Chaos urbanistyczny w KCK

[Gość: duch]

Dziś w Gazecie Wyborczej www1.gazeta.pl/krakow/1,35798,1466798.html

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Darmowy.Net - Darmowa strona internetu
darmowy.net

[balsen]

Niech się już wkońcu wszyscy odpierdolą od tego i niech to wkońcu zbudują!!!

[Gość: jmaws]

Zaprojektowany układ komunikacyjny KCK to jedno wielkie nieporozumienie.Dzisiaj
już jednak za późno na dyskusję - dużo pieniędzy pójdzie w błoto a efekt będzie
mizerny.Nikt wcześniej nie pomyślał całościowo,tak żeby uzyskać poprawę
komunikacji miejskiej na znacznym obszarze Krakowa.Za dużo przy tym majstrowali
politycy i "spece" ze ZDiK-u i MPK.Teraz trzeba to wszystko przełknąć i nie
udławić się.Generalnie ciężko będzie.

[Gość: flip]

Gość portalu: jmaws napisał(a):

> Zaprojektowany układ komunikacyjny KCK to jedno wielkie nieporozumienie.

Tez tak sobie myslimy. Szkoda - chociaz w jednym Krakowie moglo to jakos
wygladac...

[Gość: michal]

a co takiego byscie chcieli a czego nie bedzie?

[Gość: flip]

A bysmy chcieli, zeby dworzec glowny byl zintegrowany z siecia tramwajowa i
reszta.

[Gość: Michał Wojtaszek]

A czy możesz mi w takim razie wytłumaczyć, jak powinno wyglądać KCK, żeby Twoim
zdaniem było OK i co jest złego w obecnym projekcie??

Pozdrawiam
Michał Wojtaszek

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: Michał Wojtaszek napisał(a):

> A czy możesz mi w takim razie wytłumaczyć, jak powinno
> wyglądać KCK, żeby Twoim
> zdaniem było OK i co jest złego w obecnym projekcie??

Dyskutowaliśmy o tym już na forum, jak poszperasz, to
znajdziesz. Ale w skrócie jest kilka błędów zasadniczych:

1. Jak na centrum komunikacyjne (a raczej: węzeł
komunikacyjny), to KCK ma słabe powiązanie głównych linii
tramwajowych z peronami dworca i potencjałem miejskiej,
podmiejskiej i regionalnej kolei dojazdowej. Co prawda w
tunelu pod KCK przebiega jedna linia tramwajowa, ale jest
ona ZUPEŁNIE nieskomunikowana z torowiskami w Plantach.
Skutek - wszystkie pozostałe linie tramwajowe oprócz
linii Krowodrza Górka - Rondo Mogiskie mają przystanki
położone dobre kilkaset metrów od peronów dworca (Lubicz,
Pawia, Rakowicka). W tej chwili nowe Studium usiłuje
nadrobić ten błąd: proponuje się na przykład linię
tramwajową w Alei Słowackiego od Kamiennej do placu
Inwalidów i dalej na os. Widok, co umożliwi wprowadzenie
do tunelu drugiej magistralnej linii tramwajowej i nieco
lepsze jego wykorzystanie. Podobnie, planowana linia
tramwajowa Rakowice - Mistrzejowice pozostanie całkowicie
poza układem KCK, z kilkusetmetrowym i problematycznym
dostępem do peronów.

2. Dobra praktyka tego typu rozwiązań komunikacyjnych
daje absolutny priorytet dostępowi pieszemu, rowerowemu,
transportem zbiorowym, taksówkami i dopiero na końcu
własnym samochodem. Właśnie w takiej hierarchii.

Tymczasem dostęp do KCK jest mocno kontrowersyjny: od
strony Plant piesi muszą taszczyć się po schodach
(istniejąca pochylnia od strony dawnego baru Smok
zostanie zlikwidowana pod torowisko tramwaju, zostaną
tylko schody). Podobnie będzie od strony AE, gdzie mają
być wyłącznie schody i przejście podziemne, co znacznie
wydłuża czas i wygodę dostępu.

Dla rowerów nie ma w ogóle żadnych ułatwień. W całym KCK
będzie tylko odcinek ścieżki rowerowej w rejonie
Politechniki i przejazd rowerem w istniejącym,
przedłużonym tunelu bagażowym na północnym krańcu
peronów. Do kompleksu Nowego Miasta od strony Plant nie
ma zaprojektowanego bezpiecznego dostępu na rowerze,
podobnie do głównych części dworca. (Proszę sobie to
porównać z dobrą praktyką dworców niemieckich,
austriackich, niektórych brytyjskich, żeby o Holandii i
Danii nie pisać). Chociaż trzeba jednoczeńsnie dodać, że
sam fakt udrożnienia tunelu pod KCK jest ogromnym
ułatwieniem, istnieje również wiele możliwości dalszych
ułatwień dla rowerów w rejonie KCK. Ale szansa na
stworzenie poprawnych warunków "Ride and Bike" została w
zasadzie pogrzebana.

Dostęp komunikacją zbiorową do KCK jest zupełnie
niekonsekwentny: jedna linia tramwaju dociera wprost pod
perony, pozostałe maja przystanki daleko i bardzo daleko.
Główny postój autobusów obecnie zlokalizowany w rejonie
placu Dworcowego i wyjazdu spod dworca w ul. Pawią (np.
130, 115 itp.) zostanie przeniesiony na ulicę Kurniki.
Pasażerowie aby dostać sie na dworzec (albo do sklepów,
biur, restauracji i kin Nowego Miasta) będą musieli
przeskoczyć bardzo ruchliwą ulicę Pawią.

Dla odmiany, dostęp samochodem do KCK i na perony jest
idealny - można wjechac na płytę parkingową tuż nad
peronami.

Dodatkowo, tunel samochodowy pod KCK jest dość dziwny: od
strony Politechniki wjazd do tunelu będzie na lewoskręcie
z Pawiej na sygnalizacji świetlnej, po stronie Akademii
Ekonomicznej jest przewidziane spore rondo.

Z KCK wiąże się również dość ekscentryczny projekt,
częściowo już zrealizowany, tzw. Trasy Centralnej. To
ewenement w skali świata - trasa przelotowa, prowadząca
przez ścisłe centrum miasta. Od strony Zakopianki i
Wieliczki będzie to najprostszy sposób na przejazd do
Warszawy (budowany węzeł Herberta na A4 i Trasa
Nowotarska/Turowicza, ks. Tischnera, Powstańców Śląskich,
do Klimeckiego, w przypadku kierunku z Wieliczki -
planowa estakada Trasy Bagrowej, dalej Klimeckiego, Most
Kotlarski, Powstania Warszawskiego, Rondo Mogilskie,
budowana niebawem Galicyjska (tu zjazd w tunel pod KCK) i
dalej zjazd prosto w al. 29 Listopada - ewentualnie w
przyszłości w przedłużenie dr Twardego.

I to byłoby tyle ode mnie, może ktoś jeszcze dorzuci inne
uwagi.

marcin ha

[Gość: endrju]

Twoja wypowiedż bardzo mnie zainteresowała, czy mogę liczyć na jakiś adres
internetowy, itp. co bym mógł pogłębić swoją wiedzę na temat KCK?

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: endrju napisał(a):

> Twoja wypowiedż bardzo mnie zainteresowała, czy mogę
> liczyć na jakiś adres internetowy, itp. co bym mógł
> pogłębić swoją wiedzę na temat KCK?

Jedyny adres jaki znam, to
www.tishmanspeyer.com/ a konkretnie
www.tishmanspeyer.com/projects/cities/krakow/nowemiasto/
Nie ma tam wiele informacji, tym bardziej, że za stronę
transportowo-urbanistyczną odpowiada gmina Kraków.
Obrazkami się nie sugeruj, to wizja sprzed kilku lat i
szczegóły są inne.

Poza tym cisza w sieci. Niektórych rzeczy można się
domyślić oglądając pdfy Studium Kierunków i Uwarunkowań
Zagospodarowania Przestrzennego na www.krakow.pl -
ale to nie jest skala planów, w których by było widać
cokolwiek konkretnego w KCK ;-). Map samego KCK nie
widziałem w sieci.

Natomiast konkretne projekty układu drogowego i
transportowego nie są jeszcze do końca gotowe, np. ulica
Pawia jest w trakcie uzgadniania projektu budowlanego.
Ale ewentualne zmiany będą jak sądzę kosmetyczne.

[Gość: endrju]

dzieki bardzo, na tych stronkach już kiedys byłem. pozdrawiam

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> 1. > Skutek - wszystkie pozostałe linie tramwajowe oprócz
> linii Krowodrza Górka - Rondo Mogiskie mają przystanki
> położone dobre kilkaset metrów od peronów dworca (Lubicz,
> Pawia, Rakowicka).

To rzeczywiście bez sensu. Powinno się wyszystkie linie tramwajowe z Lubicz
skierować w ten tunel, a potem wyprowadzić na obwodnicę Plant. Pozwoliłoby to
odciążyć Lubicz i rozładować. Można by tam nawet było zbudować ścieżkę rowerową.
Wiem, że to wyprowadzenie byłoby droższe ale i tak inwestycja jest droga
>W tej chwili nowe Studium usiłuje
> nadrobić ten błąd: proponuje się na przykład linię
> tramwajową w Alei Słowackiego od Kamiennej do placu
> Inwalidów i dalej na os. Widok, co umożliwi wprowadzenie
> do tunelu drugiej magistralnej linii tramwajowej i nieco
> lepsze jego wykorzystanie. Podobnie, planowana linia
> tramwajowa Rakowice - Mistrzejowice pozostanie całkowicie
> poza układem KCK, z kilkusetmetrowym i problematycznym
> dostępem do peronów.
To tylko prowizorka. Jak zwykle robi się nieco taniej a w sumie będzie drożej.

> Dla rowerów nie ma w ogóle żadnych ułatwień.
Owszem powinny być.
> Dla odmiany, dostęp samochodem do KCK i na perony jest
> idealny - można wjechac na płytę parkingową tuż nad
> peronami.
To akurat jets doskonały pomysł. I ten parking powinnien być promowany. Można
stanąć praktycznie w centrum i nie trzeba wjeżdżać w obwodnicę Plant.

> Z KCK wiąże się również dość ekscentryczny projekt,
> częściowo już zrealizowany, tzw. Trasy Centralnej. To
> ewenement w skali świata - trasa przelotowa, prowadząca
> przez ścisłe centrum miasta.
Rzeczywiście najpierw powinna być obwodnica autostradowa. Ale trochę to
rozładuje korki pod Dworcem Głównym i Pocztą Główną.

> Od strony Zakopianki i
> Wieliczki będzie to najprostszy sposób na przejazd do
> Warszawy
Jak powstanie w koncu przedłużenie obwodnicy autostradowej (zachodnie) od
Katowic do Warszawy to będzie lepiej.

Ale dobrze, że po tylu latach obstrukcji coś powstanie.
Ale jak zwykle nie pomyślano, nie zaprojektowano, pozornie zaoszczędzono.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Tymczasem dostęp do KCK jest mocno kontrowersyjny: od
> strony Plant piesi muszą taszczyć się po schodach
> (istniejąca pochylnia od strony dawnego baru Smok
> zostanie zlikwidowana pod torowisko tramwaju, zostaną
> tylko schody).

Poprawiam się: pochylnia zostanie, a przynajmniej tak
jest w projekcie budowlanym. Po przeciwnej do dworca
stronie Pawiej na rogu Basztowej pojawiają się nowe
schody do przejścia podziemnego, Pawia ma w tym miejscu 3
pasy ruchu (tak jak teraz), obok jezdni znajduje się
torowisko. Na pierwszy rzut oka wyglądało, że muszą coś
zlikwidowac i nie będzie pochylni, ale jednak nie jest to
prawda.

marcin ha

[joseph.007]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

) 1. Jak na centrum komunikacyjne (a raczej: węzeł
) komunikacyjny), to KCK ma słabe powiązanie głównych linii
) tramwajowych z peronami dworca i potencjałem miejskiej,
) podmiejskiej i regionalnej kolei dojazdowej. Co prawda w
) tunelu pod KCK przebiega jedna linia tramwajowa, ale jest
) ona ZUPEŁNIE nieskomunikowana z torowiskami w Plantach.
) Skutek - wszystkie pozostałe linie tramwajowe oprócz
) linii Krowodrza Górka - Rondo Mogiskie mają przystanki
) położone dobre kilkaset metrów od peronów dworca (Lubicz,
) Pawia, Rakowicka).

Głosy o konieczności skomunikowania tramwaju "tunelowego" z tym wokół Plant
pojawiają się tu co jakiś czas i faktycznie trudno odmówić teoretycznej
słuszności temu postulatowi. Tyle, że jego spełnienie jest fizycznie
niemożliwe: po prostu różnica poziomów między tunelem a poziomem ul. Pawiej
jest zbyt duża. Nawet według obecnej koncepcji, w której tramwaj z tunelu
skręcać ma na północ, jego połączenie z nową linią naziemną jest możliwe
dopiero w okolicach wiaduktu za Politechniką. Rzuć okiem na mapę - gdyby
tramwaj miał skręcać w kierunku Plant, to wychodzić by musiał na powierzchnię
gdzieś aż za Teatrem Słowackiego, co jest oczywiście nieprawdopodobne. Rzecz w
tym, że tunel w obecnej postaci był ongiś projektowany jako część dłuższej
trasy podziemnej od Ronda Mogilskiego do Bronowic, pod m.in. Kleparzem, Pl.
Biskupim i ul. Dolnych Młynów. Kiedy w latach osiemdziesiątych ta koncepcja
upadła, a tunel już był częściowo zbudowany, projektanci musieli stawać na
głowie, żeby jakoś "dowiązać" go do zmienionych warunków; stąd też zapewne
wspomniany w nowym planie tramwaj wzdłuż Al. Słowackiego. A z tym brakiem
skomunikaowania z liniami w okół Plant nie jest zresztą aż tak źle: nowa linia
wyprowadzona ze skrzyzowania Lubicz/Westerplatte ma mieć wszak przystanek przed
samą nowa halą dworcową, tj. mniej więcej na wysokości ul. Kurniki.

