antidotunazalganiewubekistanie 13.05.08, 16:19 Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu. Odpowiedz Link Zgłoś Obserwuj wątek Podgląd Opublikuj
toja3003 Ależ te pomysły istnieją od dawna tylko większość 14.05.08, 11:58 Ależ te pomysły istnieją od dawna tylko większość społeczeństwa je blokuje a nie politycy! Dlaczego jakiś minister czy rząd zajmuje się tym czy mnie boli brzuch i ile zapłacę lekarzowi, żeby mnie wyleczył? Czy rząd będzie ustalał ceny samochodów i zarobki piekarzy? Problem polega na tym, że wszystko co państwowe jest mniej efektywne od tego co prywatne. Socjalizm i państwową służbę zdrowia już przerabialiśmy. Nic się z tego widać nie nauczyliśmy. Służba zdrowia powinna być sprywatyzowana i finansowana z prywatnych ubezpieczeń. Wszystko. Odpowiedz Link Zgłoś
turpin Re: Ależ te pomysły istnieją od dawna tylko więks 14.05.08, 14:24 toja3003 napisał: > Problem polega na tym, że wszystko co państwowe jest mniej > efektywne od tego co prywatne. Problem toju, jest dużo fajniejszy: istotnie prawie wszystko, za wyjątkiem opieki zdrowotnej. Pomyśl chwilę, poczytaj nieco, posprawdzaj dane w internecie, a może korwinizmy Cię odejdą. Szpital to nie piekarnia - zdumiewające, jak wielu młodych i wykształconych ludzi tego nie rozumie. Aż nie chce mi się tłumaczyć szczegółów. Odpowiedz Link Zgłoś
toja3003 sory turpin ale 14.05.08, 16:37 "argumety" typu "Pomyśl chwilę, poczytaj nieco, posprawdzaj dane w internecie" kompletnie mnie nie przekonują. Ano pomyśl ty, poczytaj ty, posprawdzaj ty. Już? Otóż zzpital to jest piekarnia - zdumiewające, jak wielu młodych i wykształconych ludzi tego nie rozumie. Aż nie chce mi się tłumaczyć szczegółów. Uważam, że jedyny rząd, który najbardziej szedł w tym kierunku to Jerzego Buzka. Wiem, wiem. To się nie udało, było mnóstwo patologii i chaosu w związku z tym. Ale główną przyczyną było tu wprowadzenie regionalnych kas chorych i ograniczeń wyboru kasy względnie lekarzy. Otóż kasy chorych są dobrym i sprawdzonym od dawna na świecie rozwiązaniem. Warunkiem ich funkcjonowania jest umożliwienie konkurencji między nimi a więc np. w Warszawie powinienem mieć możliwość wyboru dziesiątek z nich (w państwie tej wielkości co Polska powinno być ich kilkadziesiąt) a nie tylko jakiegoś monopolisty regionalnego typu Mazowiecka Kasa Chorych czy podobna. Te kasy chorych mogłyby konkurować wysokością składek, które w naszych warunkach mogłyby się wahać na poziomie 5-8% zarobku brutto pracownika czyli 10-16% przy założeniu również składki pracodawcy na tym samym poziomie. Po drugie kasy chorych konkurowałyby jakością usług (kontrakty z lekarzami, szpitalami), związaną z listą świadczeń oraz wysokością ich refundacji, lekami na recepty, ulgami. I tu jest wybór na co się decyduję: ile ryzyka (głównie finansowego) podejmuję wybierając jakiś model ubezpieczenia. Ale ten wybór muszę mieć, inaczej będzie nadal socjalizm w służbie zdrowia. Oczywiście ludzie bez środków do życia czy po prostu biedni, na zasiłkach muszą mieć gwarancję podstawowych świadczeń medycznych, leków, ratowania życia w ramach wyznaczonych kas chorych. Ale oznacza to, że ci z lepszymi ubezpieczeniami będą mieli lepszą opiekę medyczną. Tak jest. Bo tak jest i teraz i nie ma takiej siły żeby wymusić socjalizm gwarantujący biednemu i bogatemu ten sam poziom usług medycznych. Ten bogaty nawet i w komuniźmie radzieckim i tak był uprzywilejowany. Natomiast model, o którym mówię spowoduje (patrz doświadczenia zagraniczne) wzrost jakości usług medycznych do takiego poziomu, że nawet ten „na dole” będzie miał lepszą opiekę niż dzisiaj. A więc twierdzę, że szpital to jest fabryka aut a kogo nie stać na auto to zostanie przewieziony