METRO ;-)

[Gość: Piotr]

Metro i tylko Metro. Autobusy tylko jako uzupelnienie sieci metra.
Do 2010 dostaniemy kupe szmalu od UE na transport.
Prognozuje sie, ze nie bedziemy w stanie wszystkich tych pieniedzy wykorzystac.
Moze wobec tego - zbudowac metro - czyste, bezpieczne (bezwypadkowe,
bezkolizyjne), wygodne i przyszlosciowe.

Tylko nie mowcie ze nie stac nas na metro - bo wiadomo ze my na nie pieniedzy
nie mamy. Czekamy na kase z Unii. Chociaz...??

15 tramwajow Cityrunner * 15 mln zl = 225mln, do tego dodac przebudowe linii
Retkinia-Widzew drugie tyle, czyli razem 500mln. W warszawskich realiach 1
odcinek metra ze stacja kosztuje 70mln zl. W Lodzkich realiach - na pewno
mniej, wezmy na to ze 60 mln. 500:60= linia z ponad 8 stacjami... Jakies
pytania??? ZA SAME przepraszam GLUPIE Cityrunnery i przerobke JEDNEJ linii...

Nie mowcie tez ze Lodzi metro nie jest potrzebne...
Non stop - awarie, wypadki, stluczki z udzialem tramwajow i autobusow,
opoznienia itd. No i predkosc - hehe nawet Cityrunner nie ma racji bytu - 40
km/h?!

[Gość: arkus]

Coś chyba rachunek ekonomiczny Ci szwankuje. Mówisz o oszczędnościach na
citkach a przecież sam tabor do metra też kosztowałby nie mniej!!! Poza tym
chyba z lekka zanizyłeś koszt budowy 60mln ??? Łodzi jako miastu
nierozwijajacemu się pod względem demograficznym nie potrzeba rewolucji
komunikacyjnej a jedynie rozsądne usprawnienie tego co mamy.

[Gość: Piotr]

skoro w warszawie ok 75 to w lodzi moze udaloby sie 60 - wiec nic nie szwankuje.
po drugie - nie napisalem ze metro ma byc budowane dzisiaj w obliczu kryzysu
finansowego panstwa i miasta - prosze o uwazne czytanie...

Gość portalu: arkus napisał(a):

> Coś chyba rachunek ekonomiczny Ci szwankuje. Mówisz o oszczędnościach na
> citkach a przecież sam tabor do metra też kosztowałby nie mniej!!! Poza tym
> chyba z lekka zanizyłeś koszt budowy 60mln ??? Łodzi jako miastu
> nierozwijajacemu się pod względem demograficznym nie potrzeba rewolucji
> komunikacyjnej a jedynie rozsądne usprawnienie tego co mamy.

[Gość: Piotr]

poza tym - jak ostatnio N.I.K. stwierdzil i nie tylko on - zakup cityrunnerow
to WYWALENIE PIENIEDZY W BLOTO - jakim oczywiscie metro nie byloby...

kryzys demograficzny?! aglomeracja nadal ma grubo ponad milion - a system metra
laczylby rowniez (czesciowo na-ziemnie) miasteczka satelickie.

Parametro

[Gość: Tomek]

Może zamiast metra - parametro. Na przykład pod al. Kościuszki, Zachodnią,
Limanowskiego. Tramwaje skręcałyby z Piotrkowskiej w Radwańską potem w al.
Kościuszki zjeżdżałyby w tunel. Pierwsza stacja przy Żwirki, drugą możnaby
umiejscowić za skrzyżowaniem z al. Mickiewicza - w ten sposób można połaczyć
dwa przystanki w jeden (Zamenhofa + al. Mickiewicza). Kolejne stacje Struga,
Zielona, Legionów (z wejściem od strony Próchnika, znów dwa w jednym), potem
Lutomierska, limanowskiego - tam tunel by się rozgałęział na część pod
zachodnią z wyjazdem północnym w kierunku Helenówka i odnogę pod Limanowskiego
z wyjazdem za Klonową z dwiema stacjami (Urzędnicza i Sierakowskiego).