) W tej chwili nowe Studium usiłuje
) nadrobić ten błąd: proponuje się na przykład linię
) tramwajową w Alei Słowackiego od Kamiennej do placu
) Inwalidów i dalej na os. Widok, co umożliwi wprowadzenie
) do tunelu drugiej magistralnej linii tramwajowej i nieco
) lepsze jego wykorzystanie. Podobnie, planowana linia
) tramwajowa Rakowice - Mistrzejowice pozostanie całkowicie
) poza układem KCK, z kilkusetmetrowym i problematycznym
) dostępem do peronów.

To fakt, ale nie bardzo idzie coś z tym zrobić. Projektowana od lat
siedemdziesiątych linia tramwajowa z Nowej Huty wzdłuż m.in. ul. Radomskiej, po
przejściu nad torami "małej obwodowej" miała pierwotnie przebiegać wzdłuż Al.
Beliny-Prażmowskiego (wówczas Marchlewskiego :-) i "dowiązywać" się do tunelu
pod przebudowanym Rondem Mogilskim. Również i ta koncepcja upadła, gdyż
wymagałaby likwidacji zadrzewionego zieleńca między jezdniami lub jednej z
jezdni (mało prawdopodobne, by mieszkańcy się zgodzili), wyburzenia zabytkowych
willi po zachodniej stronie alei (tym mniej prawdopodobne) lub budowy tunelu
kosztem ok. 75-80 mln. zł. Stąd też wymyślono dołączenie do obecnej linii w ul.
Rakowickiej, co faktycznie zmuszac będzie do przesiadki koło AE lub przy Placu
Dworcowym. No ale chyba juz za późno na zmiany :-(

) 2. Dobra praktyka tego typu rozwiązań komunikacyjnych
) daje absolutny priorytet dostępowi pieszemu, rowerowemu,
) transportem zbiorowym, taksówkami i dopiero na końcu
) własnym samochodem. Właśnie w takiej hierarchii.
) Tymczasem dostęp do KCK jest mocno kontrowersyjny: od
) strony Plant piesi muszą taszczyć się po schodach
) (istniejąca pochylnia od strony dawnego baru Smok
) zostanie zlikwidowana pod torowisko tramwaju, zostaną
) tylko schody). Podobnie będzie od strony AE, gdzie mają
) być wyłącznie schody i przejście podziemne, co znacznie
) wydłuża czas i wygodę dostępu.

To nie tak: pochylnie zostaną, a nawet będą zmodernizowane i wydłużone, gdyż
obecnie nie są przystosowane dla wózków inwalidzkich (brak tzw. spoczników,
czyli krótkich, płaskich odcinków "odpoczynkowych"). Nie przeszkodzą one
poszerzeniu ul. Pawiej, gdyż przejście podziemne od razu z myślą o nim było
zaprojektowane; spójrz np. na mur oporowy przy pochylini wychodzącej w
kierunku "Smoka", odchylony pod ostrym kątem od jezdni.

) Dla rowerów nie ma w ogóle żadnych ułatwień. W całym KCK
) będzie tylko odcinek ścieżki rowerowej w rejonie
) Politechniki i przejazd rowerem w istniejącym,
) przedłużonym tunelu bagażowym na północnym krańcu
) peronów. Do kompleksu Nowego Miasta od strony Plant nie
) ma zaprojektowanego bezpiecznego dostępu na rowerze,
) podobnie do głównych części dworca. (Proszę sobie to
) porównać z dobrą praktyką dworców niemieckich,
) austriackich, niektórych brytyjskich, żeby o Holandii i
) Danii nie pisać). Chociaż trzeba jednoczeńsnie dodać, że
) sam fakt udrożnienia tunelu pod KCK jest ogromnym
) ułatwieniem, istnieje również wiele możliwości dalszych
) ułatwień dla rowerów w rejonie KCK. Ale szansa na
) stworzenie poprawnych warunków "Ride and Bike" została w
) zasadzie pogrzebana.

Na rowerach się nie znam, ale myślę, że wszelkie utrudnienia znów są pochodną
powstania koncepcji organizacji terenu powstałej w latach sześćdziesiątych i
siedemdziesiatych, kiedy to rowery traktowano wszak jako nieszkodliwe
dziwactwo, a cała Polska miała wszak jeździć "maluchami" :-S

) Dostęp komunikacją zbiorową do KCK jest zupełnie
) niekonsekwentny: jedna linia tramwaju dociera wprost pod
) perony, pozostałe maja przystanki daleko i bardzo daleko.
) Główny postój autobusów obecnie zlokalizowany w rejonie
) placu Dworcowego i wyjazdu spod dworca w ul. Pawią (np.
) 130, 115 itp.) zostanie przeniesiony na ulicę Kurniki.
) Pasażerowie aby dostać sie na dworzec (albo do sklepów,
) biur, restauracji i kin Nowego Miasta) będą musieli
) przeskoczyć bardzo ruchliwą ulicę Pawią.

Pod Pawią jest przewidziane przejście podziemne, zaś dodatkowy dworzec MPK po
stronie wschodniej dworca.

) Dla odmiany, dostęp samochodem do KCK i na perony jest
) idealny - można wjechac na płytę parkingową tuż nad
) peronami.

Według projektu mojego szefa na płycie miał być własnie dworzec autobusowy, co
upadło ze względu na niezrozumiały sprzeciw PKP, motywowany zagrożeniem
konkurencyjnym (nie mam pojęcia dlaczego takiego zagrożenia nie stwarza już,
ich zdaniem, dworzec na ul. Bosackiej???). Ale parking - przepraszam Wodza
Rowerzystów za herezję - na pewno też się jednak przyda, choćby dlatego, że
rowerami trudno dowozić wieksze bagaże na podróż ;-)

) Dodatkowo, tunel samochodowy pod KCK jest dość dziwny: od
) strony Politechniki wjazd do tunelu będzie na lewoskręcie
) z Pawiej na sygnalizacji świetlnej, po stronie Akademii
) Ekonomicznej jest przewidziane spore rondo.

Dla ścisłości - według najnowszych planów skręt spod Politechniki ma być na
wysokości wylotu ul. Szlak, a następnie "esem" do tunelu, ze względu na
wspomnianą wyżej dużą różnicę poziomów.

) Z KCK wiąże się również dość ekscentryczny projekt,
) częściowo już zrealizowany, tzw. Trasy Centralnej. To
) ewenement w skali świata - trasa przelotowa, prowadząca
) przez ścisłe centrum miasta.

Hmm, terenów między Cmentarzem a torami nie nazwałbym - mimo bliskości
geograficznej - ścisłym centrum. Poza tym II Obwodnicę domknąć trzeba, gdyż nie
sposób wszak całego ruchu między Al. Słowackiego a Rondem Mogilskim wpuszczać
nadal w wąziutkie ul. Lubicz i Prandoty. A "korytarz" transportowy po
wschodniej stronie torów jest zarezerwowany od dziesięcioleci, przy czym
dookoła jest stosunkowo mało zabudowy, której mieszkańcom trasa by
przeszkadzała. Czy Twoim zdaniem należałoby przebijać się z nową trasą przez
cmentarz albo dzielnice mieszkaniowe na północ od niego?

) Od strony Zakopianki i
) Wieliczki będzie to najprostszy sposób na przejazd do
) Warszawy (budowany węzeł Herberta na A4 i Trasa
) Nowotarska/Turowicza,

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

) Głosy o konieczności skomunikowania tramwaju
) "tunelowego" z tym wokół Plant
) pojawiają się tu co jakiś czas i faktycznie trudno
) odmówić teoretycznej
) słuszności temu postulatowi. Tyle, że jego spełnienie
) jest fizycznie
) niemożliwe: po prostu różnica poziomów między tunelem a
) poziomem ul. Pawiej
) jest zbyt duża. Nawet według obecnej koncepcji, w
której tramwaj z tunelu
) skręcać ma na północ, jego połączenie z nową linią
naziemną jest możliwe
) dopiero w okolicach wiaduktu za Politechniką.

Pomyśl o tym jeszcze raz. Po pierwsze: tramwaj wyjeżdża z
tunelu tak daleko na północ jak piszesz dlatego, że po
drodze musi jeszcze przepuścić górą zjazd do tunelu
samochodowego i zostać pod ziemią przy okazji przystanku
przy Politechnice. Po drugie, możliwości (oczywiscie, w
tej chwili czysto teoretycznych) wyprowadzenia tramwaju
na powierzchnię w Plantach czy w okolicy jest sporo - na
przykład może to mieć miejsce w Westerplatte w rejonie
konsulatu rosyjskiego lub dalej a w Basztowej - koło
Barbakanu. Wtedy w całej Pawiej tramwaj by poruszał się
wyłącznie w tunelu, a nie na powierzchni.

Po trzecie, z tego co wiem, obecna konstrukcja wyjazdu
tunelu na północ w pobliżu peronów PKP nie ma charakteru
"architektury otwartej" i to jest ogromny problem. Gdyby
kiedyś, za 10 czy 20 lat zdecydować się na rozwiązanie,
takie jak powyżej opisałem, albo jakieś podobne, to
trzeba będzie ryć wszystko od nowa. Wręcz będzie to zdaje
się niemożliwe bez naruszania konstrukcji niektórych
budynków Tishmana. Czyli sprawa jest nie do ruszenia.

) Rzuć okiem na mapę - gdyby
) tramwaj miał skręcać w kierunku Plant, to wychodzić by
) musiał na powierzchnię
) gdzieś aż za Teatrem Słowackiego, co jest oczywiście
) nieprawdopodobne.

Dlaczego nieprawdopodobne? Owszem, bardzo drogie, ale
rozwiazujące wiele strategicznych problemów i dające
ogromny dodatkowy potencjał KCK.

) A z tym brakiem
) skomunikaowania z liniami w okół Plant nie jest zresztą
) aż tak źle: nowa linia
) wyprowadzona ze skrzyzowania Lubicz/Westerplatte ma
) mieć wszak przystanek przed
) samą nowa halą dworcową, tj. mniej więcej na wysokości
) ul. Kurniki.

Owszem, ale trzy kluczowe przystanki tramwajowe
(Rakowicka, pod peronami i Kurniki) są w sumie odległe od
siebie o prawie kilometr i plątaninę przejść podziemnych.
I gdzie tu "węzeł" komunikacyjny na skalę naszego
niewielkiego miasteczka?

) To fakt, ale nie bardzo idzie coś z tym zrobić.
) Projektowana od lat
) siedemdziesiątych linia tramwajowa z Nowej Huty wzdłuż
) m.in. ul. Radomskiej, po

Jest przewidziana do budowy w ciągu najbliższych 5-10
lat, ale z wykorzystaniem Rakowickiej, czyli "po staremu".

) pod przebudowanym Rondem Mogilskim. Również i ta
) koncepcja upadła, gdyż
) wymagałaby likwidacji zadrzewionego zieleńca między
) jezdniami lub jednej z
) jezdni (mało prawdopodobne, by mieszkańcy się
) zgodzili), wyburzenia zabytkowych
) willi po zachodniej stronie alei (tym mniej
) prawdopodobne) lub budowy tunelu
) kosztem ok. 75-80 mln. zł. Stąd też wymyślono
) dołączenie do obecnej linii w ul.

Po pierwsze, większa część zieleńca została wycięta w ub.
roku z powodu topoli. Po drugie, o żadnym wyburzaniu
willi nie może być w ogóle mowy, bo nie ma takiej
potrzeby. Beliny - Prażmowskiego mogła by mieć przekrój:
wille, wąska ulica uspokojonego ruchu/parkingowa dla
mieszkańców (i jednocześnie o charakterze "rowerowym",
przelotowym, torowisko, zwężony zieleniec, jezdnia
dwukierunkowa, kamienice po stronie wschodniej. Po
trzecie, ulica belin-prazmowskiego jest obecnie
zatłoczona ruchem przelotowym, tirami jadącymi na
warszawę. Po wybudowaniu Galicyjskiej (i przedłużenia
Twardego) cały ten ruch na północ należy zdusić, wyrzucić
w Galicyjską. Na skrzyżowaniu z Grochowską aż się prosi o
minirondo - co dodatkowo wpisuje się w propozycję
przekroju, o którym pisze powyżej.

) To nie tak: pochylnie zostaną, a nawet będą
) zmodernizowane i wydłużone, gdyż
) obecnie nie są przystosowane dla wózków inwalidzkich
) (brak tzw. spoczników,
) czyli krótkich, płaskich odcinków "odpoczynkowych").

