bajka o ksiedzu

[monikapers]

media.wp.pl/kat,1022943,wid,11781866,wiadomosc.html

[plastelinka.czerwona]

Ksiądz ma racje. To nie jest para, która nie może wziąć ślubu kościelnego, oni
tego nie chcą, więc po co uparli się chrzcić dziecko?

[bursztynek22]

Chociażby po to, żeby w naszym moherowym kraju dziecko nie było
napiętnowane przez rówiesników i ludzi o ciaśniutkich rozumkach.
Tacy ludzie potrafią być bardzo okrutni, a dziecko nie powinno
ponosić konsekwencji wyborów swoich rodziców. Sama mam zamiar
poprzestać na ślubie cywilnym i, uwaga, ochrzcić dzieci. Hipokryzja?
Możliwe... Konformizm? Byc może. Ale jeśli ma to uchronić moje
dziecko przed docinkami to jestem na to gotowa.

[monikapers]

przeczytaj co powiedzial biskup Dziwisz, dziecko nie jest winne wyborom
rodzicow, samo w przyszlosci moze zdecydowac o swojej wierze badz niewierze wiec
chrzest jest dla niego, nie dla rodzicow

[gazeta_mi_placi]

Dziecko (nawet nie ochrzczone) może ochrzcić się w wieku 18-lat.
Żaden ksiądz mu tego nie zabroni.
I dla samego dziecka lepiej-będzie miało prawo wyboru.

[angazetka]

Strach ma wielkie oczy, jak widać.

> Chociażby po to, żeby w naszym moherowym kraju dziecko nie było
> napiętnowane przez rówiesników i ludzi o ciaśniutkich rozumkach.
> Tacy ludzie potrafią być bardzo okrutni,

Blebleble. Może w jakichś wioseczkach by tak było. Wszędzie indziej
nikogo to nie obchodzi.

[budyniowa123]

> > Chociażby po to, żeby w naszym moherowym kraju dziecko nie było
> > napiętnowane przez rówiesników i ludzi o ciaśniutkich rozumkach.
> > Tacy ludzie potrafią być bardzo okrutni,

Problemy są (np kwestia religii w szkołach, w przedszkolach, gdzie w ogóle
religii być nie powinno), ale bez przesady, nie sądzę, żeby ktoś palcami wytykał.
Jak pisałam- mąż jest nieochrzczony, kiedyś go pytałam czy nie czuł się źle jak
był dzieckiem, że nie szedł do komunii, nie obchodził świąt itd.
Powiedział, że nie, bo po prostu on miał inne wzorce i wartości w domu.

[lili-2008]

Pamiętam, jak w podstawówce jedna dziewczynka, będąca Żydówką nie miała żadnych przyjaciół i była przez wszystkich wyśmiewana. Dzieciaki są coraz okrutniejsze. Wcale się nie dziwię rodzicom, sama nie chciałabym, żeby moje dziecko cierpiało z powodu mojego wyboru.

[k.l2]

Tendencyjna nagonka na KK.
Para nie chce brac slubu koscielnego "pod presja" ,ale chce
doprowadzic,aby pod presja jakis ksiadz ochrzcil dziecko.

Niby do kosciola chodza, a sakramentow nie przyjmuja. Tz wybiorczo by
przyjeli -chrzest dla dziecka.

Szkoda dzieciaczka.

[nocarka]

Moim zdaniem lepiej żeby ochrzcili dziecko skoro chcą bez kościelnego, niż brali
kościelny na siłę - byłby nieważny. Mam szczęście, że M. jako niewierzący
wychowany w rodzinie niewierzącej nie sprzeciwia się ochrzczeniu dzieci, wzięciu
ślubu jednostronnego w kościele. Ja bym tego chciała. W tekście jest że żona
chodzi do kościoła - a a jeśli mąż nie? Nie ma co ludzi zmuszać, ale dziecko
powinno być ochrzczone jeśli rodzice tego chcą.

[martina.15]

mozna wziac slub koscielny jednostronny czy jak to sie mowi
i byloby potwierdzenie ze chocby jednemu z nich ZALEZY i CHCE wychowac to
dziecko w wierze katolickiej.

jak czytam ze chrzest musi byc bo a)inaczej bedzie napietnowane b)przeciez tak
musi byc c)rodzina wywiera presje d) chce zeby poszlo do komunii to jest to
pokaz hipokryzji. i KK jest be i jest zly i w ogole, z tym ze ludzie tak
uwazajacy nie maja pojecia w ogole co atakuja.

osobiscie jednak chcialabym wiedziec co to za ksiadz sie zaofiarowal ochrzcic to
dziecko i mu pogratulowac. KK nie jest od tego zeby kogos totalnie przekreslac,
i coraz rzadziej (za to coraz glosniej sie o tym mowi) zdarzaja sie takie akcje
jak ta w swidnicy.

[k.l2]

KK nikogo nie przekresla!
Dziecko jak dorosnie samo bedzie moglo zadecydowac o tym,zebysie
ochrzci i nikt wtedy nie bedzie pytal o slub rodzicow.
I jeszcze istnienie cos takiego jakchrzest woli ,jesli dobrze pamietam
okreslenie...

[budyniowa123]

> Dziecko jak dorosnie samo bedzie moglo zadecydowac o tym,zebysie
> ochrzci

I tak powinno być zawsze. Rodzice, jeśli chcą, mogą wychować dziecko w wierze
katolickiej, ale o przynależności do kościoła (jako instytucji) powinni
decydować ludzie dorośli.
Ja nie jestem zadowolona, że kiedyś tam zadecydowano za mnie, bo teraz wcale nie
łatwo się wypisać.
Dlatego ja dzieci nie ochrzczę. Mąż też jest nie ochrzczony (w jego religii
decyduje się świadomie, a on się nie zdecydował)

Swoją drogą nie rozumiem tych rodziców- nie mogą sami, symbolicznie ochrzcić
dziecka? Nie będzie wtedy "w papierach" KK, ale chyba nie o to w chrzcie chodzi?
I tak o chrzcie pamięta się dopiero przy 1. komunii a wtedy dzieciak juz sam
może powiedzieć, przynajmniej wstępnie (nawet jeśli poddyktowane to będzie wizją
prezentów)czy chce czy nie i ksiądz nie powinien juz robić problemów.

[k.l2]

Budyniowa- ja jako katoliczka bede chciala ochrzcic dziecko i wychowac
je wg wiary KK.Nie uwazam,ze stanie mu sie jakakolwiek krzywda, jak
bedzie chcialo to dokona apostazji pozniej. Nie rozumiem czemu
twierdzisz,ze sa z tym problemy.
A sami ochrzcic nie moga, chyba,ze bedzie mialo miejsce zagozenie zycia
dziecka. Bo chrzest to nie symbol jak piszesz, tylko sakrament.

[misself]

k.l2 napisał(a):
> bedzie chcialo to dokona apostazji pozniej. Nie rozumiem czemu
> twierdzisz,ze sa z tym problemy.

Bo są. Naprawdę.

Ja jestem zdziwiona sytuacją opisaną w artykule - ale nie chodzi o odmowę
udzielenia sakramentu (bo to jest nagminne, mimo że nie wolno odmówić - a ślub
kościelny rodziców nie jest warunkiem koniecznym do ochrzczenia dziecka - vide
KPK), tylko o to, że zamiast odwołać się do biskupa albo znaleźć innego księdza
(bo nie jest powiedziane, że trzeba chrzcić dziecko w "swojej parafii", zresztą
te zasady są dość płynne, bo wystarczy gdzieś mieszkać 3 miesiące, żeby
przynależeć do parafii), polecieli do gazety.

To jest bardzo smutne.
A jeszcze smutniejsze jest to, że wiele z was pisze, że dziecko nieochrzczone
jest szykanowane. Bo to oznacza, że przez ostatnie 20 lat w Polsce się nic nie
zmieniło.

[angazetka]

> Ja jestem zdziwiona sytuacją opisaną w artykule - ale nie chodzi o
odmowę udzielenia sakramentu (bo to jest nagminne, mimo że nie wolno
odmówić - a ślub
> kościelny rodziców nie jest warunkiem koniecznym do ochrzczenia
dziecka - vide KPK),

Nie wolno? A myślałam, że jak najbardziej, jeśli rodzice nie rokują,
tzn. nie wygląda na to, że wychowają dziecko w wierze.

> A jeszcze smutniejsze jest to, że wiele z was pisze, że dziecko
nieochrzczone
> jest szykanowane.

Nienienie. Niektórym się wydaje, że dziecko nieochrzczone będzie
szykanowane. Rzeczywistość tego nie potrwierdza

szykanowanie dzieci

[martina.15]

zaczyna sie od rodzicow
i obecnie to dziala o 180 stopni inaczej niz 20 lat temu

jedna z pan z przedszkola mojego dziecka potrzebowala mojego podpisu na liscie
dzieci uczeszczajacych na religie. i zanim go nie dostala (pytanie od niej i moj
podpis byly zlozone po poludniu gdy odbieralam corke) to corki na zajecia nie
poslala- bo jest strach. bo mamy, "tolerancyjne wobec wszystkiego" ateistki
robily awantury ze wielki gmach przedszkola chwial sie w posadach.

teraz jak ktos smie zyc wedle przepisow KK to jest w ogole taki niezyciowy i sie
nie zna.

moj daleki kuzyn, syn niepraktykujacego katolika i zielonoswiatkowej nie zostal
ochrzczony. do kosciola chodzil z ciocia i przed komunia wyblagal rodzicow o
chrzest. obecnie szczesliwy ministrant
okazuje sie ze dla dziecka takim samym problemem moze stac sie i ochrzczenie i
nieochrzczenie. ale jesli dziecko zda sobie sprawe kiedys z hipokryzji swoich
rodzicow to moze miec niestety na niego zly wplyw, IMHO

[misself]

Ja jestem córką protestanta i katoliczki, oboje wierzący, ale niereligijni z
różnych względów. Rodzice mają ślub cywilny. Jestem najstarsza - i w moim
przypadku zdecydowano, że sama wybiorę przynależność religijną w odpowiednim wieku.