autobusem i jeszcze mu się darmowy karnet na ten autobus da. Model oparty na państwowej służbie zdrowia odrzucam i powinniśmy tą sfertę prywatyzować w oparciu o kasy chorych. Byłeś w USA czy tylko „tak coś piszesz”? Bo tam za procentowo mniejsze pieniądze niż w Polsce możesz mieć lepsze ubezpieczenie. A może wolisz żeby zapaleńcy jak Jurek Owsiak biegali z puszkami u nas po ulicach, bo ktoś nie ma warunków do leczenia? Z całym szacunkiem dla pasji i zaangażowania takich ludzi ale w Szwajcarii nikt nie biega z puszkami po ulicach w takim celu i do tego też trzeba u nas dążyć. Ciekawe, że nikt z tych „mądrych” panów nie zwrócił uwagi na to, że korupcja jest tylko w państwowej służbie zdrowia. Czy może ktoś słyszał o dawaniu łapówek w sektorze prywatnym? Służba zdrowia powinna być sprywatyzowana i finansowana z prywatnych ubezpieczeń. Wszystko. Gdybyśmy mieli państwowy handel a nie prywatny to też byłyby fikcyjne ceny, towary spod lady i łapówki. Dlaczego jakiś minister czy rząd zajmuje się tym czy mnie boli brzuch i ile zapłacę lekarzowi, żeby mnie wyleczył? Czy rząd będzie ustalał ceny samochodów i zarobki piekarzy? Problem polega na tym, że wszystko co państwowe jest mniej efektywne od tego co prywatne. Socjalizm i państwową służbę zdrowia już przerabialiśmy. Nic się z tego widać nie nauczyliśmy. Służba zdrowia powinna być sprywatyzowana i finansowana z prywatnych ubezpieczeń. Wszystko. A niektórzy mówią jak jakiś obrońca socjalizmu: „jak będzie kapitalizm to wszystko podrożeje i wielu ludzi nie będzie na to stać”. To nieprawda, bo na wolnym rynku każdy może sobie kupić co chce, bez utrzymywania fikcji darmowej służby zdrowia dla każdego. Owszem, ci lepiej zarabiający mogą sobie kupić droższy towar a ci biedniejszy skromniejszy ale to normalne. A może mamy znowu upaństwowić handel w sklepach spożywczych? Już widzę skutki: puste półki i drożyzna. Prywatna służba zdrowia to konkurencja a zatem korzyść dla klienta i to właśnie dlatego, że „wszyscy będą chcieli na służbie zdrowia zarabiać”. Bo na razie to wszyscy tylko chcą brać łapówki albo kombinować prywatnie na zasadzie „za darmo to możesz pan mieć operację za 6 miesięcy a zaraz za 6 tysięcy.” I wiem o czym mówię, bo to są przykłady z praktyki. Krótko: państwową służbę zdrowia w Polsce, czyli to co nazywamy „przewagą zakładów państwowych z których obywatele na ogół nie są zadowoleni” należy zastąpić systemem konkurujących kas chorych na wzór zachodni. Dziwię się też twierdzeniom typu „jeśli ktoś myśli, że składka będzie wynosiła 5-8% to jest niepoprawnym marzycielem, albo zgoła fantastą.”, bo takie właśnie składki płaci się na zachodzie i tak rozumiem prywatyzację służby zdrowia w Polsce. Ale z twojego tekstu nie wyczytałem jaka miałaby być alternatywa. Utrzymywać to co jest teraz? A jeśli nie to kto ma dawać pieniądze na służbę zdrowia? Państwo? Jeśli tak to takiego rozwiązania nie będę popierał, bo jest nieefektywne. Odpowiedz Link Zgłoś
turpin Prawie wylacznie o USA. Dla przykladu. 14.05.08, 22:13 Piszesz z zachwytem o USA i pytasz się, czy aby tam byłem. Otóż, nie, nie byłem i w życiu do USA jechać nie zamierzam. Skończyłem za to studia w Kanadzie, a obecnie pracuję jako lekarz-konsultant w Anglii. Oto kilka powszechnie dostępnych faktów ‘w temacie’ USA: W 2004 roku średnia roczna składka zdrowotna dla 4-osobowej rodziny wynosiła 9,086 $/rok przy medianie dochodów/gospodarstwo domowe = 42,409 $. Procenty policz sobie sama i porównaj choćby z polskimi. Składka ta rośnie co roku o ok. 10%, mniej więcej dwukrotnie szybciej, niż inflacja. Ubezpieczenia są selektywne, czyli składka zależy od stanu zdrowia w momencie zawarcia umowy. W krytycznym okresie