Mam ostateczny, uzgadniany obecnie projekt budowlany
całości Pawiej przed oczami, i żadnych spoczników nie ma
(choć pochylnia istotnie jest). Ale może to jest robione
w ramach innej inwestycji, przez Tishmana i na tym
projekcie tego nie ma - dziwne, bo zarysy nowych
budynków, m.in. kina na wprost Worcella są.

) Na rowerach się nie znam, ale myślę, że wszelkie
) utrudnienia znów są pochodną
) powstania koncepcji organizacji terenu powstałej w
) latach sześćdziesiątych i
) siedemdziesiatych, kiedy to rowery traktowano wszak
) jako nieszkodliwe
) dziwactwo, a cała Polska miała wszak jeździć
) "maluchami" :-S

Tak, ale budowanie w 21 wieku czegoś na podstawie
niewolniczego trzymania się koncepcji z lat 60. jest
anachronizmem. Tunel jest wybudowany i trzeba sie do tego
dostosowac, ale czemu tak bez wyobraźni?

) Pod Pawią jest przewidziane przejście podziemne, zaś
) dodatkowy dworzec MPK po
) stronie wschodniej dworca.

To nie tak. Przejście podziemne jest zaprojektowane, ale
zupełnie gdzie indziej - w rejonie ukladu skrzyzowan
Nowej Pawiej, przedłużenia Szlak i Warszawskiej, czyli z
400 metrów dalej. Dodatkowo w projekcie widzę nowe schody
do przejscia podziemnego pod Lubicz/ Basztowa/
Westerplatte. Ale to nie rozwiązuje problemu, o którym piszę.

Dodatkowy dworzec MPK po wschodniej stronie nie ma
większego znaczenia, bo tamte relacje są obsługiwane
przede wszystkim tramwajami (z wyjątkiem na Pilotów).
Strona zachodnia obsługuje północną krowodrzę, Azory itp.
które nie mają jak dojechać, podobnie jak cały ruch
autobusów w stronę 29 Listopada. No, chyba, że te 115
itp. zostaną przerzucone na Galicyjską i na stronę wschodnią.

) ich zdaniem, dworzec na ul. Bosackiej???). Ale parking
) - przepraszam Wodza
) Rowerzystów za herezję - na pewno też się jednak
przyda, choćby dlatego, że
) rowerami trudno dowozić wieksze bagaże na podróż ;-)

Owszem, przyda się, nie przeczę, ale to się powinno
organizować w nieco inny sposób. Zresztą wszystko
wskazuje na to, że parking na płycie KCK jest
"przestrzelony" - obecnie zieje pustkami, nie bardzo
wiadomo, dlaczego miałby przestać po budowie całego KCK,
skoro konkurencyjny parking powstać ma pod pl. Matejki.
We Wrocławiu słynny Kościół Św. Limuzyny stoi pusty od
początku (parking wielopiętrowy w ścisłym centrum) i nic
nie wskazuje, że się to zmieni.

) Dla ścisłości - według najnowszych planów skręt spod
) Politechniki ma być na
) wysokości wylotu ul. Szlak,

Wylotem _przedłużenia_ ul. Szlak, żeby być jeszcze
bardziej ścisłym. Mam ten projekt przed nosem. Reszta
się zgadza - właśnie między innymi dlatego wylot tunelu
tramwajowego jest bardziej na północ, tutaj tramwaj
jedzie jeszcze pod jezdnią zjazdu do tunelu (i pod drugim
torowiskiem na powierzchni).

) Hmm, terenów między Cmentarzem a torami nie nazwałbym -
) mimo bliskości
) geograficznej - ścisłym centrum. Poza tym II Obwodnicę
) domknąć trzeba, gdyż nie

To jest mniej problem samego przebiegu ulicy Galicyjskiej
czy tunelu drogowego, bo funkcjonalnie to jest
rzeczywiście jakieś domknięcie II Obwodnicy, tyle, że od
strony wschodniej II Obwodnica jest w istocie trasą
przelotową przez centrum miasta. Nazywa się - Trasa
Centralna i kończy się gdzieś na węźle Herbera przy A4 a
od północy połączy się z przedłużeniem dr Twardego w obie
strony do 29 listopada i opolskiej

) przeszkadzała. Czy Twoim zdaniem należałoby przebijać
) się z nową trasą przez
) cmentarz albo dzielnice mieszkaniowe na północ od
) niego?

Nie rozumiem, o jakiej trasie mówisz - na północ od
Rakowickiego? A po co tam jakaś trasa?

marcin ha

[balsen]

Ja także widzę potrzebą domknięcia drugiej obwodnicy - ruch na Prandoty musi
się zmienić (nawet TIRy jeżdżą Prandoty - to nie dopuszczalne), po za tym
jeśli Galicyjska zostanie podłączona do Dr.Twardego to na nowym kleparzu
spadnie natężenie ruchu.
Co do tunelu to zgodzę się z faktem że stary dobry projekt został popieprzony,
no ale coż - finanse. Także wyprowadzanie go na planty uważam za głupotę -
prawda jest taka że do ringu plant nie powinno się już nic więcej podłączać a
raczej odciążać ruch tramwajowy. Dlatego w tym celu widzę potrzebę budowy
drugiej obwodnicy tramwajowej w alejach (najlepiej w płytkim tunelu by nie
kolidowała z ruchem samochodowym i tramwajowym), i to właśnie do niego trzeba
wyprowadzić tunel z pod dworca - jedyne chyba najsensowniejsze rozwiązanie.

[Gość: marcin ha]

balsen napisał:

> raczej odciążać ruch tramwajowy. Dlatego w tym celu
widzę > potrzebę budowy drugiej obwodnicy tramwajowej w
alejach
> (najlepiej w płytkim tunelu by nie kolidowała z ruchem
> samochodowym i tramwajowym),

Co do drugiej obwodnicy tramwajowej - pełna zgoda.
Zresztą poniekąd poczuwam się do autorstwa tego pomysłu w
1997 ;-). Obecnie nawet trafił do Studium ;-)

Natomiast nie widzę sensu budowy tego tramwaju w tunelu -
wszędzie, gdzie się da, tramwaj powinien być na
powierzchni. Ze względu na koszty, a także na
skomunikowanie z linią ST w Kamiennej (tędy dojazd do
KCK) i w Długiej.

Płytko pod ziemię natomiast byłoby dobrze wrzucić
samochody w al. Słowackiego na wprost w kierunku 29
Listopada tak, żeby omijały skrzyżowanie ze Śląską,
Prądnicką i wyjeżdżały na powierzchnię gdzieś w okolicy
Kamiennej. Na górze zrobi się luźno, możliwe będą
wszystkie lewoskręty i żeby wsiąść do niskopodłogowego
tramwaju nie trzeba będzie drałować po schodach.

marcin ha

[joseph.007]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

) Pomyśl o tym jeszcze raz. Po pierwsze: tramwaj wyjeżdża z
) tunelu tak daleko na północ jak piszesz dlatego, że po
) drodze musi jeszcze przepuścić górą zjazd do tunelu
) samochodowego i zostać pod ziemią przy okazji przystanku
) przy Politechnice. Po drugie, możliwości (oczywiscie, w
) tej chwili czysto teoretycznych) wyprowadzenia tramwaju
) na powierzchnię w Plantach czy w okolicy jest sporo - na
) przykład może to mieć miejsce w Westerplatte w rejonie
) konsulatu rosyjskiego lub dalej a w Basztowej - koło
) Barbakanu. Wtedy w całej Pawiej tramwaj by poruszał się
) wyłącznie w tunelu, a nie na powierzchni.

Ależ gdyby tunel, jak mówisz, skręcał na południe, to wychodziłby na
powierzchnię jeszcze dłużej - musiałby przecież przepuścić "górą" przejście
podziemne na skrzyżowaniu Lubicz i Westerplatte. A "dowiązanie" wychodzącej zeń
linii do obwodowej wokół Plant wymagałoby wykonania rozjazdów i wlotów do
tunelu równoległych do ul. Basztowej, czy Westerplatte, a to z kolei wiązać by
sie musiało z wycięciem kawałków Plant - to właśnie m.in. miałem na myśli
mówiąc o niemożliwości takiego rozwiązania.

) Po trzecie, z tego co wiem, obecna konstrukcja wyjazdu
) tunelu na północ w pobliżu peronów PKP nie ma charakteru
) "architektury otwartej" i to jest ogromny problem. Gdyby
) kiedyś, za 10 czy 20 lat zdecydować się na rozwiązanie,
) takie jak powyżej opisałem, albo jakieś podobne, to
) trzeba będzie ryć wszystko od nowa. Wręcz będzie to zdaje
) się niemożliwe bez naruszania konstrukcji niektórych
) budynków Tishmana. Czyli sprawa jest nie do ruszenia.

To niestety prawda - kolejna zaszłość bolesnego przystosowywania starych planów
do nowej rzeczywistości :-( Mówi się półgębkiem o tym, że przy zakręcie tunelu
na północ powinno się zostawić mozliwość wyprowadzenia go także w kierunku
zachodnim, tak by w dalszej przyszłości można było wrócić do koncepcji
podziemnej linii w poprzek ul. Długiej i Karmelickiej. Ale przypuszczam, że to
tylko takie sobie gadanie...

) Dlaczego nieprawdopodobne? Owszem, bardzo drogie, ale
) rozwiazujące wiele strategicznych problemów i dające
) ogromny dodatkowy potencjał KCK.

Tak jak pisałem - musiało by się to wiązać z naruszeniem "substancji" Plant.

) Owszem, ale trzy kluczowe przystanki tramwajowe
) (Rakowicka, pod peronami i Kurniki) są w sumie odległe od
) siebie o prawie kilometr i plątaninę przejść podziemnych.
) I gdzie tu "węzeł" komunikacyjny na skalę naszego
) niewielkiego miasteczka?

Ano właśnie. W pierwotnych planach z lat 70. i 80. linia podziemna pod dworcem
miała po prostu zastąpić linie w ul. Lubicz i Basztowej, które zamierzano
zlikwidować m.in. ze względu na bezpieczeństwo Barbakanu. Wtedy faktycznie
główny punkt przesiadkowy byłby tylko jeden, w podziemiach dworca właśnie. No a
tak, niestety, będzie jak będzie :-(

) Jest przewidziana do budowy w ciągu najbliższych 5-10
) lat, ale z wykorzystaniem Rakowickiej, czyli "po staremu".
)
) Po pierwsze, większa część zieleńca została wycięta w ub.
) roku z powodu topoli. Po drugie, o żadnym wyburzaniu
) willi nie może być w ogóle mowy, bo nie ma takiej
) potrzeby. Beliny - Prażmowskiego mogła by mieć przekrój:
) wille, wąska ulica uspokojonego ruchu/parkingowa dla
) mieszkańców (i jednocześnie o charakterze "rowerowym",
) przelotowym, torowisko, zwężony zieleniec, jezdnia
) dwukierunkowa, kamienice po stronie wschodniej. Po
) trzecie, ulica belin-prazmowskiego jest obecnie
) zatłoczona ruchem przelotowym, tirami jadącymi na
) warszawę. Po wybudowaniu Galicyjskiej (i przedłużenia
) Twardego) cały ten ruch na północ należy zdusić, wyrzucić
) w Galicyjską. Na skrzyżowaniu z Grochowską aż się prosi o
) minirondo - co dodatkowo wpisuje się w propozycję
) przekroju, o którym pisze powyżej.

Masz oczywiście rację, że taki przekrój byłby możliwy. Tyle tylko, że nic
takiego nie ma w planach. W latach 70. i 80. przewidywano, że ul. (ówcześnie)
Marchlewskiego będzie ewoluować w kierunku wielkomiejskiej, kilkupasmowej
arterii, z tramwajem w środku i wysoką zabudową po stronie zachodniej. Po
rezygnacji z tego, zamierza się stopniowo przywracać jej przedwojenny charakter
ciągu parkowo-spacerowego, z dopuszczeniem lokalnego ruchu (temu również ma
służyć wyprowadzenie wiekszości ruchu w Galicyjską). Dlatego m.in. stare topole
wycięto (nie wszystkie!), ale też od razu posadzono nowe, w tych samych
miejscach. W takiej koncepcji na żaden tramwaj nie ma już miejsca.
A mnie się marzy coś innego: żeby tramwaj zjeżdżał z wiaduktu nad torami nie
tylko w kierunku ul. Rakowickiej, ale też na zachód, w kierunku Al. 29
Listopada i, biegnąc częściowo tunelem, włączał się do istniejącej pętli na ul.
Kamiennej. Wprawdzie realizacja takiego odcinka kosztowałaby, wg moich
wyliczeń, dodatkowo ok. 50-60 mln zł, ale też w zamian otrzymywałoby się
powiązanie linii daleko korzystniejsze niż w przypadku obecnej "rakowickiej"
koncepcji, zwłaszcza w perpektywie planowanego tramwaju w Al. Słowackiego, a
może i (chciałaby dusza do raju!) postulowanej wyżej przez kol. Balsena linii
wzdłuż całych Alei. No ale to tylko takie moje myślenie...

) Tak, ale budowanie w 21 wieku czegoś na podstawie
) niewolniczego trzymania się koncepcji z lat 60. jest
) anachronizmem. Tunel jest wybudowany i trzeba sie do tego
) dostosowac, ale czemu tak bez wyobraźni?