Po przejściu przedszkola i I klasy szkoły podstawowej, po usłyszeniu od
rówieśników po wielokroć, że zabiłam Jezusa, że jestem żydówka i kociwiara, że
moi Rodzice pójdą do piekła, a ja razem z nimi - ubłagałam Mamę, żebym mogła
przystąpić do I komunii jak inne dzieci.

Bardzo bym chciała uchronić przed tym piekłem moje dziecko. I bardzo bym
chciała, żeby miało wybór, żeby mogło dokonać go bez nacisków otoczenia, w
czasie, w którym samo dojrzeje do tej decyzji. Jak wspomniany kuzyn.

Mam nadzieję, że mi się to uda. Nie zamierzam chrzcić niemowlaka.

[budyniowa123]

bo mamy, "tolerancyjne wobec wszystkiego" ateistki
> robily awantury ze wielki gmach przedszkola chwial sie w posadach.

dla mnie to postęp. Cieszę się, że nikt bez mojej wiedzy nie będzie wmawiał
3-4latkowi, że "pójdzie do piekła", albo, że "jest jedna bozia"
Nie rozumiem, czemu religia ma być w przedszkolu i szkole, skoro to jest miejsce
na naukę zupełnie innych rzeczy. Przecież nie ma zajęć z religii np
judaistycznej, buddyzmu, islamu. Jest tylko katolicka albo... nic
Gdzieniegdzie i czasami jest etyka w zamian.

Kiedyś były szkółki niedzielne i zainteresowane dzieci tam uczęszczały. A
szkoła? POWINNA (wiem, że to mrzonka) być neutralna politycznie i wyznaniowo.

> teraz jak ktos smie zyc wedle przepisow KK to jest w ogole taki niezyciowy i si
> e
> nie zna.
tu się nie zgodzę. Ja szanuję tych, którzy żyją wg zasad swojej religii. Tak
długo, jak nie wywierają presji na mnie żeby ich przekonania uznać za "te słuszne".

[angazetka]

> Przecież nie ma zajęć z religii np
> judaistycznej, buddyzmu, islamu.

Bo w żadnej szkole nie będzie siedmiorga (ośmiorga?) dzieci tych
religii. Natomiast już z religią prawosławną na Podlasiu nie ma
problemu, bo frekwencja na tych zajęciach jest.

[budyniowa123]

no i super, ale alternatyw dla "religii" (tej to się grupa zebrała) nadal jest
jak na lekarstwo.
Nadal uważam, że w szkole jest miejsce na etykę/filozofię/naukę o religiach
świata. Ale nie na lekcje wyznaniowe. To tak , jakby każda partia rządząca
wprowadzała do szkół zajęcia o swoich programach, przekonaniach, zasadach.
Rządzi lewica- uczymy się o lewicy: jak być dobrym socjalistą, historia partii itp.
Rządzi prawica- uczymy się postaw prawicowych: co wolno, a czego nie, czemu
"pedzie" są be...
Rządzi partia liberalna (jeśli takowa powstanie)- uczymy się, że to najlepsza i
jedyna słuszna droga...

Mnie by się to nie podobało za bardzo, bo to ingerowanie w osobiste przekonania
moje i moich dzieci.
A jak nie chcesz uczęszczać- to won do świetlicy, albo przeczekaj na korytarzu.
A w przedszkolu- wyślemy cię do innej grupy, bo nie ma co z tobą zrobić.
Szkoda, bo wszystko jest dla ludzi i wszystko można rozwiązać tak, żeby nikogo
nie krzywdzić, nie wyróżniać i nie porózniać.

[misself]

budyniowa123 napisała:
>
> Mnie by się to nie podobało za bardzo, bo to ingerowanie w osobiste przekonania
> moje i moich dzieci.
> A jak nie chcesz uczęszczać- to won do świetlicy, albo przeczekaj na korytarzu.
> A w przedszkolu- wyślemy cię do innej grupy, bo nie ma co z tobą zrobić.
> Szkoda, bo wszystko jest dla ludzi i wszystko można rozwiązać tak, żeby nikogo
> nie krzywdzić, nie wyróżniać i nie porózniać.

Jest to trudne, ale nie niemożliwe
Niestety obecnie to tak wygląda... Mimo często więcej niż ośmiu osób, które na
religię nie chodzą i można byłoby dla nich zorganizować tę etykę. Tyle że
organizując etykę dyrektor szkoły zabiera godziny i pieniądze księżom i
katechetkom, nastawiając w ten sposób przeciwko sobie proboszcza i wierzących
rodziców.

I to nie jest przykład z głowy, tylko z życia.

[aneta-skarpeta]

ja generalnie nie rozumiem szumu z etyką i religią
na religię ja byłam posyłana do koscioła- przy kosciele był budynek
uzyteczności kościelnej i tam odbywały sie lekcje i przygotowanie do
komunii etc

moja siostra nie miała budynków przykoscielnych, zeby mozna było
zorganizowac sale, to robili zajęcia w kosciele

i wszyscy byli zadowoleni

[misself]

aneta-skarpeta napisała:

> ja generalnie nie rozumiem szumu z etyką i religią

Czy możesz rozwinąć? Jakiego szumu dokładnie?

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> aneta-skarpeta napisała:
>
> > ja generalnie nie rozumiem szumu z etyką i religią
>
> Czy możesz rozwinąć? Jakiego szumu dokładnie?

wprowadzając religie ( jakakolwiek) do szkoły rodzimy problem. Co z
dziećmi niewierzącymi, innego wyznania. a ci będą pokazywani palcami
bo są protestantami itd

ktos się kiedyś uparł, że religia będzie w szkołach i niepotrzebne
wywołał dym, który przez tyle lat nie opadł- bo ciezko ten porblem
rozwiązać

wywalic religie ze szkół i po sprawie i nie będzie porblemu z
nauczycielami od religioznastwa

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> wprowadzając religie ( jakakolwiek) do szkoły rodzimy problem. Co z
> dziećmi niewierzącymi, innego wyznania. a ci będą pokazywani palcami
> bo są protestantami itd

Zgodzę się z Tobą.

> wywalic religie ze szkół i po sprawie i nie będzie porblemu z
> nauczycielami od religioznastwa

Ja bym właśnie chciała, żeby w szkołach nie było nauk wyznaniowych, ale było
religioznawstwo. Jako wiedza o religiach. Wszystkich.
Tylko nie miałby kto tego uczyć

[k.l2]

nie rozumiem dlaczego zabiera godziny.. Przeciez czesto jest i religia
i etyka,wiec i katecheta i nauczyciel maja godziny...

[misself]

k.l2 napisał(a):

> nie rozumiem dlaczego zabiera godziny.. Przeciez czesto jest i religia
> i etyka,wiec i katecheta i nauczyciel maja godziny...

Nie chodzi o to.
Chodzi o to, że jeśli dyrektor da rodzicom wybór, to większość wybierze etykę -
a więc trzeba będzie porobić grupy międzyklasowe z religii. A to będzie
zabieranie godzin.

[k.l2]

Skad wiesz,ze wiekszosc wybierze etyke?

Na marginesie, u mnie w liceum byl wybor -religia,etyka albo nic.
Najmniejsza popularnoscia cieszyla sie opcja etyka.

[misself]

k.l2 napisał(a):

> Skad wiesz,ze wiekszosc wybierze etyke?

Bo przytaczam konkretną, nie hipotetyczną sytuację. Pisałam o tym wyżej. U mnie
w liceum wyboru nie było - religia albo nic. Nie miał kto uczyć etyki. To jest
dodatkowy etat, a na to polska szkoła nie ma pieniędzy.

[misself]

angazetka napisała:
>
> Nie wolno? A myślałam, że jak najbardziej, jeśli rodzice nie rokują,
> tzn. nie wygląda na to, że wychowają dziecko w wierze.

Czytałaś zalecenia Kościoła dotyczące chrztu i sakramentów w ogóle? Nie wolno
odmówić sakramentu, jeśli warunki konieczne do jego przyjęcia zostały spełnione.
W przypadku, w którym rodzice nie mają ślubu kościelnego, Kościół zaleca, żeby
spróbować ich namówić do tegoż ślubu, a jeśli się nie uda, ochrzcić dziecko, a
rodzicom podsunąć do podpisania dokument zobowiązujący do wychowania w wierze
katolickiej.

> Nienienie. Niektórym się wydaje, że dziecko nieochrzczone będzie
> szykanowane. Rzeczywistość tego nie potrwierdza

I tym stwierdzeniem trafiłaś jak kulą w płot - bo ja akurat jestem przykładem na
to, że JEST szykanowane. I to nie na jakiejś zapadłej wsi. A raczej - było, bo
już dzieckiem nie jestem, więc i szykany się skończyły.