przed 65rż (powyżej jest państwowy Medicare) co bardziej schorowany pół-emeryt może mieć w do zapłacenia miesięczną składkę grubo przekraczającą 1000$. Ubezpieczenia często zawierają klauzule, wyłączające niektóre choroby i praktycznie zawsze ograniczają kwotę dostępną na leczenie. W 2005 r 39-55% (zależnie od zamożności) Amerykanów poniżej 65rż nie miało jakiegokolwiek ubezpieczenia zdrowotnego. W efekcie około 1/4 Amerykanów twierdzi, że w ciągu ostatniego roku miała problemy z zapłaceniem za opiekę zdrowotną. Niespłacone koszty opieki zdrowotnej są powodem ok. 50% indywidualnych bankructw. Z innej perspektywy: obecnie w USA na opiekę zdrowotną wydaje się ok. 16% GDP, czyli o co najmniej 5% więcej, niż na zachodzie Europy, nie wspominając o Polsce. Za te pieniądze Amerykanie dostają krótszą oczekiwaną długość życia (78.14) i wyższą umieralność niemowląt (6.3/1000), niż Zachodni Europejczycy (UK – ogon cywilizowanej części Europy – odpowiednio 78.85 lat i 4.96 zgonów, Francja 80.9 i 3.36, kraje skandynawskie oscylują ok. 80 lat i 3 zgonów). Jakbyś nie wiedziała, to tymi dwoma wskaźnikami specjaliści zwykle ilustrują w prosty i przybliżony sposób jakość opieki zdrowotnej, a za szczególnie miarodajny uznaje się zwłaszcza ten drugi. Dla Polski te wskaźniki, to odpowiednio 75.4 lat i 6.93 zgonów/1000 żywych urodzeń. Dodać jeszcze można, że same koszta administracyjne amerykańskiej opieki zdrowotnej są sześciokrotnie wyższe per capita, niż analogiczne koszta w Zachodniej Europie. I to by było na tyle o zaletach prawdziwie prywatnej medycyny na przykładzie chyba jedynego cywilizowanego kraju na świecie, w którym medycyna jest rzeczywiście w większości ‘prywatna’, tzn państwo nie uczestniczy w wykupie usług medycznych dla znacznej części obywateli. Prywatna opieka medyczna jest przede wszystkim 'prywatna' a dopiero potem 'medyczna'. Zarabiają na tym firmy ubezpieczeniowe, lekarze i prawnicy. Mógłbym nad tym ciekawym mitem prywatnej opieki zdrowotnej długo się rozwodzić. Powiem Ci jeszcze, że w odróżnieniu od wielu dyskutantów, mam rzadką możliwość obserwacji państwowej i prywatnej medycyny od kuchni, bo tak się składa, że pracuję w dwóch takich szpitalach. W prywatnym zarabiam nawet proporcjonalnie więcej, niż w państwowym i nader to sobie chwalę. Spokojnie stać mnie na najdroższy pakiet ubezpieczeniowy w szpitalu prywatnym, ale nawet do głowy nie przyszłoby mi, żeby tam się leczyć na coś poważnego, bo za dużo o nim wiem. Odpowiedz Link Zgłoś
toja3003 A jaki jest ten idealny system? Angielski? Ile mie 15.05.08, 08:50 A jaki jest ten idealny system? Angielski? Ile miesięcy czeka pacjent w Anglii na zabieg? Byłem wielokrotnie w Anglii i tam pracowałemm, wiem o czym mówię. Owszem 1/4 Amerykanów ma te problemy, o których mówisz ale i le ludzi w Polsce je ma? Większość. Po prostu niemożliwa jest fikcja państwowej, darmowej służby zdrowia i o tym pisałem. Akurat mam (niestety) Przykład porównania leczenia w Polsce i w USA. W Polsce: 1) pierwszy test diagnostyczny (jak sie później pacjent dowiedział) zrobiono na niby 2) żeby zrobić CT skan musiał się nabłagać lekarzy przez wiele miesięcy choć chciał sam za niego zaplacić 3) zrobić MRI: nie ma mowy bez skierowania a skierowania nie ma bez łapówki; w międzyczasie maszyna sobie stała z braku pacjentów. W USA: w ciągu 5 tygodni wszystkie testy diagnostyczne i skuteczne leczenie. Reakcja lekarza na zdjecia CT: "a kto tak na kontraście oszczędzał?". Całkowity koszt tego wszystkiego: ok. $25000. Koszt pacjenta $100/miesiąc składka ubezpieczeniowa + $200 dopłaty. Przy cenach polskich wyszłoby zatem znacznie mniej. Tzn. ok. 200 złotych składka na miesiąc daje kilka procent śreniego