ustawionej sygnalizacji. Ludzi sie
stamtad nie usunie, samochody mozna by pewnie jeszcze ograniczyc. Moze jednak
ten wielki zawijas przez Grzegorzki moglby byc nawet wtedy szybszy niz trasa
przez miasto ze wszystkimi przystankami itp. To by byla druga funkcja tego
tunelu pod dworcem - pod warunkiem, ze te tramwaje wjezdzalyby takze na
Basztowa - czyli do centrum.

Nie myslalem o zupelnej eliminacji torow na Lubicz, ale - byc moze - o zdjeciu
stamtad jakichs linii.

Studium: no coz, urbanistyka w PL stala sie "profesjonalna", tzn.
pozorna. "Profesjonalizm" polega glownie na wytworzeniu efektownego elaboratu
tak ujetego, zeby wszystkim pasowal, bez przecinka niepotrzebnego tekstu. Wtedy
praca jest efektywna, biuro skuteczne i wtedy przyjdzie kolejne zlecenie.

A co u licha maja partie warszawskie do krakowskich tramwajow?? Niech sobie
buduja trasy siekierkowskie (za swoje pieniadze najlepiej). Phuy.

pzdr

[Gość: Locutus]

Szybki tramwaj po trasie przez Most Kotlarski, R. Mogilskie i KCK jest
poronionym pomysłem! Znowu odetnie się Kurdwanowian od ścisłego centrum. Jeżeli
już, to jakaś nowa linia, a 24 zostawić w spokoju. Ale i tak cały ten szybki
tramwaj wydaje mi się jednym wielkim nieporozumieniem, które będzie miało
frekwencję tego, no... marną...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> Szybki tramwaj po trasie przez Most Kotlarski, R. Mogilskie i KCK jest
> poronionym pomysłem! Znowu odetnie się Kurdwanowian od
> ścisłego centrum.

Nie widzę logiki w powyższych stwierdzeniach. Jesli dojazd z Kurdwanowa w rejon dworca będzie zajmował ok. 10-12 minut to dopiero wtedy będzie mozna mowic o szybkim tramwaju. To jest wykonalne tylko przy zmniejszeniu liczby przystanków i przeprowadzeniu linii po trasie alternatywnej. Nie wiem, czy to będzie dalej linia 24, ale przypuszczam, ze bedzie znacznie bardziej konkurencyjna pod wzgledem czasu dojazdu do centrum niz cokolwiek dzis oferowanego mieszkancom tej czesci Krakowa.

marcin ha
gościnnie z wrocławia ;-)

[Gość: Locutus]

Owszem, tylko, że jeśli owi mieszkańcy w zimie lub w czasie ulewnych deszczy
będą musieli za przeproszeniem popierdalać do swoich miejsc pracy przez rynek,
to będą nieszczęsnych budowniczych szybkiego tramwaju przeklinali. A szybki
tramwaj zdaje się zawsze pozostanie tylko na papierze. PAROSTATEK, nie szybki
tramwaj...

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> A co u licha maja partie warszawskie do krakowskich
>tramwajow?? Niech sobie
> buduja trasy siekierkowskie (za swoje pieniadze
>najlepiej). Phuy.

Samo życie polityczne. KCK to jednak kwestia i formalnie, i nieformalnie leżąca w kompetencjach i zainteresowaniu nie tylko samorządu, ale i ministerstw. Zdrowy rozsądek nakazuje tu stworzyć szeroki konsens, obejmujący również decydentów centralnych.

marcin ha,
gościnnie z wrocławia ;-)

[Gość: flip]

Nie wiem, czy mam racje, ale wydaje mi sie, ze skoro juz kawal tego tunelu
jest - to na cholere uzalezniac jego otwarcie od KCK? Nie sobie tramwaje
jezdza, a reszte sie wybuduje na gorze, jak bedzie szmal. Zreszta - jak sie tam
tramwaje pojawia, to moze bedzie latwiej o inwestora? Bo nagle dworzec znajdzie
sie w centrum.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Nie wiem, czy mam racje, ale wydaje mi sie, ze skoro juz kawal tego tunelu
> jest - to na cholere uzalezniac jego otwarcie od KCK? Nie sobie tramwaje
> jezdza, a reszte sie wybuduje na gorze, jak bedzie szmal.

To, o czym pisze wczesniej, nie ma zadnego zwiazku z samym tunelem pod KCK,
tylko z ulica Pawia/ Nowa Pawia i zabudowa terenu w obszarze krytycznym dla ew.
przedłużenia tunelu. Tunel oczywiscie nalezy otworzyc jak najszybciej.

marcin ha
wciąż goscinnie z Wrocka, po wizytacji infrastruktry rowerowej Festung
Breslau ;-)

[Gość: flip]

A nie mozna by torow puscic jakos przez Plac Grunwaldzki?

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> A nie mozna by torow puscic jakos przez Plac Grunwaldzki?

Nie ma takiego placu. Chyba, ze chodzi ci o pl. Matejki z pomnikiem grunwaldzkim. Tam ma powstać w najbliższym
czasie duży parking podziemny. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy przez Warszawską i Ogrodową albo
przedłużenie Szlak taki tramwaj by mógł byc puszczony, bo w Kurniki się go raczej nie wcisnie. Nie słyszałem o takich
planach i nie bardzo widzę miejsce na podłączenie torów do tunelu w jakikolwiek sposób, czy to od Kurniki czy
Ogrodowej. Poza tym caly uklad mi sie wydaje bardzo mało logiczny, zwłaszcza na ewentualnej relacji mistrzejowice
- KCK - Starowislna. Trzeba by poprosić o upublicznienie planów Gazetę, Urząd Miasta albo agencje rozwoju
krakowa, bo to oni przygotowują wszystko co z KCK związane - bo dyskusja zeszła na tereny zupełnie
nierozpoznane i tylko sobie gdybamy ;-)

marcin ha

[Gość: flip]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Nie ma takiego placu. Chyba, ze chodzi ci o pl. Matejki z pomnikiem
grunwaldzki
> m. Tam ma powstać w najbliższym
> czasie duży parking podziemny. Nie jestem w stanie powiedzieć, czy przez
Warsza
> wską i Ogrodową albo
> przedłużenie Szlak taki tramwaj by mógł byc puszczony, bo w Kurniki się go
racz
> ej nie wcisnie. Nie słyszałem o takich
> planach i nie bardzo widzę miejsce na podłączenie torów do tunelu w
jakikolwiek
> sposób, czy to od Kurniki czy
> Ogrodowej. Poza tym caly uklad mi sie wydaje bardzo mało logiczny, zwłaszcza
na
> ewentualnej relacji mistrzejowice
> - KCK - Starowislna. Trzeba by poprosić o upublicznienie planów Gazetę, Urząd
M
> iasta albo agencje rozwoju
> krakowa, bo to oni przygotowują wszystko co z KCK związane - bo dyskusja
zeszła
> na tereny zupełnie
> nierozpoznane i tylko sobie gdybamy ;-)
>
> marcin ha

No nie ma tego placu - to prawda, ale jest inny. Problem jest taki: jest tunel,
jest dworzec, wiec powinno byl polaczenie tunelu z miastem, a nie z polem. Ja
pomyslalem o najprostszym rozwiazaniu, na pewno istnieja inne, na przyklad Nowo-
Pawia, ktora mozna by chyba zaraz przekazac miastu. Niech zrobia ten tramwaj, a
ewentualne Nowe Miasto niech sie zbuduje po obu stronach.
Co do Mistrzejowic - czy ktos w ogole jezdzi z Mistrzejowic do Krakowa
tramwajem? To jest dopiero koleczko. Tramwaj powinien byc chyba z Rakowickiej
do Mistrzejowic - jak mi sie zdaje - albo jakos inaczej, byle na skroty.
Rowniez wykorzystanie kolei dla dojazdu w tamta strone chyba byloby nie od
rzeczy - zwlaszcza w ukladzie dwusystemowym. Jedyny problem - to przepustowosc
tej kolei, ale czy w Krakowie jest az taki ruch?

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> No nie ma tego placu - to prawda, ale jest inny. Problem jest taki: jest tunel,
> jest dworzec, wiec powinno byl polaczenie tunelu z miastem, a nie z polem. Ja
> pomyslalem o najprostszym rozwiazaniu, na pewno istnieja inne, na przyklad Nowo
> - Pawia, ktora mozna by chyba zaraz przekazac miastu. Niech zrobia ten tramwaj,

W Nowej Pawiej ma być tramwaj, skomunikowany od północy z Kamienną a od południa - z Westerplatte na wprost
oraz Lubicz i Basztową. Ale wyjazd z tunelu tramwajowego jest po wyłukowanej pochylni na północ, nie ma jak
wyprowadzić analogicznej pochylni w kierunku zachodnim czy południowym. Skrajnia tramwaju, tolerancja na łuki i
dopuszczalne nachylenie niwelety powodują, ze taki wyjazd musi zając dużo miejsca, którego tam nie zostawiono. Z
drugiej strony przedłużenie płytkiego przecież tunelu będzie kolidowało z planowaną zabudową: można sobie
wyobrazić odkrywkę ulicy, ale to nie rozwiązuje problemu łukow i wyprowadzenia tramwaju na powierzchnie.

> ewentualne Nowe Miasto niech sie zbuduje po obu stronach.

W samym srodku procedury eksperymentu z Tishmanem w Krainie Czarów stawiać taki postulat jest nierozsądnie ;-)

> Co do Mistrzejowic - czy ktos w ogole jezdzi z Mistrzejowic do Krakowa
> tramwajem? To jest dopiero koleczko. Tramwaj powinien byc chyba z Rakowickiej
> do Mistrzejowic - jak mi sie zdaje - albo jakos inaczej, byle na skroty.
> Rowniez wykorzystanie kolei dla dojazdu w tamta strone chyba byloby nie od
> rzeczy - zwlaszcza w ukladzie dwusystemowym. Jedyny problem - to przepustowosc
> tej kolei, ale czy w Krakowie jest az taki ruch?

Problem z koleja to nie przepustowosc - rezerwa jest olbrzymia. Problemem jest dowiązanie układu sieci przystanków
kolejowych do siatki osiedleńczej. Kolej w Krakowie jedzie przez chaszcze i zadupia. Jesli do przystanku Batowice
trzeba isc piechotą 20 minut i to pod górkę a potem z górki, to lepiej, żeby było, jak jest. ST inaczej: obsługiwałby kilka
bardzo słabo skomunikowanych osiedli (Olsza, Dobrego Pasterza/Prądnik Czerwony, nowe os. Oswiecenia i
Mistrzejowice), gdzie w sumie mieszka ok. 100 tys ludzi, przecinając te obszary w taki sposób, że izochrona dostępu
do przystanków rzędu 10 minut objęłaby większosc tych osiedli. Dodatkowo, w kilku przynajmniej miejscach jest
możliwosc stworzenia węzłowych przystanków przesiadkowych na "feeder busy".

A mnie na tym tramwaju zależy trochę dlatego, ze przy okazji można by zrobić super scieżkę rowerową równolegle
do torowiska, wpuszczając ją w konieczny tunel pod obwodową linią kolejową, nie powtarzając koszmarnego błędu
ST Kurdwanów, gdzie nie tylko podczas rozgrzebanej inwestycji nie zrobiono doprowadzając teren do ładu scieżki
rowerowej "przy okazji", ale wręcz zrobiono wszystko, zeby sciezki rowerowej już się nigdy nie dało zrobić
porządnie, bo teraz nie ma gdzie.

marcin ha

[Gość: flip]

Dwie rzeczy:
1) Jak nie bylo w planach tego zjazdu, to przeciez trzeba zmienic plany. Sadze,
ze Tishman chyba nie Idyota i zalapie o co chodzi. Naprawde nie chce mi sie
wierzyc, ze sie nie da zrobic kawalka rampy jak sie bedzie chcialo. Oczywiscie,
ze to zabiera miejsce, ale przeciez chodzi o sens calosci.
2) Mialem na mysli tramwaj dwusystemowy. Nowa linia tramwajowa (nie lubie
okreslenia "szybki tramwaj", bo kazda linia powinna byc szybka, co nie znaczy
bezkolizyjna) to oczywiscie spory wydatek, zwazywszy jak trudno przedostac sie
przez Olsze by chyba bylo. Ale gdyby zrobic podwiazanie przez pole (to
prawdziwe, nie krakowskie :-)) od petli w Mistrzejowicach do kolei - czyli
chyba jakos do Batowic - to przynajmniej zachodni rog Nowej Huty dostalby kolej
miejska az do samego Krakowa (gorzej z Pradnikiem rzecz jasna - tam jednak
powinien byc przystanek). Gdyby w tunelu byly tramwaje, to wowczas powstalby
wygodny punkt przesiadkowy na trasy miejskie. To wszystko jest kwestia kosztow -
gdyby Krakow zechcial jednak pomyslec o tych dwusystemowcach to pewne naklady
wstepne mozna by potem kapitalizowac.
A sciezke rowerowa, a nawet droge, zrobi sie swoja sosza.

promien skretu

[Gość: flip]

I jeszcze, a propos skretu-wykretu z tunelu: 18 m ma zdaje sie minimalny
promien dla tramwaju. To nie ma byc moskiewski luk w metrze (liczony, jak to u
nich, w wiorstach), ale rozjazd tramwajowy.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> 2) Mialem na mysli tramwaj dwusystemowy. Nowa linia tramwajowa (nie lubie
> okreslenia "szybki tramwaj", bo kazda linia powinna byc szybka, co nie znaczy
> bezkolizyjna) to oczywiscie spory wydatek, zwazywszy jak trudno przedostac sie
> przez Olsze by chyba bylo. Ale gdyby zrobic podwiazanie przez pole (to
> prawdziwe, nie krakowskie :-)) od petli w Mistrzejowicach do kolei - czyli
> chyba jakos do Batowic - to przynajmniej zachodni rog Nowej Huty dostalby kolej
> miejska az do samego Krakowa

Zapomnij o tramwaju dwusystemowym. Koszty niebotyczne, korzysci niewielkie, homologacji taboru brak, populacja
obsługiwana czyli mieszkająca i pracująca w bezposredniej bliskosci przystanków - niewielka. Poza tym od pętli w
mistrzejowicach do linii kolejowej jest dosc długi, stromy odcinek i nie wiem, czy tak się dałoby jakis tabor
rzeczywiscie wpuscic.

> (gorzej z Pradnikiem rzecz jasna - tam jednak
> powinien byc przystanek). Gdyby w tunelu byly tramwaje, to wowczas powstalby
> wygodny punkt przesiadkowy na trasy miejskie. To wszystko jest kwestia kosztow
> gdyby Krakow zechcial jednak pomyslec o tych dwusystemowcach to pewne naklady
> wstepne mozna by potem kapitalizowac.

Zupełnie tego nie widzę. Na oko koszt taboru dwusystemowego byłby porównywalny z kosztem budowy linii ST,
która skróciłaby bardzo zasadniczo czas dojazdu z Mistrzejowic do KCK (przy optymalnym rozłożeniu przystanków
to by było jakies 10-12 minut, założenie trochę sufitowe i na oko, ale... myslę że nieodległe od prawdy), ale przychody
byłyby znacznie wyższe, bo obsługiwana populacja jest bardzo duża, po drodze jest ogromnie dużo źródeł i celów
podróży. Dla większosci okolicznych mieszkańców byłby to jakosciowy skok w komunikacji do centrum Krakowa -
obecnie komunikacja na tej relacji jest zatłoczona i powolna. Dodatkowo, znacznie lepsza byłaby komunikacja w
kierunku centrów handlowych i akwaparku, co skłania mnie do przypuszczenia, że ta inwestycja mogła by być
w pewnym stopniu imprezą składkową, może nawet na zasadzie Public-Private Partnership.

> A sciezke rowerowa, a nawet droge, zrobi sie swoja sosza.

Na optymalnej trasie rowerowej na Prądnik i dalej, na Mistrzejowcie z centrum jest kilka koszmarnych wąskich gardeł,
których eliminacja wiąże się z tak wysokimi kosztami, że powinna być częscią innej, dużej inwestycji strategicznej
miasta. Chodzi na przykład o bezkolizyjne przekroczenie obwodnicy kolejowej miasta i ulicy Opolskiej, bo należy
dążyć do ominięcia ulicy Pilotów, gdzie nawet jesli powstanie droga rowerowa, to choćby ze względu na mnogosc
przecznic i wyjazdów będzie ona substandardowa, a przynajmniej nie tak atrakcyjna, jak trasa prowadzona
całkowicie poza siecią drogową przy tramwajowych parametrach łuków i nachyleniach niwelety ;-)

marcin ha

[Gość: flip]

Jesli masz rzeczywiscie pewne informacje co do kosztow - to nie nalegam. Niech
bedzie "zwykly" tramwaj. A propos: jest cos o tych kosztach w sieci - bo jakos
nie udalo mi sie znalezc do tej pory?
Co do tego rozjazdu przy dworcotunelu: torowisko na NowoPawiej (albo na
Warszawskiej) opuscic w dol, zrobic trojkat (jak sie kto uprze, to nawet
podziemny, chociaz nie wiem za bardzo po co - moze poczekac, az grunt zrobi sie
drogi, to plyta "sama przyjdzie") po czym wydobyc rampa na gore. To chyba
zajmie najmniej miejsca. Jest taki podziemny trojkat w niejednym z tuneli
tramwajowych (np. we Wiedniu). Nieraz tez widzialem chyba takie cos w murach
oporowych, ale nie moge sobie przypomniec gdzie to bylo. Spadek: 6% (chociaz
bywaja tez bardziej strome, ale niech tam - wasze "bomby" toleruja zdaje sie
wlasnie tyle). Bedzie sie to nazywalo "le tabogan" :-)

niweleta

[Gość: flip]

Gdyby sie okazalo, ze nie ma miejsca na poludniowa rampe - to rozjazdy i luki
na pochylosciach tez sie przeciez buduje. Mozna tez ten wezel nieco przesunac
na polnoc. Nie mam tutaj mapy, ale najwazniejsze jest po prostu chciec.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Jesli masz rzeczywiscie pewne informacje co do kosztow - to nie nalegam. Niech
> bedzie "zwykly" tramwaj. A propos: jest cos o tych kosztach w sieci - bo jakos
> nie udalo mi sie znalezc do tej pory?