[angazetka]

> I tym stwierdzeniem trafiłaś jak kulą w płot - bo ja akurat jestem
przykładem na
> to, że JEST szykanowane. I to nie na jakiejś zapadłej wsi. A
raczej - było, bo
> już dzieckiem nie jestem, więc i szykany się skończyły.

Zatem było to parę lat temu, prawda?
Umówmy się - takie dzieci bywają szykanowane. Ale nie jest to żadną
regułą. Ty byłaś szykanowa, ja nie znam nikogo, kto by miał takie
doświadczenia za sobą.

[misself]

angazetka napisała:
>
> Zatem było to parę lat temu, prawda?
> Umówmy się - takie dzieci bywają szykanowane. Ale nie jest to żadną
> regułą. Ty byłaś szykanowa, ja nie znam nikogo, kto by miał takie
> doświadczenia za sobą.

Skończyłam 18 lat 7 lat temu
Ale tak się składa, że dokładnie przez to samo przechodził jeszcze 2 lata temu
mój młodszy brat. To się nie zmieniło.

"Takie dzieci". Jakbyś o trędowatych pisała.

[angazetka]

> "Takie dzieci". Jakbyś o trędowatych pisała.

O. Też szykanuję, tak? Przewrażliwiona chyba
jesteś. "Takie"="nieochrzczone", bo o takich tu rozmawiamy.

[misself]

angazetka napisała:
>
> O. Też szykanuję, tak? Przewrażliwiona chyba
> jesteś. "Takie"="nieochrzczone", bo o takich tu rozmawiamy.

Nie twierdzę, że szykanujesz, ale mogłaś użyć innego, neutralnego określenia,
niekoniecznie zaimka wskazującego.
Nie jestem nieochrzczona. I nie byłam nieochrzczonym dzieckiem. Występuje tu
dokładnie to zachowanie, które opisała martina.15.

[ginny22]

> Nie twierdzę, że szykanujesz, ale mogłaś użyć innego, neutralnego
określenia,
> niekoniecznie zaimka wskazującego.

Na brodę Merlina... Jeśli zaimek wskazujący nie jest neutralny, to
co jest?
Mówimy o dzieciach nieochrzczonych. By nie pisać tego słowa x razy,
piszę "takie dzieci", licząc na inteligencję rozmówcy. Proste?

> Nie jestem nieochrzczona. I nie byłam nieochrzczonym dzieckiem.
Występuje tu
> dokładnie to zachowanie, które opisała martina.15.

Hę? Jakie znów zachowanie?

[ginny22]

Nie przelogowałam się z poczty

[misself]

ginny22 napisała:
>
> > Nie jestem nieochrzczona. I nie byłam nieochrzczonym dzieckiem.
> Występuje tu
> > dokładnie to zachowanie, które opisała martina.15.
>
> Hę? Jakie znów zachowanie?

Przecież nie Twoje
Martina.15 opisała zachowanie nietolerancyjnych dla katolików ateistek, dodając,
że obecna sytuacja jest zmianą o 180 stopni zachowań dawnych. I to miałam na myśli.

Nie chodzi o to, czy ktoś jest ochrzczony, czy nie. Właśnie to jest największym
problemem. Moje doświadczenia, które opisałam parę postów wcześniej, dotyczą 12
lat (od 3 do 15 roku życia), przez większość tego okresu byłam ochrzczona,
przystąpiłam do I komunii razem z rówieśnikami, przystąpiłam do sakramentu
bierzmowania. Ale i tak byłam żydówką, która zabiła Jezusa.

Nie wiem, dlaczego. Ale powtórzę się: chcę uchronić moje dziecko przed takim
piekłem. Sądzę, że tylko zwiększając świadomość istnienia różnorodności
religijnej można do tego doprowadzić.

[aneta-skarpeta]

miself- rozumiem, że było Ci ciężko ale zauważ jedną sprawę, o
której mówiłam,a tutaj właśnie wyszła. Chodzi mi o zwrot " takie
dzieci"

autorka miała na mysli takie dzieci czyli nieochrzczone i nie miało
to wydzwięku negatywnego, a jedynie skrót myślowy- większość się tym
nie przejęła, a Ty potraktowałaś to jako pstryczek, jakby autorka
wytykała takie dzieci, wyśmiewała, lekcewazyła itd

jeszcze 2 zdania i by wyszło że dzieci sa szykanowane bo sa TAKIE

[misself]

Po prostu wskazując "takie" dzieci odcina się je w pewien sposób od swojej grupy
rówieśniczej. A czym się różnią? Niczym. To są dzieci. Sprawy religijne nie
powinny ich dzielić, nie w tym wieku, nie w przedszkolu.

Ponadto, że trzeci raz napiszę, ja nie byłam nieochrzczona. Więc nie wiem, jakim
byłam dzieckiem. Żydowskim? Diabelskim? Grzesznym? Bóg jeden wie, ale takimi
określeniami mnie nazywano.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> Po prostu wskazując "takie" dzieci odcina się je w pewien sposób
od swojej grup
> y
> rówieśniczej. A czym się różnią? Niczym. To są dzieci. Sprawy
religijne nie
> powinny ich dzielić, nie w tym wieku, nie w przedszkolu.

ale Miself my mówiąc "takie dzieci" nie mówimy o nich negatywnie,
nie wytykamy palcami. Mówimy "takie dzieci" bo rozmawiamy o
nieochrzczonych i ktos zastosował skrót myslowy

takie dzieci= nieochrzczone - w tym konkretnym wypadku
jak za tydzien będziemy gadac o dzieciach bez reki to tez będziemy o
nich wtedy mówic "takie dzieci", albo jak o uzdolnionych
ponadprzecietnie to także

nikt palcem nie wytyka- to jest skrót myslowy

[aneta-skarpeta]

moj syn ma 7 lat

w przedszkolu nie chodził na religie, mimo ze jest ochrzczony

nigdy nie miał z tego powodu "problemów"

teraz w szkole chodzi na religie, ale część dzieci nie chodzi- i co?
i nic nic się nie dzieje

ludzie sami sobie wmawiają szykany

moja rodzina chciałą zebym starała sie o unieważnienie małzenstwa
kościelnego. Ja powiedziałam że mi się nie chce w to bawic- kilka
razy próbowali, ale ja zawsze mówiłam że nie chce- w końcu
zrozumieli- nie czuję sie szykanowana

nie czułam sie szykanowana, ze żyję bez slubu, że z młodszym, że mam
dziecko z poprzedniego małżeństwa, albo że byłam samotną mamą

choć wiele osób uważa, że tacy jak ja sa szykanowani

do tego uwielbiam tatuaze i ludzie na forach ( wytatuowani)
opowiadają jak to są szykanowani bo mają tatuaż. Ja mam na całe
plecy- nigdy przenigdy nie miałam z tego powodu nieprzyjemności- co
najwyzej sie pogapili

tak to jest z tym szykanowaniem najczęściej- krzywo na kogoś
spojrzysz i już "szykanujesz", nie zgadzasz sie z jego
opinią "szykanujesz"

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> ludzie sami sobie wmawiają szykany

Jak cenię Twoje wypowiedzi i Twoje rozsądne podejście do różnych spraw, tak ta
wypowiedź niemile mnie dotknęła. Zapewniam Cię, nie wmawiam sobie. Słyszałam na
własne uszy te wszystkie wyzwiska, o których pisałam wcześniej, słyszałam je z
ust rówieśników, kilkulatków i kilkunastolatków. Nie mam urojeń. Ludzie potrafią
być naprawdę ograniczeni. Masz szczęście, że nie miałaś z nimi nigdy do czynienia.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> aneta-skarpeta napisała:
> >
> > ludzie sami sobie wmawiają szykany
>
> Jak cenię Twoje wypowiedzi i Twoje rozsądne podejście do różnych
spraw, tak ta
> wypowiedź niemile mnie dotknęła. Zapewniam Cię, nie wmawiam sobie.
Słyszałam na
> własne uszy te wszystkie wyzwiska, o których pisałam wcześniej,
słyszałam je z
> ust rówieśników, kilkulatków i kilkunastolatków. Nie mam urojeń.
Ludzie potrafi
> ą
> być naprawdę ograniczeni. Masz szczęście, że nie miałaś z nimi
nigdy do czynien
> ia.


rozumiem, ze szykany się zdarzają

z róznych powodów

ale nie jest to odgórne, powszechne itd

ja w swoim zyciu mieszkałam w 4 miejscach- i na wsi i w miasteczku i
w warszawie i nigdzie nikt na mnie palcem nie pokazywał- a miał za
co

poza tym czasy się zmieniaja
kiedyś było wstyd być stara panna, teraz nikt sobie z tego nic nie
robi, wstyd było gościć mężczynę w domu- teraz luzik
coraz mniej obób chodzi do koscioła- i tez nie przeżywa sie juz
chrztu itd

[gazeta_mi_placi]

misself napisała:

> k.l2 napisał(a):
> > bedzie chcialo to dokona apostazji pozniej. Nie rozumiem czemu
> > twierdzisz,ze sa z tym problemy.
>
> Bo są. Naprawdę.

Potwierdzam.
Nie jest łatwo się wypisać,a w księgach parafialnych (bez względu na wszystko)
zawsze będzie adnotacja,że taki a taki został ochrzczony wtedy i wtedy.Tego nie
da się wymazać (faktu samego chrztu).

[k.l2]

I to jest taki wielki problem dla niewierzacego z wyboru,ale
ochrzczonego,ze kiedys (patrzac z jego punktu widzenia) ktos wylal mu
troche wody na glowe?