[Gość: flip]

Oczywiscie: korytarz NS jest w Lodzi najwazniejszy. Tunel tramwajowy to jest
istotna opcja. Ale - gdyby chciec przywrocic Alejom Kosciuszki ich dawna
szlachetna forme - to moze kolizja z ruchem samochodowym przestalaby miec
miejsce?

[rastafan]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Metro i tylko Metro. Autobusy tylko jako uzupelnienie sieci metra.
> Do 2010 dostaniemy kupe szmalu od UE na transport.
> Prognozuje sie, ze nie bedziemy w stanie wszystkich tych pieniedzy wykorzystac.
>
> Moze wobec tego - zbudowac metro - czyste, bezpieczne (bezwypadkowe,
> bezkolizyjne), wygodne i przyszlosciowe.
>
> Tylko nie mowcie ze nie stac nas na metro - bo wiadomo ze my na nie pieniedzy
> nie mamy. Czekamy na kase z Unii. Chociaz...??
>
> 15 tramwajow Cityrunner * 15 mln zl = 225mln, do tego dodac przebudowe linii
> Retkinia-Widzew drugie tyle, czyli razem 500mln. W warszawskich realiach 1
> odcinek metra ze stacja kosztuje 70mln zl. W Lodzkich realiach - na pewno
> mniej, wezmy na to ze 60 mln. 500:60= linia z ponad 8 stacjami... Jakies
> pytania??? ZA SAME przepraszam GLUPIE Cityrunnery i przerobke JEDNEJ linii...
>
> Nie mowcie tez ze Lodzi metro nie jest potrzebne...
> Non stop - awarie, wypadki, stluczki z udzialem tramwajow i autobusow,
> opoznienia itd. No i predkosc - hehe nawet Cityrunner nie ma racji bytu - 40
> km/h?!

Mówisz wiele ciekawych rzeczy. Szkoda tylko, że nieprawdziwych.
1. Cityrunner kosztuje ok. 7 mln zł, a nie 15 mln.
2. wagoniki metra są dużo droższe.
2a. 60 mln to koszt budowy samego tunelu.
3. Za 225 mln wyremontowano by pół łódzkiej sieci
4. Warszafka ma szerokie ulice i dużo rzadszą zabudowę. Wyobraź sobie budowę
metra w Łodzi, przez centrum. Koszty wzrastają.
5. Metro w bogatej stolicy, dostającej dużo więcej kasy z budżetu centralnego
budowane jest od 20 lat. W przypadku Łodzi należy dodać jescze jedno zero.

[Gość: Piotr]

rastafan:

ok, przyznaje sie do bledu 7 a nie 15

2. nie prawda, ze samego tunelu... - rowniez stacji i calej infrastruktury. Nie
jestem pewien odnosnie taboru - mozliwe ze masz racje

3. jesli ok 225 mln kosztowal zakup nieszczesnych Citirunnerow z kompletna
modernizacja linii WZ. Czyli cena ok 3, 4 stacji metra. Ala jakie to
porownanie? Metro a tramwaj???

4. Lodz ma niektore ulice rowniez szerokie- nie sadze aby ciag Mickiewicza-
Pilsudskiego byl wiele wezszy od ciagu Marszalkowska-Andersa.

5. NIeuwaznie czytales moj post. Nie domagam sie w nim budowy metra ze srodkow
centralnych jak to ma miejsce w przypadku Warszawy. Pamietajmy o tym, ze
czekaja nas diametralnie inne czasy w perspektywie najblizszych 10 i wiecej lat!
Ja tylko boje sie jednego - aby nie wyprzedzil nas taki Krakow w budowie metra.
Jestem pewien na 99% ze tak wlasnie bedzie.

pozdrawiam

[_hektor]

kraków i metro??? nie sądze. przynajmniej nie w najbliższych 10 latach.
szybki tramwaj - no to stawia kraków w najbliższych latach.

[Gość: geograf]

Piotr- gratuluję eurooptymizmu, nawet ja tak optymistycznie nie myśle co do funduszy. przecież razem z nami wchodzi jeszcze 10 państw, niektóre posiadaja większe problemy od nas...