Nie wiem, ale znam z pierwszej ręki: ze dwa razy tyle, co zwykły. W dodatku jesli tramwaj ma biec po torach
kolejowych, to nici z niskopodłogowosci, będzie mocno ograniczona. Metrolink w Manchesterze ma podłogę na
wysokosci kolejowej i perony przystanków w centrum na wysokosci kolejowej własnie - wyglada to zabawnie, ale
w Krakowie to jest nie do przyjęcia, bo albo podniesiesz przystanki i wyeliminujesz inny tabor z danej linii, albo musisz
kupować tramwaje rzekomoniskopodłogowe, na ramie podwozia o kolejowych parametrach sztywnosci i odpornosci
na zgniatanie.

> Co do tego rozjazdu przy dworcotunelu: torowisko na NowoPawiej (albo na
> Warszawskiej) opuscic w dol, zrobic trojkat (jak sie kto uprze, to nawet
> podziemny, chociaz nie wiem za bardzo po co - moze poczekac, az grunt zrobi sie
> drogi, to plyta "sama przyjdzie") po czym wydobyc rampa na gore. To chyba
> zajmie najmniej miejsca. Jest taki podziemny trojkat w niejednym z tuneli
> tramwajowych (np. we Wiedniu). Nieraz tez widzialem chyba takie cos w murach
> oporowych, ale nie moge sobie przypomniec gdzie to bylo. Spadek: 6% (chociaz
> bywaja tez bardziej strome, ale niech tam - wasze "bomby" toleruja zdaje sie
> wlasnie tyle). Bedzie sie to nazywalo "le tabogan" :-)

Rzecz w tym, ze Tishman wyłożył kasę na projekty, które są gotowe i zgodne z tym, co obowiązuje do dzis - a na dzi.
Trzeba by wszystko zmieniać, płacić odszkodowania i dogadywać się dziesiąty raz. Ja myslę, że takiej propozycji
rozrycia wszystkiego TSP by nie zniosło po czterech latach doswiadczeń z macherami od różnych pomysłów.

Tak naprawdę to, co proponuję, to scenariusz na kryzys ostateczny - wycofanie TSP spowodowane innymi
czynnikami. Chyba, żeby sami na ten tunel wpadli - ale nie sądzę, bo to jest układ biznesowy, ktory sobie poradzi bez
względu na tunele i inne rozwiązania, najwyżej obciąży ruchem samochodowym okoliczne ulice - ale to nie ich
problem i nie ich koszty. Chociaż kto wie.

I jeszcze raz przypominam - to są luźne dywagacje, bo nie mamy rozrysowanego dokładnie planu miejscowego i
projektu układu drogowo-komnikacyjnego z liniami rozgraniczającymi. Może wyważamy otwarte drzwi.

marcin ha

[Gość: flip]

Skoro juz otworzylem, to odpisze. Nie zebym chcial ten dwusystemowiec na sile
(w Krakowie akurat nie jest on tak potrzebny, jak w Lodzi), ale dla usuniecia
nieporozumien.

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Nie wiem, ale znam z pierwszej ręki: ze dwa razy tyle, co zwykły.

Ciekawe jaki zwykly. Ale ze jest drozszy to pewne.

W dodatku jes
> li tramwaj ma biec po torach
> kolejowych, to nici z niskopodłogowosci, będzie mocno ograniczona. Metrolink
w
> Manchesterze ma podłogę na
> wysokosci kolejowej

Uwazaj: perony brytyjskie sa zawsze wysokie. Krakow nie jest w Brytanii
i jedyne wysokie perony jakie ma to na Glownym (zreszta to jest tez "story" a
la PKP). Wlasnie do polskich - czyli niemieckich peronow niskopodlogowce bardzo
pasuja.

, albo musisz
> kupować tramwaje rzekomoniskopodłogowe, na ramie podwozia o kolejowych
parametr
> ach sztywnosci i odpornosci
> na zgniatanie.

W Karlsruhe, o ile pamietam, przyjeto parametry kompromisowe. Tramwaje na
torach kolejowych maja specjalny status - sa sztywniejsze od miejskich, ale
mniej sztywne od "kolei ciezkich". I sa tez niskopodlogowe: jak widac Niemcy
sobie z tym poradzili, czemu zreszta sie nie dziwie specjalnie (oni
rzeczywiscie chcieli). Obrazki sa tutaj:
www.p.lodz.pl/I35/personal/jw37/urbtr/trsh-kruhe.html

>Chyba, żeby sami na ten tunel wpadli - ale nie sądzę, bo to jest uk
> ład biznesowy, ktory sobie poradzi bez
> względu na tunele i inne rozwiązania, najwyżej obciąży ruchem samochodowym
okol
> iczne ulice - ale to nie ich
> problem i nie ich koszty. Chociaż kto wie.

Ano wlasnie - to kto ma z tym wyjsc? Tishman czy miasto? Chcecie miec jeszcze
wieksze problemy z ruchem? Galicyjska tez wam ich nie rozwiaze.

> I jeszcze raz przypominam - to są luźne dywagacje, bo nie mamy rozrysowanego
do
> kładnie planu miejscowego i
> projektu układu drogowo-komnikacyjnego z liniami rozgraniczającymi.

Przede wszystkim, skoro sie mialoby zmienic, to potrzebny jest zwykly podklad.
To to jest na etapie planu miejscowego? Czy tylko luznego obrazka dla
publicznosci?

>Może wyważamy otwarte drzwi.

Szczerze mowiac watpie. W PL na porzadku dziennym sa takie paranoye, ze raczej
drzwi sa zamkniete, niz otwarte.

pzdr

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> > Nie wiem, ale znam z pierwszej ręki: ze dwa razy tyle, co zwykły.
>
> Ciekawe jaki zwykly. Ale ze jest drozszy to pewne.

Zwykly niskopodlogowy.

> Uwazaj: perony brytyjskie sa zawsze wysokie. Krakow nie jest w Brytanii
> i jedyne wysokie perony jakie ma to na Glownym (zreszta to jest tez "story" a
> la PKP). Wlasnie do polskich - czyli niemieckich peronow niskopodlogowce bardzo
> pasuja.

Nieprawda - w Krakowie wysokie perony są np. na PKP Łobzów i PKP Zabłocie. W Niemczech nie widziałem innych
peronów, niż własnie wysokie, ale w zasadzie poza wielkimi miastami i ich satelitami nie byłem, a na zdjęciach kojarze
cos takiego niskiego koło wagonów.

> W Karlsruhe, o ile pamietam, przyjeto parametry kompromisowe. Tramwaje na
> torach kolejowych maja specjalny status - sa sztywniejsze od miejskich,

He he - ty bys chciał wprowadzić te parametry do Polski? Gdzie nie ma żadnego sterowania liniowego, a
infrastruktura linii kolejowych na terenie miast jak za króla Ćwieczka? Może i się da, ale.. nie od ręki.

> Ano wlasnie - to kto ma z tym wyjsc? Tishman czy miasto? Chcecie miec jeszcze
> wieksze problemy z ruchem? Galicyjska tez wam ich nie rozwiaze.

Oczywiscie ze nie. Ja zakładam, że oddanie KCK spowoduje generalny paraliż na całej nowej obwodnicy na odcinku:
Aleje - Galicyjska - Trasa Centralna do Nowohuckiej co najmniej. Samochody będą tam stały w miejscu, a czas
oczekiwania na swiatłach Mogilskiego na kierunku NS przekroczy trzy fazy. Jedyne, co będzie jeździło, to tramwaj,
jak powstanie.

W zasadzie - możemy za trzy lata sprawdzić czy miałem rację.

Na marginesie - tuż przed sylwestrem 2000 roku GW zapytała się między innymi mnie, jak będzie wyglądał kraków za
15 czy 50 lat, w 2015 czy 2050 roku. Pamiętam, że odpowiedziałem, że Tishman będzie kończył negocjaje z miastem
w sprawie Nowego Miasta i KCK. Inni byli mniejszymi realistami.
;-)

> Przede wszystkim, skoro sie mialoby zmienic, to potrzebny jest zwykly podklad.
> To to jest na etapie planu miejscowego? Czy tylko luznego obrazka dla
> publicznosci?

To jest na etapie zatwierdzonego (??) projektu, który miał być od trzech lat realizowany ;-)

> Szczerze mowiac watpie. W PL na porzadku dziennym sa takie paranoye, ze raczej
> drzwi sa zamkniete, niz otwarte.

Wszystko się okaże, zobaczymy po wyborach samorządzianych.

marcin ha

perony

[Gość: flip]

Na pewno sa wysokie na S-Bahn, ale poza tym - czy rzeczywiscie? W kazdym razie
na Hbf. w Karlsruhe sa chyba 30 cm (patrz zdjecie) - a to nie jest wysoki.
Lobzow i Zablocie - to juz troche gorzej. Perony juz PKP ma (na trzech dworcach
w Dyrekcji), tylko jeszcze odpowiednich wagonow cós brakuje.

[Gość: flip]

Brema Hbf.:
www.verkehrswerkstatt.de/eisenbah/bahnhof/deutsch/hb/hb-hbf04.htm
Bielefeld Hbf.:
www.verkehrswerkstatt.de/eisenbah/bahnhof/deutsch/nrw/bif1_08.htm
Erfurt Hbf.
www.verkehrswerkstatt.de/eisenbah/bahnhof/deutsch/th/ber01_03.htm
Hamburg Hbf.:
www.mein-bahnhof.de/hamburg-hauptbahnhof.html
Lubeka Hbf.
www.verkehrswerkstatt.de/eisenbah/bahnhof/deutsch/sh/bhfl_2.htm

Ja bym tego nie nazwal peronami wysokimi. Moze tam i sa wyzsze niz u nas, ale
nie wysokie.

[Gość: Locutus]

A moje skromne propozycje wyglądają tak:

#11 do Ruczaju
#18 do Ruczaju
#7 z Azorów do Os. Lipska po obenej trasie
#12 Bronowice N. - Podchorążych - Karmelicka - Dunajewskiego - Basztowa -
Lubicz - Rondo Mogilskie - Al. Powst. Warszawskiego - Most Kotlarski - Os.
Lipska
#24 BEZ ZMIAN
#25 Azory - KCK - R. Mogilskie - Grzegórzecka - Starowiślna - Wielicka -
Witosa - Kurdwanów (no chyba że przciągną tory z R. Grzegórzeckiego przez Most
Kotlarski do Wielickiej, to wtedy tamtędy)
#3 Przez NowoPawią i do Azorów
#19 Przez NowoPawią, ale tylko do Krowodrzy Górki
#5 do Azorów po obecnej trasie

#124 do likwidacji
#192 wydłużyć od Ronda Mogilskiego po obecnej trasie 124 do Wieczystej (jeżeli
wcześniej nie wydłużą do Prądnika Czerwonego, który to postulat na tym forum
pojawiał się już wielokrotnie)
#115 przez Most Kotlarski
#125,425 po obecnej trasie!
#127 do likwidacji

A TAK W OGÓLE TO CAŁE TO KCK JEST TOTALNIE PORĄBANYM POMYSŁEM!!! DO DUPY SIĘ
STAMTĄD DOJEDZIE!!!

[balsen]

Pamiętajmy o tym że do takiego tunelu mogą wjechać jedynie ngt6 (jedyny tabor
w Krakowie spełniający odpowiednie normy), toteż nie ma tu wiele mozliwości
wyboru tras, bo jedna linia będzie musiała być obsługiwana tylko przez
nowoczesny tabor.
Trasa powinna mieć początek w azorach i biec do Krowodrzy Górki (tu można by
było zlikwidować pętle) i dalej tak jak to zaplanowano na Kurdwanów przez most
Kotlarski do Lipskiej i dalej nad torami estakadą na Qrdwanów. Nie jest to
może najlepsze rozwiązanie, ale tunel już jest i coś trzeba przez niego
puścić. Natomiast w rejonie Lipskiej trasa ST mogły by się rozwidlać w
kierunku centrum i w kierunku Nowej huty co dawało by szybkie połączenie
poludniowych sypialni właśnie z Nową huta.

[Gość: flip]

A co takiego mieszka w tym tunelu, ze mu sie poczciwe 105N nie spodobaja? Czy
bomby sa wezsze, nizsze, maja inny rozstaw kol? Przeciez to jakas
niedorzecznosc...

[pavlack]

Gość portalu: flip napisał(a):

> A co takiego mieszka w tym tunelu, ze mu sie poczciwe 105N nie spodobaja? Czy
> bomby sa wezsze, nizsze, maja inny rozstaw kol? Przeciez to jakas
> niedorzecznosc...

Chodzi o bezpieczeństwo. Podobno tylko NGT6 normy spełniają. No i druga sprawa:
co zrobisz jak się coś wykoleji? Dźwigiem nie wjedziesz. A NGT6 mają specjalne
podnośniki schowane "pod pokładem" i taki bombardier moze się sam na tory
wstawić.

nie dajcie sie mitom

[Gość: flip]

Ktos was oszukuje. Z jakichs wzgledow MPK-i rozsiewaja mity, ktore nie maja nic
wspolnego z prawda, albo bardzo niewiele (lodzki tez to robi, ale o czym
innym). Na swiecie jest mnostwo tuneli tramwajowych i jezdza nimi czesto
podobne rzeczy jak 105N (np. belgijskie PCC). Nie wiem, co sie robi jak sie
wykolei. Ale jakos sobie z tym zapewne daja rade. Czy koleje "wielkie" maja
jakies specjalne podnosniki w kazdym wagonie? Jak komus sie wydaje, ze nie
mozna, to niech sobie wysle pare e-maili do roznych przedsiebiorstw, co tunele
maja. Zreszta - co to za tunel, przeciez to jest prawie nic na dlugosc. W
Niemczech to sa tunele, w Belgii to sa tunele - tak dlugie, ze mozna mowic o
tramwaju podziemnym. Ale ten krakowski to raczej szerszy wiadukt niz tunel.

[Gość: tomekw74]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Ktos was oszukuje. Z jakichs wzgledow MPK-i rozsiewaja mity, ktore nie maja
nic
>
> wspolnego z prawda, albo bardzo niewiele (lodzki tez to robi, ale o czym
> innym).
PROSIŁBYM O BLIŻSZE WYJAŚNIENIE WĄTKU ŁÓDZKIEGO, ALBOWIEM OPUSCIWSZY KRÓLEWSKIE
I STOŁECZNE MIASTO KRAKÓW (MAM NADZIEJĘ, ŻE NA KRÓTKO)OD KILKU MIESIĘCY MAM
(NIE)SZCZĘŚCIE MIESZKAĆ W PABIANICACH, NO I ZACZYNAM WGŁĘBIAĆ SIĘ W TAJNIKI
ŁODZKIEJ KOMUNIKACJI.
Na swiecie jest mnostwo tuneli tramwajowych i jezdza nimi czesto
> podobne rzeczy jak 105N (np. belgijskie PCC). Nie wiem, co sie robi jak sie
> wykolei. Ale jakos sobie z tym zapewne daja rade. Czy koleje "wielkie" maja
> jakies specjalne podnosniki w kazdym wagonie? Jak komus sie wydaje, ze nie
> mozna, to niech sobie wysle pare e-maili do roznych przedsiebiorstw, co
tunele
> maja. Zreszta - co to za tunel, przeciez to jest prawie nic na dlugosc. W
> Niemczech to sa tunele, w Belgii to sa tunele - tak dlugie, ze mozna mowic o
> tramwaju podziemnym. Ale ten krakowski to raczej szerszy wiadukt niz tunel.
W CAŁEJ ROZCIĄGŁOŚCI POPIERAM!

[Gość: flip]

Ups - a to ci sie poszczescilo z tymi Pabianicami :-(
Wlasciwie to nie wiem, czy zrodlem mitow sa MPK-i czy nie. Nie wiem tez czy
warto o tych rzeczach z Lodzi pisac tutaj.

Pierwszy i podstawowy mit to jest ten, ze Cityrunner (CR) kojarzony jest z
szosa przez miasto, a nie z "normalnymi" ulicami. Akurat na tej szosie mozna
sobie bylo wybudowac perony takie, jakie sie komu chca i wcale niskopodlogowcow
do komfortu wsiadania nie potrzeba bylo. Akurat w Krakowie "bomby" jezdza tak
jak nalezy - bo w Krakowie w kwestii tramwajow maja zapewne najwiecej oleju w
glowie z calej Polski. Mimo rozmaitych rzeczy, ktore moglyby byc, a nie sa.

Drugi mit to na przyklad ten, ze jakoby CR mial jakies powazne ograniczenia w
pokonywaniu lukow. Ma on 17 albo 18 m minimalnego promienia, co nie jest malo.
Mit ten uprawia sie w tym celu, zeby wytworzyc przekonanie CR=trasa na szosie
bez, bron boze, zjazdow na przecznice. Mit ten bierze sie chyba z zacofania
myslowego lodzkich planistow-modernistow, dla ktorych wszystko co nowoczesne
musi byc duuuuze.

Trzeci mit to ten, ze jakoby 805N (u nas sa na 8, bo metrowe) beda przeszkadzac
CR w rozwinieciu sie do tzw. "szybkiego" tramwaju. To jest wierutna bzdura, bo
predkosc tramwaju w miescie raczej nie ma wiele wspolnego z predkoscia
maksymalna, ale z priorytetem w ruchu i gestoscia przystankow. Tutaj mit bedzie
wykorzystywany do udowadniania, ze "szybki" moze byc wtedy, gdy juz nic innego
nie bedzie - tylko wagony CR. Czyli nie mozna miec szybkiego, dopoki nie wylozy
sie kasy dla Bombardiera. Taki unik przed poruszeniem istoty rzeczy - a
mianowicie wzbudzanej sygnalizacji i paru innych udogodnien, ktorych sie nie
daje przeprowadzic ze wzgledow politycznych.

Wystarczy?

[_hektor]

pewnie wymyślili sobie taką ścieme, żeby dostać więcej kasy na nowe tramwaje
(co i tak się nie udało). nie sądze żeby 105N tamtędy nie mógł jechać.
kiedyś mówili, że bombardiery mogą jechać tylko do kurdwanowa, bo na innych
trasach zawadzą o wysepki przystankowe. teraz jakoś już nie zawadzają... pewnie
podobnie będzie z tym 'tunelem', o ile w ogóle powstanie.

[Gość: flip]

No wlasnie. Nie nalezy tez bagatelizowac po prostu zwyczajnej ignorancji.
Podejrzewam, ze wiele osob w branzy w zyciu nie widzialo dobrego zachodniego
systemu tramwajowego.

I TAK POJADĄ

[Gość: ADAŚ]

Przyjmijmy, że tunel jest gotowy.