Cóż zrobić, w większości przypadków mleko już się rozlało. Podstawowym błędem,
który na zawsze zdeterminował trudności z planowaniem, było pozostawienie
przebiegu linii kolejowej na poziomie gruntu, wbrew koncepcjom z lat
pięćdziesiątych zakłądających schowanie jej w wykopie lub podniesienie na
nasyp. Wszystkie praktycznie obecne trudności z pokonywaniem ogromnych różnic
poziomów (wloty i wyloty tuneli, przejścia dla pieszych, przejazdy dla rowerów
itp.) wynikaja właśnie głównie z tego. Ale teraz nie bardzo już się da
cokolwiek z tym zrobić :-(

) To nie tak. Przejście podziemne jest zaprojektowane, ale
) zupełnie gdzie indziej - w rejonie ukladu skrzyzowan
) Nowej Pawiej, przedłużenia Szlak i Warszawskiej, czyli z
) 400 metrów dalej. Dodatkowo w projekcie widzę nowe schody
) do przejscia podziemnego pod Lubicz/ Basztowa/
) Westerplatte. Ale to nie rozwiązuje problemu, o którym piszę.

Hmm, to chyba rzeczywiście mamy różne plany. Przejście podziemne między
przekrytym placem dworcowym a planowaną przestrzenią publiczną wokół kościoła
św. Floriana było planowane chyba od początku; jeszcze w zeszłym miesiącu
przepisywałem tekst referatu, w którym wyraźnie o tym połączeniu była mowa.
Gdyby faktycznie mieli z niego zrezygnować, świadczyłoby to o krańcowym
debiliźmie, więc jakoś nie chce mi się w to wierzyć. No ale może znów nie
doceniam naszych planistów? :-S

) Dodatkowy dworzec MPK po wschodniej stronie nie ma
) większego znaczenia, bo tamte relacje są obsługiwane
) przede wszystkim tramwajami (z wyjątkiem na Pilotów).
) Strona zachodnia obsługuje północną krowodrzę, Azory itp.
) które nie mają jak dojechać, podobnie jak cały ruch
) autobusów w stronę 29 Listopada. No, chyba, że te 115
) itp. zostaną przerzucone na Galicyjską i na stronę wschodnią.

Autobusy z zachodu i północy mogą przecież przejeżdżać przez tunel do pętli po
stronie wschodniej.

) Owszem, przyda się, nie przeczę, ale to się powinno
) organizować w nieco inny sposób. Zresztą wszystko
) wskazuje na to, że parking na płycie KCK jest
) "przestrzelony" - obecnie zieje pustkami, nie bardzo
) wiadomo, dlaczego miałby przestać po budowie całego KCK,
) skoro konkurencyjny parking powstać ma pod pl. Matejki.

Przecież do KCK bliżej z płyty niż z Placu Matejki - po powstaniu NM parrking
powinien być zatem być lepiej wykorzystany. A swoją drogą temat podziemnych
parkingów w centrum to temat na kolejną filipikę nt. umu naszych planistów :-D

) To jest mniej problem samego prze

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

> Ależ gdyby tunel, jak mówisz, skręcał na południe, to
> wychodziłby na powierzchnię jeszcze dłużej - musiałby
> przecież przepuścić "górą" przejście
> podziemne na skrzyżowaniu Lubicz i Westerplatte.

Bynajmniej. Wprowadzenie tramwaju do tunelu oznacza, że
można zwęzić przekrój jezdni i ruch pieszy puścić
normalnie po powierzchni, a nie ganiać pieszych dołem. W
zasadzie skrzyżowanie Westerplatte, Pawiej, Lubicz i
Basztowej można by zamienić wręcz na minirondo. Patrz
wyjaśnienia poniżej.

> A "dowiązanie" wychodzącej zeń
> linii do obwodowej wokół Plant wymagałoby wykonania
> rozjazdów i wlotów do
> tunelu równoległych do ul. Basztowej, czy Westerplatte,

A po co rozjazdy? Wręcz można by zlikwidować linię w
Lubicz, bo zostałaby w całości przeniesiona do tunelu pod
KCK. Rozjazd Basztowa - Pawia - Westerplatte znajdował by
się wówczas w krótkim tunelu.

> Tak jak pisałem - musiało by się to wiązać z
> naruszeniem "substancji" Plant.

W najmniejszym stopniu - patrz powyżej. Choć być może
spowodowałoby uszkodzenie części korzeni drzew rosnących
najbliżej jezdni na bardzo krótkim odcinku.

> Ano właśnie. W pierwotnych planach z lat 70. i 80.
> linia podziemna pod dworcem
> miała po prostu zastąpić linie w ul. Lubicz i
> Basztowej, które zamierzano
> zlikwidować m.in. ze względu na bezpieczeństwo
> Barbakanu. Wtedy faktycznie
> główny punkt przesiadkowy byłby tylko jeden, w
> podziemiach dworca właśnie.

Linia tramwajowa w Lubicz IMHO powinna zostać
zlikwidowana. Jak widziałeś projekt Ronda Mogilskiego, to
wiesz, dlaczego - między innymi ;-)

> Masz oczywiście rację, że taki przekrój byłby możliwy.
> Tyle tylko, że nic
> takiego nie ma w planach.

Plany można zmieniać. To nie jest nic do zrobienia na
jutro, raczej perspektywa 10 lat.

> rezygnacji z tego, zamierza się stopniowo przywracać
> jej przedwojenny charakter

To, co proponuję to de facto uspokojenie ruchu na niej.
Tramwaj nie jest uciążliwy, a w dodatku byłby
zlokalizowany tak, że nikomu nie powinien przeszkadzać.

> miejscach. W takiej koncepcji na żaden tramwaj nie ma
> już miejsca.

No właśnie jest. Siądź sobie z linijką nad podkładem
geodezyjnym.

> A mnie się marzy coś innego: żeby tramwaj zjeżdżał z
> wiaduktu nad torami nie
> tylko w kierunku ul. Rakowickiej,

Zaraz, z jakiego wiaduktu? Przy Otwinowskiego nad PKP?
Tam jest znaczna różnica poziomów, tory PKP leżą znacznie
wyżej, niż Radomska i Otwinowskiego. Wszystkie czynniki
wskazują, że tam powinien być tunel tramwajowy, a nie
estakada. Podobnie jak przy Lublańskiej.

Co zresztą mnie cieszy, bo dzięki temu można poprowadzić
przy okazji główną trasę rowerową wzdłuż tramwaju,
omijając wszystkie problematyczne punkty miasta na tej
relacji. Na marginesie - taka trasa znalazła się zapisana
explicite w Studium.

> Wprawdzie realizacja takiego odcinka kosztowałaby, wg
> moich
> wyliczeń, dodatkowo ok. 50-60 mln zł, ale też w zamian
otrzymywałoby się
> powiązanie linii daleko korzystniejsze niż w przypadku
obecnej "rakowickiej"
> koncepcji,

Nie jestem do końca przekonany. Zysk na czasie w sumie
niewielki, a omijasz KCK i gorzej wykorzystujesz tunel
pod KCK. Taka inwestycja byłaby wskazana, gdyby tunel pod
KCK zbliżał się do granicy przepustowości.

> Gdyby faktycznie mieli z niego zrezygnować,
> świadczyłoby to o krańcowym
> debiliźmie, więc jakoś nie chce mi się w to wierzyć. No
> ale może znów nie
> doceniam naszych planistów? :-S

Na obecnie zatwierdzanym projekcie budowlanym inż. inż.
R.F., R.L i J.B. z kwietnia 2003 dla ul. Pawiej nie ma
żadnego przejścia podziemnego w tym miejscu. Jest
natomiast dokładnie tak, jak piszę. Projekt mam w tej
chwili przed oczami, leży mi koło komputera.

> Autobusy z zachodu i północy mogą przecież przejeżdżać
> przez tunel do pętli po
> stronie wschodniej.

Właśnie nie jestem pewien ogranizacji ruchu po stronie
wschodniej KCK i wjazdu na dworce MPK i PKS.

marcin ha

[joseph.007]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Wprowadzenie tramwaju do tunelu oznacza, że
> można zwęzić przekrój jezdni i ruch pieszy puścić
> normalnie po powierzchni, a nie ganiać pieszych dołem. W
> zasadzie skrzyżowanie Westerplatte, Pawiej, Lubicz i
> Basztowej można by zamienić wręcz na minirondo. Patrz
> wyjaśnienia poniżej.
>
> A po co rozjazdy? Wręcz można by zlikwidować linię w
> Lubicz, bo zostałaby w całości przeniesiona do tunelu pod
> KCK. Rozjazd Basztowa - Pawia - Westerplatte znajdował by
> się wówczas w krótkim tunelu.
>
> W najmniejszym stopniu - patrz powyżej. Choć być może
> spowodowałoby uszkodzenie części korzeni drzew rosnących
> najbliżej jezdni na bardzo krótkim odcinku.
>
> Linia tramwajowa w Lubicz IMHO powinna zostać
> zlikwidowana. Jak widziałeś projekt Ronda Mogilskiego, to
> wiesz, dlaczego - między innymi ;-)

Gdyby miało być tak, jak mówisz, to ja bym sie podpisał "obiema ręcami" ;-)
(może tylko trochę szkoda przejścia podziemnego...). Jednak "wpuszczanie" pod
ziemię tramwajów wokół Plant wydaje się mało prawdopodobne, podobnie jak
likwidacja linii wzdłuż ul. Lubicz. Poprzedni plan zagospodarowania zakładał, a
najnowszy explicite powtórzył, że dotychczasowy układ linii tramwajowych w
centrum ma pozostac nie zmieniony.

> Plany można zmieniać. To nie jest nic do zrobienia na
> jutro, raczej perspektywa 10 lat.
> To, co proponuję to de facto uspokojenie ruchu na niej.
> Tramwaj nie jest uciążliwy, a w dodatku byłby
> zlokalizowany tak, że nikomu nie powinien przeszkadzać.
> No właśnie jest. Siądź sobie z linijką nad podkładem
> geodezyjnym.

Nie mam podkładu geodezyjnego ;-) A co do Twojej koncpcji, to mi się całkiem
podoba, tyle, że mało prawdopodobne, by jakiś planista na to przystał. Planiści
tramwajami nie jeżdżą, żeby się nie pospolitować z motłochem, co zresztą widać
po ich planach. Ciekawe np., że w nowym planie jest "na czysto" przerysowana z
poprzedniego linia wzdłuż pasa startowego w Czyżynach, przez Ugorek aż do ul.
Mogilskiej, podczas gdy od dobrych kilku lat na samym jej środku dumnie stoi
osiedle przy ul. Fiołkowej (czyżby zamierzano wybić w blokach korytarze dla
tramwajów?), a także rozbudowuje się Lotniczy Park Kulturowy, w którego
projekcie żadnego "korytarza" dla tramwajów w poprzek nie ma.

> Zaraz, z jakiego wiaduktu? Przy Otwinowskiego nad PKP?
> Tam jest znaczna różnica poziomów, tory PKP leżą znacznie
> wyżej, niż Radomska i Otwinowskiego. Wszystkie czynniki
> wskazują, że tam powinien być tunel tramwajowy, a nie
> estakada. Podobnie jak przy Lublańskiej.
> Co zresztą mnie cieszy, bo dzięki temu można poprowadzić
> przy okazji główną trasę rowerową wzdłuż tramwaju,
> omijając wszystkie problematyczne punkty miasta na tej
> relacji. Na marginesie - taka trasa znalazła się zapisana
> explicite w Studium.

Różnica poziomów jest faktycznie spora, tym niemniej w planach "od zawsze" był
wiadukt, przypuszczam że ze względów hydrologicznych (tuż obok wszak Białucja
płynie). Co powstanie - zobaczymy (albo i nie :-(

> Nie jestem do końca przekonany. Zysk na czasie w sumie
> niewielki, a omijasz KCK i gorzej wykorzystujesz tunel
> pod KCK. Taka inwestycja byłaby wskazana, gdyby tunel pod
> KCK zbliżał się do granicy przepustowości.

Do KCK tramwaje mogłyby skręcać w lewo, a dalej podróżować tunelem i dalej
Powstania Warsz. Nie upieram się, ale gdyby powstała trasa tramwajowa wzdłuż
alej, to "moje" połączenie byłoby chyba lepsze, bo aby dostać się z Olszy do
Centrum przez Beliny-P. i Rondo, trzeba by trochę objezdżać, nadkładając drogi.

> Na obecnie zatwierdzanym projekcie budowlanym inż. inż.
> R.F., R.L i J.B. z kwietnia 2003 dla ul. Pawiej nie ma
> żadnego przejścia podziemnego w tym miejscu. Jest
> natomiast dokładnie tak, jak piszę. Projekt mam w tej
> chwili przed oczami, leży mi koło komputera.

O matko, to jak oni to sobie wyobrażają? Przecież jednym z pierwotnych założeń
było stworzenie alternatywnego połączenia pieszego dworca ze Starym Miastem
wzdłuż ul. Kurniki i Pl. Matejki. Czy zamierzają cały ten tłum, np. ludzi
wysiadających z autobusów przy Kurnikach, puścić wierzchem przez dwupasmową
ulicę z tramwajem; może przez sygnalizację wzbudzaną? Ręce opadają... Mam
nadzieję, że to tylko przeoczenie :-(((

Pzdr

[Gość: marcin ha]

joseph.007 napisał:

> Jednak "wpuszczanie" pod
> ziemię tramwajów wokół Plant wydaje się mało
> prawdopodobne, podobnie jak
> likwidacja linii wzdłuż ul. Lubicz. Poprzedni plan
> zagospodarowania zakładał, a
> najnowszy explicite powtórzył, że dotychczasowy układ
> linii tramwajowych w
> centrum ma pozostac nie zmieniony.

