Jasło? Mielec? Może jeszcze Kielce?

[Gość: Moore,MP]

Nie po to udało się nam wywinąć od wepchnięcia biedaczków z kieleckiego do
Małopolski, żeby teraz przyjmować biedaczków z podkarpackiego. BB - serdecznie
zapraszamy!

[Gość: maam]

O nie, dziekujemy, nie chcemy być jeszcze biedniejsi :-)
Zapraszamy do nas.
W USA stolice stanów najczęściej nie są największymi miastami w regionie.

pozdrowienia z Kielc

[Gość: Moore,MP]

Ależ nikt was nie zaprasza, wręcz przeciwnie. A jak nie chcecie zbankrutować,
to utwórzcie spółkę z Radomiem. Nieutworzenie woj. staropolskiego to była
bezdenna głupota. podobnie, jak utworzenie opolskiego, przez co ślązaczki
zabrały nam Bielsko i Żywiec.

[Gość: Wilym]

Moore MP, możesz wyjaśnić co rozumiesz przez pojęcie "ślązaczki"? Z tego co
wiem, żadne Ślązaczki wam niczego nie zabierały, bo to bardzo porządne kobiety
i po nie swoje rąk nie wyciągają. A Bielsko leży na Śląsku, gdybyś nie wiedział.

[Gość: Moore,MP]

"Ślazaczki" to zdrobnienie, a Bielsko leży na ślasku tylko administracyjnie, w
wyniku decyzji śląskiego lobby w b. rządzie ślązaka Buzka

[Gość: Wilym]

Nie mój drogi. Bielsko leży na Śląsku w sensie: administracyjnym, historycznym
i częściowo kulturowym (częściowo, bo obecnie zamieszkane jest w większości
przez ludność napływową z Małopolski). Pewnie pomyliło ci się z Białą. Ja w
przeciwieństwie do ciebie nie będę używał "zdrobnień" i tym udowodnię ci swoją
wyższość cywilizacyjną nad twoją osobą. Myślę, że większośc ludzi z którymi
zetknąłem się na tym forum, i z którymi w zasadzie często toczyłem spory,
czerwieni się widząc jakie świadectwo wystawiasz Małopolsce.

[Gość: Moore,MP]

Odpowiedź na forum katowickim. Twój poziom jest żenujący.

[malopolanin]

Tu się zgadzam - woj. Świętokkrzyskie może być silne tylko z Radomiem lub/ i
Częstochową.
Nie zgadzam się z tonem pozostałych sformułowań.

[Gość: Moore,MP]

Nie zgadzasz się, że włączenie bielskiego do śląska to wynik wyodrębnienia
Opolszczyzny? jestem gotów do polemiki.

[malopolanin]

Zgadzam sie, ale nie zgadzam sie z tonem wypowiedzi. Zawiscia do niczego nie
dojdziemy, trzeba sie duzo napracowac. A zmian chca i koledzy ze Slaska i
koledzy z Zywca i koledzy z BB i Ja - Krakowianin, ktory tez chce BB w
Malopolsce.
Pozdrawiam

[Gość: Moore,MP]

szanowny Małopolaninie
Nie wiem jak te zbozne checi mają sie do ogłoszonego przez ciebie sojuszu z
RAŚ, który słyszec nie chce o oddaniu Bielska.
A co do tonu, to zajrzyj na forum katowickie i zobacz, kto w tym pożałowania
godnym stylu sie wypowiada

[Gość: maam]

malopolanin napisał(a):

> Tu się zgadzam - woj. Świętokkrzyskie może być silne tylko z Radomiem lub/ i
> Częstochową.
> Nie zgadzam się z tonem pozostałych sformułowań.

To jest takie gdybanie: może być, nie może być, itd..., moim zdaniem z pewnoscią
byłoby silniejsze niż jest w tej chwili ,ale czy teraz jest słabe i co to znaczy
wg ciebie? A czy Małopolska wzmocniłaby region świętokrzyski? Jeśli gdybać, to
dla Świętokrzyskiego byłoby gorzej, a dla samego Krakowa z pewnoscią lepiej.

Jeśli chodzi o fakty, to, nie łudźmy się, w tym kształcie finansowania państwa,
jaki jest obecnie, to Warszawa daje pieniadze Krakowowi, a Kraków decydowałby o
podziale wewnątrz województwa. Po drodze jednak pieniażki łatwo się rozchodzą
(TAKIE SĄ EMPIRYCZNIE SPRAWDZONE FAKTY!).

Przy obecnym podziale administracyjnym to Kielce decydują o podziale w regionie
świętokrzyskim, bez pośredników. Drugi fakt: Kraków jest zdecydowanie za daleko
od spraw miast tzw. Zagłębia Staropolskiego: Skarżyska, Starachowic, Ostrowca i
okolic. Trzeci fakt: dla Krakowian G. Świętokrzyskie to nie góry, wy
macie "swoje" Tatry. Dla nas G.Ś. to serce regionu, dusza, historia, legendy,
przyroda, poezja, ludzie, sprawy. Wy tego po prostu nie rozumiecie.

Dlatego uważam, że włączanie Świętokrzyskiego (do Małopolski), które od 200 lat
jest poza Krakowskim nie jest korzystne dla Świętokrzyskiego, co najwyżej Kraków
byłby dostawał więcej pieniążków z tego tytułu, a to już z całym szacunkiem - nie
leży w interesie naszego regionu.