Jedzie tam jedna linia (np. 25) na trasie KURDWANÓW - DWORZEC TOWAROWY. To
przecież za mało. Będą i tak musiały być jakieś połączenia z Nową Hutą. I co
wtedy puszczą - tylko nasze akwaria. Zobaczycie, że tak będzie.
Póki co, to niech lepiej budują, a nie pier... się z tym tak jak do tej pory.
To samo tyczy torów do Prądnika, Ruczaju, Lipskiej i Azorów.

[malopolanin]

Tunel jest gotowy tylko w połowie - od Mogilskiego do Dworca. Pozostaje jeszcze
odcinek Dworzec - Politechnika i włącznie tunelu z Mogilskiego.

[Gość: flip]

Wiec marnowanie tego prawie zbudowanego tunelu jest karygodne. Nie stac was na
Nowe Miasto (cokolwiek to nie oznacza, wlaczywszy Pol-story), to robcie
inaczej, mniejszymi nakladami.
Utrzymywanie mitu, ze krakowski dworzec jest obslugiwany tramwajami to tez jest
raczej glupota. On mianowicie wlasciwie nie jest (tzn. jest - ale jak podle) i
nie bedzie, dopoki nie otworzy sie tego okropnego tunelu i nie podlaczy go do
sieci na wszystkie mozliwe strony. Otwarcie tego tunelu nie musi nawet wiazac
sie z budowa linii przez Most Kotlarski, ani wezla na Mogilskim. Bedzie kiedys
kasa, to sie ja wyda na ten tramwaj i na ten wezel.

[malopolanin]

Gość portalu: flip napisał(a):


otwarcie tego tunelu nie musi nawet wiazac
> sie z budowa linii przez Most Kotlarski, ani wezla na Mogilskim. Bedzie
kiedys
> kasa, to sie ja wyda na ten tramwaj i na ten wezel.

Nie zapominaj w takim razie, że wtedy jest sens puszczenia przez tunel
wyłącznie linii z Nowej Huty. Linie z Podgórza miałyby nie po drodze, a
proponowanie puszczenia tramwaju z Kurdwanowa przez Grzegórzecką to
nieporozumienie.
Sprawę rozwiąże dopiero budowa linii przez Most Kotlarski i dociągnięcie
tramwaju na Azory ( gdyż obecne do pętli na Krowodrza Górce jeździ stosunkowo
mało pasażerów).

[Gość: flip]

Jaka sprawe trzeba rozwiazac? Bo mi sie zdaje, ze kwestie obslugi dworca. A co
to ma do Kurdwanowa? Zawsze mozna by puscic (przesunac?) na przyklad trzy linie
i to by wystarczylo - jesli beda czesto jezdzic. Naprawde wydaje mi sie, ze nie
powinno sie odbierac chleba planistom z MPK czy czegos tam. Niechze juz to
opracuja, korzystajac z tego co by mieli po otwarciu tunelu, Lubomirskiego,
Warszawskiej na obie strony (do centrum np. przez Plac Grunwaldzki).

[malopolanin]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Jaka sprawe trzeba rozwiazac? Bo mi sie zdaje, ze kwestie obslugi dworca. A
co
> to ma do Kurdwanowa?

To, że puszczenie linii 24 przez Grzegórzecką, R. Mogilskie, Lubomirskiego pod
Dworzec faktycznie wydłuży czas przejazdu to tego miejsca w stosunku do obecnej
trasy.

[Gość: flip]

Prowokujesz, malopolaninie.
A np. Wielicka - Starowislna - Plac Grunw - tunel - Rakowicka/Wieczysta nie
mogloby byc? A Bronowice/Salwator - Podwale - Pl Grunw - tunel -
Wieczysta/Rakowicka (moze byc 4)? I jeszcze jakas linia okolna typu Krowodrza -
tunel - Grzegorzecka - Podgorze/Debniki. Zdaje sobie sprawe, ze byc moze trzeba
by troche pogmerac w dzisiajszym ukladzie, ale ja tego nie moge sensownie teraz
wymyslac, bo nie wiem na jakich trasach mozna jeszcze cos dodac. W kazdym razie
organizacja tras to jest rzecz wazna, ale jakby wtorna. Byc moze ktos na tym by
stracil, ale wygodna obsluga dworca to jest oczko w glowie kazdego przyzwoitego
miasta. Po warunkiem, ze na tym dworcu jest kolej, co w PL nie jest niestety
takie pewne.
Jesli piszesz, ze ta linia kotlarska cos zalatwi, to tak jakbys myslal, ze ten
tunel to jest cos oderwanego. A to nie ma byc. I w tym wlasnie jest sek, deska
i dziewo.

[Gość: tomekw74]

Dziękując flipowi za wyczerpującą informację nt. łódzkich mitów, chciałbym
sprostować terminologię. Flip uzywa określenia "pl.Grunwaldzki", mając chyba
na myśli pl.Matejki (sugestia wywołana istnieniem tam pomnika grunwaldzkiego,
zapewne).
Co do pozostałych tez - pełna zgoda. Nie fiksujmy się tak bardzo na tym, co
jest. Warto ożywic ten tunel juz teraz, eliminując choćby częśc korków
tramwajowych na Basztowej, Lubicz i Westerplatte. Dworzec PKP JUŻ TERAZ może
być dość wygodnym punktem przesiadkowym, kolejowo-tramwajowym (bez pokonywania
kilometrowych odległości np. z końca peronu 5 na przystanek na Westerplatte).
Tylko troszkę chęci, pieniędzy niedużych i nie myślenia schematami.

Matejki!

[Gość: flip]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Dziękując flipowi za wyczerpującą informację nt. łódzkich mitów, chciałbym
> sprostować terminologię. Flip uzywa określenia "pl.Grunwaldzki", mając chyba
> na myśli pl.Matejki (sugestia wywołana istnieniem tam pomnika grunwaldzkiego,
> zapewne).
> Co do pozostałych tez - pełna zgoda. Nie fiksujmy się tak bardzo na tym, co
> jest. Warto ożywic ten tunel juz teraz, eliminując choćby częśc korków
> tramwajowych na Basztowej, Lubicz i Westerplatte. Dworzec PKP JUŻ TERAZ może
> być dość wygodnym punktem przesiadkowym, kolejowo-tramwajowym (bez
pokonywania
> kilometrowych odległości np. z końca peronu 5 na przystanek na
Westerplatte).
> Tylko troszkę chęci, pieniędzy niedużych i nie myślenia schematami.


Tak, tak - Matejki. Pardon, to tak z rozpedu. Ale cos czulem nie tak.

[Gość: flip]

A w ogole, Tomku, dziekuje za poparcie. Az sie dziwie, ze to moga byc nowe
rzeczy dla krakowian-"tramwajarzy". Czy Kuba203 nie opowiadal wam o tym co
widzial latem w "eleganckim swiecie"?
Sadze, ze u was sa podobne problemy, co w Lodzi (a przynajmniej tak wynika z
wielu wpisow na forum), tylko ze u was jest po prostu duzo wiekszy szacunek dla
Miasta - przez co problemy sa jakby mniejsze. Przeforsowanie tego tramwaju na
Placu Matejki nie byloby proste, ale u was chyba najbardziej prawdopodobne ze
wszystkich miast w PL. Zreszta spodziewam sie, ze nie ja pierwszy na to wpadlem
i ze rzecz czai sie po roznych katach ale nie smie na razie wyjsc na zewnatrz.

Tunel

[balsen]

Jak wy sobie wyobrażacie (mówie o tych co sobie to wyobrażają)puszczenie
tramwaju z placu Matejki pod tunel?
Po drugie co do rozwoju infratruktury to co sądzicie o tramwaju jadącym w
płytkim tunelu między alejami.

[malopolanin]

balsen napisał:


> Po drugie co do rozwoju infratruktury to co sądzicie o tramwaju jadącym w
> płytkim tunelu między alejami.

Bardzo dobry pomysł. Tramwaj nie musi jednak jechać cały czas w tunelu, a
jedynie na newralgicznych skrzyżowaniach.
Szkoda, że nie będzie zrealizowany tramwaj ( proponował to już Marcin Ha) przez
Kamieńskiego, Konopnickiej, Aleje, 29 Listopada, Opolską - Bora - Komorowskiego
do Mistrzejowic z odgałęzieniami do Bronowic, na Salwator, Prądnik Czewony,
Krowodrzę Górkę. Tam gdzie jest za mało miejsca jechałby pod ziemią. Kwestią do
rozwiązania jest też przeprawa przez Dębnicki.
Po zbudowaniu takiej trasy, a także linii przez Trasę Bagrową i Lipską do
Dworca, z odgałęzieniem przez Nowohucką do Mistrzejowic autobusy prawie nie
byłyby nam potrzebne. A przynajmniej sprowadzone do roli pomocniczości.

[Gość: marcin ha]

malopolanin napisał:

> Szkoda, że nie będzie zrealizowany tramwaj ( proponował to już Marcin Ha) przez
> Kamieńskiego, Konopnickiej, Aleje, 29 Listopada, Opolską - Bora - Komorowskiego
> do Mistrzejowic z odgałęzieniami do Bronowic, na Salwator, Prądnik Czewony,

No że też ktos to pamięta! Ale gwoli scisłosci - proponowalem tramwaj w Kamieńskiego, Konopnickiej, Alejach do
dworca, dalej już nie. A do Mistrzejowic tramwaj zdaje się jest od dawna w planach - przez Bohomolca,
Krzesławicką, Dobrego Pasterza, Lublańską, Radomską do Rakowickiej i moim zdaniem należy te koncepcję odgrzać,
obadać, skalkulować koszty i ew. przygotowac do realizacji.

Natomiast pomysł wprowadzania tramwaju pod ziemie na skrzyzowaniach Alej uważam za chybiony z kilku
powodow:
- tramwaj ma znacznie wieksze niz samochody wymagania w stosunku do podłuznych nachylen niwelety
- tramwaj ma wieksza skrajnie, niz drogi klasy G (drogi maja skrajnie pionową 4,7 m, a tramwaj 6,5 m - przynajmniej
wg. przedwojennego tomu "Urbanistyki" Tołwinskiego, nie mam nic innego pod ręką ;-); oba te czynniki powodują, że
wykop dla tramwaju musi być kilkakrotnie dłuższy, niż dla samochodów
- wprowadzanie tramwaju pod ziemię powoduje, że piesi muszą pokonać znaczną (6,5 m) różnicę poziomów, co
zwiększa czas dostępu i jest problemem dla osób starszych i niepełnosprawnych
- brak mozliwosci połączenia torowisk w ulicach poprzecznych, albo ogromne problemy techniczne z tym związane.

Wprowadzenie zas tramwaju pod ziemie na całej długosci alej jest przynajmniej o rząd wielkosci droższe, niż budowa
linii naziemnej, wymaga przełożenia całej infrastruktury podziemnej wzdłuż Alej i wycięcia wszystkich praktycznie
drzew w Alejach.

> Po zbudowaniu takiej trasy, a także linii przez Trasę Bagrową i Lipską do
> Dworca, z odgałęzieniem przez Nowohucką do Mistrzejowic autobusy prawie nie
> byłyby nam potrzebne. A przynajmniej sprowadzone do roli pomocniczości.

Na marginesie - uważam, że w Alejach pod ziemię na głównym kierunku należy wprowadzić samochody, zwłaszcza
w obszarach krytycznych dla lewoskętów: na Kleparzu i skrzyżowaniu z Łobzowską oraz ewentualnie przy
Cracovii, pozostawiając na powierzchni sygnalizację swietlną na skrzyżowaniach obsługujących wyłącznie prawo- i
lewoskręty oraz zbiorkom.. Na wszystkich innych skrzyzowaniach musi zostać jak jest, swiatła należy wprowadzić
w Alejach na skrzyżowaniu i przejsci pieszym przy Dunin-Wąsowicza i Smoleńsk.

Tramwaj w alejach jest niezłym rozwiązaniem, biorąc pod uwagę tamtejsze ogromne potoki pasażerskie, ale
potwornie drogim i mało realistycznym politycznie ;-(. Ponieważ na razie relację Kurdwanów - KCK będzie obsługiwał
tramwaj przez Trasę Centralną, trzeba sprawdzić, jak ukształtują się czasy dojazdu i potoki pasażerskie, tramwaj w
Alejach w istocie dublowały te relację. Na całej długosci tego ciągu należy jednak przewidzieć wydzielone pasy dla
autobusów, przynajmniej tam, gdzie jest dużo przystanków - czyli tak, jak na Mickiewicza i Słowackiego.

Za to można by się zastanowić (ale tylko zastanowić!) nad... monorailem w Alejach. Zupełnie serio. Przy założeniu, że
będzie miał przystanki: KCK, Kleparz, pl. Inwalidów, Rondo Grunwaldzkie, Mateczny i Wielicka. Szesc przystanków to
i tak za dużo i za drogo, za to monorail nie zabierze miejsca ;-)

O już wiem: z Wielickiej monorail do Huty, z Huty przez Czyżyny i Wieczystą z powrotem do KCK. I mamy sliczną
jednoszynową obwodnicę napowietrzną ;-)))))

marcin ha

[Gość: flip]

Skoro w Alejach jest tyle autobusow, to pewnie potoki ruchu uzasadnialyby
budowe tam tramwaju. Tylko ze te autobusy jeszcze jada gdzies dalej, wiec
zmuszaniu ludzi do przesiadek na tramwaj nie byloby mile widziane.
A skad w Krakowie kasa na ten tunel?
Co do Placu Matejki i Warszawskiej: nie pamietam, co sie dokladnie dzieje na
Sw. Florianem, wiec nie moge sie wymadrzac. Ale jesli jest tunel pod dworcem to
trzeba sie do niego dostac. Wydaje mi sie, ze majac niezbedne mapy i dane mozna
sobie z tym jakos poradzic. Tory niech ida w jezdni po prostu, jesli inaczej
sie nie da. Sa tysiace torowisk w jezdni i to byloby jednym z nich.

[kuba203]

Właśnie, z tramwajem w Alejach jest ten problem, że nie bardzo wiadomo, dokąd
miałby dalej jechać. W grę wchodziłyby oczywiście Bieżanów i Kurdwanów, ale po
drugiej stronie miasta co? Dworzec Towarowy?
A co do tunelu, to mnie się wydaje, że puszczenie przez niego którejś z linii
teraz jeżdżących przez Lubicz (ktoś proponował 4) wydłuży znacznie czas
przejazdu taką linią, i będzie udogodnieniem jedynie dla tych, którzy akurat
wysiedli z pociągu na dworcu...

[Gość: flip]

Jak sie odsunelo dworzec od centrum to teraz sa konsekwencje.

[kuba203]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Jak sie odsunelo dworzec od centrum to teraz sa konsekwencje.

Jak to odsunęło? Dworca nikt nie odsuwał, on zawsze stał tam, gdzie stoi :)))
Zresztą, gdyby było Nowe Miasto, nie byłoby tego problemu, bo centrum by się
przysunęło bliżej dworca.

[Gość: tomekw74]

Więc jednak przyznajesz, że Dworzec się nieco odsunął od centrum. Oczywiście
nie do końca dosłownie. Po prostu wydłużył sie na osi północ-południe w
kierunku północny. W przypadku budowy Nowego Miasta, nie byłoby to zadnym
problemem. Ale teraz jest - i może jeszcze długo będzie. Zwłaszcza dla ludzi
biedniejszych i starszych. Powtarzam to, co napisałem w którymś-tam świeżym
wątku: dworzec nie jest żadnym punktem przesiadkowym, gdy wysiadając z pociągu
na końcu peronu 5 mam do pokonania kilkusetmetrową trasę do przystanku
tramwajowego na Westerplatte (zakładając, że chcę tanio dostać się np. do
os.Piastów).

[kuba203]

Gość portalu: tomekw74 napisał(a):

> Więc jednak przyznajesz, że Dworzec się nieco odsunął od centrum.

Nie, bo on zawsze był na zadupiu. Ja bym to określił tak, że po prostu nie
powiodły się próby przysunięcia centrum nieco bliżej dworca.

> Powtarzam to, co napisałem w którymś-tam świeżym
> wątku: dworzec nie jest żadnym punktem przesiadkowym, gdy wysiadając z
pociągu
>
> na końcu peronu 5 mam do pokonania kilkusetmetrową trasę do przystanku
> tramwajowego na Westerplatte (zakładając, że chcę tanio dostać się np. do
> os.Piastów).

Stamtąd to chyba jest bliżej do przystanku pod AE :)))

[Gość: flip]

Przepraszam, ze sie osmiele przypomniec Drogim Krakusom, ze dworzec sie jednak
odsunal - i to gdzies okolo II wojny. Kiedys perony byly jak Nordbahn nakazala -
w hali opartej na starym budynku. Pozniej wszystko roslo, hale zburzono (dwie
zreszta byly), az w koncu perony urzadzili dalej. Ja nie wiem, czy mozna bylo
inaczej (trzeba by pewnie wyburzyc kawalek miasta z tylu wlacznie z wiaduktem
Talowskiego), ale fakt pozostaje faktem. Jak "jedynka" jechala do Dworca, to
ona naprawde do niego dojezdzala, bo perony byly tuz za kasami - a nie tak, jak
dzisiaj.

jeszcze o peronach

[Gość: flip]

OK - niech bedzie, ze sie rozciagnal, ale zrobil to juz zupelnie ponad miare.
Gdyby nowe perony zostaly zalozone sprytniej, tzn. tak jak byly te poprzednie
nieco blizej budynku, to byloby troche lepiej. Ale tak sie nie stalo, bo
planisci-urbanisci-kolejarze w Polsce licza odleglosci w wiorstach, a nie w
metrach. Poza tym, jako rasowi modernisci, wierza w szczesliwosc przyszlych
inwestycji. Tylko ze pospolitosc skrzeczy.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Przepraszam, ze sie osmiele przypomniec Drogim Krakusom, ze dworzec sie jednak
> odsunal - i to gdzies okolo II wojny. Kiedys perony byly jak Nordbahn nakazala
> - w hali opartej na starym budynku. Pozniej wszystko roslo, hale zburzono (dwie
> zreszta byly), az w koncu perony urzadzili dalej. Ja nie wiem, czy mozna bylo
> inaczej (trzeba by pewnie wyburzyc kawalek miasta z tylu wlacznie z wiaduktem
> Talowskiego), ale fakt pozostaje faktem. Jak "jedynka" jechala do Dworca, to
> ona naprawde do niego dojezdzala, bo perony byly tuz za kasami - a nie tak, jak
> dzisiaj.