zarobku bruttko w Polsce a więc jest całkowicie realne. Polska służba zdrowia jest przeżarta przez korupcję, której powodem są: 1. Bezczelność lekarzy: polski lekarz uważa pacjenta za niewyedukowanego chama (w czym ma niewątpliwie w wielu przypadkach rację). Nie uważa za stosowne przedyskutować choroby, jej leczenia etc. z pacjentem. Często stawia diagnozę na chybił trafił ("a to z nerwów jest i z przemęczenia" - ktoś umarł na raka mózgu; "a to tak na zmianę pogody Pana w krzyżu boli" - ktoś miał przerzuty raka prostaty do kości, zmarł) choć mają dostęp do nowoczesnej aparatury i swiatły pacjent (co się zdarza) sklonny jest za diagnostykę zapłacić. Polski lekarz bywa, że udaje biednego a stara się wyciągnac jak najwięcej pieniędzy (w czym nie ma nic złego) ale za jak najgorszej jakości usługę (np. jeden pan profesor prywatnie "bada" palpacyjnie (tzn. przez uciskanie "boli/nie boli") po czym rzuca bezsensowną diagnozę i pobrał 150 zł). Częstokroć jest to połączone z pogardą do chorego ("a wie Pan, w tym USA to starej babie operacje robią żeby jej ratowac życie i tyle od niej pieniędzy biorą a przecież ona już sobie pożyła a te pieniądze mogła by rodzinie zostawić"). 2. Bezczelność pacjentów: polski pacjent uwaza, że "mu się należy". "No jak to, ja chory jestem i cierpię i jeszcze mam płacić?". To oczywiście są pozostałości socjalizmu. Polski pacjent nie rozumie, że usługi medyczne są takie same jak każde inne. Co ciekawe, gotów jest zapłacić „robolowi” 300 zł za naprawienie pękniętej rury w łazience, ale zapłacenie lekarzowi 300 zl za ratowanie zdrowia lub życia uwaza za skandal. Robotnik "musi wyjść na swoje", lekarz ma pracowac "z powołania". Oczywiście te wypowiedzi są ostre ale nie podaję nazwisk choć są to cytaty. Myślę jednak, że pokazują pewne mechanizmy mentalnościowe. No więc czekam na konkretne propozycje turpin jak ma ta służba zdrowia w Polsce wyglądać, bo NHS to nie ze mną. Nie rozumiem, dlaczego Pan tak krytykuje system amerykanski. W koncu czlowiek zarabia pieniadze aby zyc na pewnym poziomie. Jakosc zycia zalezy tez stanu zdrowia. Dlaczego czlowiek zaradny i oszczedny nie moze sobie zagwarantowac potencjalnie lepszego zdrowia poprzez placenie za uslugi medyczne tylko ma w imie solidarnosci spolecznej meczyc sie a moze i umrzec z motlochem. A moze faktycznie, chory powinien sie sam dobic aby zaoszczedzone pieniadze zostawic rodzinie a jeszcze lepiej "biednym i potrzebujacym"? Odpowiedz Link Zgłoś
turpin Re: A jaki jest ten idealny system? Angielski? Il 15.05.08, 10:11 Nie, zwróć proszę uwagę, że nie chwalę angielskiej publicznej służby zdrowia. Ma wiele wad, a brytyczycy na swój system skąpią, choć wydaje im się, że płacą nań krocie. Uważam jednak, że brytyjska służba zdrowia finansowo jest bardziej efektywna, niż amerykańska i zarazem daję większe bezpieczeństwo większej grupie ludzi. Nawiasem mówiąc, na leczenie chorób bezpośrednio zagrażających życiu, np leczenie przeciwnowotworowe, raczej nie czeka tu się długo, a standardy tego leczenia i poprzedzającej je diagnostyki są w miarę jednolite i dość wysokie. Najbardziej podoba mi się chyba system szwajcarski, gdzie pacjent istotnie płaci sam, kasy chorych konkurują ze sobą, ale zarazem cały biznes jest dośc ściśle regulowany przez państwo, m.in. kasy nie mogą różnicować stawki w zależności od stanu zdrowia pacjenta i nie nakładają ograniczeń o charakterze wykluczeń niektórych jednostek chorobowych lub górnych granic, do jakich pokrywa się koszta terapii. To bardzo duża różnica w porównaniu ze zdziczałym systemem amerykańskim. Z drugiej strony oznacza to też koszta. Mój kolega, szwajcarski dyrektor lat 42, płaci dwieście kilkadziesią franków/mc, wybrawszy opcję z bardzo wysokim udziałem własnym. Oznacza to, że w praktyce za wszystkie wizyty u lekarza z trywialnymi historiami trafiającymi się od czasu do czasu płaci sobie sam, a te 200+ SFR to polisa ubezpieczeniowa od poważniejszych zachorowań, które mogą ale nie muszą się przytrafić. W pełni zgadzam się z dwiema twoimi diagnozami Odpowiedz Link Zgłoś