[malopolanin]

Gość portalu: maam napisał(a):

> malopolanin napisał(a):
>
> To jest takie gdybanie: może być, nie może być, itd..., moim zdaniem z pewnosci
> ą
> byłoby silniejsze niż jest w tej chwili ,ale czy teraz jest słabe i co to znacz
> y
> wg ciebie?

Ze chocby nie moze skutecznie lobbowac w sejmie na swoja rzecz.
A czy Małopolska wzmocniłaby region świętokrzyski? Jeśli gdybać, to
> dla Świętokrzyskiego byłoby gorzej, a dla samego Krakowa z pewnoscią lepiej.
>

Nie sadze. Nie jestem za Krakowocentryzmem i uwazam, ze region tym silniejszy, im
wiecej terenow do niego nalezy, oczywiscie tych powiazanych historycznie. Ponad
wszystko jednak cenie wole mieszkancow - skoro nie chcecie byc razem, to trudno.
Region Swietokrzyski, ze srednia dochodow nizsza niz Malopolska moglby dostac
wiecej kasy z UE na tzw, zatarcie roznic regionalnych.
> Jeśli chodzi o fakty, to, nie łudźmy się, w tym kształcie finansowania państwa,
>
> jaki jest obecnie, to Warszawa daje pieniadze Krakowowi, a Kraków decydowałby o
>
> podziale wewnątrz województwa. Po drodze jednak pieniażki łatwo się rozchodzą
> (TAKIE SĄ EMPIRYCZNIE SPRAWDZONE FAKTY!).

Nie do konca sie zgadzam, zobacz na strone woj. Malopolskiego i zobacz, ile
inwestycji dofinansowuje wojewodztwo w Krakowei, a ile poza nim. Samorzad
wojewodzki jestczesto zobligowany na dofinansowanie pewnych inwestycji poza
Krakowem, chocby z tej racji, ze dofinansowuje je Unia.
>
> Przy obecnym podziale administracyjnym to Kielce decydują o podziale w regionie
>
> świętokrzyskim, bez pośredników. Drugi fakt: Kraków jest zdecydowanie za daleko
>
> od spraw miast tzw. Zagłębia Staropolskiego: Skarżyska, Starachowic, Ostrowca i
>
> okolic.
Tu sie zgadzam, a;e gdyby w Kielcach byla filia calego urzedu wojewodzkiego?
Trzeci fakt: dla Krakowian G. Świętokrzyskie to nie góry, wy
> macie "swoje" Tatry. Dla nas G.Ś. to serce regionu, dusza, historia, legendy,
> przyroda, poezja, ludzie, sprawy. Wy tego po prostu nie rozumiecie.
>
Bylem pare razy w Gorach Swietokrzyskich i jestem pod wrazeniem. Duzo osob z
Krakowa jedzie w Swietokrzyskie na wypoczynek (w okolice zalewu na Chanczy, na
grzyby, do Opatowaq Checin, Jedrzejowa )
> Dlatego uważam, że włączanie Świętokrzyskiego (do Małopolski), które od 200 lat
>
> jest poza Krakowskim nie jest korzystne dla Świętokrzyskiego, co najwyżej Krakó
> w
> byłby dostawał więcej pieniążków z tego tytułu, a to już z całym szacunkiem - n
> ie
> leży w interesie naszego regionu.

Jestem przeciwnego zdania, ale dzieki za wyjasnienia, Moze kiedys sie dogadamy.
Serdecznie pozdrawiam

[drs]

malopolanin napisał(a):

> Tu się zgadzam - woj. Świętokkrzyskie może być silne tylko z Radomiem lub/ i
> Częstochową.
> Nie zgadzam się z tonem pozostałych sformułowań.
Panowie to jakis belkot,wy tylko widzicie siłe w ilości mieszkańców,powierzchni
województwa,a małe może być piekne.W czym taki np.Radom ze swoim wielkim
bezrobociem i upadłym przemysłem ma wzmocnić wojŚwiętokrzyskie,chyba generowaniem
kosztów i bezrobociem,pozostałe powiaty o typowo rolniczej strukturze,bez
uprzemysłowienia i także z wysokim bezrobociem siły takiemu woj.nie
przysporzą.Wezmy takie woj.lubelskie/tak sie złozyło,że tu mieszkam jakis czas,co
z tego ,że mieszka tu ponad 2mln mieszkańców,powierzchniowo jedno z
wiekszych/chyba nawet od Małopolskiego/ i cóż z tego w porownaniu ze
Świetokrzyskim niczym lepszym sie nie wyróżnia,Lublin jako 360 tys.miasto oprócz
5 wyższych szkół na średnim oprócz KUL poziomie jest miastem wielkiego
bezrobocia/wszystko na czele z Daewoo/padło i wy tu robicie porównania.Reforma ma
dopiero niecałe 4 lata,dajmy czas na zmiany strukturalne,w perspektywie mozliwość
wejście do UE,sytuacja może sie jeszcze zmienić,nie można na siłę nikogo
uszczęśliwiać.Co metropolia Krakó zaoferowałaby Kielcom,Rzeszowowi /już Tarnów
sie przekonał.O tym jak np.nadal Kraków traktuje Kielce i Świętokrzyskie to widać
w krakowskiej TV/to jest tylko przedsmak traktowania/a teraz wyobrażmy sobie
Kielce w Małopolsce/.Panowie nie dzielcie tortu ,który do was nie należy.Radom
jak bedzie chciał z Kielcami sie połączyć sam o to poprosi,my nie chcemy nikogo
na siłę wcielać więc i wy nie uszczęśliwiajcie nikogo na siłę.Wokj.Święokrzyskie
może jest małe obszarowo ,nie najbogatsze,ale mogę wymienić kilka bideniejszych
regionó i liczebnie słabszych,nie wiem czy wiecie,że mniej ludzi mieszka w
Opolskim,Podlaskim,Lubuskiem,a w berobociu tez świetokrzyskie ustepuje kilku
innym.