Otóż i to: byłem wczoraj i przedwczoraj do dworcu we Wrocławiu, zrobionym na modłę niemiecką i holenderską.

Niestety, nic co w PRL i potem powstało w temacie polskie dworce (a to Centralny w Warszawie, a to Kaliska
kafelkowa w Łodzi, a to Częstochowa Hauptbahnhof, a to własnie KCK w Krakowie) nie dorównuje oczywistosci,
prostocie, ergonomii klasycznego układu najlepszych wzorców. Zbiorkom dojeżdżający na kilkadziesiąt metrów do
peronów, przy kasach, wyjscia z dworca na miasto, a nie na bazaroparking, dojazd rowerem niemal do wagonów...

Eh, ten Amsterdam CS neogotycki a niedoscigniony, z promenadą tramwajowo-rowerową ciągnącą się na wprost
głównego wejscia przez całe miasto :-|

marcin ha

[Gość: flip]

Podobno w Damaszku w miescie stoi sliczny budynke dworca, w ktorym kupuje sie
bilety. Jeden jest tylko problem: kolej konczy sie na przedmiesciach; dojezdza
sie wiec do niej jak kto umie :-)

dygresja: kaliski

[Gość: flip]

O Kaliskim jest w sieci pamflet: www.p.lodz.pl/I35/hist/stat-int2.html
Jak sie zaladuje, to mozna sie nawet posmiac.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> O Kaliskim jest w sieci pamflet:
<a href="http://www.p.lodz.pl/I35/hist/stat-int2.html"target="_blank">www.p.lodz.pl/I35/hist/stat-int2.html</a>
> Jak sie zaladuje, to mozna sie nawet posmiac.

Uojezu. Byłem pare razy na Kaliskim, za kazdym razem zastanawiałem sie, jak to musi wyglądać jak przypadkiem w
nocy w Łodzi jest mgła, a spieszymy sie do pociagu ktory odjeżdża z Łodzi Fabrycznej.

marcin ha

[Gość: flip]

Tego wlasnie zyczymy naszym wrogom :-)

WSZYSTKIE LINIE PRZEZ TUNEL!

[Gość: tomekw74]

Dla mnie wniosek z lektury artykułu na temat Łodzi Kaliskiej jest jeden: tak
naprawdę powinno się wszystkie linie tramwajowe przejeżdżające w rejonie dworca
skierować do tunelu. Oczywiście zrobić odpowiednie rozjazdy, wymierzyć
skrajnie, nachylenia, promienie łuków, wyburzyć, jeśli trzeba, trochę domów,
tak, żeby dworzec stał się centralnym węzłem komunikacyjnym miasta. TO DA SIĘ
ZROBIĆ! Trzeba tylko mysleć kategoriami dobra miasta i jego mieszkańców. To
co, ze tramwaj jadący z N.Huty do Bronowic bedzie musiał trochę zawinąć od
Ronda Moglskiego przez Lubomirskiego? Przecież czasowo to wcale nie będzie
dużo dłużej, niż Lubicz, a możliwości przesiadkowe w każdą stronę miasta w
tunelu bedą kolosalne - i to bez pokonywania w upale, mrozie, deszczu, kilkust
metrów. Nie sprzeczajmy się o łuki - tylko lobbujmy za takim rozwiązaniem.
Precz z setkami przystanków i przystaneczków!
Jeden punkt przesiadkowy na dworcu!
Precz z pijanymi wizjami architektów - modernistów!

Inaczej wyjdzie nam z KCK druga Łódź Kaliska - brrrr, aż mi zimno!

[Gość: flip]

No prosze - pamflety z miasta Lodzi przydaja sie w najbardziej nieoczekiwanych
okolicznosciach :-)

[kuba203]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Przepraszam, ze sie osmiele przypomniec Drogim Krakusom, ze dworzec sie
jednak
> odsunal - i to gdzies okolo II wojny. Kiedys perony byly jak Nordbahn
nakazala
> -
> w hali opartej na starym budynku. Pozniej wszystko roslo, hale zburzono
(dwie
> zreszta byly), az w koncu perony urzadzili dalej. Ja nie wiem, czy mozna bylo
> inaczej (trzeba by pewnie wyburzyc kawalek miasta z tylu wlacznie z wiaduktem
> Talowskiego), ale fakt pozostaje faktem. Jak "jedynka" jechala do Dworca, to
> ona naprawde do niego dojezdzala, bo perony byly tuz za kasami - a nie tak,
jak
>
> dzisiaj.

A są gdzieś jakieś zdjęcia?

[balsen]

Oto fotka dworca kolejowego ze znajdującą się zaraz za budynkiem halą nad
peronami: www.krakow.pl/kultura/prezentacje/100/zdjecia/dworzec/1485-
VIII.jpg

a to inne:
www.krakow.pl/kultura/prezentacje/100/zdjecia/dworzec/633-VIII.jpg
i:
www.krakow.pl/kultura/prezentacje/100/zdjecia/dworzec/779-VIII.jpg

[kuba203]

A wiadomo, z jakiego okresu to zdjęcia?

[Gość: flip]

Zdjecie przedstawia druga hale, lukowa, ktora istnieje przy rozbudowanym juz
budynku i jest chyba calkiem unikatowe (!). Prawdopodobnie zrobiono je okolo 1-
szej wojny. Wyszla w Austrii ksiazka chyba o architekturze K.u.K Privilegierte
Nordbahn i tam tez sa jakies zdjecia z Krakowa, ale nie wiem czy to samo, bo
jej nie mam. W "Swiecie kolei" z r. 1998 byl artykul o halach peronowych i mial
tez jakies krakowskie zdjecie reprodukowane. Pierwotny budynek z 1846 r. byl
czesciej publikowany, byl jakby neogorycki i mial hale z dachem dwuspadowym. Na
pewno jest w broszurze wydanej o dworcu w 1953 r.

[Gość: Locutus]

kuba203 napisał:

> Właśnie, z tramwajem w Alejach jest ten problem, że nie bardzo wiadomo, dokąd
> miałby dalej jechać. W grę wchodziłyby oczywiście Bieżanów i Kurdwanów, ale
po
> drugiej stronie miasta co? Dworzec Towarowy?


Można by się podpiąć do torowisk prowadzących do Bronowic, czy Krowodrzy Górki
i pojechać w lewo lub w prawo - wymagałoby to analizy potoków pasażerskich w
Krakowie, ale i tak nie ma co marzyć - tramwaju w Alejach to my się nie
doczekamy za ch*ja pana...

[Gość: havi]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> kuba203 napisał:
>
> > Właśnie, z tramwajem w Alejach jest ten problem, że nie bardzo wiadomo, do
> kąd
> > miałby dalej jechać. W grę wchodziłyby oczywiście Bieżanów i Kurdwanów, al
> e
> po
> > drugiej stronie miasta co? Dworzec Towarowy?
>
>
> Można by się podpiąć do torowisk prowadzących do Bronowic, czy Krowodrzy
Górki
> i pojechać w lewo lub w prawo - wymagałoby to analizy potoków pasażerskich w
> Krakowie, ale i tak nie ma co marzyć - tramwaju w Alejach to my się nie
> doczekamy za ch*ja pana...
pewnie dlatego że ludzuiska jadący alejami jadą dalej niż tylko do kleparza
czy jubilata z drugiej strony...

Linz - tunel pod dworcem

[Gość: flip]

Gdzies tam wspomnialem o Linzu, a dzisiaj sie pofatygowalem na ich strone:
www.linzag.at/linzweb/index.php?gmbh=linien
Maja tam (pod "Projekte") caly material o tym tunelu pod dworcem, razem z
mapkami.

[gregry]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> No właśnie... czego można się spodziewać w najbliższych latach? I kiedy?
>
> 1. Szybki tramwaj tunelem pod dworcem i do Dworca Towarowego/Krowodrzy Górki.
> 2. Torowisko do Os. Lipska przez Most Kotlarski.
> 3. Tramwaj na Ruczaj.
>
> I jak myślicie, jak wtedy będą wyglądały linie tramwajowe - choćby wspomniany
> szybki tramwaj? Puszczenie 24 przez r. Grzegórzeckie, Mogilskie i tunel pod
> Dworcem na zadupie to jakieś nieporozumienie - przecież cholernie dużo ludzi
> wsiada/wysiada pod Bagatelą, czy Pocztą Główną...
>
> Komentarze, opinie propozycje - oczekiwane...



Ktoś pisał o takiej trasie:

" rozsądną rzeczą byłaby nowa linia ST łącząca Mistrzejowice, os. Oświecenia
przez ul. Bohomolca, wzdłuż
Dobrego Pasterza, Lublańską, w osi Radomskiej chyba do Rakowickiej (albo raczej
przez Beliny-Prażmowskiego do
przebudowanego Ronda Mogilskiego, zeby móc go jakos włączyć w tunel pod KCK). "


Ja wymyśliłem sobie swoje i narysowałem je na mapach.
Żadna z nich nie jest trasą wolną od stawiania estakad i tuneli oraz od
sprzeciwów sąsiadów ale wszystko da się rozwiązać (celowo nie podaję rozwiązań,
bo chcę zobaczyć gdzie zobaczycie problemy).

Są trzy wersje:

1. si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/v1.zip

to trasa:
Bohomolca - przez teren rozrywki gdzie stoi Multikino i Park Wodny - prosto
przez Bora Komorowskiego - Przez teren Czyżyńskiego Parku Technologicznego -
Spadochroniarzy - Meissnera - Pilotów - Cefarm - tory kolejowe - Rakowicka

Zalety trasy:
Bardzo szybki dostęp z Dworca głównego do Parku Technologicznego (gdzie jak
dobrze pójdzie ma być centrum wystawowo - kongresowe oraz ma być siedzibą firm
zajmujących się nowoczesnymi technologiami)
Bardzo szybki dostęp do obiektów rozrywkowych: Multikino, Park Wodny.
Szybki dostęp do hipermarketu Geant i Krakchemia.
Linia krzyżuje się z głównymi szlakami komunikacyjnymi (przesiadkowymi) i ze
względu na wszystkie wymienione tu powody + to, że będzie przewoziła ludzi z
Mistrzejowic, czerwonego prądnika, Rakowic, olszy do centrum powinna być
linią "dopełnioną ludźmi".
Linia w większej swojej części przebiega neutralnym szlakiem gdzie nie powinno
wiele spowalniać jej ruchu.
Dalsze zalety:
Można wykorzystać sponsoring zainteresowanych usługodawców (geant, krakchemia,
park wodny, multikino, park technologiczny).
Przedłużenie "ślepej" linii na Rakowickiej.
Możliwość włączenia linii pod tunel Dworcowy.
Możliwość połączenia linii ze studenckim UJ na Pychowicach.
Możliwość połączenia z Krowodrzą.
Możliwość połączenia z Podgórzem.




2. si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/v2.zip

to trasa:


Bohomolca, przez teren rozrywki gdzie stoi Multikino i Park Wodny - prosto
przez Bora Komorowskiego - Przez teren Czyżyńskiego Parku Technologicznego -
obok muzeum lotnictwa, połączenie z Al JAna PAwła II


zalety:
Większa bezkolizyjność niż poprzedniej, Przejazd obok muzeum lotnictwa,
Pozostałe zalety takie same jak w poprzedniej trasie wykluczywszy jedynie:
ludzi z rakowic, olszy oraz krakchemie.




3 si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vx.zip

Trzecia trasa to połączenie poprzednich dwóch.
Daje jeszcze większe możliwości niż poprzednie trasy tworzenia wielkich okręgów
(pętli), po których poruszałyby się tramwaje.


Wszystkie z tras mają jeszcze jedną zaletę:
Porządkują teren, przez który przebiegają.



Pozdrowienia

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Bohomolca - przez teren rozrywki gdzie stoi Multikino i Park Wodny - prosto
> przez Bora Komorowskiego - Przez teren Czyżyńskiego Parku Technologicznego -
> Spadochroniarzy - Meissnera - Pilotów - Cefarm - tory kolejowe - Rakowicka
> Zalety trasy:
> Bardzo szybki dostęp z Dworca głównego do Parku Technologicznego (gdzie jak
> dobrze pójdzie ma być centrum wystawowo - kongresowe oraz ma być siedzibą firm
> zajmujących się nowoczesnymi technologiami)

I słusznie. Rzecz w tym, że taki przebieg trasy wyeliminuje ruch samochodowy z ulie Meissnera i Pilotów. W zasadzie
by mnie to bardzo cieszyło, ale sądzę , że jest to niewykonalne politycznie ;-) Nie bardzo rozumiem, jak chcesz
wprowadzić tramwaj od Cefarmu do Rakowickiej? Po torach kolejowych? Wzdłuż torów? Jak?

> Bardzo szybki dostęp do obiektów rozrywkowych: Multikino, Park Wodny.
> Szybki dostęp do hipermarketu Geant i Krakchemia.

W ogóle cały obszar Czerwonego Prądnika i Olszy nie jest dostępny komunikacją szynową i to musi się zmienić.
Wczesniej wspomniałes moją propozycję - ona chyba jest w oficjalnych planach, rezerwach terenu itp. Prowadząc
tramwaj przez Pilotów wciąż mamy dziurę na obszarze między 29 Listopada a Pilotów i po obu stronach Opolskiej. W
wersji kiedy jedzie przez Radomską tramwaj by znajdował sie w ogóle poza ruchem ulicznym. Za to na osi Strzelców
- Meissnera aż się prosi o wahadłowy system autobusów, dowożący ludzi do przystanków węzłowych.

> Linia krzyżuje się z głównymi szlakami komunikacyjnymi (przesiadkowymi) i ze
> względu na wszystkie wymienione tu powody + to, że będzie przewoziła ludzi z
> Mistrzejowic, czerwonego prądnika, Rakowic, olszy do centrum powinna być
> linią "dopełnioną ludźmi".

Tak, moim zdaniem to by mogła być linia wręcz przynosząca zyski. Warunek: bardzo dobrze przemyslana lokalizacja
przystanków i _niewielka_ ich ilosc, co w rezultacie dałoby bezkonkurencyjny czas dojazdu z KCK na Mistrzejowice
w granicach 12 minut niezależnie od pogody, korków itp. ;-)

> Można wykorzystać sponsoring zainteresowanych usługodawców (geant, krakchemia,
> park wodny, multikino, park technologiczny).

To jest bardzo dobry pomysł. Nie tyle widziałbym tu "sponsoring", co partnerstwo publiczno-prywatne, czyli
finansowanie linii w częsci ze srodków prywatnych.

> Przedłużenie "ślepej" linii na Rakowickiej.
> Możliwość włączenia linii pod tunel Dworcowy.

Linii w Rakowickiej nie da się włączyć pod tunel dworcowy. Pod skrzyżowaniem Rakowickiej z Lubomirskiego jest
duży przystanek podziemny (zresztą idiotyczna lokalizacja, 200 metrów od przystanku pod peronami). Linia by
musiała biec przez przebudowaną ulicę Beliny-Prażmowskiego.

> Możliwość połączenia linii ze studenckim UJ na Pychowicach.
> Możliwość połączenia z Krowodrzą.
> Możliwość połączenia z Podgórzem.

Możliwosci jest dużo. Ale co z tego wyjdzie... ;-(

> Bohomolca, przez teren rozrywki gdzie stoi Multikino i Park Wodny - prosto
> przez Bora Komorowskiego - Przez teren Czyżyńskiego Parku Technologicznego -
> obok muzeum lotnictwa, połączenie z Al JAna PAwła II

Z tego, co pamiętam, jest w jakichs planach przebieg tramwaju przez park technologiczny w Czyżynach, ale raczej
prostopadle do tego przebiegu o którym piszesz. Ten przebieg ma jedną wadę - prowadzi przez obszary o niskiej
gęstosci zaludnienia, czyli dużo torów a mało klientów. Wariant poprzedni był w stosunku do tego lepszy.

> Trzecia trasa to połączenie poprzednich dwóch.
> Daje jeszcze większe możliwości niż poprzednie trasy tworzenia wielkich okręgów
> (pętli), po których poruszałyby się tramwaje.

Nie jestem przekonany, że robienie takich "obwodnic" tramwajowych ma sens. Wynika to z zazwyczaj mniejszych
potoków pasażerskich na tych trasach, a wtedy znacznie rozsądniej jest (czytaj: bardziej ekonomicznie) robić pasy
autobusowe. Choć z drugiej strony sieć zwiększa niezawodnosc całego układu, kiedy w przypadku awarii można
tramwaj puscić innym odcinkeim trasy.

> Wszystkie z tras mają jeszcze jedną zaletę:
> Porządkują teren, przez który przebiegają.

W założeniu - jak najbardziej zgoda. W praktyce - np. tramwaj na Kurdwanów na początku Nowosądeckiej od
Wielickiej do Na Kozłówce tak "uporządkował" teren, że żadnej scieżki rowerowej się tam już nie da zbudować, a i
układ drogowy taki trochę dziwny jest, z przerzucaniem torowiska z pobocza na srodek ulicy i na odwrót.

marcin ha

[Gość: havi]

najbardziej realna do wykonania według mnie wydaje się linia od ul.mogilskiej
skręcająca w meissnera i prosto pasem zieleni między jezdniami przez rondo
polsadu do prądnika czerwonego,ulice są w sumie przygotowane do tego, istnieje
również dodatkowy wiadukt w ul. strzelców.(panowie radni 1 zadanie w tej
kadencji: Położyć ok.3km torów do prądnika czerwonego)Na razie, potem można
pomyśleć o mistrzejowicach ewntualnie o górce narodowej puszczając tramwaj
wiaduktem nad torami kolej. w rejon ul. ks.Meiera-zaczątki nowego wielkiego
osiedla.

[gregry]

Gość portalu: havi napisał(a):

> najbardziej realna do wykonania według mnie wydaje się linia od ul.mogilskiej
> skręcająca w meissnera i prosto pasem zieleni między jezdniami przez rondo
> polsadu do prądnika czerwonego,ulice są w sumie przygotowane do tego,
istnieje
> również dodatkowy wiadukt w ul. strzelców.(panowie radni 1 zadanie w tej
> kadencji: Położyć ok.3km torów do prądnika czerwonego)Na razie, potem można
> pomyśleć o mistrzejowicach ewntualnie o górce narodowej puszczając tramwaj
> wiaduktem nad torami kolej. w rejon ul. ks.Meiera-zaczątki nowego wielkiego
> osiedla.