[lili-2008]

Wiesz, dzieci oprócz tego, że są bardzo okrutne to biorą też więcej do siebie,
bo mają większą potrzebę przynależności do grupy. Im człowiek starszy, tym mniej
mu na tym zależy. Ze mnie się kiedyś śmiano, bo nie miałam modnych adidasów. Do
tej pory pamiętam jak mi było przykro i jak się potwornie z tym czułam, a Mama
tego nie rozumiała, bo za jej czasów młodości nikt nic nie miał, więc i nikt nie
śmiał się z nikogo, że jest gorzej ubrany. Pamiętam, jak w 4 klasie podstawówki
płakałam w ramionach Mamy, że skoro dzieciaki się ze mnie śmieją to znaczy, że
mnie nie lubią.
Dorosłam, może te wydarzenia nie miały na mnie większego wpływu, ale wiem jedno,
nie chciałabym, żeby moje dziecko przeżywało to samo co ja w szkole. O dziwo
mało pamiętam z podstawówki, ale to "odrzucenie" wryło mi się w pamięć
doskonale. Pamiętam to wszystko, jakby wydarzyło się wczoraj.
Ludzie, którym tak bardzo brakuje empatii i zrozumienia dla psychiki dziecka
musieli mieć bardzo szczęśliwe dzieciństwo.

[misself]

Lili, zgadzam się z Tobą w 100%.

Ja nie jestem jakaś skrzywiona przez to, że słyszałam, że jestem żydówką
(Małą literą, bo to wyznanie.) Myślę, że to mi nawet pomogło, bo zaczęłam się
interesować religiami, różnicami chociażby między protestantyzmem a
katolicyzmem. Dużo wcześniej niż inne dzieci dowiedziałam się strasznej prawdy,
że Jezus był Żydem. I żydem.

Ale chciałabym uchronić przed tym moje dziecko... Tylko tyle.

[k.l2]

Nie wiem czy mozna powiedzie,ze Jezus byl zydem. Bo Zydem to oczywiste.

[misself]

k.l2 napisał(a):

> Nie wiem czy mozna powiedzie,ze Jezus byl zydem. Bo Zydem to oczywiste.

To nie jest tematem tej dyskusji, ale uwierz religioznawcy: Jezus był żydem i
jego uczniowie też byli żydami.

[k.l2]

Oki,nie bede sie klocic W zasadzie nie ma to dla mnie
znaczenia,tylko zaintrygowalo mnie to zdanie.

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> Pamiętam to wszystko, jakby wydarzyło się wczoraj.
> Ludzie, którym tak bardzo brakuje empatii i zrozumienia dla
psychiki dziecka
> musieli mieć bardzo szczęśliwe dzieciństwo.


kazdy z nas miał jakąs taka traume z dzieciństwa. Każdy. Każdy.
Każdy.
Mój syn też ma
mimo że ma fajne ciuchy to zawsze znajdzie sie ktos , kto ma
fajniejsze.
mimo, że ma swojego laptopa ( stary bo stary ale jego), to on
marudzi, ze on chce psp ( taki gameboy do ręki)- więc dostanie od
mikołaja, ale juz wiem że bedzie żal bo koledzy nosza do szkoły, a
my nie chcemy żeby nosił ( bo kosztuje 600 zł)
zaczal nosic okulary- dramat, bo nikt w przedszkolu nie nosił
jest wrazliwy i z ogromym poczuciem sprawiedliwosci i ciagle obrywa
od cwańszych kolegów i tez juz nawet do szkoły nie chciał chodzić


i co mam zrobić?
na wszystko pozwalac, zeby nikt sie z niego nie smiał? mam mu kupic
komórke tylko dlatego, że największy cwaniak w klasie ma i to mojemu
synowi imponuje?

drugi kolega ( tez cwaniak) razem z kumplami gra na kompie w GTA-
gra powyzej 18rż, a ma 7 lat, morduja kradna, zabijaą- masakra. I
co ? i jest płacz że my mu nie pozwalamy, że go nie rozumemiemy, bo
chłopaki grają, a on nie może i sie z nigo smieją


chłopaki noszą buty za 300 zł- ok niech noszą, ja uważam, że to
wyrzucenie pieniedzy, bo mój syn niszczy buty i może lametowac a
drogich butów mu nie kupię. Bez przesady

a też nie mając dzieci myślałam, że bedę robiła wszystko, żeby był w
pełni akceptowany przez rówieśników- ale szybko zobaczyłam że tak
się nie da

ucze go, że nie musi byc przez wszystkich lubiany- ma kilku
zaufanych kolegów i niech z nimi trzyba, a od tamtych z daleka

[lili-2008]

Wiele razy rozmyślałam nad najlepszym wychowaniem dziecka, żeby - nawet
obrywając w szkole - zachowało poczucie własnej wartości i szacunku do swojej
osoby. Oczywiście, że zasady będę miała i dziecku nie pozwolę na wszystko, ale
chciałabym zrobić tyle ile będę w stanie, żeby nie musiało przychodzić zapłakane
do domu ze szkoły
Dzieciństwo jest trudne, a jednego, słusznego sposobu na wychowanie dziecka nie
ma. To oczywiste. Oczywiste jest też, że czasami nie jesteśmy w stanie zapewnić
100% bezpieczeństwa dziecku.
Jednak sprawy materialne, a duchowe to dwie różne rzeczy. Ja ludzi z artykułu
rozumiem. Nie wiem co zrobię, gdy będę miała swoje dziecko, ale szanuję ich
wybór. Dzieci, które się różnią od reszty są napiętnowane i przypuszczam, że oni
chcą temu zapobiec.

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> Dzieci, które się różnią od reszty są napiętnowane i
przypuszczam, że on
> i
> chcą temu zapobiec.

to powinni tez chodzic co niedziele do koscioła- bo inaczej tez beda
ludzie ich pietnować


obecnie w modzie jest "ateizm", nie chodzenie do kościoła, negatywny
stosunek do koscioła

[lili-2008]

toć przecie matka z dzieckiem chodzi...o_O

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> toć przecie matka z dzieckiem chodzi...o_O


ale skoro tak chodzi sumiennie to czemu mówi
" Ślubu kościelnego nie wzięli, bo, jak tłumaczą, nie czuli przed
laty takiej potrzeby. Teraz pani Małgorzata coraz częściej o nim
wspomina, ale nie chce tego robić pod presją."

sama nie chce, a pod presja to jej nie pasuje...ale zgodnie z wiarą
to zyja?


pic na wodę

wzieli by slub koscielny tylko dla siebie i byłoby po ptakach- jak
jej tak strasznie zalezy na chrzcie

[lili-2008]

aneta, naprawdę nie nam to oceniać

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> aneta, naprawdę nie nam to oceniać

wiec nie oceniajmy w tym przypadku takze księdza

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> obecnie w modzie jest "ateizm", nie chodzenie do kościoła, negatywny
> stosunek do koscioła
>
Nie wydaje mi się, żeby procesy laicyzacji, religia obywatelska, sekularyzacja
religii, prywatyzacja religii były modą.

[lili-2008]

to nie moda, a raczej rozczarowanie KK, Rydzykiem, hipokryzją wielu ludzi, tzw.
praktykujących, co to w każdą Ndz w kościele, a na co dzień świnie bliźnim
podkładają
wszyscy ateiści, których znam to ludzie z wysoko rozwiniętą moralnością,
natomiast nie mogę tego samego powiedzieć o wierzących i praktykujących, z
którymi miałam styczność, oczywiście nie twierdzę, że wszyscy tacy są
można powiedzieć, że w czasach młodości naszych rodziców też była "moda" na ateizm

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> to nie moda, a raczej rozczarowanie KK, Rydzykiem, hipokryzją
wielu ludzi, tzw.
> praktykujących, co to w każdą Ndz w kościele, a na co dzień świnie
bliźnim
> podkładają
> wszyscy ateiści, których znam to ludzie z wysoko rozwiniętą
moralnością,
> natomiast nie mogę tego samego powiedzieć o wierzących i
praktykujących, z
> którymi miałam styczność, oczywiście nie twierdzę, że wszyscy tacy
są



bo to nie zalezy od religii, tylko od wychowania, od pewnej
świadomości ( sama nie nazywam siebie katoliczka, bo do kościoła mi
nie po drodze i zyje w "grzechu", ale mój zwiazek jest oparty na
szacunku i wzajemnej milości...czy to powód żeby mi ochrzcili
nastepne dziecko? )

> można powiedzieć, że w czasach młodości naszych rodziców też
była "moda" na ate
> izm


w czasach młodości naszych rodziców jak ktos był ateista to znaczy
że był komunistą

[k.l2]

Absolutnie regula nie jest,ze ateista jest moralny a katolik nie. Ani
na odwrot! Z jakimis dziwnymi przypadkami tych praktykujacych mialas do
czynienia..

A w czasach naszych rodzicow ateizm byl poniekad nakazany, wiec -
przypuszczam,ze zadzialal tu mechanizm zakazanego owocu- bylo wiecej
praktykujacych katolikow niz dzisiaj..