[malopolanin]

Szanowny Moore, MP.
Ja żadnego sojuszu nie zawierałem, bo nie mam do tego upoważnień. Stwierdzam
tylko, że większość postulatów RAŚ w sprawie kształtu woj. Śląskiego jest
zbieżnych z moimi poglądami, a w sprawie Bielska też można się dogadać. Jak tu
już wielokrotnie mówiliśmy: niech ostateczny głos należy do mieszkańców BB.
Pozdrawiam i jestem skory do dalszej dyskusji.

[Gość: Moore,MP]

1. większość mieszkańców Bielska, Żywca, Jaworzna, etc jest za Małopolską
2. nie sądzę, żeby RAŚ dał się przekonać w sprawie Bielska
3. nie podoba mi się ideologia RAŚ. w poprzedniej epoce zapewne napisałbym, że
"idą na pasku niemieckiego rewizjonizmu" ;) ale mówiąc serio - komu naprawdę
służy ich działalność? nie sądzę, żeby np. w UE uznano narodowość śląską i
prawa dla niej z tego chociażby powodu, że byłby to precedens dla wszelkiego
rodzaju grup separatystycznych, które również utworzyłyby swoje "narodowości".
wielu "ślązaków" na forum katowickim pisze z hostów kończących się na .de,
czego komentować nie trzeba. ale odszedłem od własciwego temetu.
trzeba się zastanowić, jakie są szanse na korektę granic. dlaczego nikt sie nie
kwapi do organizowania jakiegos referendum. wręcz przeciwnie - 1 stycznia jakaś
gmina przeszła do sląskiego (GMINA umie się zorganizować, a POWIAT nie?). czy
poza forami gazety.pl istnieją jakieś zorganizowane formy działalności, mającej
na celu powrót do Małopolski jej zachodnich ziem? słyszy się o jakichś
pojedynczych wypowiedziach, ale nie o organizacji.
czy "GK", która niegdyś snuła marzenia o Wielkiej Małopolsce i publikowała na
pierwszej stronie mapki tejże, a później zawodziła żałośnie, że w małopolsce
nie bedzie kielc, kończąc na żałobnym artykule, co nam zostało po Sławkowie
(jakaś ulica w Krakowie :)), nie zwróciłaby na to szerszej uwagi?
bo przy obecnym poziomie zaawansowania, to powrót Bielska nie wyjdzie poza ramy
jałowych dyskusji!
Aha, zapomniałbym! Co z Dębicą?

[malopolanin]

Dębica opowiada się zdecydowanie za Podkarpackim, w przeciwieństwie do Jasła i
Mielca. Wczytaj się dokładnie w wątek o Żywiecczyźnie. Wbrew nazwie piszemy tam
i o BB, Jaworznie i o referendum.
Pozdrawiam

[Gość: Moore,MP]

Co do Dębicy - szkoda...
a co do forum - może i piszecie, tylko ktoś musi przekuć słowa w czyny. tylko
nie mysl, że jestem politykiem ;)
Pozdrawiam również

[malopolanin]

Próbujemy to robić, ale zmiana podziału adm. to jedna z najtrudniejszych zmian,
jaka może przyjść przez sejm.

[Gość: Moore,MP]

"Wy" tzn. kto? jakieś stowarzyszenie? Na szczęscie SLD preferuje Zagłębie,
toteż nie jestesmy na straconych pozycjach

[malopolanin]

Chemy stworzyć stowarzyszenie na rzecz Małopolski. Swoje doświadczenie do niego
chcą wnieść mieszkańcy Podbeskidzia, Jasła, Mielca, a teraz i Jaworzna.

[Gość: Moore,MP]

A jeśli takowe powstanie - to co najpierw? zbieranie podpisów? pod petycją do
sejmu, czy wnioskiem o referendum? (inna rzecz, że referenda na poziomie
powiatów nie mają mocy wiążącej, ale może jest to dobra forma nacisku).
na jakim poziomie zaawansowania są prace nad stworzeniem takiego
stowarzyszenia?
I jak oceniasz ewentualny przebieg granicy małopolsko - podkarpackiej, gdyby do
małopolski przyłaczyły się Jasło i Mielec, a Dębica pozostała po tamtej stronie?

[malopolanin]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> A jeśli takowe powstanie - to co najpierw? zbieranie podpisów? pod petycją do
> sejmu, czy wnioskiem o referendum? (inna rzecz, że referenda na poziomie
> powiatów nie mają mocy wiążącej, ale może jest to dobra forma nacisku).
> na jakim poziomie zaawansowania są prace nad stworzeniem takiego
> stowarzyszenia?
> I jak oceniasz ewentualny przebieg granicy małopolsko - podkarpackiej, gdyby do
>
> małopolski przyłaczyły się Jasło i Mielec, a Dębica pozostała po tamtej stronie
> ?