No, ten ciąg meissnera-młynarska jest całkiem przestronny.

[Gość: koliber]

Po co to tylko wyrzucanie pieniędzy w błoto. Wystarczą autobusy. Tam zaś
przydałaby się ścieżka rowerowa.

[gregry]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

"
W ogóle cały obszar Czerwonego Prądnika i Olszy nie jest dostępny komunikacją
szynową i to musi się zmienić.
Wczesniej wspomniałes moją propozycję - ona chyba jest w oficjalnych planach,
rezerwach terenu itp. Prowadząc
tramwaj przez Pilotów wciąż mamy dziurę na obszarze między 29 Listopada a
Pilotów i po obu stronach Opolskiej. W
wersji kiedy jedzie przez Radomską tramwaj by znajdował sie w ogóle poza ruchem
ulicznym. Za to na osi Strzelców
- Meissnera aż się prosi o wahadłowy system autobusów, dowożący ludzi do
przystanków węzłowych. "

"..Radomską..? :)


Hmm. Długo myślałem nad tym gdzie dało by się przeprowadzić linię w miarę
bezkolizyjnie z ruchem drogowym i mieszkańcami. Szczerze to zacząłem o tym
myśleć po Twojej wypowiedzi i ze szczególnym uwzględnieniem tego, że Olsza i
Czerwony Prądnik nie mają dobrego połączenia szynowego z Krakowem. Pomyślałem
jedynie o takich trasach, jakie przedstawiłem.
Parafrazując wymawiane słowa inż. Pleszkowa stojącego na kopcu Wandy,
spoglądającego na Pleszowsko-Mogilskie pola:
"Tu można by najlepiej rozplanować hutę"
powiemy spoglądając na teren olszy i prądnika a może i teren całego Krakowa:
"Tu można by najlepiej rozplanować metro"
Bo jakkolwiek by się zabierać do wytyczania tej trasy to wszędzie napotkałby
się człowiek z dezaprobatą mieszkańców sąsiadujących posesji lub wręcz z
wywłaszczeniami. I z tego też względu wychodzi za każdym razem pół-metro.
Jeśli chodzi o Twoją trasę to mam takie zastanowienie, co do tramwajów wzdłuż
dobrego pasterza: mianowicie:
Trzeba by tam postawić ludziom z domków jednorodzinnych ekrany (na co się nie
zgodzą i nie zgodzą się także bez nich :) ) lub przeprowadzić trasę dołem tam
gdzie obecnie park wodny i multikino wybudowały parkingi (a one nich z nimi
mykają pod ziemię) dalej byłoby już dobrze, bo są tam blokowiska. Trasa mogłaby
po drodze odbijać pod cmentarz batowicki gdzie miałaby zajezdnię. Następnie
pomykałaby do ronda polsadu i tam mogłaby np. wpaść w młynarską i tam dalej
połączyć się z tą pętlą koło cmentarza rakowickiego.
Koncepcji może być wiele - ale wszędzie ta przypadkowa zabudowa + wąskie ulice.
Inż Pleszkow złapałby się za głowę :)


Pozdrawiam.

Ps.
Widziałeś gdzieś (lub masz) może jakieś ciekawe plany projektowanych tras linii
tramwajowych, ulic, budynków, itd. a także może widziałeś jakieś zdjęcia
lotnicze kraka? (Kurcze chętnie zobaczyłbym kraka z góry - wtedy łatwiej byłoby
myśleć nad taką trasą)

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Bo jakkolwiek by się zabierać do wytyczania tej trasy to wszędzie napotkałby
> się człowiek z dezaprobatą mieszkańców sąsiadujących posesji lub wręcz z
> wywłaszczeniami. I z tego też względu wychodzi za każdym razem pół-metro.

Z tego, co wiem, na te trase jest rezerwa terenu. Np. w ul. Radomskiej.

> Jeśli chodzi o Twoją trasę to mam takie zastanowienie, co do tramwajów wzdłuż
> dobrego pasterza: mianowicie:
> Trzeba by tam postawić ludziom z domków jednorodzinnych ekrany (na co się nie
> zgodzą i nie zgodzą się także bez nich :) )

Na Nowosądeckiej stoją ekrany i jakos problemu nie było. Zresztą tramwaj jest w praktyce zdecydowanie mniej
uciążliwy, niż samochody (mam na mysli nowoczesne torowisko i tramwaj z wyważonymi kołami) - choć oczywiscie
mieszkańcy mogą kierować się inną logiką. Moim zdaniem tramwaj jak jedzie to najwyżej lekko syczy ;-) Funkcja ulicy
Dobrego Pasterza jest niewielka i w zasadzie moża by całą prawie jezdnię przeznaczyć na torowisko, resztę dla
ruchu lokalnego, a samochody w ruchu przelotowym puscić przez skrzyżowanie z Bora-Komorowskiego.

> mykają pod ziemię) dalej byłoby już dobrze, bo są tam blokowiska. Trasa mogłaby
> po drodze odbijać pod cmentarz batowicki gdzie miałaby zajezdnię. Następnie
> pomykałaby do ronda polsadu i tam mogłaby np. wpaść w młynarską i tam dalej
> połączyć się z tą pętlą koło cmentarza rakowickiego.

Weź pod uwagę nachylenie niwelety - tam jest dosc stromo. Poza tym sens takiej trasy sprowadza się do tego, że do
przystanków powinno docierać piechotą w czasie do 10 minut jak najwięcej ludzi mieszkających, pracujących i
robiących zakupy, więc nie rozumiem, po co jechać z tramwajem na Batowice, skoro tam zaraz zaczynaja się po
jednej stronie chaszcze (patrz dyskusja o północnej obwodnicy kolejowej), a najwięcej ludzi mieszka gdzie indziej.

> Koncepcji może być wiele - ale wszędzie ta przypadkowa zabudowa + wąskie ulice.

Moim zdaniem ta przypadkowa zabudowa nie jest poważnym problemem, bo w niewielu miejscach dochodzi do
istotnych kolizji. Gorzej jest z ruchem samochodowym w Olszyny i Pilotów, z tamtejszą sygnalizacją swietlną itp.
Problemem inżynieryjnym i ekonomicznym jest przejazd pod torami PKP przy Radomskiej czy pod Opolską/Lublańska.

> Widziałeś gdzieś (lub masz) może jakieś ciekawe plany projektowanych tras linii
> tramwajowych, ulic, budynków, itd. a także może widziałeś jakieś zdjęcia
> lotnicze kraka? (Kurcze chętnie zobaczyłbym kraka z góry - wtedy łatwiej byłoby
> myśleć nad taką trasą)

www.gorpol.krakow.pl - foty lotnicze, ale musisz poszperac, duzo zdjec Krakowa jest na pewno. Planów tras
nie mam, bo nie są IMHO robione.

marcin ha

[gregry]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

"
Weź pod uwagę nachylenie niwelety - tam jest dosc stromo. "

Miałem tu na myśli, że tramwaj z bohomolca wzdłuż krzesławickiej wjeżdżałby pod
wiadukt (u góry dobrego pasterza) i 'wylatywał' po drugiej stronie właśnie u
podnóża skarpy stworzonej przez multikino. Nie wiem tylko jak by się miały do
tego wszystkiego kabelki, które pozostawałyby w 'zasięgu ręki' lub skoku :)

[gregry]

aha - i wielkie dzięki za stronkę - już się biorę za wertowanie :)

[Gość: havi]

gregry napisał:

> Gość portalu: marcin ha napisał(a):
>
> "
> W ogóle cały obszar Czerwonego Prądnika i Olszy nie jest dostępny
komunikacją
> szynową i to musi się zmienić.
> Wczesniej wspomniałes moją propozycję - ona chyba jest w oficjalnych
planach,
> rezerwach terenu itp. Prowadząc
> tramwaj przez Pilotów wciąż mamy dziurę na obszarze między 29 Listopada a
> Pilotów i po obu stronach Opolskiej. W
> wersji kiedy jedzie przez Radomską tramwaj by znajdował sie w ogóle poza
ruchem
>
> ulicznym.
wiesz co, jest to wywracanie Kraka do góry nogami, gdzie masz tam miejsce na
tramwaj na wąskich osiedlowych uliczkach gdzie mieszkańcy chcą żyć w spokoju.

Za to na osi Strzelców
> - Meissnera aż się prosi o wahadłowy system autobusów, dowożący ludzi do
> przystanków węzłowych. "
>
> "..Radomską..? :)
nie, pewnie gregry ma na myśli autobus z wieczystej do polsadu
>
>
> Hmm. Długo myślałem nad tym gdzie dało by się przeprowadzić linię w miarę
> bezkolizyjnie z ruchem drogowym i mieszkańcami. Szczerze to zacząłem o tym
> myśleć po Twojej wypowiedzi i ze szczególnym uwzględnieniem tego, że Olsza i
> Czerwony Prądnik nie mają dobrego połączenia szynowego z Krakowem.
Pomyślałem
> jedynie o takich trasach, jakie przedstawiłem.
> Parafrazując wymawiane słowa inż. Pleszkowa stojącego na kopcu Wandy,
> spoglądającego na Pleszowsko-Mogilskie pola:
> "Tu można by najlepiej rozplanować hutę"
> powiemy spoglądając na teren olszy i prądnika a może i teren całego Krakowa:
> "Tu można by najlepiej rozplanować metro"
> Bo jakkolwiek by się zabierać do wytyczania tej trasy to wszędzie napotkałby
> się człowiek z dezaprobatą mieszkańców sąsiadujących posesji lub wręcz z
> wywłaszczeniami. I z tego też względu wychodzi za każdym razem pół-metro.
> Jeśli chodzi o Twoją trasę to mam takie zastanowienie, co do tramwajów
wzdłuż
> dobrego pasterza: mianowicie:
> Trzeba by tam postawić ludziom z domków jednorodzinnych ekrany (na co się
nie
> zgodzą i nie zgodzą się także bez nich :) ) lub przeprowadzić trasę dołem
tam
> gdzie obecnie park wodny i multikino wybudowały parkingi (a one nich z nimi
> mykają pod ziemię) dalej byłoby już dobrze, bo są tam blokowiska. Trasa
mogłaby
>
> po drodze odbijać pod cmentarz batowicki gdzie miałaby zajezdnię. Następnie
> pomykałaby do ronda polsadu i tam mogłaby np. wpaść w młynarską i tam dalej
> połączyć się z tą pętlą koło cmentarza rakowickiego.
> Koncepcji może być wiele - ale wszędzie ta przypadkowa zabudowa + wąskie
ulice.
> Inż Pleszkow złapałby się za głowę :)
>
>
> Pozdrawiam.
>
> Ps.
> Widziałeś gdzieś (lub masz) może jakieś ciekawe plany projektowanych tras
linii
>
> tramwajowych, ulic, budynków, itd. a także może widziałeś jakieś zdjęcia
> lotnicze kraka? (Kurcze chętnie zobaczyłbym kraka z góry - wtedy łatwiej
byłoby
>
> myśleć nad taką trasą)
najlepsze rozwiązanie to trasa od mogilskiej do p.cz.ewntualnie można zrobic
skrzyżowanie na r.polsadu w lublańską a następnie skręt w lewo obok statoilu
do ul. brogi(w miarę szeroki pas jezdni) ,i wiaduktem nad torami do pętli
Rakowice.
ewentualnie lublańską dalej prosto do 29-tej i wlewo wzdłuż niej a potem pod
wiadukt i razem z nową ul. galicyjską do rakowickiej, albo prosto do
nowopawiej.

Tramwaj na Prądnik Czerwony

[Gość: ADAŚ]

Tramwaj do Prądnika powinien skierowany być nastepująco.
Cmentarz Rakowicki - Chrobrego i Łukasiewicza albo Grochowską, następnie bokiem
Pilotów (przebitka pod nasypem kolejowym), koło Krakchemii, środkowym pasem
zieleni w ul. Młyńskiej i dalej w stronę Strzelców. Pętla zaraz przy
dzisiejszej autobusowej.
Wiem, że dość trudny byłby kawałek od Rakowic do Krakchemii, ale od czego mamy
dziś specjalistów.
Na przykład na Chrobrego i Łukasiewicza nie sądzę, aby ludzie sprzeciwiali się
budowie tramwaju. Poza tym jest tam niewielki ruch samochodowy więc tory w
ulicy nie byłyby przeszkodą.
Między ogrodzeniami a ulicą na Pilotów zmieściłby się pas pod tory tramwajowe.
A przejazd pod wiaduktem kolejowym na Pilotów mógłby być zwężony tak jak na
wiaduktach do Wzgórz Krzesławickich. Nie wpłynęłoby to na płynność ruchu.
No i oczywiście puścić na Prądnik 2, 11, 12. W zupełności wystarczy.

Wariant przez Meisnera też jest dobry i też bym go wybudował razem z moją
koncepcją przez Łukasiewicza. Tylko, że tamtędy puściłbym tylko "2".
"12" pokrywałaby się z "4", a "11" z "9". "2" byłaby idealna.

[Gość: havi]

Gość portalu: ADAŚ napisał(a):

> Tramwaj do Prądnika powinien skierowany być nastepująco.
> Cmentarz Rakowicki - Chrobrego i Łukasiewicza albo Grochowską, następnie
bokiem
>
> Pilotów (przebitka pod nasypem kolejowym), koło Krakchemii, środkowym pasem
> zieleni w ul. Młyńskiej i dalej w stronę Strzelców. Pętla zaraz przy
> dzisiejszej autobusowej.
> Wiem, że dość trudny byłby kawałek od Rakowic do Krakchemii, ale od czego
mamy
> dziś specjalistów.
> Na przykład na Chrobrego i Łukasiewicza nie sądzę, aby ludzie sprzeciwiali
się
> budowie tramwaju. Poza tym jest tam niewielki ruch samochodowy więc tory w
> ulicy nie byłyby przeszkodą.
> Między ogrodzeniami a ulicą na Pilotów zmieściłby się pas pod tory
tramwajowe.
> A przejazd pod wiaduktem kolejowym na Pilotów mógłby być zwężony tak jak na
> wiaduktach do Wzgórz Krzesławickich. Nie wpłynęłoby to na płynność ruchu.
> No i oczywiście puścić na Prądnik 2, 11, 12. W zupełności wystarczy.
>
> Wariant przez Meisnera też jest dobry i też bym go wybudował razem z moją
> koncepcją przez Łukasiewicza. Tylko, że tamtędy puściłbym tylko "2".
> "12" pokrywałaby się z "4", a "11" z "9". "2" byłaby idealna.
Może być i tak, chociaż połączenia przez opolską wiodą szerokimi arteriami a
co za tym idzie byłyby szybsze(meissnera- pr.czerw. mogłoby funkcjonować nawet
jako linia szybkiego tramwaju.

Tramwaj na Prądnik Czerwony

[Gość: ADAŚ]

Gość portalu: havi napisał(a):

> Gość portalu: ADAŚ napisał(a):
>
> > Tramwaj do Prądnika powinien skierowany być nastepująco.
> > Cmentarz Rakowicki - Chrobrego i Łukasiewicza albo Grochowską, następnie
> bokiem
> >
> > Pilotów (przebitka pod nasypem kolejowym), koło Krakchemii, środkowym pase
> m
> > zieleni w ul. Młyńskiej i dalej w stronę Strzelców. Pętla zaraz przy
> > dzisiejszej autobusowej.
> > Wiem, że dość trudny byłby kawałek od Rakowic do Krakchemii, ale od czego
> mamy
> > dziś specjalistów.
> > Na przykład na Chrobrego i Łukasiewicza nie sądzę, aby ludzie sprzeciwiali
>
> się
> > budowie tramwaju. Poza tym jest tam niewielki ruch samochodowy więc tory w
>
> > ulicy nie byłyby przeszkodą.
> > Między ogrodzeniami a ulicą na Pilotów zmieściłby się pas pod tory
> tramwajowe.
> > A przejazd pod wiaduktem kolejowym na Pilotów mógłby być zwężony tak jak n
> a
> > wiaduktach do Wzgórz Krzesławickich. Nie wpłynęłoby to na płynność ruchu.
> > No i oczywiście puścić na Prądnik 2, 11, 12. W zupełności wystarczy.
> >
> > Wariant przez Meisnera też jest dobry i też bym go wybudował razem z moją
> > koncepcją przez Łukasiewicza. Tylko, że tamtędy puściłbym tylko "2".
> > "12" pokrywałaby się z "4", a "11" z "9". "2" byłaby idealna.
> Może być i tak, chociaż połączenia przez opolską wiodą szerokimi arteriami a
> co za tym idzie byłyby szybsze(meissnera- pr.czerw. mogłoby funkcjonować
nawet
> jako linia szybkiego tramwaju.

Zgoda tyle, że przy wjeździe na Lubicz znów nie byłyby szybkie. Wiesz jak to
jest, u nas raczej nie będzie rzeczywiście szybkiego trama, no chyba że znów
wziąć pod uwagę kryterium, że ma ... szybki.

[Gość: Locutus]

Wiecie co, fajne macie pomysły, chętnie bym zobaczył taki tramwaj od Rakowic do
Prądnika, ale znając nasze miasto, a w szczególności skład nowej ekipy
rządzącej, to go sobie będę mógł najwyżej zwizualizować przy pomocy wobraźni.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: havi napisał(a):

> wiesz co, jest to wywracanie Kraka do góry nogami, gdzie masz tam miejsce na
> tramwaj na wąskich osiedlowych uliczkach gdzie mieszkańcy chcą żyć w spokoju.

Z takim mysleniem, to w Krakowie będziemy mieć III swiat niedługo. Najlepiej puszczać tramwaj przez szczere pola i
chaszcze, gdzie nikt nie mieszka, nie ma kogo wozić, za to na mapie fajnie wygląda. A kto za to zapłaci?

Poza tym sprawdź, jak na tej trasie jest z "wąskimi osiedlowymi uliczkami". Pisałem, że tam jest rezerwa terenu - aż
się zdziwisz, jak to wyglada.

> najlepsze rozwiązanie to trasa od mogilskiej do p.cz.ewntualnie można zrobic
> skrzyżowanie na r.polsadu w lublańską a następnie skręt w lewo obok statoilu
> do ul. brogi(w miarę szeroki pas jezdni) ,i wiaduktem nad torami do pętli
> Rakowice.
> ewentualnie lublańską dalej prosto do 29-tej i wlewo wzdłuż niej a potem pod
> wiadukt i razem z nową ul. galicyjską do rakowickiej, albo prosto do
> nowopawiej.