Przebieg w istocie nie zmienia się - tyle, że główka
szyny znajduje się 6 metrów niżej ;-) W zasadzie nawet
można by utrzymać linię w Lubicz, wprowadzając ją wykopem
na wprost Basztowej. Wtedy by można by na górze zrobić
ładny placyk przed dworcem i hotelem Europejskim, ale z
drugiej strony nie byłoby przejazdu samochodowego ani
rowerowego w kierunku Lubicz.

Poza tym zwróć uwagę, że ja nie proponuję "wprowadzać
tramwajów w Plantach pod ziemię". W Plantach wg. tego co
napisałem, co najwyżej znajdą się _wyloty tuneli_.

Ale to w sumie tylko takie ćwiczenie, bo nie sądzę, żeby
coś z tego dało się zrealizować.

> Ciekawe np., że w nowym planie jest "na czysto"
> przerysowana z
> poprzedniego linia wzdłuż pasa startowego w Czyżynach,
> przez Ugorek aż do ul.
> Mogilskiej, podczas gdy od dobrych kilku lat na samym
> jej środku dumnie stoi
> osiedle przy ul. Fiołkowej (czyżby zamierzano wybić w
> blokach korytarze dla
> tramwajów?), a także rozbudowuje się Lotniczy Park
> Kulturowy, w którego
> projekcie żadnego "korytarza" dla tramwajów w poprzek
> nie ma.

Nie wiem, jak jest z ul. Fiołkową, nigdy tam nie byłem.
Pomysł na linię tramwaju o której piszesz, wiąże się z
obszarem strategicznym Czyżyny. Mam bardzo mieszane
uczucia związane z tą propozycją - między innymi ze
względu na sposób wprowadzenia tramwaju w Bieńczycką i
Mogilską. Był tez pomysł, ale chyba b. nieformalny,
podłączyć tę linię do planowanego tramwaju na
Mistrzejowice w rejonie Ronda Polsadu.

Natomiast zgodzę się, że działania operacyjne miasta nie
mają często żadnego powiązania z planami strategicznymi i
jest to skandal zupełnie nieprawdopodobny, choroba jakaś
i ogromny problem. Przykładem może być to, co piszesz o
parku lotniczym. W tej mierze Kraków i Polska to jakiś
bantustan. Przykłady można mnożyć.

> Różnica poziomów jest faktycznie spora, tym niemniej w
> planach "od zawsze" był
> wiadukt, przypuszczam że ze względów hydrologicznych
>(tuż obok wszak Białucja
> płynie). Co powstanie - zobaczymy (albo i nie :-(

Nie bardzo sobie wyobrażam, gdzie by się ten wiadukt
musiał zaczynać i kończyć. Nawet, gdyby był bardzo
stromy, to i tak musi być bardzo długi. Ludzi szlag
trafi, jak będą mieszkać w cieniu estakady - a do tego by
się ten pomysł sprowadzał. W dodatku to jest poważny
wzrost zużycia energii - tramwaj musiałby regularnie
pokonywać około 10 metrów różnicy poziomów na krótkim
odcinku. W tunel zjeżdża "za darmo" i wyjeżdża
korzystając z ekstra energii kinetycznej. Tak samo
zresztą - przy okazji - rowerzyści.

Moim zdaniem problemy hydrologiczne nie są problemem
technicznym. Problem leży po stronie kosztów. Trzeba je
zderzyć z korzyściami, finansowymi i niefinansowymi:
tańszą eksploatacją przez x lat, większą dostąpnością
(ruch pieszych, rowerzystów), mniejszym problemem
estetycznym, lepszym ograniczaniem hałasu itp. W ulicy
Czerwonego Prądnika trzeba by też zainstalować
sygnalizację świetlną, żeby tramwaj miał zawsze zielone.
Przy natężeniu ruchu samochodowego to nie jest żaden problem.

> O matko, to jak oni to sobie wyobrażają? Przecież
> jednym z pierwotnych założeń
> było stworzenie alternatywnego połączenia pieszego
> dworca ze Starym Miastem
> wzdłuż ul. Kurniki i Pl. Matejki. Czy zamierzają cały
ten tłum, np. ludzi
> wysiadających z autobusów przy Kurnikach, puścić
wierzchem przez dwupasmową
> ulicę z tramwajem; może przez sygnalizację wzbudzaną?
Ręce opadają... Mam
> nadzieję, że to tylko przeoczenie :-(((

Pawia w projekcie ma w tym miejscu jedną jezdnię i dwa
pasy ruchu, rozdzielane na wysokości przejść pieszych
azylami/wysepkami oraz ograniczenie 30 km/godz. Ciekawy
eksperyment, biorąc pod uwagę intensywny ruch autobusów.
Przejście piesze przez Pawią jest przy skrzyżowaniu
Kurniki/Pawia tylko jedno: od strony Basztowej. Żadnego
podziemnego nie ma.

Z Kurniki jest wyjazd w Pawią wyłacznie w lewo. Na
odcinku Zacisze-Pawia jest znak B-1 (zakaz wjazdu, nie
dotyczy MPK), czyli samochody muszą skręcać w Zacisze.

I tu trzeba będzie wprowadzić zmiany. Kiedy 2 lata temu
zespół "rowerowy" kierowany prze prez. Zorskiego usiłował
wcisnąć w ostatniej chwili kilka spraw "rowerowych" do
KCK, okazało się, że Pawia nie bedzie mieć zadnych
ułatwień dla rowerzystów. Nie było nawet żadnego pola
manewru. Wytłumaczenie było następujące: rowerowa będzie
ulica Warszawska. No i niestety, w obecnym projekcie nie
ma tam nic dla rowerow, z wyjątkiem odcinka
Szlak-Politechnika.

Tymczasem od niedawna obowiązuje Studium, w którym
Warszawska jest explicite opisana jako część trasy
rowerowej "29 Listopada", jednej z 12 głównych tras
rowerowych Krakowa. Jestem strasznie ciekaw, co wyniknie
z konfrontacji tych zapisów. Wprowadzenie do tematu jest
na wierzchu strony krakow.rowery.org.pl ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Bynajmniej. Wprowadzenie tramwaju do tunelu oznacza, że
> można zwęzić przekrój jezdni i ruch pieszy puścić
> normalnie po powierzchni, a nie ganiać pieszych dołem. W
Po co zwężać. A Przejście podziemne na tym skrzyzowaniu jest normalne. (poza
brudem)
> zasadzie skrzyżowanie Westerplatte, Pawiej, Lubicz i
> Basztowej można by zamienić wręcz na minirondo. Patrz
> wyjaśnienia poniżej.
Pomysł tam mini ronda bez sensu.
ta mania mini rond powoduje,że budejue sie je np. na obwodnicy Brzeska.
to jest dobiero kretynizm. Zamiast zbudowac odwodnice dwupasmowa i sensowne
skrzyzowanie tworzy się minirondo (dobre dla uspokojenia lokalnego ruchu, a nie
ruchu tranzytowego) na którym nie mieszcza sie Tiry i kótre tylko prowokuje
ilość stłuczek i wypadków. Ta francuska moda nie wszędzie musi się sprawdzać.

[joseph.007]

Chrumpf, znowu mi zjadło koniec listu (po co ja się tak rozpisywam?)

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> To jest mniej problem samego przebiegu ulicy Galicyjskiej
> czy tunelu drogowego, bo funkcjonalnie to jest
> rzeczywiście jakieś domknięcie II Obwodnicy, tyle, że od
> strony wschodniej II Obwodnica jest w istocie trasą
> przelotową przez centrum miasta. Nazywa się - Trasa
> Centralna i kończy się gdzieś na węźle Herbera przy A4 a
> od północy połączy się z przedłużeniem dr Twardego w obie
> strony do 29 listopada i opolskiej

Ruch tranzytowy na północ od ul. Powstańców Śląskich ma być kierowany ul.
Nowohucką, Sawickiego, Bora i Lublańską; ciąg ten zresztą już istnieje.
Galicyjska (Wita Stwosza?), wraz z jej przedłużeniami na północ i północny
zachód, ma służyć przede wszystkim połączeniom międzydzielnicowym, a więc nie
nazwałbym go "przelotowym" sensu stricto. Zresztą konieczność "domknięcia" II
obwodnicy jest wg mnie ewidentna, a trudno byłoby wymyslić jakieś inne
połączenie między Nowym Kleparzem a Rondem Mogilskim, jeżeli nie właśnie
Galicyjską - po prostu nigdzie indziej nie ma miejsca.

Pzdr

[Gość: havi]

>
> Ruch tranzytowy na północ od ul. Powstańców Śląskich ma być kierowany ul.
> Nowohucką, Sawickiego, Bora i Lublańską; ciąg ten zresztą już istnieje.
> Galicyjska (Wita Stwosza?), wraz z jej przedłużeniami na północ i północny
> zachód, ma służyć przede wszystkim połączeniom międzydzielnicowym, a więc
nie
> nazwałbym go "przelotowym" sensu stricto. Zresztą konieczność "domknięcia"
II
> obwodnicy jest wg mnie ewidentna, a trudno byłoby wymyslić jakieś inne
> połączenie między Nowym Kleparzem a Rondem Mogilskim, jeżeli nie właśnie
> Galicyjską - po prostu nigdzie indziej nie ma miejsca.
>
> Pzdr

i tak ma byc, bo spróbujcie teraz przejechac chocby z ronda mogilskiego pod AGH

a swoją drogą to co sie dzieje z jej budową utknęla gdzies po wyburzeniu dwóch
kamienic koło wiaduktu

[balsen]

Skąd można sobie załatwić takie plany zagospdarowania?

[Gość: marcin ha]

balsen napisał:

> Skąd można sobie załatwić takie plany zagospdarowania?

W sieci znajduje sie Studium Kierunków i Uwarunkowań
Zagospodarowania Przestrzennego.

To ogólny, strategiczny dokument, dostępny na
www.krakow.pl - musisz ściągnąć wszystkie pliki,
zeby się w tym połapać (niektóre opisują stan istniejący,
inne zaś - propozycje transportowe i mapy jak to wszystko
ma wyglądać. Najistostniejszy z punktu widzenia
transportu jest ten plik, sklej go sobie:
www.krakow.pl/samorzad/studium/K_4.6_transpor_16.04.pdf
Planów miejscowych w sieci niestety nie ma, wielka
szkoda. Powinny być do wglądu np. w Urzędzie Miasta, w
Wydziale Architektury przy Rynku Podgórskim (wejście od
Limanowskiego).

marcin ha

[joseph.007]

Stary, tj. ten z 1988 r., można sobie kupić m.in. w Księgarni Technicznej na
Podwalu, tyle że za jakieś kosmiczne pieniądze (chyba 150 albo 180 zł). Nowy, a
w zasadzie jego propozycja w formie studium (nieco obecnie zmieniona,
m.in. "wyrzucono" Trasę Bagrową) jest dostępna na Magicznym Krakowie
(www.krakow.pl/samorzad/studium). A jeszcze starsze plany mógłbym Ci
zeskanować, gdyby mi oczywiście skaner zmartwychwstał :-(
Pzdr

zaden ewenement

[Gość: michal]

trasa przelotowa przez srodek miasta to zaden ewenement. w glasgow autostrada (nie droga przelotowa, nie droga ekspresowa tylko autostrada!) idzie dokladnie przez srodek miasta. autobusy zjezdzaja z autostrady prosto na dworzec glowny. jestem pewien, ze w wielu miastach sa podobne rozwiazania.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: michal napisał(a):

> trasa przelotowa przez srodek miasta to zaden
ewenement. w glasgow autostrada (
> nie droga przelotowa, nie droga ekspresowa tylko
autostrada!) idzie dokladnie p
> rzez srodek miasta.

Ale M8 w Glasgow to nic innego, niż przykład planowania z
lat 60. i realizacji najpóźniej w bardzo wczesnych latach
70. Drugi taki przykład (i bardziej klasyczny) to Lyon.
Oba skrajnie nieefektywne, skompromitowane i regularnie
podawane jako przykład głupawych pomysłów, do których
nikt już nie wraca.

No: nikt, oprócz paru inżynierów z głębokiej europejskiej
prowincji ;-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Ale my mamy drogi na poziomie lat 50-tych.
Więc nawet rozwiązania z lat 70/80-tych są lepsze.
A taka trasa trche odkorkuje okolice Dworca Głownego, Lubicz i Plant, w
powiązaniu z obwodnicą autostradową coś niecoś może dać.
"Lepszy Rydz jak nic"

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: koliber napisał(a):

> Ale my mamy drogi na poziomie lat 50-tych.
> Więc nawet rozwiązania z lat 70/80-tych są lepsze.

to se kup syrenke.

[Gość: koliber]

Ja tam wolę pojechać nową trasą; niż Lubicz, i dalej koło Dworca Głównego do 29
Listopada: i wąsko i w korkach, cóż rzecz gustu.