[lili-2008]

toż napisałam, że tak nie jest u wszystkich tylko, że ja miałam do czynienia z
takimi ludźmi i wcale nie są to jakieś dziwne, czy odosobnione przypadki, nie
wiem dlaczego się tak unosisz

[misself]

lili-2008 napisała:
> Jednak sprawy materialne, a duchowe to dwie różne rzeczy. Ja ludzi z artykułu
> rozumiem. Nie wiem co zrobię, gdy będę miała swoje dziecko, ale szanuję ich
> wybór. Dzieci, które się różnią od reszty są napiętnowane i przypuszczam, że oni
> chcą temu zapobiec.

Zwłaszcza że starsze dziecko mają ochrzczone... I ochrzcił je ten sam ksiądz,
który nagle chrztu odmawia.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

>
> Zwłaszcza że starsze dziecko mają ochrzczone... I ochrzcił je ten
sam ksiądz,
> który nagle chrztu odmawia.


ale moze przez te kilka lat cos sie w tej rodzinie zmieniło? może
powiedzieli, ze planuja ślub kościelny, i chcą ochrzcic pierwsze
dziecko i ksiądz uwierzył, a potem wyszło jak wyszło?

tego nie wiemy

[misself]

Tylko te przykłady, które podajesz (PSP, komórka, buty, GTA) to przejściowe
rzeczy. Syn dorośnie i zrozumie, że nieważne jest, co masz, tylko kim jesteś.

A przynależność religijna jest częścią tożsamości, definiuje normy moralne,
determinuje postępowanie. Naprawdę nie widzisz różnicy między byciem tym jedynym
w okularach, tą z dużym nosem - a morderczynią Jezusa, potępioną na wieki? I to
w wieku 4 lat.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> Tylko te przykłady, które podajesz (PSP, komórka, buty, GTA) to
przejściowe
> rzeczy. Syn dorośnie i zrozumie, że nieważne jest, co masz, tylko
kim jesteś.

to ze jestem ochrzczona, a nie chodze ( rodzice nie porwadzaja) do
koscioła to kształtuje moja tozsamość?


>
> A przynależność religijna jest częścią tożsamości, definiuje normy
moralne,
> determinuje postępowanie.



nie determinuje ZADNEGO zachowania , ani ZADNYCH norm moralnych,
jesli to chrzest na papierku- zeby ludzie sie nie czepiali



poza tym, nie mozna byc porządnym człowiekiem bez chrztu?

chrzest to to złota pałeczka która powoduje, że ludzie sa dobrzy?
moralni? a może bardziej sie kochaja i szanują?

wiekszosc Polaków ma chrzest, a jednak zony są bite, dzieci
zaniedbane, rozwody to teraz lawina, nieslubne dzieci- niemal
powszechnosc

a 90% tych ludzi jest ochrzczona


czyli chrzest nie ma zupełnie znaczenia, jesli za tym nic wiecej nie
idzie. A w wiekszości przyapdków nie idzie nic. To tylko pusta
tradycja i "obowiązek"



Naprawdę nie widzisz różnicy między byciem tym jedyny
> m
> w okularach, tą z dużym nosem - a morderczynią Jezusa, potępioną
na wieki? I to
> w wieku 4 lat.

4 latki mówiły Ci, że jestes morderczynia Jezusa?

skad one to wiedziały?

btw
jeśli nadal bedziemy szli w tą slepa uliczkę " chodzenia z pradem"
bedziemy chrzci dzieci bo tak wypada to nic nie osiągniemy


a i tak jest duzo wiekszy postęp z tym co było 20 lat temu

poza tym sama widzisz- byłas ochrzczona i nic to nie zmieniło, bo to
nie o chrzest chodzi

ludzie nie lubia inności..jakiejkolwiek. I jesli będziemy sie temu
poddawać to nic sie nie zmieni

[lili-2008]

> 4 latki mówiły Ci, że jestes morderczynia Jezusa?
> skad one to wiedziały?

no, wiadomo, od rodziców

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> > 4 latki mówiły Ci, że jestes morderczynia Jezusa?
> > skad one to wiedziały?
>
> no, wiadomo, od rodziców


kiedyś słyszałam cos takiego

dziewczynka była adoptowana- miała z 5-7 lat

nie ukrywano tego przed nią, w szkole wiedziano

dzieciaki sie z niej smiały, że znajda, ze mama jej nie urodziła

co jej nauczyli rodzice?
jak usłyszała, ze jest gorsza, bo jej mama nie urodziłą to
powiedziała
" ciebie mama urodziła, a mnie mama wybrała"

trzeba ich pokonywac ich własna bronią

moja przyjaciółka ma adoptowane dzieci ( iinego koloru skóry), stare
baby mówiły- a co to bocian pani takie dziecko podrzucił?- widziały
ze nie była w ciązy

na to- tak, całe szczęście nie podrzucił zielonego

i baba sie zamykała

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> to ze jestem ochrzczona, a nie chodze ( rodzice nie porwadzaja) do
> koscioła to kształtuje moja tozsamość?

Nie, świadomość bycia
katolikiem/niekatolikiem/deistą/ateistą/komunistą/satanistą kształtuje Twoją
tożsamość. Świadomość przynależności do grupy. Na tym polega religia (jako
instytucja, wiara =/= religia).

aneta-skarpeta napisała:
>
> nie determinuje ZADNEGO zachowania , ani ZADNYCH norm moralnych,
> jesli to chrzest na papierku- zeby ludzie sie nie czepiali
>
> poza tym, nie mozna byc porządnym człowiekiem bez chrztu?

Mylisz się. Przynależność religijna determinuje zachowanie - religijny katolik w
niedzielę idzie do kościoła. Gdyby nie był religijny (nadal rozgraniczamy
religijność i wiarę), to by został w domu.

Oczywiście, chrzest na papierze nic nie zmienia - ale tu dochodzimy do tej
smutnej prawdy, że udawanie przynależności do jakiejś grupy nie czyni z nas
członków tej grupy. Wielu nawet mądrych ludzi nie zdaje sobie z tego sprawy.

> 4 latki mówiły Ci, że jestes morderczynia Jezusa?
>
> skad one to wiedziały?

Też bym to chciała wiedzieć. Chciałabym też wiedzieć, skąd wiedziały, że nie
jestem ochrzczona (bo ja tego nie wiedziałam na pewno, niby skąd?).

Problem nie polega jednak na tym, że NALEŻY chrzcić dzieci, żeby nie były
szykanowane (bo to nie pomaga ) - tylko na tym, że komuś się WYDAJE, że
powinien to zrobić, żeby dziecko było akceptowane. A ludziom się wydaje z
różnych powodów, głównie ze względu niskiej tolerancji religijnej w naszym
pięknym kraju, która to tolerancja, moim zdaniem, bierze się z niskiego poziomu
edukacji na tym polu. I przykłady tegoż niskiego poziomu można by mnożyć.

[lili-2008]

Eeee, przepraszam, źle zrozumiałam Twojego posta Jeszcze się chyba nie
obudziłam, bo dopiero jak drugi raz przeczytałam dotarło do mnie.
Ehh, chyba się cofam w rozwoju

Jeszcze raz sorry, ale tak czy siak mój post może być odpowiedzią dla ludzi,
którym się wydaje, że szykanowanie dzieciaków to nic takiego

[gazeta_mi_placi]

Tak.
Bo (na chwilę obecną) są duże trudności z oficjalnym wypisaniem się z tej organizacji.
Ktoś może nie chcieć aby jego imię i nazwisko było w księgach i innych dokumentach organizacji którą gardzi i z którą nie chce mieć nic wspólnego.
O wiele mniej komplikacji daje nieochrzczenie.
Jak dzieciak dorośnie i będzie chciał się ochrzcić nie będzie żadnego problemu.
Jak pozostanie niewierzący nie będzie musiał kombinować aby wypisać się z KK.

[aneta-skarpeta]

gazeta_mi_placi napisała:

> Tak.
> Bo (na chwilę obecną) są duże trudności z oficjalnym wypisaniem
się z tej organ
> izacji.
> Ktoś może nie chcieć aby jego imię i nazwisko było w księgach i
innych dokument
> ach organizacji którą gardzi i z którą nie chce mieć nic wspólnego.
> O wiele mniej komplikacji daje nieochrzczenie.
> Jak dzieciak dorośnie i będzie chciał się ochrzcić nie będzie
żadnego problemu.
> Jak pozostanie niewierzący nie będzie musiał kombinować aby
wypisać się z KK.



tylko to jest kwestia rodziców a nie kk. kk nie zmusza do chrzczenia-
sami chcemy isc z "prądem"




>

[lili-2008]

A czy widzisz, żeby coś się zmieniło? Bo ja nie.

[budyniowa123]

ja rozumiem, że zamierzasz tak zrobić, i to logiczne, bo takie są zasady Twojego
kościoła. Że dziecko ma przyjąć chrzest w dzieciństwie.

Po prostu mz jest to krzywdzące, bo na prawdę to nie jest tak, że machniesz 2
papierki powiesz księdzu, że odchodzisz a on bez problemów to wszystko załatwi,
wyśle gdzie trzeba i wpisze do akt.

Ja już w apostazję bawić się nie będę. Po prostu nie będę ciągnęła dalej
związków z KK poprzez nieangażowanie moich dzieci.

I wcale nie uważam, że będą nieszczęśliwe i szykanowane. Bo równie dobrze mogę
im nie kupic okularów jak będzie trzeba (bo się będą dzieci śmiały), nie założyć
aparatu na zęby itd.
Dziecko trzeba nauczyć, że ludzie są różni to sobie poradzą z "szykanami".

[misself]

budyniowa123 napisała:
> Dziecko trzeba nauczyć, że ludzie są różni to sobie poradzą z "szykanami".