Koledzy z Podbeskidzia zainteresowani są przseprowadzeniem wpierwszej fazie
referendum.
Stowarzyszeniejak na razei jest w fazie planów, ale jeśli się nie mylę, to
stowarzyszenia na rzecz Małopolski są już w Jaworznie i( mogę się mylić) na
Podbeskidziu. Jednak mają one charakter wyłącznie lokalny. A przydałoby się
stworzyć wielkie stowarzyszenie wszystkich, którzy chcą do Małopolski.
Nie mnie tworzyć granice między województwami. Jeśli Mielec i Jasło przyłączą
się do Małopolski, to oczywistym jest, że zrobią to z całymi powiatami. Tak więc
ewentualną granicę łatwa sobie wytyczyć.

[Gość: Moore,MP]

popieram pomysł stworzenia centralnej koordynacji. Co do granicy: nie idzie mi
o jej "łatwość" jej wytyczenia, bo jest to oczywiste, ale o jej potencjalnie
przedziwny kształt (skojarzyło mi się z niegdyś planowanym kujawsko - pomorskim
"rogalikiem", gdy rozważano opcję, by Toruń leżał w pomorskim)

[malopolanin]

Racja, ale z drugiej strony zobacz, jak teraz Śląskie wcina się w Małopolskie
od zachodu.

[Gość: Moore,MP]

szczególnie od południowego zachodu, co najlepiej świadczy, że granice
wytyczano w stylu kolonizatorów Afryki na kongresie berlińskim - linijką. I tę
sztuczną granicę właśnie trzeba zmienić.

[malopolanin]

Zgadza się, tylko trzeba mieć pretensje do polityków. Bo z tego, co
dowiedziałem się od kolegów ze Śląska, to Ślązacy nie identyfikują sie z
politykami, ktorzy wyznaczyli tak idiotyczne granice wojewodztw. Tez chca
zmian i prawdziwej granicy Slasko - Malopolskiej.

[Gość: Moore,MP]

ja tego nie kwestionuję. jest tylko jeden problem - stosunek do Bielska, a
własciwie do Bielska-Białej bo mówienie o dwóch miastach to szczyt cynizmu.
mam nadzieję, że nie wszyscy ślązacy tak sądzą

[malopolanin]

Poczatkowo koledzy ze Slaska mowili: "Bielska nie oddamy", ale po rozmowie z
mieszkancami BB na forum, dali znac, ze mozna sie porozumiec, byc moze nawet z
RAS. Problem jest tylkotaki: jak przekonac politykow?

[Gość: Moore,MP]

jak pewnie wiesz, politycy uznają tylko jeden rodzaj argumentów: blokady,
marsze, etc. A przecież można to załatwic po ludzku!
No no, jestem podbudowany skłonnoscią do kompromisu ze strony Śląska
I pytanie na koniec: czy jesteś zwolennikiem tzw. "Europy regionów"?

[malopolanin]

Gość portalu: Moore,MP napisał(a):

> jak pewnie wiesz, politycy uznają tylko jeden rodzaj argumentów: blokady,
> marsze, etc. A przecież można to załatwic po ludzku!
> No no, jestem podbudowany skłonnoscią do kompromisu ze strony Śląska
> I pytanie na koniec: czy jesteś zwolennikiem tzw. "Europy regionów"?

Czemu na koniec, uważasz, że temat skończony? :)

Jestem za czymś pośrednim między Europą Ojczyzn, a Europą Regionów, ze wskazaniem
na te ostatnie. Po prostu uważam, że nie ma sensu, by pieniądze szły do Warszawy,
a potem poprzez subwencje, dotacje itd. wracały do regionów. W centali powinni
rozdzielać pieniądze tylko na politykę zagraniczą, obronną, służby mundurowe i
jeszcze na parę innych kwestii. W międzyczasie dużo z tych pieniędzy " ginie" -
gdzie - wiadomo.
Tak np. Małopolska - ileż pieniędzy z turystyki ( oczywiście pośrednio) idzie do
Warszawy?
A ile to pieniędzy z przedsiębiorstw śląskich jest marnotrawionych. Owszem, Śląsk
otzymuje duży zastrzyk gotówki z budżetu państwa, ale nie zawsze są one
wykorzystywane właściwie. Jestem pewien, że takie województwa jak Śląskie, czy
Małopolskie mogłyby być wystarczalne. Czyż nie tak koledzy?
W "Polityce" chyba z 1996 roku zrobiono symulację przyszłego podziału adm. I
okazało się , że 10 województw może być w miarę samowystarczalnych, a 2 (
dzisiejsze Warmińsko - Mazurskie i Podkarpackie) powstaną z racji tego, że
obejmują olbrzymi obszar, w pobliżu którego nie ma większego ośrodka miejskiego.
A ideę 16 dzisiejszych województw uważam za chybioną choćby z tego względu, że są
to regiony nierównomierne zarówno pod względem obszaru, jak i potencjału. 10
województw "maksymalnie minimalizowałoby" różnice międzyregionalne i pozwoliłoby
na likwidację odwoecznego podziału na Polskę A i B ( niektórzy wyróżniają i
Polskę C).
Moim zdaniem powinno być 10 województw:
Małopolska i Podbeskidzie( stolica województwa - Kraków)
Górny Śląsk (Katowice)
Dolny Śląsk (Wrocław)
Wielkopolska (Poznań)
Pomorze Zachodnie (Szczecin)
Pomorze Wschodnie i Kujawy ( Gdańsk)
Podlasie (Białystok)
Lubelszczyzna (Lublin)
Ziemia Sieradzko - Łęczycka ( Łódź)
Mazowsze ( Warszawa)
Podane przeze mnie ewentualne stolice nie zawsze są historycznymi stolicami
tych województw, ale obecnie są najprężniejszymi ośrodkami w regionie.
Sprawą dyskusyjną mogą być siedziby sejmików wojewódzkich, jak również
rozmieszczenie niektórych instytucji wojewódzkich w różnych miastach danego
regionu.