I pewnie jeszcze srodkiem ulicy, miedzy jezdniami, tak jak "od zawsze" w Krakowie tramwaje sie robi?

Moim zdaniem jest to podstawowa przyczyna problemów transportu zbiorowego w Krakowie.

Nie mówiąc o tym, że tramwaj w 29 listopada to ... ciekawa koncepcja. Chcesz burzyć domy, czy zabierać jezdnię
kierowcom? ;-)

marcin ha

[joseph.007]

gregry napisał:

> Ktoś pisał o takiej trasie:
>
> " rozsądną rzeczą byłaby nowa linia ST łącząca Mistrzejowice, os. Oświecenia
> przez ul. Bohomolca, wzdłuż
> Dobrego Pasterza, Lublańską, w osi Radomskiej chyba do Rakowickiej (albo
raczej
>
> przez Beliny-Prażmowskiego do
> przebudowanego Ronda Mogilskiego, zeby móc go jakos włączyć w tunel pod
KCK). "

Bardzo podobna trasa istniała w planach rozbudowy sieci tramwajowej z końca lat
siedemdziesątych, z tą różnicą, że nie przez Bohomolca a wzdłuż planowanej ul.
Reduta - to właśnie po tych zamiarach pamiątką są owe "mostki" na ul.
Strzelców. Co ciekawe, trasa miała prowadzić właśnie do Ronda Mogilskiego
wzdłuż poszerzonej ul. Beliny-Prażmowskiego (ówcześnie Marchlewskiego),
środkowym pasem, po wycięciu drzewek :-(
Na ul. Rakowickiej zastanawiano się nad stopniową likwidacją tramwaju w
perspektywie.


> Ja wymyśliłem sobie swoje i narysowałem je na mapach.
> Żadna z nich nie jest trasą wolną od stawiania estakad i tuneli oraz od
> sprzeciwów sąsiadów ale wszystko da się rozwiązać (celowo nie podaję
rozwiązań,
>
> bo chcę zobaczyć gdzie zobaczycie problemy).

Pomysły ciekawe, choć miejscami troche zdezaktualizowane. Np. Twoje trasy
przechodzą przez obszar budowanego właśnie parku-lapidarium lotniczego, przez
nowe osiedle przy ul. Fiołkowej, czy śladem nie istniejącej już bocznicy
kolejowej do "Krakchemii". Dodam, że od lat sześćdziesiątych istniała koncepcja
szybkiego tramwaju W-Z. Według planu z 1964 r. miała ona biec następująco:

- od pętli na skrzyżowaniu ul. Igołomskiej z "dużą" obwodnicą kolejową, wzdłuż
ul. Igołomskiej, czyli istniejących i planowanych terenów przemysłowych, aż do
Centrum Administracyjnego HiL (czyli HTS);
- wzdłuż Al. Lenina (obecnie Solidarności) aż do os. Szklane Domy;
- następnie, już jako tramwaj częściowo bezkolizyjny, wzdłuż al. Przyjaźni,
przez tereny zielone pomiędzy os. Handlowym i Spółdzielczym, z przekroczeniem
ul. Bieńczyckiej pomiędzy budynkami szkół;
- po pasie startowym lotniska (zresztą dopiero co wówczas zamkniętego), aż do
skrzyżowania z będącą dopiero w planach ul. Stelli-Sawickiego;
- następnie po południowej strefie terenów wojskowych, wzdłuż ulic Fiołkowej,
Chałupnika i Farmaceutów (z przekroczeniem linii kolejowej pod spodem);
- stamtąd w jakiś tajemniczy sposób do ul. Brodowicza (konieczne by były chyba
spore wyburzenia) i nią do zupełnie przebudowanego obszaru przu AE (miało tam
m.in. powstać zupełnie nowe centrum miasta);
- dalej wzdłuż ul. Modrzewskiego (obecnie Lubomirskiego), a później wiaduktem
(!) nad torami i dalej planowaną wówczas trasą W-Z przebijającą się przez
kamienice. Jej przebieg można sobie w przybliżeniu odtworzyć rysując linię
prostą od kamienić przy ul. Warszawskiej (na północ od kościoła Św. Floriana),
przez Kleparz, wzdłuż ul. Biskupiej, przez ogrody Klasztorne i likwidowane
budynki przy ul. Rajskiej i Czarnowiejskiej;
- wzdłuż ul. Czarnowiejskiej i Nawojki do DS "Piast";
- następnie wzdłuż ul. Piastowskiej, Głowackiego, Weissa i dalej na północ, aż
do Toń, gdzie planowano budowę nowych, wielkich osiedli.

Historia dawno już oczywiście spuściła wodę za tym planem, a trasę wielokrotnie
skracano i modyfikowana (jescze np. w latach osiemdziesiątych myślano o trasie
przez śródmieście, tyle że w tunelu, czego pamiątką jest obecny tunel o niezbyt
mądrym przebiegu w stosunku do obecnych planów). Jeszcze obecnie, po ostatnich
ważnych modyfikacjach planu zagospodarowania przestrzennego (w 1994 r.), pod
linię szybkiego tramwaju jest teoretycznie zarezerwowany pas terenu od Ronda
Kocmyrzowskiego, na południe od os. Niepodległości, następnie jak wyżej aż do
ul. Farmaceutów, skąd na południe wzdłuż ul. Supniewskiego i Rymarskiej, aż do
ul. Mogilskiej. Mówię "teoretycznie", bo w ostatnich latach w tym pasie
budowało się w najlepsze rozmaite rzeczy, więc to już też najwyraźniej de facto
nieaktualne.

A według mnie linię szybkiego tramwaju powinno przeprowadzić się prościej, tam
gdzie są największe potoki pasażerskie - a gdzie są, łatwo się zorientować
zrobiwszy kilka kursów liniaMI 501 i 502 w godzinach szczytu. Proponuję
następującą trasę:

- od "zakrętu" przy DH "Wanda", wzdłuż Andersa, Bora-Komorowskiego i
Lublańskiej;
- na południe wzdłuż ul. Radomskiej, wiaduktem nad torami;
- stamtąd rozgałęzienie: na południe do pętli przy ul. Rakowickiej i na zachód
do Al. 29 Listopada i Kamienną do obecnej pętli.

Linia pomocnicza mogłaby biec z Mistrzejowic wzdłuż ul. Zawieyskiego, Reduta i
Strzelców, po czym włączać się do "mojej" k. Ronda Polsadu.

Pzdr wszystkich

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

> siedemdziesątych, z tą różnicą, że nie przez Bohomolca a wzdłuż planowanej ul.
> Reduta - to właśnie po tych zamiarach pamiątką są owe "mostki" na ul.
> Strzelców. Co ciekawe, trasa miała prowadzić właśnie do Ronda Mogilskiego

Strzelców jest bardzo stroma, a przy tym na końcu przy skrzyżowaniu z Powstańców są juz tylko chaszcze. Moim
zdaniem prowadzenie tam tramwaju mija się z celem - to powinna być trasa "feeder bus", autobusów dowożących
ludzi do przystanku węzłowego, który powinien znajdować sie w centrum obszaru dostępnego pieszo w izochronie
10 minut o maksymalnej liczbie mieszkańców, akwaparku, centrum handlowego itp.

> wzdłuż poszerzonej ul. Beliny-Prażmowskiego (ówcześnie Marchlewskiego),
> środkowym pasem, po wycięciu drzewek :-(
> Na ul. Rakowickiej zastanawiano się nad stopniową likwidacją tramwaju w
> perspektywie.

Moim zdaniem tak powinno się zdarzyć. Ze względu na niezbyt przemyslany projekt tunelu tramwajowego pod
Lubomirskiego i KCK podłączenie tego tramwaju musi ominąć Rakowicką i biec przez Beliny-Prażmowskiego. A na
Rakowicką szkoda po prostu taboru, który mozna znacznie efektywniej wykorzystać do obsługi tras z
nieporównywalnie wiekszymi potokami pasażerskimi.

> Historia dawno już oczywiście spuściła wodę za tym planem, a trasę wielokrotnie
> skracano i modyfikowana (jescze np. w latach osiemdziesiątych myślano o trasie
> przez śródmieście, tyle że w tunelu, czego pamiątką jest obecny tunel o niezbyt
> mądrym przebiegu w stosunku do obecnych planów).

No tak, to jest moim zdaniem krakowski strategiczny problem tramwajowy nr 1.

>Jeszcze obecnie, po ostatnich
> ważnych modyfikacjach planu zagospodarowania przestrzennego (w 1994 r.), pod
> linię szybkiego tramwaju jest teoretycznie zarezerwowany pas terenu od Ronda
> Kocmyrzowskiego, na południe od os. Niepodległości, następnie jak wyżej aż do
> ul. Farmaceutów, skąd na południe wzdłuż ul. Supniewskiego i Rymarskiej, aż do
> ul. Mogilskiej. Mówię "teoretycznie", bo w ostatnich latach w tym pasie
> budowało się w najlepsze rozmaite rzeczy, więc to już też najwyraźniej de facto
> nieaktualne.

Bez sensu - linia skutecznie omija wszystkie ważne skupiska mieszkancow i kluczy przez chaszcze.

> A według mnie linię szybkiego tramwaju powinno przeprowadzić się prościej, tam
> gdzie są największe potoki pasażerskie - a gdzie są, łatwo się zorientować
> zrobiwszy kilka kursów liniaMI 501 i 502 w godzinach szczytu. Proponuję
> następującą trasę:
> - od "zakrętu" przy DH "Wanda", wzdłuż Andersa, Bora-Komorowskiego i
> Lublańskiej;
> - na południe wzdłuż ul. Radomskiej, wiaduktem nad torami;

Generalnie zgoda, ale zwróć uwagę, że taki przebieg omija os. Oswiecenia i Mistrzejowice, które są terenami
rozwojowymi i budowlanymi. Z drugiej strony po stronie południowej Bora-Komorowskiego należy spodziewać się
silnego rozwoju usługowego i pomysł na linie tramwajowa nie jest w tym miejscu zły. Co do wiaduktu nad torami przy
Radomskiej - moim zdaniem ze względu na różnice poziomu lepszy jest tunel, nie wiadukt (mniejsza różnica poziomów
do pokonania).

> - stamtąd rozgałęzienie: na południe do pętli przy ul. Rakowickiej i na zachód
> do Al. 29 Listopada i Kamienną do obecnej pętli.

Dojazd do Kamiennej wydaje mi się niemal niemożliwy - trzeba by sporo burzyć. A przez Rondo Mogilskie i KCK też się
dałoby dojechać.

> Linia pomocnicza mogłaby biec z Mistrzejowic wzdłuż ul. Zawieyskiego, Reduta i
> Strzelców, po czym włączać się do "mojej" k. Ronda Polsadu.

A nie ma tam jakichs makabrycznych nachyleń i stromizn? To podwyższa znacznie koszty eksploatacyjne albo
wymaga budowy wiaduktów.

marcin ha

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

> siedemdziesątych, z tą różnicą, że nie przez Bohomolca a wzdłuż planowanej ul.
> Reduta - to właśnie po tych zamiarach pamiątką są owe "mostki" na ul.
> Strzelców. Co ciekawe, trasa miała prowadzić właśnie do Ronda Mogilskiego

Strzelców jest bardzo stroma, a przy tym na końcu przy skrzyżowaniu z Powstańców są juz tylko chaszcze. Moim
zdaniem prowadzenie tam tramwaju mija się z celem - to powinna być trasa "feeder bus", autobusów dowożących
ludzi do przystanku węzłowego, który powinien znajdować sie w centrum obszaru dostępnego pieszo w izochronie
10 minut o maksymalnej liczbie mieszkańców, akwaparku, centrum handlowego itp.

> wzdłuż poszerzonej ul. Beliny-Prażmowskiego (ówcześnie Marchlewskiego),
> środkowym pasem, po wycięciu drzewek :-(
> Na ul. Rakowickiej zastanawiano się nad stopniową likwidacją tramwaju w
> perspektywie.

Moim zdaniem tak powinno się zdarzyć. Ze względu na niezbyt przemyslany projekt tunelu tramwajowego pod
Lubomirskiego i KCK podłączenie tego tramwaju musi ominąć Rakowicką i biec przez Beliny-Prażmowskiego. A na
Rakowicką szkoda po prostu taboru, który mozna znacznie efektywniej wykorzystać do obsługi tras z
nieporównywalnie wiekszymi potokami pasażerskimi.

> Historia dawno już oczywiście spuściła wodę za tym planem, a trasę wielokrotnie
> skracano i modyfikowana (jescze np. w latach osiemdziesiątych myślano o trasie
> przez śródmieście, tyle że w tunelu, czego pamiątką jest obecny tunel o niezbyt
> mądrym przebiegu w stosunku do obecnych planów).

No tak, to jest moim zdaniem krakowski strategiczny problem tramwajowy nr 1.

>Jeszcze obecnie, po ostatnich
> ważnych modyfikacjach planu zagospodarowania przestrzennego (w 1994 r.), pod
> linię szybkiego tramwaju jest teoretycznie zarezerwowany pas terenu od Ronda
> Kocmyrzowskiego, na południe od os. Niepodległości, następnie jak wyżej aż do
> ul. Farmaceutów, skąd na południe wzdłuż ul. Supniewskiego i Rymarskiej, aż do
> ul. Mogilskiej. Mówię "teoretycznie", bo w ostatnich latach w tym pasie
> budowało się w najlepsze rozmaite rzeczy, więc to już też najwyraźniej de facto
> nieaktualne.

Bez sensu - linia skutecznie omija wszystkie ważne skupiska mieszkancow i kluczy przez chaszcze.

> A według mnie linię szybkiego tramwaju powinno przeprowadzić się prościej, tam
> gdzie są największe potoki pasażerskie - a gdzie są, łatwo się zorientować
> zrobiwszy kilka kursów liniaMI 501 i 502 w godzinach szczytu. Proponuję
> następującą trasę:
> - od "zakrętu" przy DH "Wanda", wzdłuż Andersa, Bora-Komorowskiego i
> Lublańskiej;
> - na południe wzdłuż ul. Radomskiej, wiaduktem nad torami;

Generalnie zgoda, ale zwróć uwagę, że taki przebieg omija os. Oswiecenia i Mistrzejowice, które są terenami
rozwojowymi i budowlanymi. Z drugiej strony po stronie południowej Bora-Komorowskiego należy spodziewać się
silnego rozwoju usługowego i pomysł na linie tramwajowa nie jest w tym miejscu zły. Co do wiaduktu nad torami przy
Radomskiej - moim zdaniem ze względu na różnice poziomu lepszy jest tunel, nie wiadukt (mniejsza różnica poziomów
do pokonania).

> - stamtąd rozgałęzienie: na południe do pętli przy ul. Rakowickiej i na zachód
> do Al. 29 Listopada i Kamienną do obecnej pętli.

Dojazd do Kamiennej wydaje mi się niemal niemożliwy - trzeba by sporo burzyć. A przez Rondo Mogilskie i KCK też się
dałoby dojechać.

> Linia pomocnicza mogłaby biec z Mistrzejowic wzdłuż ul. Zawieyskiego, Reduta i
> Strzelców, po czym włączać się do "mojej" k. Ronda Polsadu.

A nie ma tam jakichs makabrycznych nachyleń i stromizn? To podwyższa znacznie koszty eksploatacyjne albo
wymaga budowy wiaduktów.

marcin ha

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

> siedemdziesątych, z tą różnicą, że nie przez Bohomolca a wzdłuż planowanej ul.
> Reduta - to właśnie po tych zamiarach pamiątką są owe "mostki" na ul.
> Strzelców. Co ciekawe, trasa miała prowadzić właśnie do Ronda Mogilskiego

Strzelców jest bardzo stroma, a przy tym na końcu przy skrzyżowaniu z Powstańców są juz tylko chaszcze. Moim
zdaniem prowadzenie tam tramwaju mija się z celem - to powinna być trasa "feeder bus", autobusów dowożących
ludzi do przystanku węzłowego, który powinien znajdować sie w centrum obszaru dostępnego pieszo w izochronie
10 minut o maksymalnej liczbie mieszkańców, akwaparku, centrum handlowego itp.

> wzdłuż poszerzonej ul. Beliny-Prażmowskiego (ówcześnie Marchlewskiego),
> środkowym pasem, po wycięciu drzewek :-(
> Na ul. Rakowickiej zastanawiano się nad stopniową likwidacją tramwaju w
> perspektywie.

Moim zdaniem tak powinno się zdarzyć. Ze względu na niezbyt przemyslany projekt tunelu tramwajowego pod
Lubomirskiego i KCK podłączenie tego tramwaju musi ominąć Rakowicką i biec przez Beliny-Prażmowskiego. A na
Rakowicką szkoda po prostu taboru, który mozna znacznie efektywniej wykorzystać do obsługi tras z
nieporównywalnie wiekszymi potokami pasażerskimi.

> Historia dawno już oczywiście spuściła wodę za tym planem, a trasę wielokrotnie
> skracano i modyfikowana (jescze np. w latach osiemdziesiątych myślano o trasie
> przez śródmieście, tyle że w tunelu, czego pamiątką jest obecny tunel o niezbyt
> mądrym przebiegu w stosunku do obecnych planów).

No tak, to jest moim zdaniem krakowski strategiczny problem tramwajowy nr 1.

>Jeszcze obecnie, po ostatnich
> ważnych modyfikacjach planu zagospodarowania przestrzennego (w 1994 r.), pod
> linię szybkiego tramwaju jest teoretycznie zarezerwowany pas terenu od Ronda
> Kocmyrzowskiego, na południe od os. Niepodległości, następnie jak wyżej aż do
> ul. Farmaceutów, skąd na południe wzdłuż ul. Supniewskiego i Rymarskiej, aż do
> ul. Mogilskiej. Mówię "teoretycznie", bo w ostatnich latach w tym pasie
> budowało się w najlepsze rozmaite rzeczy, więc to już też najwyraźniej de facto
> nieaktualne.

Bez sensu - linia skutecznie omija wszystkie ważne skupiska mieszkancow i kluczy przez chaszcze.