Może nie tyle poradzą sobie, co będzie im łatwiej zrozumieć, skąd się to
szykanowanie bierze... Jestem wielką zwolenniczką zamiany lekcji religii
katolickiej na lekcje religioznawstwa. Tylko nie miałby kto tego uczyć, bo
religioznawstwa się naucza w Polsce tylko na jednym uniwersytecie...

[aneta-skarpeta]

ha!
byłam szykanowana. poważnie- bo mam duzy nos

i cała klasa się zawsze smiała, że najpierw wchodzi nos, a potem
aneta



no ale mam duży nos to prawdę mówili

[misself]

aneta-skarpeta napisała:

> ha!
> byłam szykanowana. poważnie- bo mam duzy nos

Wydaje mi się, że to nie była kwestia wyboru Twojego ani Twoich rodziców

[aneta-skarpeta]

to był wybór mojej mamy- bo mimo ze sama miala duzy nos to wybrała
sobie faceta z jeszcze wikeszym nosem;D


misself napisała:

> aneta-skarpeta napisała:
>
> > ha!
> > byłam szykanowana. poważnie- bo mam duzy nos
>
> Wydaje mi się, że to nie była kwestia wyboru Twojego ani Twoich
rodziców

[aneta-skarpeta]

chrzcimy dziecko, bo chcemy wychowac dziecko w wierze kk.

a skoro chemy wychowac dziecko w wierze kk, to sami żyjemy zgodnie z
jego nauką.

Jeśli żyjemy zgodnie z nauką kk to chcemy wziąć ślub koscielny (
chyba że nie mozna, ale to inna para kaloszy)

skoro młodzi upierają sie, że ślubu nie wezmą ( nie bo nie), a chcą
ochrzcic dziecko to cos jest nie halo z tą wiarą

[horpyna4]

Nie rozumiem - chcą wychowywać dziecko w wierze, sami uważają się za
wierzących, zamierzają wziąć ślub kościelny. To dlaczego nie biorą,
skoro nie ma przeszkód?

I niech mi tu nikt nie opowiada o wydatkach, bo można wziąć cichy
ślub: bez uroczystych strojów, bajerów, wesela, gości. Wystarczy
dwóch świadków, a cała ceremonia trwa góra kilkamaście minut. Więc
nie jest to jakieś wielkie obciążenie finansowe, czy strata czasu.

Według mnie szanowna para daje tu popis hipokryzji.

[ma_niusia]

Ja byłam w podobnej sytuacji. Mam synka, ślub dopiero planujemy. Syn został
ochrzczony, bo chcemy, aby wychował się w wierze katolickiej. Jeśli jak dorośnie
dokona innego wyboru - chrzest mu w tym nie przeszkodzi! Mój Narzeczony jest
ateistą. Nie wzięliśmy ślubu wcześniej, bo nie wiedziałam (sorry, ale nie jestem
biegła w prawie kościelnym i takich tam), że można wziąć ślub jednostronny.
Kiedy uczestniczyliśmy w naukach przygotowujących nas do chrztu dziecka, okazało
się, że jest taka możliwość i z niej skorzystamy. Cieszę się, że należę do
takiej "fajnej" parafii, mam "normalnych" księży, cudownego ochrzczonego Syna i
Narzeczonego, który rozumie moje moje poglądy, zgadza się, na wychowanie dziecka
w wierze, co nie znaczy, że sam musi robić to samo.

[gazeta_mi_placi]

"Ja byłam w podobnej sytuacji. Mam synka, ślub dopiero planujemy. Syn został
ochrzczony, bo chcemy, aby wychował się w wierze katolickiej. Jeśli jak dorośnie
dokona innego wyboru - chrzest mu w tym nie przeszkodzi! "

Na chwilę obecną dość ciężko wypisać się z tej instytucji.
Poza tym co stoi na przeszkodzie aby dziecko nie ochrzczone w niemowlęctwie
ochrzciło się w wieku 18 lat?

>> Narzeczonego, który rozumie moje moje poglądy.

I rozumiejąc Twoje poglądy nie zaczekał z seksem do ślubu

[misself]

horpyna4 napisała:

> Nie rozumiem - chcą wychowywać dziecko w wierze, sami uważają się za
> wierzących, zamierzają wziąć ślub kościelny. To dlaczego nie biorą,
> skoro nie ma przeszkód?

Może są przeszkody

[martina.15]

w artykule jasno bylo powiedziane ze przeszkod nie bylo.

[misself]

O ile mi wiadomo, przeszkodą do wzięcia ślubu kościelnego jest to, że jedno z
potencjalnych małżonków go nie chce.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> O ile mi wiadomo, przeszkodą do wzięcia ślubu kościelnego jest to,
że jedno z
> potencjalnych małżonków go nie chce.


ale skroro nie chce slubu to czemu chce ( zyjąc jawnie w grzechu)
wychowywac dziecko zgodnie z nauka kościoła?

[gazeta_mi_placi]

Hipokryzja? Co ludzie powiedzą? Itp. Itd.

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> ale skroro nie chce slubu to czemu chce ( zyjąc jawnie w grzechu)
> wychowywac dziecko zgodnie z nauka kościoła?

JEDNO z potencjalnych małżonków. A drugie może być zdeterminowane myślą "skoro
ja żyję w grzechu, to niech chociaż niewinne dziecko ma szansę być zbawione".

I szczerze mówiąc, ja nie rozumiem podejścia Kościoła pod tym względem. Gdyby ta
kobieta chciała usunąć ciążę, to by była odsądzona od czci i wiary, mimo że i
tak jest grzesznicą - bo niewinne dziecko. A jak niewinne dziecko pojawia się na
świecie, to spadają na niego grzechy rodziców...

Ponadto w KPK naprawdę jest taki zapis, o którym wspominałam - dopuszczający
chrzest w takich warunkach, jakie są w artykule opisane.

[k.l2]

Misself, ja w KPK czytam co innego:
"Kan. 868 -

§ 1. Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci,
którzy prawnie ich zastępują;

2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po
katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie
z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o
przyczynie.

§ 2. Dziecko rodziców katolickich, a nawet i niekatolickich,
znajdujące się w niebezpieczeństwie śmierci, jest godziwie chrzczone,
nawet wbrew woli rodziców."

w opisanym przypadku raczej nie ma nadziei,ze dziecko bedzie
wychowane w wierze KK,bo rodzice ja lekcewaza.

[misself]

To poczytaj jeszcze tu.

www.kkbids.episkopat.pl/dokumentydlep/chrzest.htm
Faktycznie, to nie KPK, wybacz pomyłkę. Zalecenia Episkopatu chyba też są
obowiązujące.

[k.l2]

Ok.Misself,dziekuje,nie czytalam tego wczesniej.

W sumie ta sprawa jest dosc niejasna, wiec nie nam ja rozsadzac nie
wiadomo do konca czy rodzice oboje wierzacy , czy nie ma jakis
przeszkod do slubu, czy ksiadz nie zaproponowal im podpisania takiego
dokumentu..
Wkurza mnie wiec,ze doprowadzili do"skandalu" w mediach..

[misself]

k.l2 napisał(a):
> Wkurza mnie wiec,ze doprowadzili do"skandalu" w mediach..

Mnie też, o czym już pisałam.
Ja bym nie szła do gazety, tylko do biskupa bym poszła. Albo do innego księdza,
chociażby w parafii rodziców/teściów.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:

> aneta-skarpeta napisała:
> >
> > ale skroro nie chce slubu to czemu chce ( zyjąc jawnie w grzechu)
> > wychowywac dziecko zgodnie z nauka kościoła?
>
> JEDNO z potencjalnych małżonków. A drugie może być zdeterminowane
myślą "skoro
> ja żyję w grzechu, to niech chociaż niewinne dziecko ma szansę być
zbawione".
>
> I szczerze mówiąc, ja nie rozumiem podejścia Kościoła pod tym
względem. Gdyby t
> a
> kobieta chciała usunąć ciążę, to by była odsądzona od czci i
wiary, mimo że i
> tak jest grzesznicą - bo niewinne dziecko. A jak niewinne dziecko
pojawia się n
> a
> świecie, to spadają na niego grzechy rodziców...
>
> Ponadto w KPK naprawdę jest taki zapis, o którym wspominałam -
dopuszczający
> chrzest w takich warunkach, jakie są w artykule opisane.


tylko ze w tym przypadku nie było mowy o tym, że maż bezboznik i ma
wiare gdzies, a zona przykładna katoliczka

jesli by maż nie chciał slubu koscielnego, a zona bardzo by chciała
i znana by była z chodzenia do kościoła itd to z pewnoscia ksiądz
by pomogl. Niestety najczęściej jest tak, że młodzi do kościoła to
rzadko, slub cywilny, a koscielnego nie, bo kasy na wesele nie ma (
przykładowo), a potem to juz sie nie chce, a ochrzcic dziecko
trzeba, zeby nie było inne



nie oszukujmy się wiekszość ludzi, chrzci dziecko bo wypada, bo taka
tradycja itd, a z głeboka wiara nie ma to zbyt wiele wspólnego

były badania kilka lat temu, że niby prawie 90% ludzi jest
ochrzczonych i mówi o sobie per katolik, a podstawowych modlitw nie
zna, nie wie kiedy adwent, a kiedy post, na mszy byli 3 lata temu, a
na spowiedzi z 10


i tacy ludzie ida potem do ksiedza, bo dziecko trzeba ochrzcić, a
nawet nie wiedza jak sie z księdzem przywitać.