Pozdrawiam

[Gość: Moore,MP]

szło mi o koniec mojej wiadomości, a nie tematu.
Poruszyłeś kilka ciekawych tematów:
1) regiony powinny byc samorządne, ale stanowczo protestuję przeciw koncepcjom
nadawania im charakteru quasipaństw, względnie czegoś w rodzaju części
składowych federacji. Kontrola panstwa nad województwami musi być zachowana, z
tego chciażby względu: "federacyjne" województwa to woda na młyn wszelkiego
rodzaju ugrupowań, tzw. "wypedzonych" i innych chętnych korygować granice. Nie,
to nie jest antyniemiecka fobia, a realne prównanie sił i środków.
2) co do proponowanego przez ciebie podziału: wydawało mi się, że czytam samego
siebie. do rzuciłbym do tego postulat redukcji liczby powiatów do ok.100. I
mała uwaga: "zgubiłeś" gdzieś Olsztyn, a ja uważam, że tereny warmińsko-
mazurskiego, z wyjątkiem Elbląga i okolic, trzeba włączyć do podlaskiego,
oczywiście z korektą jego nazwy

[malopolanin]

Ad. 1. Ala też jestem przeciwny rozbiorowi dzielnicowemu, ale jestem za
samorządem wojewódzkim o szerokich kompetencjach i ograniczeniu roli Warszawy
do niezbędnego minimum przy zachowaniu pełnej integracji terytorialnej państwa.

[Gość: Moore,MP]

czyli jak widzisz z RAŚ nam nie po drodze. Zresztą - czy śląsk to tylko oni? na
pewno nie brak tam rozsądnych ludzi - nieseparatystów

[Gość: Moore,MP]

Dodam jeszcze że tak wogóle to jestem za radykalną redukcją funkcji państwa do
spraw bezpieczeństwa, wymiaru sprawiedliwości, etc.
w takim przypadku opisywane przez ciebie "znikanie" pieniędzy w centrum
utraciłoby podstawy
Pozdrawiam

Kielce ?? ależ macie pomysły ...:))

[Gość: Yahagi]

Koledzy z Krakowa (i inni ‘rewizjoniści’). Oszczędźcie sobie nawet wirtualnych
podziałów bądź aneksji tych ziem, które absolutnie nie są tym zainteresowane.
Nie wypowiadajcie się na temat ciążenia ‘tych’ do ‘tamtych’, jeżeli siedzicie
kilkaset kilometrów dalej. Nie mówcie Radomiowi i Częstochowie, że powinni z
nami rozmawiać. Jeżeli będą tym zainteresowani – dadzą sobie radę; byliśmy
ładnych kilka lat w jednym województwie, jak zajdzie taka potrzeba – dogadamy
się, jeżeli będą problemy – sami poprosimy Was o pomoc. Czytając wasze
wypowiedzi zastanawiałem się czym podyktowany jest taki rewizjonizm (daleki
jestem od twierdzenia, że obecny podział administracyjny jest idealny, ale żeby
rozwiązywać problemy toruńsko-bydgoskie na odległość ??? bez sensu). W zasadzie
wyjścia są dwa:

Pierwsze to takie, że jesteście przekonani o swym monopolu na rację i skuces. Z
zewnątrz widać to tak: Kielce (i inni)- chodźcie pod Kraków; pokażamy wam, jak
należy się gospodarować....my to umiemy..... Tylko, że my w Kielcach dzielnie
dajemy sobie radę. Tak się składa, że jak dotąd z pośród istniejących w latach
80 dużych zakładów pracy żaden w Kielcach nie upadł (nawet Chemar zaczyna
wychodzić powoli na prostą); jedne lepiej, inne gorzej, ale wszystkie jakoś
dają sobie radę w ramach gospodarki rynkowej. Możecie pochwalić się czymś
takim ? (o spółkach giełdowych nie mówię, bo to już oklepany argument). Jak
widać są w Kielcach tacy, którzy znają się trochę na gospodarowaniu. Nieźle im
to idzie, jeżeli potrafią w oparciu o posiadany kapitał wskrzeszać upadłe
zakłady (patrz Krasnystaw – zainteresowani wiedzą o jaką firmę chodzi). Nie
wiele w tym temacie możecie nas nauczyć. Jeżeli sobie przypomnicie, to u Was
pewien turek w ciągu 2 lat ‘zarżnął’ cementownię pod Krakowem. Pamiętacie ?
Jeżeli nie, to poszukam gdzie to było... Tego turka w podkieleckich Nowinach po
prostu mądrzy ludzie przegonili. Nasi się na nim poznali, a Wasi nie.... Nie
straszcie nas więc bankrutowaniem województwa, bo to żałosny argument.