[Gość: skafi]

Jak juz wcześniej, któryś z dyskutantów zauważył, to co jest po wschodniej
stronie torów, od dworca do 29 alei, to tylko oreograficznie centrum miasta.
Nie powstanie tam nowoczesna dzielnica handlu i usług, bo tym ma być Nowe
Miasto. Centrum konferencyjne ma być w miejscu szkieletora. Do obu tych rzeczy
musi być w miarę dobry dojazd także autem. Zatem lokalizacja między torami
kolejowymi, a cmentarzem nie jest zbyt atrakcyjna i można ją poświęcić na
odkorkowanie centrum miasta i budowę trasy przelotowej w skali miasta, ale nie
tranzytowej.Żaden normalny kierowca TIRa jadąc od Wieliczki w stronę W-wy nie
pojedzie przez miasto mając do wyboru bezpłatną obwodnicą autostradową.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: skafi napisał(a):

> Jak juz wcześniej, któryś z dyskutantów zauważył, to co
> jest po wschodniej stronie torów, od dworca do 29 alei,
> to tylko oreograficznie centrum miasta.

Tylko? ;-)

> Nie powstanie tam nowoczesna dzielnica handlu i usług,
> bo tym ma być Nowe
> Miasto. Centrum konferencyjne ma być w miejscu
> szkieletora.

Nie wiadomo do końca, co powstanie - to mogą być biura i
budynki konferencyjne, ale tendencja na swiecie jest do
mieszania funkcji, czyli także właśnie handel i usługi,
bo inaczej takie obszary wymierają po 17:00 a to źle robi
biznesowi. No i niekoniecznie "w miejscu szkieletora", bo
szkieletor się jak najbardziej nadaje do ukończenia, choć
też nie jest to przesądzone, chyba, że chodzi ci o to, że
koło szkieletora.

> Do obu tych rzeczy
> musi być w miarę dobry dojazd także autem. Zatem
> lokalizacja między torami
> kolejowymi, a cmentarzem nie jest zbyt atrakcyjna i
> można ją poświęcić na
> odkorkowanie centrum miasta i budowę trasy przelotowej
> w skali miasta

To jest bardzo atrakcyjna lokalizacja. Jej zabudowa jest
przesądzona, bo trasa Galicyjska powstanie (choć nie
wiadomo, czy już za 2 czy dopiero 4 lata ;-). Natomiast
pisanie o "odkorkowaniu centrum miasta" jest wyrazem
naiwności - nic nie zostanie odkorkowane. Ruch w centrum
utrzyma się na tym samym poziomie, albo nawet będzie gorzej.

Nowa Pawia ma w jednym miejscu aż 5-6 pasów ruchu oprócz
torowiska i pasu dla autobusów. MPK nie ma praktycznie w
ogóle pętli autobusowych w KCK - w planie są bodaj cztery
stanowiska po stronie wschodniej i stłamszona ulica
Kurniki, która przejmie rolę przystanków przed obecnym
wyjściem z peronów koło globusa (130, 115 itp.). Co
zresztą jest bardzo intrygującym rozwiązaniem
funkcjonalnym jak na Krakowskie Centrum "Komunikacyjne".
Komunikację zbiorową w postaci autobusów w istocie się
wyrzuca z KCK, a samochody mają wjazd wszędzie. O
przystankach tramwajowych oddalonych o kilometr od siebie
i nie powiązanych z peronami (z wyjątkiem tunelu) ani
przystankami autobusów już pisałem.

>, ale nie
> tranzytowej.Żaden normalny kierowca TIRa jadąc od
> Wieliczki w stronę W-wy nie
> pojedzie przez miasto mając do wyboru bezpłatną
> obwodnicą autostradową.

Interesująca teoria: przez centrum Krakowa ma szybciej,
prościej, żadnych lewoskrętów i wyjeżdża na wprost na
Warszawę i dlatego ma wybrać dłuższą trasę, która kończy
się w Opolskiej?

Możliwe, ale tylko w sytuacji, w której spełni się
prognoza którą publicznie wypowiedział jeden z b.
wiceprezydentów Krakowa z lat 90: na podstawie analiz
Urzędu Miasta budowa całej trasy centralnej spowoduje
TRZYKROTNY wzrost ruchu na al. Powstania Warszawskiego w
stosunku do tego, co było w roku 1997 czy 1998. Wtedy
faktycznie, będzie szybciej po obwodnicy.

marcin ha

[balsen]

No to jest fakt - po zbudowaniu Galicyjskiej - to wole sobie nie wyobrażać co
się będzie działo na Alei Powstania Warszawskiego i na Nowohuckiej w rush
hours.

[Gość: skafi]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):
>
> To jest bardzo atrakcyjna lokalizacja. Jej zabudowa jest
> przesądzona, bo trasa Galicyjska powstanie (choć nie
> wiadomo, czy już za 2 czy dopiero 4 lata ;-). Natomiast
> pisanie o "odkorkowaniu centrum miasta" jest wyrazem
> naiwności - nic nie zostanie odkorkowane. Ruch w centrum
> utrzyma się na tym samym poziomie, albo nawet będzie gorzej.
>

Chwilami zbliżasz się do sposobu myślenia: "im mniej dróg, tym mniej korków".
Przynajmniej tak to brzmi w tym wypadku. Podobnie jak wiele innych osób, które
się tu wypowiadają uważam, że należy koniecznie odciążyć ul. Prandoty. Rondo
Mogilskie i Nowy Kleparz leżą w linii prostej dosyć blisko, a dojazd na tym
kluczowym odcinku jest beznadziejny. Pewnie, że ruch nie zniknie, ale chyba nie
chcesz mnie przekonać, że przejazd na wspomnianym odcinku Galicyjska będzie
gorszy, niż którymś z obecnych wariantów.


> >, ale nie
> > tranzytowej.Żaden normalny kierowca TIRa jadąc od
> > Wieliczki w stronę W-wy nie
> > pojedzie przez miasto mając do wyboru bezpłatną
> > obwodnicą autostradową.
>
> Interesująca teoria: przez centrum Krakowa ma szybciej,
> prościej, żadnych lewoskrętów i wyjeżdża na wprost na
> Warszawę i dlatego ma wybrać dłuższą trasę, która kończy
> się w Opolskiej?
>
Piszesz PROŚCIEJ? Uważasz, że pokonanie kilkunastu skrzyżowań jest prostsze,
niż jazda autostradą? Czy szybciej zależy od pory dnia. Nie każdy kierowca TIRa
zna Kraków. I nie należy też im przesadnie ułatwiać jeżdżenia przez centrum.
Mam na myśli oznakowania. Z dużym optymizmem powstawiano w Krakowie tablice z
napisem "obwodnica" (np. pod filharmonią kiarująca w Zwierzyniecką). Ale tak
powinno być, że Ci którzy nie znają miasta, wydostają się najszybciej, jak to
możliwe na obwodnicę, choćby nawet mieli pokonać istotnie dłuższą drogę. Co do
samej obwodnicy, to kluczowym brakującym jej odcinkiem jest ten na pólnocy,
który odciążyłby Opolska. Wtedy tranzyt przez miasto na pewno nie byłby lepszym
wyjściem.

[Gość: koliber]

Gość portalu: skafi napisał(a):

> Chwilami zbliżasz się do sposobu myślenia: "im mniej dróg, tym mniej korków".
Święte słowa.

> się tu wypowiadają uważam, że należy koniecznie odciążyć ul. Prandoty. Rondo
> Mogilskie i Nowy Kleparz leżą w linii prostej dosyć blisko, a dojazd na tym
> kluczowym odcinku jest beznadziejny.
Prosto i logicznie wytłumaczone.
> > Interesująca teoria: przez centrum Krakowa ma szybciej,
> Piszesz PROŚCIEJ? Uważasz, że pokonanie kilkunastu skrzyżowań jest prostsze,
> niż jazda autostradą? Czy szybciej zależy od pory dnia.
To też takie proste.

> samej obwodnicy, to kluczowym brakującym jej odcinkiem jest ten na pólnocy,
> który odciążyłby Opolska. Wtedy tranzyt przez miasto na pewno nie byłby

TAk to konieczne skończenie północno zachodniego i budowa północno wschodniego
obejścia autostradowego.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: skafi napisał(a):

> Chwilami zbliżasz się do sposobu myślenia: "im mniej
> dróg, tym mniej korków".
> Przynajmniej tak to brzmi w tym wypadku.

To jest dość logiczny sposób myślenia, łatwy do wykazania
empirycznie. Nie sprawdza się tylko w Korei Północnej i
może jeszcze kilku krajach o podobnym profilu, a także w
Londynie, o czym poniżej.

> Podobnie jak wiele innych osób, które
> się tu wypowiadają uważam, że należy koniecznie
> odciążyć ul. Prandoty.

Mowa jest w wątku i moich wypowiedziach o _trasie
centralnej_ a nie ulicy Galicyjskiej, która odciąży
Prandoty. Trasa Centralna to jest trasa przelotowa przez
centrum miasta, a _nie_ obwodnica, jaką byłoby wykonanie
odciążenia ulicy Prandoty _bez_ całej masy innych
inwestycji towarzyszących.

> Piszesz PROŚCIEJ? Uważasz, że pokonanie kilkunastu
> skrzyżowań jest prostsze,
> niż jazda autostradą? Czy szybciej zależy od pory dnia.

Tak jak pisałem - to jest trasa prostsza i krótsza.
Zrobiłem jednocześnie zastrzeżenie, które mogłeś
przeczytać (ale Ci się nie chciało), że oczywiście może
się zdarzyć tak, że cała trasa centralna będzie
zakorkowana do imentu. Tak zresztą wynika z analiz Urzedu
Miasta Krakowa, które przewidują po budowie całej Trasy
Centralnej aż trzykrotny wzrost ruchu w al. Powstania
Warszawskiego w stosunku do stanu z końca lat 90. Co w
sumie jest potężnym i jednoznacznym argumentem za moim
punktem widzenia. Zwłaszcza, jeśli się dobrze przyjrzeć
kilometrowym korkom w tym miejscu i wyobrazić sobie je
trzykrotnie większe.

> Co do
> samej obwodnicy, to kluczowym brakującym jej odcinkiem
> jest ten na pólnocy,
> który odciążyłby Opolska. Wtedy tranzyt przez miasto na
> pewno nie byłby lepszym

Nie mam takiego wrażenia. Opolska ma jeszcze sporą
rezerwę przepustowości, a z wielu powodów ruch na
Warszawe należy wpuszczać w istniejącą autostradę
katowicką. Na relacji w kierunku Tarnowa obwodnica już
istnieje.

A teraz rzecz najlepsza, o której absolutnie słowa nie ma
w polskiej prasie, bo się widocznie nikomu z szanownych
Redaktorów z ich ideologią i wyobrażeniem o świecie nie
zgadza. Za wjazd do centrum Londynu każdy kierowca buli
od połowy lutego okrągłe pięć funtów. A rezultaty są
jednoznaczne:
www.london.gov.uk/view_press_release.jsp?releaseid=1770
I to jest zresztą jedyny znany nauce przykład inwestycji,
która gdziekolwiek rozładowała korki w sposób trwały i
skuteczny.

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):

> Gość portalu: skafi napisał(a):
>
> > Chwilami zbliżasz się do sposobu myślenia: "im mniej
> > dróg, tym mniej korków".
> > Przynajmniej tak to brzmi w tym wypadku.
>
> To jest dość logiczny sposób myślenia, łatwy do wykazania
> empirycznie. Nie sprawdza się tylko w Korei Północnej i
> może jeszcze kilku krajach o podobnym profilu.
W Korei Płn rzeczywiście ten problem jest rozwiązany dialektycznie-
nie ma samochodów prywatnych, nie ma korków. Mało jest też dróg.
Gratuluję logicznego myślenia.
> > Podobnie jak wiele innych osób, które
> > się tu wypowiadają uważam, że należy koniecznie
> > odciążyć ul. Prandoty.
>
> Mowa jest w wątku i moich wypowiedziach o _trasie
> centralnej_ a nie ulicy Galicyjskiej, która odciąży
> Prandoty. Trasa Centralna to jest trasa przelotowa przez
> centrum miasta, a _nie_ obwodnica, jaką byłoby wykonanie
> odciążenia ulicy Prandoty _bez_ całej masy innych
> inwestycji towarzyszących.
Trasa Centralna to rozwiązanie które ma plusy i minusy.
Odciążenie Prandoty jest konieczne.
> > Piszesz PROŚCIEJ? Uważasz, że pokonanie kilkunastu
> > skrzyżowań jest prostsze,
> > niż jazda autostradą? Czy szybciej zależy od pory dnia.
>
> Tak jak pisałem - to jest trasa prostsza i krótsza.
Ale nikt kto nie zna miasta nie bedzie się do niego pchał.
> > Co do
> > samej obwodnicy, to kluczowym brakującym jej odcinkiem
> > jest ten na pólnocy,
> > który odciążyłby Opolska. Wtedy tranzyt przez miasto na
> > pewno nie byłby lepszym
>
> Nie mam takiego wrażenia. Opolska ma jeszcze sporą
> rezerwę przepustowości,
Nie do końca, blokuje się okresowo np. Rondo Polsatu
> a z wielu powodów ruch na
> Warszawe należy wpuszczać w istniejącą autostradę
> katowicką. Na relacji w kierunku Tarnowa obwodnica już
> istnieje.
To już są bzdury. obwodnica północna jest konieczna.
Odciąży relację z Tarnowa na Warszawę i CO NAJWAŻNIEJSZE Z KATOWIC
DO WARSZAWY (na szczęście budowana). Co nie zmienia faktu, że po wybudowaniu
obwodnicy nie będzie eldorado.
> Za wjazd do centrum Londynu każdy kierowca buli
> od połowy lutego okrągłe pięć funtów. > I to jest zresztą jedyny znany nauce
przykład inwestycji,
> która gdziekolwiek rozładowała korki w sposób trwały i
> skuteczny.