toja3003 ok, turpin, zdaje się, że 15.05.08, 15:10 się dogadaliśmy: zgoda na system szwajcarski jako wzrór dla Polski. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Konrad większość roztropnego społeczeństwa ma dość.. IP: *.171.7.6.crowley.pl 14.05.08, 13:13 ..i wyemigrowała tam, gdzie układy społeczne są normalne.. mam na myśli UK, Irlandię, Niemcy, Danię, Norwegię, USA, Kanadę, Australię.. jeśli ktoś czeka, aż bezrobotni, emeryci i renciści poprą prywatyzację służby zdrowia to się grubo myli.. nie będzie jej! to wielomilionowa grupa regularnie głosująca.. tuskie nie zdecydują się na taki ruch!! są zbyt tchórzliwe!! trzęsą tyłkami o posadki państwowe, które mają także dzięki emerytom i rencistom. nie pozwoli także na to prezydent i cała socjalistyczna opozycja - mam na myśli i LID i PiS. wniosek jest prosty: chcesz normalności? emigruj!! spiesz się.. koniunktura na rynku spada.. Odpowiedz Link Zgłoś
ziarenko1.1 Re: większość roztropnego społeczeństwa ma dość.. 16.05.08, 08:07 nie sądze że większosc rozsądnego społeczenstwa wyjechała .wyjechały raczej sieroty osoby które nie umią znależc sobie miejsca w otaczajacej je rzeczywistości .większosc ż tych co wyjechali zyje na dnie tamtego społeczenstwa tzw. garkotłuki Odpowiedz Link Zgłoś
turpin Ośmioletni Jasio by policzył 14.05.08, 14:18 Redaktor pisze pięknie i zaraz na początku: "W efekcie, my, pacjenci i podatnicy, ponosimy ogromne koszty funkcjonowania publicznej służby zdrowia - blisko 50 mld zł rocznie". Rzecz w tym, że to nie są żadne 'ogromne' koszty, tylko nędzne grosze, jeśli spojrzy się nie z perspektywy własnej wierszówki, ale z perspektywy kosztów opieki zdrowotnej w XXIw, w nieco bardziej cywilizowanej części świata. Readktorze, kalkulator jest w Windowsach, podstawowe dane są dostępne on line i zaawansowane umiejętności matematyczne nie są niezbędne. Dla uproszczenia podam, że w roku finansowym 2007-2008 brytyjski NHS wydał 105.6 miliarda funtów. Ile razy mniej na głowę Rzeczpospolita Nr Trzy i Pół wydaje na ochronę zdrowia, w porównaniu ze Zjednoczonym Królestwem, gdzie narzekanie na jakość opieki zdrowotnej stanowi jedno z narodowych hobby? I tu właśnie sobaka jest zaryta. O reszcie szkoda nawet gadać. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Radek Re: Ośmioletni Jasio by policzył IP: 157.25.139.* 14.05.08, 17:22 Mam nadzieję że skalkulowałeś również i płace, bo chyba to winno być punktem odniesienia. Odpowiedz Link Zgłoś
turpin Re: Ośmioletni Jasio by policzył 14.05.08, 18:40 Nie, nie to. Cała 'harderowa' strona medycyny kosztuje tyle samo tu i tam. Tyle samo kosztuje strzykawka jednorazowa i tyle samo kosztuje pozytronowy tomograf emisyjny. Mniej więcej tyle samo kosztują leki (różnice są w obie strony, co ciekawe droższe leki są jakby jeszcze droższe w Polsce). Zbliżają się już do siebie ceny żywnosci i mediów. Jedna istotna różnica to płace Odpowiedz Link Zgłoś
ziarenko1.1 chcesz miec prywatny szpital to go sobie zbuduj 16.05.08, 07:58 wszedzie na świecie śa prywatne państwowe i innych włascicieli szpitale . ale tylko w Polsce wyciąga się łapy po nie swoje mienie .najpierw zadłuża się doprowadza do upadku a potem wielcy '' uczeni '' opowiadają że demagogicznie że tylko prywatne .a co ze sprzetem kupionym przez WOŚP . TEŻ PO TO ŁAPY WYCIĄGACIE . Odpowiedz Link Zgłoś