Drugie: chyba sami trochę się boicie o swoją kondycję. Ona wcale nie jest tak
doskonała, jak należałoby przypuszczać. Mam przed sobą zestawienie średnich
zarobków w poszczególnych województwach (chyba za grudzień). I co widzę ?
Małopolskie - 1966, Świętokrzyskie - 1893 (między nami jest Opolskie z
wynikiem - 1958, które podobno nie ma racji bytu :) Jakieś wnioski ? Być może
sam Kraków potrafi się rządzić i pozwala zarabiać pieniądze, ale gorzej jest z
gospodarzeniem w województwie. To świętokrzyskie podskoczyło w tym zestwieniu
od 1998 o 3 oczka wyprzedzając łodzkie, lubelskie i lubuskie (z kuj-pom
jesteśmy na równi – dogonili nas: ). I stało się tak mimo niskiej urbanizacji
naszego województwa. A u Was ? Wam po prostu potrzeba ludzi/kilometrów
kwadratowych, fabryk itd. i to najlepiej kosztem innych. Panuje pogląd, że
Kielce są słabe i biedne; im najłatwiej będzie coś uskubać; zabierzmy więc im
Kazimierzę (pewnie dlatego, że ma bezrobocie na poziomie 9% - byłoby się czym
pochwalić).

Nic nie macie naszemu województwu do zaoferowania (może Wawel, bo wolę Jaskinię
Raj niż Smoczą Jamę).
Dopóki jesteśmy niezależni – rozmawiamy jak równy z równym; gdybyśmy wpadli pod
Kraków – nikt nie zapraszałby aktorów z Teatru Żeromskiego do Teatru
Słowackiego, żeby podnieść atrakcyjność tego drugego i obniżyć koszty. Po
prostu zarżnelibyście teatr w Kielcach, tak samo jak Śląsk ‘pomógł’ filharmonii
w Częstochowie. Przykład ‘obiecanek-cacanek’ z TVP/O Kielce jest tego dowodem.
Nic byśmy nie zyskali, a Wy czesalibyście nas tak jak By&To czeszą Włocławek.
Być może gdyby Kielce były pod Śląskiem – też byśmy (wzorem BB) się
zastanawiali czy nie przeskoczyć pod Kraków, no bo jak by nie patrzył to już
bardziej jesteśmy Małopolską niż Śląskiem. Ale tak nie jest, jesteśmy
samodzielni. No i to w zasadzie powinno uciąć dyskusję na temat tego ‘gdzie
chciały by Kielce, a gdzie można je podłączyć (i ich ziemie rónież)’.

PS.
Jeżeli bezrobocie w województwie osiągnie 26-27%, bądź też będzie o 10% wyższe
od średniej krajowej – wtedy przyznam, że istnienie świętokrzyskiego pozbawione
jest racji bytu. Jak długo tak nie jest – z czystym sumieniem mówię, że
strasznie się tu niektórym – za przeproszeniem ‘pieprzy’ ...: )

[Gość: Moore,MP]

Coż - argumentów przemawiających za nieracjonalnoscią istnienia woj.
swietokrzyskiego padło tu i gdzie indziej wiele, odniosę sie tylko do kilku
kwestii:
1) wskaźnik średnich zarobków informuje tylko, ile przeciętnie zarabiają
PRACUJĄCY, ignoruje zaś wskaźnik bezrobocia; bardziej rozsądne jest tu
porównanie produktu brutto na głowę - i pod tym względem różnica między
małopolskim a swietokrzyskim jest bardzo duża
2) zadania, jakimi w założeniu obarczone jest województwo (i towarzyszący im
korpus urzędniczy) wymagają, by było ono odpowiednio duże i ludne,
żwiętokrzyskie zaś to mówiąc wprost karzełek, z takim samym kompletem
urzędników wojewódzkich, jak gigantyczne mazowieckie; np. jednym z założeń
reformy było, by województwo mogło samodzielnie walczyć z klęskami żywiołowymi,
koordynować działanie na odpowiednio duzym obszarze, no i mieć dostateczną
ilość ludzi i sprzętu do koordynowania - swietokrzyskie jest niestety pod tym
(i wieloma innymi) względem niewydolne
3) wreszcie województwo legitymować się musi minimum kilkoma większymi
ośrodkami miejskimi - aby mieć np. skąd czerpać kadry, ale też w celu
odpowiedniego ukształtowania podziału źródeł dochodu, tj. zeby nie było tak, że
większość wytwarza zacofane rolnictwo - to grozi zawaleniem jego podstaw
finansowych, szczególnie w perspektywie dalszej decentralizacji władzy i
budżetu. Świetokrzyskie zaś ma tylko jeden powiat grodzki, i niewiele jest
wieksze od "starego" kieleckiego...
4) i wreszcie - istnienie swietokrzyskiego daje podstawy np. Koszlinowi, a
dalej Radomiowi itd. do żądania przwrócenia u nich województw. Na początku
reformy zrobiono w MSw symulację, co pociągnęłyby za sobą ustepstwa w tej
mierze wobec takich osrodków. otóż krok za krokiem doprowadziłoby to do
liczby... 49, czyli do punktu wyjścia

[malop]

Jestem za historycznym i kulturowym woj. małopolskim obejmującym Bielsko-Białę,
Częstochowę,Jaworzno, Kielce,Sandomierz i "podkarpacie"(też nazwa).
Ale !!! Krakow nie może być stolicą administracyjną tego regionu .
Bardzo rzadko spotykanym rozwiązaniem na świecie ale możliwym do rozwiązania
jest stolica rotacyjna z rozdzieleniem wojewody od Samorządu.
Czyli np. w Bielsku-Białej przez kilka lat ma siedzibę sejmik samorządowy
następnie przechodzi do ćzęstochowy i tak dalej .
W powiecie Chrzanowskim radni mają sesje we wszystkich gminach.
Wojwoda w tym czasie ma sidzibę np.w Kielcach a później w Rzeszowie
(Bydgoszcz-Toruń, Zielona Góra -Gorzów Wielkopolski)
Kraków może być ewentualnie konstytucyjną stolica (sidziba władz w innym
mieście) np tak jest w Holandii