> A według mnie linię szybkiego tramwaju powinno przeprowadzić się prościej, tam
> gdzie są największe potoki pasażerskie - a gdzie są, łatwo się zorientować
> zrobiwszy kilka kursów liniaMI 501 i 502 w godzinach szczytu. Proponuję
> następującą trasę:
> - od "zakrętu" przy DH "Wanda", wzdłuż Andersa, Bora-Komorowskiego i
> Lublańskiej;
> - na południe wzdłuż ul. Radomskiej, wiaduktem nad torami;

Generalnie zgoda, ale zwróć uwagę, że taki przebieg omija os. Oswiecenia i Mistrzejowice, które są terenami
rozwojowymi i budowlanymi. Z drugiej strony po stronie południowej Bora-Komorowskiego należy spodziewać się
silnego rozwoju usługowego i pomysł na linie tramwajowa nie jest w tym miejscu zły. Co do wiaduktu nad torami przy
Radomskiej - moim zdaniem ze względu na różnice poziomu lepszy jest tunel, nie wiadukt (mniejsza różnica poziomów
do pokonania).

> - stamtąd rozgałęzienie: na południe do pętli przy ul. Rakowickiej i na zachód
> do Al. 29 Listopada i Kamienną do obecnej pętli.

Dojazd do Kamiennej wydaje mi się niemal niemożliwy - trzeba by sporo burzyć. A przez Rondo Mogilskie i KCK też się
dałoby dojechać.

> Linia pomocnicza mogłaby biec z Mistrzejowic wzdłuż ul. Zawieyskiego, Reduta i
> Strzelców, po czym włączać się do "mojej" k. Ronda Polsadu.

A nie ma tam jakichs makabrycznych nachyleń i stromizn? To podwyższa znacznie koszty eksploatacyjne albo
wymaga budowy wiaduktów.

marcin ha

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

> siedemdziesątych, z tą różnicą, że nie przez Bohomolca a wzdłuż planowanej ul.
> Reduta - to właśnie po tych zamiarach pamiątką są owe "mostki" na ul.
> Strzelców. Co ciekawe, trasa miała prowadzić właśnie do Ronda Mogilskiego

Strzelców jest bardzo stroma, a przy tym na końcu przy skrzyżowaniu z Powstańców są juz tylko chaszcze. Moim
zdaniem prowadzenie tam tramwaju mija się z celem - to powinna być trasa "feeder bus", autobusów dowożących
ludzi do przystanku węzłowego, który powinien znajdować sie w centrum obszaru dostępnego pieszo w izochronie
10 minut o maksymalnej liczbie mieszkańców, akwaparku, centrum handlowego itp.

> wzdłuż poszerzonej ul. Beliny-Prażmowskiego (ówcześnie Marchlewskiego),
> środkowym pasem, po wycięciu drzewek :-(
> Na ul. Rakowickiej zastanawiano się nad stopniową likwidacją tramwaju w
> perspektywie.

Moim zdaniem tak powinno się zdarzyć. Ze względu na niezbyt przemyslany projekt tunelu tramwajowego pod
Lubomirskiego i KCK podłączenie tego tramwaju musi ominąć Rakowicką i biec przez Beliny-Prażmowskiego. A na
Rakowicką szkoda po prostu taboru, który mozna znacznie efektywniej wykorzystać do obsługi tras z
nieporównywalnie wiekszymi potokami pasażerskimi.

> Historia dawno już oczywiście spuściła wodę za tym planem, a trasę wielokrotnie
> skracano i modyfikowana (jescze np. w latach osiemdziesiątych myślano o trasie
> przez śródmieście, tyle że w tunelu, czego pamiątką jest obecny tunel o niezbyt
> mądrym przebiegu w stosunku do obecnych planów).

No tak, to jest moim zdaniem krakowski strategiczny problem tramwajowy nr 1.

>Jeszcze obecnie, po ostatnich
> ważnych modyfikacjach planu zagospodarowania przestrzennego (w 1994 r.), pod
> linię szybkiego tramwaju jest teoretycznie zarezerwowany pas terenu od Ronda
> Kocmyrzowskiego, na południe od os. Niepodległości, następnie jak wyżej aż do
> ul. Farmaceutów, skąd na południe wzdłuż ul. Supniewskiego i Rymarskiej, aż do
> ul. Mogilskiej. Mówię "teoretycznie", bo w ostatnich latach w tym pasie
> budowało się w najlepsze rozmaite rzeczy, więc to już też najwyraźniej de facto
> nieaktualne.

Bez sensu - linia skutecznie omija wszystkie ważne skupiska mieszkancow i kluczy przez chaszcze.

> A według mnie linię szybkiego tramwaju powinno przeprowadzić się prościej, tam
> gdzie są największe potoki pasażerskie - a gdzie są, łatwo się zorientować
> zrobiwszy kilka kursów liniaMI 501 i 502 w godzinach szczytu. Proponuję
> następującą trasę:
> - od "zakrętu" przy DH "Wanda", wzdłuż Andersa, Bora-Komorowskiego i
> Lublańskiej;
> - na południe wzdłuż ul. Radomskiej, wiaduktem nad torami;

Generalnie zgoda, ale zwróć uwagę, że taki przebieg omija os. Oswiecenia i Mistrzejowice, które są terenami
rozwojowymi i budowlanymi. Z drugiej strony po stronie południowej Bora-Komorowskiego należy spodziewać się
silnego rozwoju usługowego i pomysł na linie tramwajowa nie jest w tym miejscu zły. Co do wiaduktu nad torami przy
Radomskiej - moim zdaniem ze względu na różnice poziomu lepszy jest tunel, nie wiadukt (mniejsza różnica poziomów
do pokonania).

> - stamtąd rozgałęzienie: na południe do pętli przy ul. Rakowickiej i na zachód
> do Al. 29 Listopada i Kamienną do obecnej pętli.

Dojazd do Kamiennej wydaje mi się niemal niemożliwy - trzeba by sporo burzyć. A przez Rondo Mogilskie i KCK też się
dałoby dojechać.

> Linia pomocnicza mogłaby biec z Mistrzejowic wzdłuż ul. Zawieyskiego, Reduta i
> Strzelców, po czym włączać się do "mojej" k. Ronda Polsadu.

A nie ma tam jakichs makabrycznych nachyleń i stromizn? To podwyższa znacznie koszty eksploatacyjne albo
wymaga budowy wiaduktów.

marcin ha

Jeszcze jedna próba:

[gregry]

Biorąc pod uwagę niektóre dobre rozwiązania naszych współrozmówców narysowałem
coś takiego:

Wersja a:

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/va.jpg


Wersja b (moim zdaniem zdecydowanie lepsza):

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vb.jpg


Wersja bx (połączenie w wielką sieć):

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vbx.jpg



I jeszcze taka propozycja dla MPK:
Bilety tranzytowe - 20% droższe od normalnych a zakupienie jednego pozwala na
podróżowanie całą komunikacją miejską aż do znudzenia :)
Warunek:
Po 'skasowaniu' biletu w pierwszym autobusie-tramwaju, na którym mielibyśmy
wszelkie potrzebne dane o miejscu i linii, (czyli więcej danych niz. na obecnym
bilecie), moglibyśmy wysiąść w dowolnym miejscu przesiadkowym i na ten sam
bilet jechać dalej. Aby jednak z tego skorzystać musielibyśmy ponownie skasować
bilet przy wysiadaniu i na nim zostałaby znowu wybita data i godzina a także
miejsce i linia. Od tej pory mięlibyśmy określony czas (np. max 5-15 minut),
aby wsiąść na tym miejscu przesiadkowym (w obrębie np. całego skrzyżowania) do
następnego autobusu-tramwaju. Itd. itd. :)
Sądzę, że straty komunikacji miejskiej byłyby mniejsze niz. sądzą gdyż właśnie
wielu ludzi obecnie woli gdzieś pojechać samochodem - ze względu na drogie
przesiadki. Więc ludzie zaczęli by masowo korzystać z komunikacji.
(jeśli ktoś chciałby się pobawić to mógłby tak jeździć cały dzień autobusami i
tramwajami po całym mieście :) - [atrakcja dla turystów] - a jeśli zatrzymałby
się gdzieś dłużej niż na to pozwala czas na przesiadkę to musiałby skasować
nowy bilet :) )
Jest tutaj parę problemów do rozwiązania.

Itd. itd. - w obecnej dobie informatyzacji można by tak dopracować ten pomyśl
ze mięlibyśmy najmniej zanieczyszczone spalinami miasto ze względu na tania
komunikacje a zarazem mięlibyśmy najbardziej nowoczesny system przesiadkowo-
tranzytowy.



Bywajcie zdrowi.

Jeszcze jedna próba:

[gregry]

Biorąc pod uwagę niektóre dobre rozwiązania naszych współrozmówców narysowałem
coś takiego:

Wersja a:

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/va.jpg


Wersja b (moim zdaniem zdecydowanie lepsza):

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vb.jpg


Wersja bx (połączenie w wielką sieć):

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vbx.jpg



I jeszcze taka propozycja dla MPK:
Bilety tranzytowe - 20% droższe od normalnych a zakupienie jednego pozwala na
podróżowanie całą komunikacją miejską aż do znudzenia :)
Warunek:
Po 'skasowaniu' biletu w pierwszym autobusie-tramwaju, na którym mielibyśmy
wszelkie potrzebne dane o miejscu i linii, (czyli więcej danych niz. na obecnym
bilecie), moglibyśmy wysiąść w dowolnym miejscu przesiadkowym i na ten sam
bilet jechać dalej. Aby jednak z tego skorzystać musielibyśmy ponownie skasować
bilet przy wysiadaniu i na nim zostałaby znowu wybita data i godzina a także
miejsce i linia. Od tej pory mięlibyśmy określony czas (np. max 5-15 minut),
aby wsiąść na tym miejscu przesiadkowym (w obrębie np. całego skrzyżowania) do
następnego autobusu-tramwaju. Itd. itd. :)
Sądzę, że straty komunikacji miejskiej byłyby mniejsze niz. sądzą gdyż właśnie
wielu ludzi obecnie woli gdzieś pojechać samochodem - ze względu na drogie
przesiadki. Więc ludzie zaczęli by masowo korzystać z komunikacji.
(jeśli ktoś chciałby się pobawić to mógłby tak jeździć cały dzień autobusami i
tramwajami po całym mieście :) - [atrakcja dla turystów] - a jeśli zatrzymałby
się gdzieś dłużej niż na to pozwala czas na przesiadkę to musiałby skasować
nowy bilet :) )
Jest tutaj parę problemów do rozwiązania.

Itd. itd. - w obecnej dobie informatyzacji można by tak dopracować ten pomyśl
ze mięlibyśmy najmniej zanieczyszczone spalinami miasto ze względu na tania
komunikacje a zarazem mięlibyśmy najbardziej nowoczesny system przesiadkowo-
tranzytowy.



Bywajcie zdrowi.

[kuba203]

gregry napisał:

> I jeszcze taka propozycja dla MPK:
> Bilety tranzytowe - 20% droższe od normalnych a zakupienie jednego pozwala na
> podróżowanie całą komunikacją miejską aż do znudzenia :)

Przecież są czasowe i dzienne, takie znowu drogie nie są, cena biletu dziennego
to równowartość ceny 4 biletów jednorazowych (+20gr)...

> Warunek:
> Po 'skasowaniu' biletu w pierwszym autobusie-tramwaju, na którym mielibyśmy
> wszelkie potrzebne dane o miejscu i linii, (czyli więcej danych niz. na
obecnym
>
> bilecie), moglibyśmy wysiąść w dowolnym miejscu przesiadkowym i na ten sam
> bilet jechać dalej. Aby jednak z tego skorzystać musielibyśmy ponownie
skasować
>
> bilet przy wysiadaniu i na nim zostałaby znowu wybita data i godzina a także
> miejsce i linia. Od tej pory mięlibyśmy określony czas (np. max 5-15 minut),
> aby wsiąść na tym miejscu przesiadkowym (w obrębie np. całego skrzyżowania)
do
> następnego autobusu-tramwaju. Itd. itd. :)

Ale jak sobie wyobrażasz kasowanie jednego biletu kilkanaście razy? Przecież
byłby zupełnie nieczytelny! Chyba, żeby jakieś karnety z odrywanymi kuponami
zrobić, ale koszty (przde wszyskim cały system komputerowy, który musiałby to
obsługiwać) byłyby niewspółmiernie wysokie w stosunku do ewentualnych zysków...

Lepszy jest pomysł stosowany w Niemczech, gdzie bilet jednorazowy upoważnia do
nieograniczonej ilości przesiadek, pod warunkiem, że jedzie się cały czas w
jednym kierunku (cyfrę kierunku - 1 lub 2 - wybija kasownik (jak u nas w
NGT6)). Jednak jak sądzę system ten nie jest nieomylny, więc najlepsza jest
taryfa czasowa, a cóż innego jest u nas? Nawet nasz system jest lepszy, niż
klasyczna taryfa czasowa, bo wtedy zawsze trzeba sprawdzić na rozkładzie ile
trwa podróż do wybranego przystanku, co w przypadku przesiadki jest oczywiście
niemożliwe, i wtedy trzeba ryzykować i zgadywać. Jak wiesz, że musisz się
przesiąść, to kasujesz bilet godzinny i jedziesz (wadą tego rozwiązania jest
to, że pasażer ponosi koszt niezawinionych przez siebie opóźnień), w godzinie
zwykle się zmieścisz, a jak jedziesz bezpośrednio, to kasujesz bilet
jednorazowy, tańszy. Proste, więc po co to komplikować? :)))

[kuba203]

gregry napisał:

> I jeszcze taka propozycja dla MPK:
> Bilety tranzytowe - 20% droższe od normalnych a zakupienie jednego pozwala na
> podróżowanie całą komunikacją miejską aż do znudzenia :)

Przecież są czasowe i dzienne, takie znowu drogie nie są, cena biletu dziennego
to równowartość ceny 4 biletów jednorazowych (+20gr)...

> Warunek:
> Po 'skasowaniu' biletu w pierwszym autobusie-tramwaju, na którym mielibyśmy
> wszelkie potrzebne dane o miejscu i linii, (czyli więcej danych niz. na
obecnym
>
> bilecie), moglibyśmy wysiąść w dowolnym miejscu przesiadkowym i na ten sam
> bilet jechać dalej. Aby jednak z tego skorzystać musielibyśmy ponownie
skasować
>
> bilet przy wysiadaniu i na nim zostałaby znowu wybita data i godzina a także
> miejsce i linia. Od tej pory mięlibyśmy określony czas (np. max 5-15 minut),
> aby wsiąść na tym miejscu przesiadkowym (w obrębie np. całego skrzyżowania)
do
> następnego autobusu-tramwaju. Itd. itd. :)

Ale jak sobie wyobrażasz kasowanie jednego biletu kilkanaście razy? Przecież
byłby zupełnie nieczytelny! Chyba, żeby jakieś karnety z odrywanymi kuponami
zrobić, ale koszty (przde wszyskim cały system komputerowy, który musiałby to
obsługiwać) byłyby niewspółmiernie wysokie w stosunku do ewentualnych zysków...

Lepszy jest pomysł stosowany w Niemczech, gdzie bilet jednorazowy upoważnia do
nieograniczonej ilości przesiadek, pod warunkiem, że jedzie się cały czas w
jednym kierunku (cyfrę kierunku - 1 lub 2 - wybija kasownik (jak u nas w
NGT6)). Jednak jak sądzę system ten nie jest nieomylny, więc najlepsza jest
taryfa czasowa, a cóż innego jest u nas? Nawet nasz system jest lepszy, niż
klasyczna taryfa czasowa, bo wtedy zawsze trzeba sprawdzić na rozkładzie ile
trwa podróż do wybranego przystanku, co w przypadku przesiadki jest oczywiście
niemożliwe, i wtedy trzeba ryzykować i zgadywać. Jak wiesz, że musisz się
przesiąść, to kasujesz bilet godzinny i jedziesz (wadą tego rozwiązania jest
to, że pasażer ponosi koszt niezawinionych przez siebie opóźnień), w godzinie
zwykle się zmieścisz, a jak jedziesz bezpośrednio, to kasujesz bilet
jednorazowy, tańszy. Proste, więc po co to komplikować? :)))

[gregry]

> Ale jak sobie wyobrażasz kasowanie jednego biletu kilkanaście razy? Przecież
> byłby zupełnie nieczytelny!


Żadne karnety.
Wsiadasz - kasujesz czysty.
Wysiadasz z chęcią przesiadki - kasujesz jeszcze raz.
Wsiadasz do następnego - następuje odczyt zgodności i wydruk dla Ciebie
blankietu.
Wysiadasz kasujesz blankiet.
Wsiadasz do następnego - odczyt blankietu itd.

Nie pisałem, że jest to proste - ale na pewno bardzo łatwe do kontrolowania,
praktyczne dla mieszkańców i łatwe do wykonania w obecnej dobie informatyzacji.

Najlepiej aby bilety w takim systemie były w tej samej cenie co obecne - bo
taką jazdę traktowałoby MPK jak podróż jedną linią.


Najważniejszą zaletą tego systemu byłaby taniość i możliwość przeskoczenia w
każdym miejscu do innego środka lokomocji i podróż w dowolnym kierunku.

NP: obecnie jeśli nie wykupisz biletu dziennego lub czasowego to ze wzgledów
finansowych musisz czekać na jeden autobus który zawiezie Cię na miejsce (ze
wzgledow finansowych nie kupujesz tez biletow dziennych i czasowych bo kazdy
chce podróżować jak najtaniej). W wypadku biletów tranzytowych (kazdy normalny
bilet bylby tranzytowym) moglbys wskoczyc do byle jakiego autobusu i dojechac
do linii ktora cie intteresuje nie czekajac na ten bezposredni. Dzieki temu mpk
mialoby kolejne zyski w postaci zlikwidowania nierentownych linii. Wtedy
wystarczyloby puscic jedna linie czesto i dac mozliwosc przesiadkowa w dogodnym
miejscu.

Tak samo mogłoby postąpić PKP itd.


Obecnie szuka sie aby wyciągnać kasę od ludzi w każdym miejscu gdzie tylko
można - ale to bledne myslenie poniewaz spoleczenstwo jest biedne. W krajach
wysokorozwinietych jest odwrotnie - spoleczenstwa sa bogate a mimo to daje sie
im coraz wieksze ulgi w tego typu platnosciach.


Stary ten patent moze i jest leciutko skomplikowany informatycznie (na obecne
czasy to pryszcz) ale pomysl ile zyskow z jego wprowadzenia:
1. taniosc komunikacji i szybkosc oraz wszelkie polaczenia bezposrednie.
2. wycofanie nierentownych linii i dodanie taboru na tych rentownych.
3. ze wzgledu na taniosc i efektywnosc przyciagniecie o niebo wiekszej ilosci
pasazerow.
4. bezkonkurencyjnosc komunikacji.