[gazeta_mi_placi]

>nie oszukujmy się wiekszość ludzi, chrzci dziecko bo wypada, bo taka
tradycja itd, a z głeboka wiara nie ma to zbyt wiele wspólnego

były badania kilka lat temu, że niby prawie 90% ludzi jest
ochrzczonych i mówi o sobie per katolik, a podstawowych modlitw nie
zna, nie wie kiedy adwent, a kiedy post, na mszy byli 3 lata temu, a
na spowiedzi z 10

Jest dokładnie tak jak piszesz.
Na pewno są też głęboko wierzący którzy z różnych powodów nie mogą wziąć ślubu kościelnego,ale większość jest tak jak napisałaś.
Pisałam już o tym w innym wątku dotyczącym ślubu kościelnego.
Oczywiście podniósł się jazgot,że pary może wcześniej nie chodziły za często do kościoła,ale się nawróciły,a kościół jest łaskawy dla grzeszników
Inna sprawa,że w większości przypadków dziwnym zbiegiem okoliczności po odprawieniu ślubu kościelnego "nawrócenie" mija aż do chrztu,a potem do I komunii dziecka itp.


i tacy ludzie ida potem do ksiedza, bo dziecko trzeba ochrzcić, a
nawet nie wiedza jak sie z księdzem przywita

[misself]

Ha, te badania wykazały nawet, że 1/3 z tych, którzy uważają się za katolików,
nie potrafi wymienić ŻADNEGO przykazania, kolejna 1/3 wymienia parę, ale nie po
kolei. Ponadto ponad połowa nie potrafiła prawidłowo wymienić osób Trójcy
Świętej (najczęstsza odpowiedź: "Maryja, Józef i mały Jezusek" o.O).

Tylko nie rozumiem jednego... Jeśli ludzie chrzczą dzieci, bo wypada, bo
tradycja, to dlaczego takie sprawy trafiają do gazet? Księża powinni wszystkim
odmawiać, to powinno być powszechne, a nie pojedyncze przypadki

[aneta-skarpeta]

misself napisała:


> Tylko nie rozumiem jednego... Jeśli ludzie chrzczą dzieci, bo
wypada, bo
> tradycja, to dlaczego takie sprawy trafiają do gazet? Księża
powinni wszystkim
> odmawiać, to powinno być powszechne, a nie pojedyncze przypadki

po 1. ludzie, ktorym odmówiono są ogromnie zdziwieni " jak to tak
można?" nagle z dnia na dzień to sa z katolickiej rodziny, chodzą do
kościoła co tydzien, tylko na drugim końcu Polski, modla sie
codziennie itd. Katolicy normalnie idealni, a ksiadz śmie im
odmówić.....< idziemy do gazety, zeby pokazac jaki ten kosciol jest
zły i zakłamany, bo my biedne duszyczki chcemy dziecko wychowac w
wwierze, a nam nie pozwalają>

po 2. jest " moda" na wieszanie psów na kk, wiec gazety łapia się
takich perełek i nagłaśniają- choc dla mnie jest to sprawa o niczym
tak naprawdę

( mam znajomą, która 2 lata przed ślubem żyła z narzeczonym, nawet z
brzuchem do ołtarza szła, jak przyszło do spowiedzi, to ksiądz nie
chciał jej dac rozgrzeszenia...ale było świete obużenie, że jak
ksiądź śmie!)

[lili-2008]

powtarzam, to nie moda, to realne patrzenie na świat

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:

> powtarzam, to nie moda, to realne patrzenie na świat

ale za 30 czy 40 lat swiat bedzie nie-religijny i wtedy ludzie
zaczna patrzec na świat inaczej i znowu nawróca sie na religie

mówiąc o modzie mam na mysli to, że ludzie chcieliby byc
katolikami, w cos wierzyc ( bo tak ludzie mają, mało kto w nic nie
wierzy), ale chcieliby zeby religia nic od nich nie wymagała

tak samo jest z rozowdami, zdradami

zawsze były..ale teraz nagle ludzie z dużą łatwością odpuszczaja
sobie staranie się o życie w wierze, o wierność, szacunek

nie pasuje- zmieniam, odchodze, rezygnuję


za kilkanaście lat ludzie zrozumieją, ze jednak potrzebuja jakis "
gwarantów", pewnych spraw które sa "niezmienne", drogowskazów i
będzie " moda" na głęboką religijność- byc może w jakiś inny odłam

poza tym ludzie lubia identyfikowac sie z grupą- katolicy czuja sie
w grupie lepiej, bo myslą i zyja podobnie

teraz "ateisci" są razem, bo są przeciwko temu skostniałemu, złemu
kosciołowi, których ich nie rozumie

ale z czasem zaczna sie rozłazic, bo ateizm nie jest zamkniety w
ramy. Wtedy ludzie zaczna szukać przynalezności

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> ale za 30 czy 40 lat swiat bedzie nie-religijny i wtedy ludzie
> zaczna patrzec na świat inaczej i znowu nawróca sie na religie

To nie tak działa Polecam poczytać Luckmanna albo Hervieu-Leger, bo nie chcę
się tutaj wywnętrzać, ale generalnie mylisz się. Ludzie się nie "nawrócą" (ten
termin zresztą zakłada jakąś jedną słuszną drogę), bo ludzie są religijni cały czas.

[k.l2]

Misself, nie znam autorow,ktorych cytujesz,ale obserwuje na co dzien
jak to wyglada we Francji.Do niedawna bylo cisnienie na laickosc,
teraz coraz czesciej ludzie szukaja duchowosci (w roznych jej
odmianach).

[misself]

Nie cytowałam żadnych autorów - tylko przytaczałam nazwiska. Ich prace z
dziedziny socjologii religii są klasyczne. Książki Hervieu-Leger znajdziesz na
pewno we francuskiej bibliotece.

A z tym, że ludzie szukają duchowości, to jest normalne - bo tę duchowość cały
czas mają. To, co nazywa się laicyzacją, jest według socjologów zjawiskiem
prywatyzacji religii - czyli duchowością wewnętrzną w różnych stadiach rozwoju,
bez nacisku na formalną przynależność do konkretnych wyznań, słabo zrytualizowaną.

Ale offtopuję, bardzo przepraszam

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> po 2. jest " moda" na wieszanie psów na kk, wiec gazety łapia się
> takich perełek i nagłaśniają- choc dla mnie jest to sprawa o niczym
> tak naprawdę

Rozumiem, że gdyby nie moda, to sprawa arcybiskupa Paetza czy Poznańskich
Słowików zostałaby zatuszowana i nikt by o niej słowa nie napisał?

> ( mam znajomą, która 2 lata przed ślubem żyła z narzeczonym, nawet z
> brzuchem do ołtarza szła, jak przyszło do spowiedzi, to ksiądz nie
> chciał jej dac rozgrzeszenia...ale było świete obużenie, że jak
> ksiądź śmie!)

ObuRZenie.
Mnie by to oburzenie nie dziwiło. A wiesz, dlaczego? Bo jeśli jest społeczne
przyzwolenie na chodzenie do ołtarza z brzuchem, jeśli ksiądz takiej parze nie
odmawia ślubu, to niech już doprowadzi sprawę do końca. Takie sytuacje są bardzo
częste, księża przymykają oko na łamanie zasad - więc tacy, którzy nie
przymykają, paradoksalnie są opisywani w mediach jako odmieńcy.

Ja też nie uważam, żeby to było normalne. Zasady to zasady, jeśli się je łamie,
to trzeba się liczyć z konsekwencjami. A konsekwentni Polacy-katolicy nie są za
grosz.

[aneta-skarpeta]

misself napisała:


> Rozumiem, że gdyby nie moda, to sprawa arcybiskupa Paetza czy
Poznańskich
> Słowików zostałaby zatuszowana i nikt by o niej słowa nie napisał?
>


nie. To były sprawy kryminalne, a to że ktos nie chce brac ślubu
koscielnego i chce ochrzcic dziecko jest srpawa do rozstrzygnięcia
we własnym gronie, ale niektóre media, czy dziennikarze lubia robic
z igły widły- i nagle pokrzywdzeni poszli do gazety zrobic raban, a
dziennikarz to podchwycił


> ObuRZenie.
> Mnie by to oburzenie nie dziwiło. A wiesz, dlaczego? Bo jeśli jest
społeczne
> przyzwolenie na chodzenie do ołtarza z brzuchem, jeśli ksiądz
takiej parze nie
> odmawia ślubu, to niech już doprowadzi sprawę do końca.



to znaczy jak ma zakończyc ta sprawę?

widzisz i tak źle i tak niedobrze. POzwalaja chodzic do ołtarza z
brzuchem- łamia zasady kk, nie pozwalają- sa niedzisiejsi

chcrzczą wszystkich jak leci- pompuja statystyki, a może ktos by nie
chciał byc ochrzczony jako dziecko

jak odmawiają- to skazuja dziecko na szykanowanie



trudno dogodzic


> Ja też nie uważam, żeby to było normalne. Zasady to zasady, jeśli
się je łamie,
> to trzeba się liczyć z konsekwencjami. A konsekwentni Polacy-
katolicy nie są za
> grosz.


czyli jak nie zyje jak katoliczka to nie powinnam wyskaiwac z
chrztem, a ksiadz ma prawo odmówić?