Z tym się nie zgadzam. To jest myślenie totalitarne.

Myśleć, ale po swojemu

[Gość: skafi]

> > Chwilami zbliżasz się do sposobu myślenia: "im mniej
> > dróg, tym mniej korków".
> > Przynajmniej tak to brzmi w tym wypadku.
>
> To jest dość logiczny sposób myślenia, łatwy do wykazania
> empirycznie.

No pewnie.Pójdźmy dalej z logicznym i empirycznym myśleniem. Im mniej pieniędzy
w budżecie, tym mniej dróg. Im większa korupcja, tym mniej pieniędzy w
budżecie. Wniosek: żeby zmniejszyć korki należy promować złodziejstwo. Celowo
zmierzam do zrobienia karykatury z takiej logiki, bo sama logika nie daje
odpowiedzi, co do słuszności rozwiązań tylko poprawności wnioskowania. Podobnie
z empirycznym potwierdzeniem. Myśl "im mniej dróg, tym mniej korków" można za
cenę sporej ilości dynamitu potwierdzić empirycznie w Krakowie - jestem tego
pewien. Ale mnie chodzi o CEL, jaki sobie stawiamy. Nie ma sensu filozofować,
czy ludzkość bez samochodów byłaby szczęśliwsza, bo samochody są i jeszcze
długo będą. A skoro tak to potrzeba tworzyć taką infrastrukturę, która umożliwi
ich optymalne używanie. A nie jest nim ani stanie w korkach, ani nie jeżdżenie
w ogóle.
>
> Tak jak pisałem - to jest trasa prostsza i krótsza.
> Zrobiłem jednocześnie zastrzeżenie, które mogłeś
> przeczytać (ale Ci się nie chciało), że oczywiście może
> się zdarzyć tak, że cała trasa centralna będzie
> zakorkowana do imentu. Tak zresztą wynika z analiz Urzedu
> Miasta Krakowa, które przewidują po budowie całej Trasy
> Centralnej aż trzykrotny wzrost ruchu w al. Powstania
> Warszawskiego w stosunku do stanu z końca lat 90. Co w
> sumie jest potężnym i jednoznacznym argumentem za moim
> punktem widzenia. Zwłaszcza, jeśli się dobrze przyjrzeć
> kilometrowym korkom w tym miejscu i wyobrazić sobie je
> trzykrotnie większe.
>
Przeciwnie - przeczytałem Twoje zastrzeżenie, tylko się z nim nie zgadzam.
Obecnie nie widzę "kilometrowych" korków na tych drogach, które wejdą w skład
Trasy Centralnej. Poważny problem jest tylko z al. Powstania Warszawskiego,
która nie ma raczej 1 km. W związku z budową tras tzw. Bagrowej oraz
Galicyjskiej należałoby ją poszerzyć o jeden pas i miejsce na to jest.

Jeżeli UMK przewiduje taki Armagedon, to dlaczego chce budować Trasę Centralną?
Chyba jest raczej tak, że analiży są różne, Ty powołujesz się na 1 z nich. A
obecnie którędy obecnie porszają się samochody, które doprowadzą do powstania
tych 3-krotnie większych korków? Obwodnicą? A jeszcze niedawno, przed
powstaniem ostatniego odcinaka obwodnicy?

> Nie mam takiego wrażenia. Opolska ma jeszcze sporą
> rezerwę przepustowości

Przy Oploskiej mieszkam i naprawdę nie widzę tam rezerwy przpustwości. Jest
przejezdna od czasu budowy estakady. Wcześniej miała takie rezerwy
przepustwości jak al. Powstania Warszawskiego. Ale i teraz zdarzają się korki,
zwłaszcza w okolicach skrzyżowania z Prądnicką.

Jeśli taktykę podatkową premiera Kołodki połączyć z londyńskim panaceum, to mam
genialne lekarstwo na kłopoty budżetu i korki: taksometr w każdym prywtnym
samochodzie i odpowiednia opłata za km. I niech żyje sprawiedliwość społecna!

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: skafi napisał(a):

> No pewnie.Pójdźmy dalej z logicznym i empirycznym
> myśleniem. Im mniej pieniędzy
> w budżecie, tym mniej dróg. Im większa korupcja, tym
> mniej pieniędzy w
> budżecie. Wniosek: żeby zmniejszyć korki należy
> promować złodziejstwo.

Nie myśl tyle, bo ci to niespecjalnie wychodzi. Zerknij
za to na przykład na dostepne w prasie informacje o
budowie A4 Wrocław-Nogawczyce: co tam robił UOP,
prokuratura i ile pieniędzy wyciekło oraz którędy. Możesz
się nieźle zdziwić.

> pewien. Ale mnie chodzi o CEL, jaki sobie stawiamy. Nie
> ma sensu filozofować,
> czy ludzkość bez samochodów byłaby szczęśliwsza, bo
> samochody są i jeszcze
> długo będą. A skoro tak to potrzeba tworzyć taką
> infrastrukturę, która umożliwi
> ich optymalne używanie.

Pięknie powiedziane, ale nie zmienia to faktów
elementarnych: wydawanie publicznych pieniędzy na budowę
dróg nigdzie nie spowodowało zmniejszenia korków. Jedyne
metody, które rzeczywiście zmniejszają korki to działania
z zupełnie innej bajki. Zwłaszcza te, które ci się tak
bardzo nie podobają.

> Przeciwnie - przeczytałem Twoje zastrzeżenie, tylko się
> z nim nie zgadzam.
> Obecnie nie widzę "kilometrowych" korków na tych
> drogach, które wejdą w skład
> Trasy Centralnej.

To sobie kup okulary.

> Poważny problem jest tylko z al. Powstania
> Warszawskiego, która nie ma raczej 1 km.
> W związku z
> budową tras tzw. Bagrowej oraz
> Galicyjskiej należałoby ją poszerzyć o jeden pas i
> miejsce na to jest.

I zostanie to zrobione. Co nie zmienia faktu, że
trzykrotny wzrost ruchu (ba: wystarczyłby dwukrotny
nawet) w tym miejscu zeżre to ekstra miejsce w trymiga i
nic z tej budowy _netto_ się nie poprawi. Weź poprawkę na
to, że przepustowość wynika nie tyle z liczby pasów
ruchu, co ze sterowania ruchem na skrzyżowaniu przede
wszystkim. A na Mogilskim będzie dużo świateł.

> Jeżeli UMK przewiduje taki Armagedon, to dlaczego chce
> budować Trasę Centralną?

Jest to bardzo dobre pytanie. Zgodnie z prawami
Murphy'ego naprawdę wielkie błędy są całkowicie
niewidoczne. Ale nie do końca - stanowisko bardzo wielu
specjalistów jest jednoznacznie negatywne. Włącznie z
prof. Rudnickim, który jest _autorem_ planu systemu
drogowego Krakowa. On uważa, że trzeba było robić
obwodnice wewnątrzmiejskie, a nie robić drogi przelotowe.

> Chyba jest raczej tak, że analiży są różne, Ty
> powołujesz się na 1 z nich. A
> obecnie którędy obecnie porszają się samochody, które
> doprowadzą do powstania
> tych 3-krotnie większych korków? Obwodnicą?

Zupełnie ci się pokićkało. To nie jest tak, że te
samochody które obecnie gdzieś się poruszają, przeniosą
się na trasę centralna. Po prostu zacznie jeździć więcej
samochodów. Podobny mechanizm już w Krakowie sie objawił
w praktyce: most zwierzyniecki miał rzekomo częsciowo
uwolnić od ruchu most Dębnicki. Badania ruchu są
jednoznaczne - nie uwolnił ani o jotę.

> Przy Oploskiej mieszkam i naprawdę nie widzę tam
> rezerwy przpustwości.

Wybacz, ale z faktu mieszkania gdzieś nie wynika wiedza
na temat przepustowości. Ani czegokolwiek innego.

> Jeśli taktykę podatkową premiera Kołodki połączyć z
> londyńskim panaceum, to mam
> genialne lekarstwo na kłopoty budżetu i korki:
> taksometr w każdym prywtnym
> samochodzie i odpowiednia opłata za km. I niech żyje
> sprawiedliwość społecna!

Raczej niech żyje kapitalizm. Jestem bardzo wielkim
zwolennikiem prywatyzacji dróg, właśnie przez
wprowadzanie opłat drogowych bo to jedyna droga (zresztą
znana w historii ekonomii, np. amerykańskie turnpikes).
Ociężałe umysły w rodzaju koliberka wrzeszczą że to
"totalitaryzm" (patrz post obok) bo nic nie działa na
ociężałych jak deregulacja i wprowadzanie zdrowych
rynkowych zasad.

Protesty twoje i koliberka sa poniekąd zresztą słuszne -
kapitalizm sucks, ale to nie powód, żeby go nie
wprowadzać tam, gdzie rządzi obecnie państwo. A drogami
rządzi niepodzielnie. Jak widać, lubisz darmowe obiadki.

I tu z każdego lyberała wyłazi zwykły, ohydny socjalista.

Życzę przyjemnej kontemplacji dysonansu poznawczego.
:-)

marcin ha

[Gość: koliber]

Gość portalu: marcin ha napisał(a):


> Nie myśl tyle, bo ci to niespecjalnie wychodzi. Zerknij
> za to na przykład na dostepne w prasie informacje o
> budowie A4 Wrocław-Nogawczyce: co tam robił UOP,
> prokuratura i ile pieniędzy wyciekło oraz którędy. Możesz
> się nieźle zdziwić.
Nie widzę związku. A Tobie polecam przemyślenie przykładu Korei Płn.
> > pewien. Ale mnie chodzi o CEL, jaki sobie stawiamy. Nie
> > ma sensu filozofować,
> > czy ludzkość bez samochodów byłaby szczęśliwsza, bo
> > samochody są i jeszcze
> > długo będą. A skoro tak to potrzeba tworzyć taką
> > infrastrukturę, która umożliwi
> > ich optymalne używanie.
>
> Pięknie powiedziane, ale nie zmienia to faktów
> elementarnych: wydawanie publicznych pieniędzy na budowę
> dróg nigdzie nie spowodowało zmniejszenia korków. Jedyne
> metody, które rzeczywiście zmniejszają korki to działania
> z zupełnie innej bajki. Zwłaszcza te, które ci się tak
> bardzo nie podobają.
Budowa dróg zmniejsza korki, a w powiązaniu z innymi ale sensownymi
posunięciami może zmniejszyć je jeszcze bardziej.
> > Przeciwnie - przeczytałem Twoje zastrzeżenie, tylko się
> > z nim nie zgadzam.
> > Obecnie nie widzę "kilometrowych" korków na tych
> > drogach, które wejdą w skład
> > Trasy Centralnej.
>
> To sobie kup okulary.
Marcin Ha jak zawsze błysnął kulturą osobistą.
> > Poważny problem jest tylko z al. Powstania
> > Warszawskiego, która nie ma raczej 1 km.
> > W związku z
> > budową tras tzw. Bagrowej oraz
> > Galicyjskiej należałoby ją poszerzyć o jeden pas i
> > miejsce na to jest.
>
> I zostanie to zrobione. Co nie zmienia faktu, że
> trzykrotny wzrost ruchu (ba: wystarczyłby dwukrotny
> nawet) w tym miejscu zeżre to ekstra miejsce w trymiga i
> nic z tej budowy _netto_ się nie poprawi. Weź poprawkę na
> to, że przepustowość wynika nie tyle z liczby pasów
> ruchu, co ze sterowania ruchem na skrzyżowaniu przede
> wszystkim. A na Mogilskim będzie dużo świateł.
To trzeba zrobić dwupoziomowe bezkolizyjne skrzyżowanie.
> > Jeżeli UMK przewiduje taki Armagedon, to dlaczego chce
> > budować Trasę Centralną?
>
> Jest to bardzo dobre pytanie. Zgodnie z prawami
> Murphy'ego naprawdę wielkie błędy są całkowicie
> niewidoczne. Ale nie do końca - stanowisko bardzo wielu
> specjalistów jest jednoznacznie negatywne. Włącznie z
> prof. Rudnickim, który jest _autorem_ planu systemu
> drogowego Krakowa. On uważa, że trzeba było robić
> obwodnice wewnątrzmiejskie, a nie robić drogi przelotowe.
Tu akurat zgoda, lepsze są odwodnice wewnątrzmiejskie, ale
podstawą powinna być obwodnica zewnątrzmiejska.
Lepszy rydz jak nic (chodzi o trasę centralną).
> Zupełnie ci się pokićkało. To nie jest tak, że te
> samochody które obecnie gdzieś się poruszają, przeniosą
> się na trasę centralna. Po prostu zacznie jeździć więcej
> samochodów.
A skąd się wezmą. Jak będzie obwodnica to nikt nie będzie się
pchał przez miasto, lepiej pojechać dłuższą trasą a wygodnie.