[Gość: Yahagi]

Ad. 1
Hmmm.. wypada się trochę wypowiedzieć. Ja rozumiem, że rację bytu wg Was, ma
tylko taki podział administracyjny, w którym liczba województw jest zmniejszana
tak długo, aż zagrozi to statusowi Krakowa. W takim wypadku należy przestać
likwidować województwa, bo ich liczba osiągnęła poziom optymalny... W związku
z tym nie będę przytaczał argumentów, że w świętokrzyskim (pierwszym do
likwidacji) bezrobocie jest tylko o 1% wyższe od średniej krajowej, podczas gdy
w takim dolnośląskim jest spoo....oro wyższe (gdzieś na oko 8 w kolejce do
likwidacji : ), (podobnie jak w zachodniopomorskim – 7 do likwidacji). Warto
popatrzyć na te procenty, a potem się wypowiadać. Bo źle to świadczy o
oponencie, jeżeli nie zna podstawowych wskaźników.
O tym, że od czasu reformy awansowaliśmy o 3 oczka - już mówiłem, więc nie
będę do tego wracał. Nie będę też wspominał, że mimo zdecydowanie niższego
poziomu urbanizacji, większej gęstości zaludnienia od np. kujawsko-pomorskiego,
mamy od nich lepsze wyniki, jeżeli chodzi bezrobocie, takie same jeżeli po
realny poziom przychodów. I tu ukłon w stronę małopolanina: kuj-pom jest
przykładem tego, że wrzucenie do jednego worka kilku średnich miast (Bydgoszcz,
Toruń, Włocławek, Grudziądz i Inowrocław) nie koniecznie jest receptą na
sukces.
Godny uwagi jest produkt brutto. Tu jednak zachęcałbym do zastanowienia się
jaki jest rozkład PKB na poszczególne województwa, a nawet miasta. Nie pamiętam
cyferek, ale bodajże 30% całego PKB to Warszawa (nie sądzę żebym pomylił się
więcej jak +/- 10%). Przyjmijmy na chwilę, że to jest tyle, ok.? Dlaczego tak
jest ? Czyżby tylko w Stolycznej wiedzieli jak należy pracować, a cała Polska
to nieroby itd. ? Niee... no chyba nie. Więc co jest grane ? Łatwo to
wytłumaczyć, gdy poobserwuje się jak zorganizowane są obecne większe firmy.
Bodajże (mogę się mylić co do nazwy) Bydgoska Fabryka Kabli przeniosła swą
siedzibę z Bydgoszczy do Warszawy. Pojechało paru dyrektorów i kilka
sekretarek. A gdzie została fabryka ? ano w Bydgoszczy. Gdzie się robi na 2 lub
3 zmiany ? Ano w Bydgoszczy. Gdzie generowany jest dochód ? Ano w Bydgoszczy. A
gdzie księgowane są pieniądze i płacone podatki ? Ano w Warszawie, bo tam
siedziba firmy. O czym świadczy PKB Stolycznej i Bydgoszczy ? Ano, że w
Stolycznej zapierniczają jak się patrzy, a w Bydgoszczy chodzi się na piwo....
o tym mówi PKB... Ja już wolę jednak wskaźnik bezrobocia.
(My w Kielcach przed taką wyprowadzką EXBUD broniliśmy )
Żaden z tych wskaźników nie jest jednoznacznym kryterium uprawniającym do
oceniania województwa czy też miasta. Chyba że się upierasz..... no to sobie
oceniaj.

Ad. 2
Wiesz co ? Żałosne jest to, co napisałeś. Wychodzi, że dolnośląskie powinno być
zlikwidowane zanim jeszcze powstało. Ty wiesz w ogóle co to jest klęska
żywiołowa ? Gdzie Ty takie pierdoły wyczytujesz ? Zalało Gdańsk na początku
lata; trzeba było im pomagać, była zbiórka organizowana w kraju, również w
Kielcach, no to trzeba ich zlikwidować, bo sobie sami nie dają rady.
A wiesz co to pożar Kuźni Raciborskiej ? Strażacy z całego kraju się tam
zjechali do pomocy...(Czesi deklarowali wsparcie....) Zlikwiduj więc Slask, bo
sami nie dawali rady...
Ehh... szkoda gadać....

Wypisz to co tu napisałeś w jakimś ogólnodostępnym miejscu w sieci, tak, żeby
cała Polska przeczytała.... nie chciałbym być w Twojej skórze, gdyby spotkało
Cię jakiekolwiek nieszczęście...
(...)
Chętnie o tych niewydolnościach bym coś usłyszał. Jedyną jaką kojarzę
to ‘niewydolność TV Kraków O/Kielce’... nic innego nie przychodzi mi do głowy.
Nawet nasze korki w centrum ni jak nie pasują do krakowskich. (błagaliśmy Was o
jakąś pomoc, czy co ??? żebyś mógł twierdzić, że jesteśmy niewydolni ? w czym
np. ?)