[misself]

aneta-skarpeta napisała:
>
> nie. To były sprawy kryminalne, a to że ktos nie chce brac ślubu
> koscielnego i chce ochrzcic dziecko jest srpawa do rozstrzygnięcia
> we własnym gronie,

Z tym się zgadzam w zupełności, co już kilkukrotnie tu pisałam.

>
> to znaczy jak ma zakończyc ta sprawę?
>
> widzisz i tak źle i tak niedobrze. POzwalaja chodzic do ołtarza z
> brzuchem- łamia zasady kk, nie pozwalają- sa niedzisiejsi

No i niech są niedzisiejsi - ale niech są konsekwentni!
Ja bardzo nie lubię przymykania oka na pewne rzeczy. Zdaję sobie sprawę, że bez
problemu mogłabym wziąć zwyczajny ślub kościelny - mam wszystkie niezbędne
sakramenty, spowiedź odbębnię, jakoś to będzie. Ale nie chcę tego - bo uważam,
że zasady są po to, żeby ich przestrzegać. Ja nie przestrzegałam, ponoszę
konsekwencje. Opisani w artykule rodzice przestrzegają wybiórczo - i ponoszą
konsekwencje.

Inna sprawa, że dlaczego przestrzeganie jednych zasad miałoby być lepsze od
przestrzegania innych? Bo gdyby mieli ten ślub kościelny, chodzili co niedziela
na mszę, a jednocześnie ksiądz by wiedział, że w rodzinie jest problem przemocy
albo że dziecko jest owocem zdrady - to by nie odmówił chrztu

> czyli jak nie zyje jak katoliczka to nie powinnam wyskaiwac z
> chrztem, a ksiadz ma prawo odmówić?

Z mojego punktu widzenia - nie powinnaś.
Z ogólnego, społecznego punktu widzenia - a niby czemu nie? Setek ślubów się tak
udziela, setek chrztów, jeśli nie tysięcy. Normalne jest przymykanie oka -
przyjęte, powszechne. Paradoksalnie normą jest to, co powinno być wyjątkiem, a
to, co powinno być normą - jest nagłaśniane jako skandal i wyjątek.

[plastelinka.czerwona]

Dlaczego ksiądz miałby odmówić ślubu parze spodziewającej się dziecka?
Ciąża jest nawet wskazaniem do skrócenia wielu procedur.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:

> Dlaczego ksiądz miałby odmówić ślubu parze spodziewającej się dziecka?

Bo jeśli spodziewają się dziecka i to jest ich dziecko, to znaczy, że zachodzi
przeszkoda małżeńska nr 11 (vide KPK).

[plastelinka.czerwona]

Podrzuć jak brzmi, bo ja tylko to znajduję:

"11. PRZESZKODA PRZYZWOITOŚCI PUBLICZNEJ

Nazwa tej przeszkody pochodzi stąd, iż przyzwoitość publiczna wymaga, aby
mężczyźni i kobiety, żyjący ze sobą jak małżonkowie, a nie będący prawdziwym
małżeństwem, po śmierci jednego z nich (mężczyzny czy kobiety), nie żenili się
ze wstępnymi i zstępnymi drugiej strony. Jeżeliby nastąpiło kanoniczne
uważnienie nieważnego małżeństwa, wówczas do przeszkody przyzwoitości publicznej
doszłoby powinowactwo."

[misself]

11. Przyzwoitość publiczna. Podstawą przeszkody tej jest nieważne małżeństwo po
rozpoczęciu życia wspólnego, albo publiczny (jeśli pozamałżeńskie pożycie dwojga
osób jest powszechnie znane) bądź notoryczny (jeśli nie da się tego faktu ukryć)
konkubinat.

Jak dla mnie brzuch jest widomą oznaką konkubinatu i pozamałżeńskiego pożycia
dwojga osób.

[plastelinka.czerwona]

11. Przeszkoda przyzwoitości publicznej

Przeszkoda ta powstaje w wyniku bliskości osób nawiązanej albo w nieważnym
małżeństwie po rozpoczęciu wspólnego pożycia, albo z konkubinatu. Unieważnieniu
ulegnie małżeństwo pomiędzy mężczyzną a matką lub córką rzekomej żony oraz
pomiędzy kobietą a ojcem lub synem rzekomego męża.

Mam wrażenie, że w tym co cytujesz brakuje kto nie może zawrzeć małżeństwa.
> Jak dla mnie brzuch jest widomą oznaką konkubinatu i pozamałżeńskiego pożycia
> dwojga osób.
Nie chodzi tu o ich związek a o związek niedoszłej lub doszłej rodziny.

[misself]

plastelinka.czerwona napisała:
>
> Mam wrażenie, że w tym co cytujesz brakuje kto nie może zawrzeć małżeństwa.

Zacytowałam cały punkt. Być może chodzi o to, że w konkubinacie pozostaje pan X
i pani Y, a jak później pani Y chce wziąć ślub kościelny z panem Z, to nie mogą.
To by miało większy sens Jednak nie jestem specjalistą od prawa kanonicznego,
więc naprawdę trudno mi to jednoznacznie osądzić, o co chodzi.

[plastelinka.czerwona]

W tym punkcie chodzi o to, że kobieta związana kiedyś(nieważnym małżeństwem lub
konkubinatem) z panem X nie może poślubić syna ani ojca pana X. Analogicznie
facet związany niegdyś z panią Y nie może poślubić jej córki ani matki.
Lubie Wikipedię, ale czasem jest niedokładna

[misself]

Dzięki za wyjaśnienie

[aneta-skarpeta]

plastelinka.czerwona napisała:

> Dlaczego ksiądz miałby odmówić ślubu parze spodziewającej się
dziecka?
> Ciąża jest nawet wskazaniem do skrócenia wielu procedur.


nie odmówi parze slubu, ale może nie dac rozgrzeszenia, a kwitek ze
spowiedzi jest potrzebny do zawarcia ślubu

wystarczy, że ktoś nie żałuje że spłodził przed ślubem

[plastelinka.czerwona]

Żaden ksiądz nie każe ci żałować tego, że masz dziecko, a jedynie tego, że
grzeszyłaś nieczystością.
Nawet gdyby nie dał ci rozgrzeszenia papierek musi ci podpisać, gdyż w żaden
sposób poza konfesjonałem nie może okazać, że nie udzielił ci rozgrzeszenia.

[najta]

Co do kwitka ze spowiedzi - ksiądz podpisuje, że przystąpiłaś do spowiedzi, a
nie, że dostałaś/nie dostałaś rozgrzeszenia. Jak nie da Ci rozgrzeszenia to i
tak powinien podpisać kartkę. Jestem po naukach przedślubnych - stamtąd to wiem).

[lili-2008]

Nie jestem wierzącą osobą, a modlitwy znam i przykazania też znam - ba, stosuję
się do większości, chociaż to już bardziej zasługa moralności, niż wiary

[lili-2008]

a co powiecie o księdzu z tego artykułu?
www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53662,5214825.html
"Prawo kanoniczne po dziś dzień zabrania grzebać nieochrzczone dzieci razem z
innymi zmarłymi, przeznaczając dla nich wydzieloną część cmentarza, gdzie chowa
się również samobójców, wisielców, różnowierców i wszystkich tych, którym nie
przysługuje prawo do kościelnego pogrzebu. Według zwyczajów ludowych dzieci,
które urodziły się nieżywe, a także wcześniaki
i niemowlęta zmarłe bez chrztu grzebano w polu, w lesie lub przy murze
cmentarnym, z dala od dróg, żeby nie straszyły przechodniów."

Fajnie tak wrzucić ciało dziecka do pierwszego lepszego rowu tylko dlatego, że
nie zostało ochrzczone... Czy istnieją może cmentarze dla ateistów? Pytam z
ciekawości

[aneta-skarpeta]

lili-2008 napisała:


> Fajnie tak wrzucić ciało dziecka do pierwszego lepszego rowu tylko
dlatego, że
> nie zostało ochrzczone... Czy istnieją może cmentarze dla
ateistów? Pytam z
> ciekawości


w duzych miastach są cmentarze komunalne, ale w praktyce nawet na
komunalnych grzebia katolików z całym obrządkiem

co do pochówku zmarłych dzieci
moja siostra cioteczna urodziła w 9 m-cu martwą córkę- normalnie ma
grób na cmentarzu przykoscielnym- parafia "wiejska", ale oboje są
strasznie czynnymi członkami kościoła, nie było problemów z ta
kwestia

ale niestety ludzie i przede wszystkim instytucje różnie do tego
podchodzą

co do śmierci dzieci nieochrzczonych i stosunku kosciołą to nie
rozumiem, bo od jakiegos czasu Koscioł uznał, że dzieci bez chrztu (
zmarłe w fazie płodowej czy zaraz po narodzinach) trafiaja do raju,
a nie otchłani, a dziecko które umiera na rękach można samemu
ochrzcic

no ale to są własnie te dziury w prawie kk

[k.l2]

Aneta, z tymi nieochrzczonymi dziecmi to , z tego co pamietam, tak
jak z poganami - Kosciol przypuszcza,ze gdyby mieli mozliwosc to byc
moze by sie ochrzcili. I to jest tz. chrzet woli jesli dobrze
pamietam.

[k.l2]

O ksiedzu nic nie powiem. Natomiat na temat tego postu powiem -
nagonka na KK, nawet nieuzasadniona tematem.. Tamte zarzuty
przynajmniej jakis zwiazek z tematem forum mialy...

[lili-2008]

a te mają związek z brakiem chrztu u dziecka