> Podobny mechanizm już w Krakowie sie objawił
> w praktyce: most zwierzyniecki miał rzekomo częsciowo
> uwolnić od ruchu most Dębnicki. Badania ruchu są
> jednoznaczne - nie uwolnił ani o jotę.
Ja się tego nie spodziewałem.
> > Przy Oploskiej mieszkam i naprawdę nie widzę tam
> > rezerwy przpustwości.
>
> Wybacz, ale z faktu mieszkania gdzieś nie wynika wiedza
> na temat przepustowości. Ani czegokolwiek innego.
Wynika, bo widać na bieżąco. To tak jak ze ścieżką,
ja chodzę i jeżdzę Kopernika więc widzę co się tam dzieje.
A Ty teoretyzujesz.
> > Jeśli taktykę podatkową premiera Kołodki połączyć z
> > londyńskim panaceum, to mam
> > genialne lekarstwo na kłopoty budżetu i korki:
> > taksometr w każdym prywtnym
> > samochodzie i odpowiednia opłata za km. I niech żyje
> > sprawiedliwość społecna!
>
> Raczej niech żyje kapitalizm. Jestem bardzo wielkim
> zwolennikiem prywatyzacji dróg, właśnie przez
> wprowadzanie opłat drogowych bo to jedyna droga (zresztą
> znana w historii ekonomii, np. amerykańskie turnpikes).
> Ociężałe umysły w rodzaju koliberka wrzeszczą że to
> "totalitaryzm" (patrz post obok) bo nic nie działa na
> ociężałych jak deregulacja i wprowadzanie zdrowych
> rynkowych zasad.
Tylko drogi Marcinie ja płacę podatek drogowy w akcyzie, dodatkowo muszę
płacić za kuriozalne pomysły autostrad (z finasowaniem przekrętów
firm "budujących" autostrady) i jeszcze winiety.
A kto bierze kasę w Londynie-rajcy miejscy(?) i co z nią robią.
To jest prywatyzacja ?????
A moje IQ jest na pewno nie gorsze od Twojego.
> Protesty twoje i koliberka sa poniekąd zresztą słuszne -
> kapitalizm sucks, ale to nie powód, żeby go nie
> wprowadzać tam, gdzie rządzi obecnie państwo. A drogami
> rządzi niepodzielnie. Jak widać, lubisz darmowe obiadki.
To jest kompletnie bez sensu.
> I tu z każdego lyberała wyłazi zwykły, ohydny socjalista.
To się odnosi do Ciebie, chcesz swoimi chorymi (nie zawsze)
koncepcjami uszczęsliwiać innych na siłę (byli już tacy w historii)
i masz przekonanie o swojej racji i nieomylności.
> Życzę przyjemnej kontemplacji dysonansu poznawczego.
z wzajemnością.

[Gość: skafi]

Chłopie! więcej przenikliwości! nie widzisz w tym co piszę żadnej ironii???
Przecież i mój "wywód logiczny" i economie a la Kołodko, zmierzają do absurdu.
Nie jestem żadnym socjalistą! Liberałem - OK, ale dla mnie, w kwestii poglądu
na gospodarkę to dwa bieguny.

Gość portalu: marcin ha napisał
> Nie myśl tyle, bo ci to niespecjalnie wychodzi.

ostatnio zalecałeś mi bym pomyślał

> wydawanie publicznych pieniędzy na budowę
> dróg nigdzie nie spowodowało zmniejszenia korków. Jedyne
> metody, które rzeczywiście zmniejszają korki to działania
> z zupełnie innej bajki. Zwłaszcza te, które ci się tak
> bardzo nie podobają.
>
No jakie? I to bez wydawania publicznych pieniędzy.


> To sobie kup okulary

obniżasz poziom


> > Jeżeli UMK przewiduje taki Armagedon, to dlaczego chce
> > budować Trasę Centralną?
>
> Zupełnie ci się pokićkało. To nie jest tak, że te
> samochody które obecnie gdzieś się poruszają, przeniosą
> się na trasę centralna. Po prostu zacznie jeździć więcej
> samochodów.

pytanie elementarne: skąd się biorą samochody? Przylatują na nowe żerowiska,
gdy te zostaną tylko zbudowane? (uwaga: w tym zdaniu jest ironia)


> > Przy Oploskiej mieszkam i naprawdę nie widzę tam
> > rezerwy przpustwości.
>
> Wybacz, ale z faktu mieszkania gdzieś nie wynika wiedza
> na temat przepustowości. Ani czegokolwiek innego.
>
Tu mnie szczerze rozbawiłeś. Masz rację, nie znam badań, to uwierzę Ci na słowo

[Gość: koliber]

Gość portalu: skafi napisał(a):

> [...]Wniosek: żeby zmniejszyć korki należy promować złodziejstwo. Celowo
> zmierzam do zrobienia karykatury z takiej logiki, bo sama logika nie daje
> odpowiedzi, co do słuszności rozwiązań tylko poprawności wnioskowania.
I masz rację.
> A skoro tak to potrzeba tworzyć taką infrastrukturę, która umożliwi
> ich optymalne używanie. A nie jest nim ani stanie w korkach, ani nie
> jeżdżenie w ogóle.
święte słowa
> >
> Przeciwnie - przeczytałem Twoje zastrzeżenie, tylko się z nim nie zgadzam.
> Obecnie nie widzę "kilometrowych" korków na tych drogach, które wejdą w skład
> Trasy Centralnej. Poważny problem jest tylko z al. Powstania Warszawskiego,
> która nie ma raczej 1 km. W związku z budową tras tzw. Bagrowej oraz
> Galicyjskiej należałoby ją poszerzyć o jeden pas i miejsce na to jest.
I tu bezkolizyjne Rondo Mogilskie i poszerzenie mołoby to zmniejszyć.

> A
> obecnie którędy obecnie porszają się samochody, które doprowadzą do powstania
> tych 3-krotnie większych korków? Obwodnicą? A jeszcze niedawno, przed
> powstaniem ostatniego odcinaka obwodnicy?
Właśnie.
> Przy Oploskiej mieszkam i naprawdę nie widzę tam rezerwy przpustwości. Jest
> przejezdna od czasu budowy estakady. Wcześniej miała takie rezerwy
> przepustwości jak al. Powstania Warszawskiego. Ale i teraz zdarzają się
> korki,
Jak ktoś mieszka, jeździ i użytkuje to wie lepiej niż projektant który
uczestniczył tylko w przecięciu wstęgi.

> Jeśli taktykę podatkową premiera Kołodki połączyć z londyńskim panaceum [..]
> genialne lekarstwo na kłopoty budżetu i korki: taksometr w każdym prywtnym
> samochodzie i odpowiednia opłata za km. I niech żyje sprawiedliwość społecna!
No właśnie.
Proponuję opłaty za korzystanie ze ścieżek rowerowych a potem taksometry.

[Gość: skafi]

Dzięki za wsparcie w dyskusji z tym utopistą. Ciekawe, co sądzą inni i czy na
świecie jest więcej takich Marcinów ha. Na forum komunikacyjnym wróg-dróg to
ciekawostka.
Lubię rowery. I tramwaje. Nawet bym się obszedł bez samochodu, ale nie jestem
sam na świecie.

[Gość: koliber]

Gość portalu: skafi napisał(a):

> Dzięki za wsparcie w dyskusji z tym utopistą. Ciekawe, co sądzą inni i czy na
> świecie jest więcej takich Marcinów ha. Na forum komunikacyjnym wróg-dróg to
> ciekawostka.
On ma dużą wiedzę, ale czasem utopijne myślenie nie pozwala mu jej użyć.
> Lubię rowery. I tramwaje. Nawet bym się obszedł bez samochodu, ale nie jestem
> sam na świecie.
Ja lubię rowery (i jeżdżę nimi), lubię tramwaje, czasem jeżdżę autobusami.
I też czasem celowo wyolbrzymiam pewne sprawy (czego MH nie rozumie).
Nigdy też on nie przyznał się do błędu, a jako dialektyk wybiera często do
komentowania wyrwane fragmenty z kontekstu.
I nie wiem czy moje poparcie nie dyskredytuje Ciebie, bo MH uważa mnie
(ponieważ ośmielam się mieć czasem inne zdanie niż On) za kretyna.
Łączę się z Tobą w bólu i pozdrawiam serdecznie
Koliber

[Gość: skafi]

Jasne, szanuję go i merytorycznie jest bardzo dobry. Ma też inną zaletę - taką,
że zawsze odpisuje. Ale poglądy specyficzne.

[Gość: koliber]

Zgadzam się.
Pozdrawiam
P.S. do tego brakuje MH tolerancji, samokrytycyzmu i dystansu do siebie.

Obwodnica w mieście

[Gość: koliber]

Tylko, że teraz ten ruch (nadmierny) występuje na zupełnie nieprzygotowanych do
tego Beliny-Prazmowskiego i Prandoty.
To już lepiej niech jedzie do 29 listopada pod KCK.
A jest to bardziej ruch lokalny jak przelotowy.
Większość kierowców nie zjedzie z bezpłatnej obwodnicy.
Trzeba tylko zrobić obejście autostradowe od strony wschodniej (tj połaczyc A4
z droga warszawską (E7).
A Drogi Marcinie wiekszość kierowców z okolic Tarnowa jedzie do W-wy przez
Kielce (i Tarnów) omijając Kraków.

lubomirskiego/rakowicka

[Gość: flip]

Czy to prawda, ze na tym niewinnym skrzyzowaniu buduja przejscie podziemne dla
pieszych? W Krakowie?

[Gość: Clint]

Tak to prawda z mini centrum handlowym przy scianach przejscia - ma byc gotowe
w sierpniu. A pod tym wszystkim bedzie trasa szybkiego tramwaju.

[Gość: marcin ha]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Czy to prawda, ze na tym niewinnym skrzyzowaniu buduja
przejscie podziemne dla
> pieszych? W Krakowie?

Ono jest już praktycznie gotowe, w stanie surowym od
ponad roku. Jeszcze mają tam wsadzić windę dla
niepełnosprawnych. Co wiecej, tam nawet miała być....
ścieżka rowerowa zjeżdżająca po pochylni w dół.
Ostatecznie scieżka ZTCW jednak będzie górą.
W tym miejscu też jest przewidziany przystanek Szybkiego
Tramwaju (ok. 250 metrów od kolejnego przystanku pod KCK).

Totalne kuriozum.

marcin ha

[Gość: flip]

To juz wiem. Dziekuje. No chyba powinien byc przystanek, jesli Rakowicka
jezdzi tramwaj. Wazne tez w ktorym konkretnie miejscu bedzie sie tramwaj
zatrzymywal pod dworcem.

[joseph.007]

Gość portalu: flip napisał(a):

> Wazne tez w ktorym konkretnie miejscu bedzie sie tramwaj
> zatrzymywal pod dworcem.

Pod peronami, mniej więcej pośrodku.
Pzdr

Rozbudowa dróg a korki.

[balsen]

Uważam ża słuszne twierdzenie że im więcej drogowych inwestycji, tym coraz
więcej samochodów, jednakże uważam iż powinno się ono tyczyć miast/regionów
które są bardzo rozwinięte pod względem infrastruktury. W Krakowie w Polsce,
gdzie przez wiele lat wszystko stało w miejscu, gdzie mamy ogromne zaległości
w stosunq do miast zachodnich, nie powinno się używać jeszcze tego twierdzenia
jako rozwiązań na nasze problemy komunikacyjne. Ulica Galicyjska jest
konieczna do zbudowania - by odciążyć Prandoty, Lubicz, czy Basztową. Korki
napewno się zwiększą na P. Warszawskiego, jednak idziemy już w dobrym kierunq -
zmniejszamy ruch w ścisłym centrum, w przyszłości będzie trzeba przenosić ruch
jeszcze dalej od centrum, i tak dalej. A czy w ogóle istnieje jakieś duże
miasto bez korków?

[Gość: mouset]

Pamiętaj o korkach w trakcie rozbudowy, a te będą gigantyczne, zwłaszcza na al.
29 listopada

[Gość: skafi]

No tak, ale to jest zło konieczne

ulica Pawia

[Gość: daniel]

Czy ktoś się orientuje dokąd ma prowadzic linia tramwajowa na ulicy Pawiej?
Uważam że gdyby MPK skierowalo tam po jednym trawaju z każdego punktu miasta
to niebyłby to taki najgorszy punkt przesiadkowy, a wszyscy mieliby łatwy
dostęp do dworca.

[Gość: ADAŚ]

Linia tramwajowa przez Pawią ma prowadzić w kierunku Dworca Towarowego i dalej.

Daniel !!! Obudź się, trzeba wstawać. Jeszcze minie mnóstwo Twoich przespanych
i niesprzespanych nocy zanim to ujrzysz.

[Gość: Locutus]

Tia... zara, zara, bo coś mi tu nie pasi... czy tramwaje w kierunku Krowodrzy
G. będą jechały:

a) ulicą Długą
b) ulicą Pawią
c) tunelem pod KCK

Na odpowiedzi czekamy pod numerem 0-700-etc.

[Gość: ADAŚ]

Gość portalu: Locutus napisał(a):


> Na odpowiedzi czekamy pod numerem 0-700-etc.

A nie można wysłać SMS o treści LOKI - hihihi