Ad. 3
Gdzie Ty wyczytałeś, że województwo _musi_ mieć kilka większych miast ?
Cytujesz kogoś, czy to Twoja definicja. ? W drugim wypadku nawet mi się nie
chce zbierać myśli. Czerpać kadry ? Na chwilę obecną to np. Warszawa czerpie
kadry z takich miast jak Płock i Radom. Z Radomia codziennie dojeżdża tam do
pracy (nie mówię o tych, którzy się przeprowadzili) około 20 tyś, ludzi. A do
Kielc dojeżdżają ludzie ze Starachowic, Ostrowca, Sandomierza, nawet z
Tarnobrzega i Tarnowa (a ja osobiście pracuje z człowiekiem z Iłży – to już
mazowieckie). Jakieś wnioski ? Dla mnie tylko takie, że granica województwa w
tym wypadku nie ma najmniejszego znaczenia.... Też marny argument.

Niedofinansowane rolnictwo ? Ciekawe gdzie ono jest dofinansowane...W rejonie
Krakowa ?.... hę ..? (gdybym jeszcze rozmawiał z kimś z Poznania, no to chyba
bym mu przyznał rację; ale czym Wy się w Krakowie wyróżniacie ?) Sandomierz i
Kazimierza całkiem sobie radzą; Niemcury na pniu kupują wszystkie truskawki,
jakie tylko rosną w Bielinach i Górnie.... mamy najnowocześniejszą (obok
Legnicy) chłodnię w kraju; przyjedź kiedyś wieczorem na ul. Zagnańską,
zobaczysz jaki tam ruch. A wiesz, że do młyna w Niewachlowie rolnicy przywożą
zboża aż z pod Opola? Dlaczego ? Bo im się opłaca.... Nie wiesz o tym, prawda ?
Pewnie, że nie wiesz; ale łatwiej jest powielić pewien stereotyp. Kto Was karmi
takimi wiadomościami, że gospodarstwo rolne w świętokrzyskim, to pijany rolnik
+1 krówka i 5 kurek ..? Przyznaj: to komfortowo słyszeć, że ktoś jest gorszy,
no nie ..?
Cóż ... wynika więc z tego, że to kwestia świętokrzyskich rolników spowodowała
impas w negocjacjach z UE w temacie dopłat. Naprawdę czuję się winny za taki
stan rzeczy. (jak będę miał chwilę, to poszukam w sieci, jak daje sobie radę
rolnictwo małopolskie, no i jak bogaci są tamtejsi rolnicy)
Ad. 4
komentarz do tego na początku ad. 1 (wg. mnie optymalnie byłoby 17)
W nawiązaniu do ‘klęsk żywiołowych’ ... ja bardzo chętnie podyskutuję, ale z
kimś poważniejszym... Nie dziwcie się temu, że GW nie interesuje się tymi
dyskusjami, jeżeli pojawiają się tu takie argumenty.

[Gość: Moore,MP]

To były jedynie argumenty DODATKOWE, bo podstawowe juz padły.
Przyjmując twój punkt widzenia, to każdy powiat możnaby zmienić w województwo,
bo skoro nie liczy się wielkość, wydolność, liczba ośrodków miejskich, tylko
ambicje mieszkańców... A skoro ośrodki miejskie nie są województwu potrzebne,
to województwem może stać się każda gmina!
Fajnie, że w czymś jesteście lepsi od kujawsko - pomorskiego, problem w tym,że
obiektywne kryteria przemawiają również za jego liwidacją.
Przytaczasz przykłady województw, które nie radziły sobie z powodzią - a
spróbuj wziąc pod uwagę, że karzełki sprzed 1999 roku radziłyby sobie jeszcze
gorzej (wystarczy wspomnieć o braku koordynacji na odpowiednio duzym obszarze).
A swiętokrzyskie to własciwie kieleckie z kosmetycznymi zaokrągleniami, ale i
stratami terytorialnymi.
Awansowaliście? W jakim sensie? Brutalna prawda jest taka, że świetokrzyskie to
jedno z najbiedniejszych i najbardziej zacofanych województw w kraju. Nie
opowiadaj bajek, że wasz dochód zaniża księgowanie zysków kieleckich firm w
Warszawie, bo liczba ich jest znikoma; wśród stolic województw Kielce przodują
w gospodarczym marazmie.
Istnienie twojego województwa nie jest uzależnione od postulatywnego argumentu
"ma być, bo my tak chcemy i nam z tym dobrze". Jego likwidację wymuszą czynniki
ekonomiczne i niemożność udźwignięcia obowiązków, narastających wraz z rozwojem
decentralizacji władzy. Chyba, że pójdziecie w zaparte... jak Argentyna.

[Gość: lajkonik]

Moore popieram cie -wcześniej czy póżniej takie karzełki muszą przegrać. A
aspiracje ? Wąchock też pewnie by chciałbyć stolicą.Zresztą kto by nie chciał.

Kielce ?? ależ macie pomysły ...:))

[Gość: Yogi]

Wy wszyscy w tym krakowie macie jakies chore ambicje, jak tak dalej pójdzie to
będziecie chcieli przyłączenia kilku landów od naszych zachodnich sąsiadów,
może Słowacja, Czechy - tam alkohol jest tańszy.
Zrozumcie wreszcie, że niektórzy wolą się rządzić sami w swoich domach - nawet
gdyby byli ubodzy. A co do upadku wojewódzkich karzełków to pożyjemy zobaczymy.

[Gość: aaa]

Nie masz racji. Im więcej włączymy ziem do Małopolski tym lepiej !!!

[drs]

Tylko po co????????

[Gość: Wawel]

Zeby Malopolska zajmowala pol Polski!
A czy tak tez Slask nie wlaczyc do Malopolski?
To by jakos pasowalo.
Wawelek.