Pozdrowienia

[Gość: Locutus]

Już sobie wyobrażam tych emerytów uszczęśliwionych logiką i prostotą twojego
pomysłu...

[gregry]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> Już sobie wyobrażam tych emerytów uszczęśliwionych logiką i prostotą twojego
> pomysłu...


Słuchaj? Czy ja coś im odbieram? Nie potrafią skorzystać z systemu to mają
problem i muszą kasować po dwa bilety (z tego, co widzę to, jeśli chodzi o
oszczędność to właśnie najprędzej starzy emeryci i renciści uczą się jak tu coś
przyoszczędzić - ciężko im tylko połapać się na pilocie do telewizora, do
którego nauki nie trzeba się przykładać, bo zawsze mogą zawołać młodego - tu
raczej widać ewidentne lenistwo)
Za to rzesza młodych ludzi korzystałaby na pewno z tranzytowych.


A system jest prosty i nieskomplikowany i zarazem niczego nie odbiera a jedynie
poszerza funkconalnosc.




Pozdrowienia.

[kuba203]

Nie jestem przekonany...
Bilety godzinne drogie nie są (tzn nie są w porównaniu z jednorazowymi), więc
kosztów podróży to jakoś drastycznie nie zwiększa, no a jak ktoś chce
zaoszczędzić, to przecież jego sprawa i jego prawo, wtedy zaczeka dłużej na
bezpośrednie połączenie. Zresztą przecież wygodniej jest jechać bezpośrednio,
niż kilka razy się przesiadać, chyba sam przyznasz. Jedyną możliowością
udogodnień, jaką widzę, byłoby rozszerzenie taryfy czasowej, np wprowadzenie
biletów 30-minutowych czy czegoś w tym stylu. Albo żeby bilet jednorazowy był
ważny przez 30 minut od skasowania lub do końca przejazdu danym pojazdem.
A co do PKP, przecież jak chcesz się przesiąść, to kupujesz bilet od razu do
stacji docelowej, nie tak jest? :)))

[gregry]

> Bilety godzinne drogie nie są (tzn nie są w porównaniu z jednorazowymi), więc
> kosztów podróży to jakoś drastycznie nie zwiększa,

Bilety godzinne mają tą wadę, że nigdy nie wiesz jak długo będzie trwała Twoja
podróż i cząsto marnują się po prostu.


> no a jak ktoś chce
> zaoszczędzić, to przecież jego sprawa i jego prawo, wtedy zaczeka dłużej na
> bezpośrednie połączenie.

W tym cały sekret doskonałości rozwiązania tranzytowego, że zostałyby
zlikwidowane nierentowne połączenia bezpośrednie. A jak dobrze wiemy połączenie
bezpośrednie wygląda czasami tak, że autobus jedzie pusty raz na pół godziny i
gdy do niego wsiądziesz to na pewnym skrzyżowaniu pokrywa się z innymi liniami
bezpośrednimi przebiegającymi z różnych kierunków i później jadą sznureczkiem
tą samą trasą.
to jest właśnie największy minus - czekanie a później jeszcze mpk ma puste
tabory na niektórych trasach (tylko po to by komuś stworzyć połączenie
bezpośrednie).
W wypadku biletów tranzytowych można by zlikwidować niektóre rzadko jeżdżące
linie bezpośrednie w zamian za często jeżdzącą linię po okręgu dowożącą ludzi
do skrzyżowania przesiadkowego. Na takim skrzyzowaniu przesiadkowym miałby
wiele autobusów do wyboru.
Takim autobusem uczęszczającym do skrzyżowania przesiadkowego podróżowaliby
ludzie mający zamiar wsiąśc do różnych autobusów więc autobus byłby zawsze
pełny. Poza tym nie traclil by czasu na oczekiwanie na przystanku gdyż po
przyjechaniu na miejsce mieliby do wyboru kilka linii jadących w tym samym
kierunku a także mieliby je w większej częstotliwości niż obecnie.



> Zresztą przecież wygodniej jest jechać bezpośrednio,

Wygodniej jest jechać bezpośrednio jeśli akurat mieszkasz na trasie autobusu
bezpośredniego. Jeśli natomiast mieszkasz na końsu trasy deficytowej gdzie
autobus jeżdzi raz na 60 klepsydr to masz dosyć czekania. Szkoda Ci wtedy
skasować następny bilet bo jest przecież ten pieprzony bezpośredni autobus i
czekasz na niego jak głupi. Szkoda Ci kupić biletu godzinnego bo jest ten głupi
bezpośredni. I np. marzniesz.
W przypadku tranzytowych - wsiadasz do jakiegokolwiek i jedziesz do
najbliższego skrzyżowania i masz pełen wybór.



> niż kilka razy się przesiadać, chyba sam przyznasz.

Ja mając bilet na wszystkie linie zasmakowałem kombinacji przesiadkowych i wiem
co mówię. Przesiadki to pełna wygoda. Tu wskoczysz tam wyskoczysz i nigdzie nie
czekasz.

> Jedyną możliowością
> udogodnień, jaką widzę, byłoby rozszerzenie taryfy czasowej, np wprowadzenie
> biletów 30-minutowych czy czegoś w tym stylu. Albo żeby bilet jednorazowy był
> ważny przez 30 minut od skasowania lub do końca przejazdu danym pojazdem.


30 minut - nikt się nie wyrobi - no chyba, że 30 minutowy byłby tańszy niż
zwykły. Np bilet 15 minutowy za 50 groszy (to rozumiem) :)

Jeśli zwykły bilet jednorazowy byłby ważny przez 30 minut (czy 60 czy 90) to
ludzie wychodząc mogliby sobie podawać takie bilety - pomyśl o stratach MPK.
Obecnie nawet jeśli Ci ktoś poda bilet to mu nie ufasz bo (nie każdy nosi
czyste karteczki aby sprawdzić czy otrzymał dobry bilet) - ale mając bilet 30
minutowy normalny mógłbyś otrzymawszy taki bilet wsiąść do dowolnego autobusu
byle by data i czas na bilecie się zgadzały.

> A co do PKP, przecież jak chcesz się przesiąść, to kupujesz bilet od razu do
> stacji docelowej, nie tak jest? :)))


A co do pkp to bilety są niewspółmiernie drogie do naszych zarobków.



Bywaj zdrów

[kuba203]

Hej, ale czegoś zasadniczo tu nie rozumiem. Piszesz, że zwiększy się rentowność
MPK, bo nie będą musiały kursować długie linie... Ale co na tym zyska MPK,
skoro płacąc tylko za jeden przejazd będziesz mógł jechać właściwie
nieskończoną ilością autobusów i tramwajów, chyba MPK by na tym straciło, nie
sądzisz?
Poza tym, piszez, że w punkcie przesiadkowym na pasażera będą czekać autobusy
różnych linii jadących w jednym kierunku. To chyba jest sprzeczne z głównym
założeniem Twojego pomysłu, który zakłada, że w danym kierunku ma jechać tylko
jedna linia, ale za to często...
Więc powtarzam, dla MPK ani miasta to żaden zysk :)))
A jeszcze co do biletów 30-minutowych... Przecież napisałem, że byłyby to
zwykłe bilety jednorazowe, ważne na dotychczasowych zasadach i dodatkowo przez
30 minut od skasowania w przypadku przesiadki...

[gregry]

kuba203 napisał:

> Hej, ale czegoś zasadniczo tu nie rozumiem. Piszesz, że zwiększy się
rentowność
>
> MPK, bo nie będą musiały kursować długie linie... Ale co na tym zyska MPK,
> skoro płacąc tylko za jeden przejazd będziesz mógł jechać właściwie
> nieskończoną ilością autobusów i tramwajów, chyba MPK by na tym straciło, nie
> sądzisz?

Już o tym pisałem. Mpk zyska to, że praktycznie 99% ludzi będzie jeździło
komunikacją zbiorową zamiast samochodem bo tak będzie taniej, szybciej i
bezpieczniej.
Obecnie sporo ludzi jeździ samochodem ze względu na drogie przesiadki i długi
czas oczekiwania.


> Poza tym, piszez, że w punkcie przesiadkowym na pasażera będą czekać autobusy
> różnych linii jadących w jednym kierunku. To chyba jest sprzeczne z głównym
> założeniem Twojego pomysłu, który zakłada, że w danym kierunku ma jechać
tylko
> jedna linia, ale za to często...

Nie pisałem, że tylko jedna linia ma jeżdzić w danym kierunku - to wynikałoby z
budowy i układu skrzyżowań - jeśli akurat w punkcie przesiadkowym łączyłyby się
dwie lub trzy ważne linie bezpośrednie, nadjeżdzające z różnych okolic i
poruszające się od tego miejsca po tym samym torze do tego samego celu to
miałbyś ich kilka.
Nie jest sprzeczne z żadnymi założeniami, ponieważ istnieją skrzyżowania na
których ruch się dubluje - i nawet mimo zlikwidowania niektórych nierentownych
połączeń bezpośrednich nadal one będa istniały.
Komunikacja tranzytowa to inny wygląd komunikacji bezpośredniej - bezpośrednią
komunikacją nazywamy tu skasowanie jednego biletu na trasie.



> Więc powtarzam, dla MPK ani miasta to żaden zysk :)))

Jest to zysk - bo nie zawsze zyskiem jest podnoszenie cen - czasami zyskiem
jest lepsza organizacja tego co się posiada (cena pozostanie ta sama ponieważ
połączenie jakie dawniej musiało być specjalnie bezpośrednie będzie przejechane
przez pasażera na tym samym bilecie ale kilkoma liniami)

Dobry projekt połączeń tranzytowych powinien wyglądać jak połączenie systemu
pierścieniowego z promienistym + dodatkowe małe pierścienie na obrzeżach a
także krótkie trasy w tą i spowrotem do skrzyżowań przesiadkowych.


> A jeszcze co do biletów 30-minutowych... Przecież napisałem, że byłyby to
> zwykłe bilety jednorazowe, ważne na dotychczasowych zasadach i dodatkowo
przez
> 30 minut od skasowania w przypadku przesiadki...

A ja Ci odpisałem :)

Jeśli zwykły bilet jednorazowy byłby ważny przez 30 minut (czy 60 czy 90) to
ludzie wychodząc mogliby sobie podawać takie bilety - pomyśl o stratach MPK.
Obecnie nawet jeśli Ci ktoś poda bilet to mu nie ufasz bo (nie każdy nosi
czyste karteczki aby sprawdzić czy otrzymał dobry bilet) - ale mając bilet 30
minutowy, normalny, mógłbyś otrzymawszy od kogoś taki bilet wsiąść do dowolnego
autobusu
byle by data i czas na bilecie się zgadzały.



Pozdrowienia :]

[kuba203]

Wiesz, zawsze się znajdą soby, którym nie spodoba się konieczność przesiadki, a
które teraz jeżdżą MPK właśnie ze względu na bezpośredniość połączeń... Tak
więc myślę, że rachunek zysków i strat byłby pod tym względem zbliżony do
zera...
A czy biletów jednorazowych pasażerowie nie mogą sobie podawać przy
wysiadaniu/wsiadaniu? :)))

[kuba203]

Aha, jeszcze co do pierścieni i promieni: koncepcja jest zasadniczo prawidłowa,
ale WYKLUCZA kursowanie kilku linii dublujących się na pewnych odcinkach :)))
Przy takiej koncepcji idealnym rozwiązaniem jest taryfa czasowa.

[Gość: koliber]

Gość portalu: Locutus napisał(a):

> No właśnie... czego można się spodziewać w najbliższych latach? I kiedy?
>
> 1. Szybki tramwaj tunelem pod dworcem i do Dworca Towarowego/Krowodrzy Górki.
> 2. Torowisko do Os. Lipska przez Most Kotlarski.
> 3. Tramwaj na Ruczaj.
>
> I jak myślicie, jak wtedy będą wyglądały linie tramwajowe - choćby wspomniany
> szybki tramwaj? Puszczenie 24 przez r. Grzegórzeckie, Mogilskie i tunel pod
> Dworcem na zadupie to jakieś nieporozumienie - przecież cholernie dużo ludzi
> wsiada/wysiada pod Bagatelą, czy Pocztą Główną...
>
> Komentarze, opinie propozycje - oczekiwane...
LINi tramwajowych wystarczy. Nowe to tylko wyrzucanie forsy w błoto.
A tramwaj na 29 czy Lublańskiego Czy Dobreo to dopiero paranoja, zgadzam się z
Marcinem. (ale on i tak mnie zaatakuje)

[gregry]

> LINi tramwajowych wystarczy. Nowe to tylko wyrzucanie forsy w błoto.
> A tramwaj na 29 czy Lublańskiego Czy Dobreo to dopiero paranoja, zgadzam się
z
> Marcinem. (ale on i tak mnie zaatakuje)

To nie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
To usunięcie niektórych niepotrzebnych linii autobusowych (które kursują tam
tylko dlatego, że nie ma przedłużenia linii tramwajowych)
To ekologia i szybkość dojazdu.
To wreszcze tradycja - tramwaj to piękna rzecz.
To zgarnięcie do tramwaju mnóstwa ludzi, którzy właśnie tym szlakiem się
poruszają (wystarczy spojrzeć na ilość autobusów na dobrego).

I naprawdę nie widzę tu wyrzucania pieniędzy w błoto.


:)
Pozdrawiam

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> > Marcinem. (ale on i tak mnie zaatakuje)

Nie przejmuj się koliberkiem. Ten typ tak ma ;-)

> To nie jest wyrzucaniem pieniędzy w błoto.
> To usunięcie niektórych niepotrzebnych linii autobusowych (które kursują tam
> tylko dlatego, że nie ma przedłużenia linii tramwajowych)

Uważam, że w Krakowie jest celowe wybudowanie kilku linii tramwajowych. Ale koszty inwestycyjne są ogromne i
należy projektować ich przebieg i lokalizację przystanków niezwykle ostrożnie. Przede wszystkim trzeba brać pod
uwagę ilosc ludzi mieszkających w obszarze dostępnym do 10 minut piechotą do przystanków oraz lokalizację w
takim obszarze miejsc pracy, handlu itp. generujących znaczne potoki pasażerskie. Dlatego między innymi nie bardzo
widzę sens linii pokazanych w tym wątku na mapkach - one się w rzeczywistosci dublują, nie gwarantują wysokiego
jednostkowego wykorzystania zdolnosci przewozowej i wcale nie obniżają czasu podróży na krytycznej relacji, czyli
KCK - Prądnik - Oswiecenia - Mistrzejowice, obecnie obsługiwanej _wyłącznie_ autobusami.

> To ekologia i szybkość dojazdu.

Tramwaj może być w pewnych okolicznosciach znacznie mniej ekologiczny, niż autobus - np. jesli będzie przewoził
mało pasażerów, bo zużycie energii jest wielkoscią praktycznie stała, zależną od charakterystyki trasy. Co do
szybkosci - w Krakowie srednia prędkosc komunikacyjna (handlowa) taboru autobusowego jest _wyraźnie_
wyzsza, niz tramwajów (ok. 17,5 km/godz vs. 14,5 km/godz) i niestety jest to zjawisko trwałe. Bardzo niekorzystne
zresztą, pokazujące że system transportowy w Krakowie jest chory.

> To wreszcze tradycja - tramwaj to piękna rzecz.

Nie ma nic gorszego od przywiązania się do tradycji bez patrzenia na realne potrzeby, możliwosci i koszty.
Zwłaszcza to ostatnie. Np. uważam, że linia tramwajowa w Rakowickiej spokojnie może zostać zlikwidowana (i
żebys nie płaka ;-))ł - zamiast niej linia na Prądnik i Mistrzejowice od tunelu KCK przez Rondo Mogilskie i Beliny
Prażmowskiego, bo unaczej sie nie da jej wrzucić do tunelu pod KCK), a do Cichego Kącika - utrzymywana jako
atrakcja turystyczna (bo jej znaczenie komunikacyjne jest żadne).

> To zgarnięcie do tramwaju mnóstwa ludzi, którzy właśnie tym szlakiem się
> poruszają (wystarczy spojrzeć na ilość autobusów na dobrego).

W wielu przypadkach autobus może byc _znacznie_ lepszym rozwiązaniem, niz drogi w budowie i czesciowo w
eksploatacji tramwaj. Wszystko zależy od organizacji systemu transportowego miasta. Niestety, myslenie kategoriami
obniżania kosztów, poprawy efektywnosci i wydajnosci systemu jest u nas... wyrywkowe w najlepszym przypadku.

marcin ha

[gregry]

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vc.jpg

[gregry]

Najlepiej to byłoby 'olać' całkowicie Prądnik skoro pobudował się tak, że
trudno tam projektować torowisko i stworzyć szybkie połączenie dla samych
mistrzejowic.

si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vd.jpg

haha ;]


Bywaj zdrów.

[Gość: marcin ha]

gregry napisał:

> Najlepiej to byłoby 'olać' całkowicie Prądnik skoro pobudował się tak, że
> trudno tam projektować torowisko i stworzyć szybkie połączenie dla samych
> mistrzejowic.
>
> <a href="http://si.ae.krakow.pl/~drzymalg/out/vd.jpg"target="_blank">si.ae.krak
> ow.pl/~drzymalg/out/vd.jpg</a>

Nie czytasz uważnie.
;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> gregry napisał:
>
> > > Marcinem. (ale on i tak mnie zaatakuje)
>
> Nie przejmuj się koliberkiem. Ten typ tak ma ;-)
Panie Marcinie. Nie grzeszysz Pan kulturą osobistą. Prosiłem Pana o
niezdrabnianie mojego nicka.
Typ Koliber
P.S. Czekam na odpowiedź w sprawie słupka (PRAWDA W OCZY KOLE) i murków.
A o zielonych strzałkach też coś wyskrobię.

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

>Niestety, myslenie kategoriami obniżania kosztów, poprawy efektywnosci i
>wydajnosci systemu jest u nas... wyrywkowe w najlepszym przypadku.
>
> marcin ha
Z tym zdaniem się zgodzę z jedną poprawką: obniżanie kosztów nie może oznaczać
pogorszenia jakości i bezpieczeństwa. Lepiej robić mniej a porządnie.
Oczywiście w "świetle możliwości masowej replikacji".
P.S. A same uwagi o tramwajach i autobusach interesujące i fachowe. Jak się Pan
Marcin nie zaperzy to pisze z sensem.

[Gość: Yzb]

Just pulling up the thread.