[Gość: rafgeo]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> Metro i tylko Metro. Autobusy tylko jako uzupelnienie sieci metra.
> Do 2010 dostaniemy kupe szmalu od UE na transport.
> Prognozuje sie, ze nie bedziemy w stanie wszystkich tych pieniedzy wykorzystac.
>
> Moze wobec tego - zbudowac metro - czyste, bezpieczne (bezwypadkowe,
> bezkolizyjne), wygodne i przyszlosciowe.
>
> Tylko nie mowcie ze nie stac nas na metro - bo wiadomo ze my na nie pieniedzy
> nie mamy. Czekamy na kase z Unii. Chociaz...??
>
> 15 tramwajow Cityrunner * 15 mln zl = 225mln, do tego dodac przebudowe linii
> Retkinia-Widzew drugie tyle, czyli razem 500mln. W warszawskich realiach 1
> odcinek metra ze stacja kosztuje 70mln zl. W Lodzkich realiach - na pewno
> mniej, wezmy na to ze 60 mln. 500:60= linia z ponad 8 stacjami... Jakies
> pytania??? ZA SAME przepraszam GLUPIE Cityrunnery i przerobke JEDNEJ linii...
>
> Nie mowcie tez ze Lodzi metro nie jest potrzebne...

Gratuluję obliczeń. I nie chodzi mi już o podwojenie ceny tramwajów (zresztą
przyciśnięty przez kogoś sam się do tego przyznałeś). Chodzi mi o to jak według
Ciebie 225x2 daje 500 mln. Czyżby gdzieś się podziało 50 mln złotych (a to
przecież według Ciebie niemal jedna stacja metra). Ponadto na jakich przesłankach
opierasz wyliczenie kosztów budowy metra w Łodzi o dziesięć milionów złotych
taniej niż w Warszawie. Przecież stawki za wykonanie były by takie same, gdyż
budowę metra prowadziły by te same firmy co w Warszawie (na pewno nie byłyby to
firmy z Łodzi).

Realne i prawdziwe dane szacują koszt przebudowy torowiska i zakupu tramwajów na
około 180 mln złotych. Jeśli by liczyć według stawek warszawskich to wystarczyło
by na wybudowanie 2,57 odcinka metra. Natomiast jeśli by odliczyć od sumy kosztów
wydatki na pociągi (przyjmijmy, że wyniosły by one tyle ile wynosi koszt zakupu
Cityrunnerów - co prawda pociągi są droższe, ale mniejsza o to) na budowę metra
zostało by 75 mln złotych. No to mamy jakiś jeden odcinek z hakiem.

Mam jednak nadzieję, że to co wypisujesz jest jedynie prowokacją a nie realnym
postulatem. Tyuł postu zawiera w sobie ;-), czyli chyba sam jesteś nastawiony
ironicznie do tego co piszesz.

Pozdrawiam

[Gość: Piotr]

Nie nie jestem rafgeo - nastawiony ironicznie. Ale fakt - dalem w temacie ;-)
bo wiem jak koncza sie takie tematy na tym forum. Znam Lodziakow bardzo dobrze
i wiem ze to chmara pesymistow. Miejmy nadzieje - ze osoby decyzyjne w tym
temacie za kilka lat doprowadza do tego aby na prawde powstalo metro z
prawdziwego zdarzenia i aby juz wiecej N.I.K nie musial uniewazniac
bezsensownych i podejrzanych przetargow na Cityrunnery i inne wynalazki,

ps.

Nie zostalem przez nikogo przycisniety. Zle zapamietalem kwote. Bylbym
ostrozniejszy o ocenach...

Pozdrawiam

[Gość: flip]

Natomiast my mamy nadzieje, ze zaden polityk-inzynier nie dopadnie do kas
naszych i nie bedzie wydawal pieniedzy na zabawke raczej niepotrzebna w postaci
metra. Z powodow, o ktoryhc juz nieraz byla mowa.

[Gość: Piotr]

Amen ;-)

ps
oczywiscie nadzieje wszyscy mozemy miec na co tylko nam sie podoba - i na metro
i na politykow-inzynierow he he

[Gość: Piotr]

ps2
jesli czytalbys uwaznie to co sie tu pisze - wiedzialbys ze nie "kas naszych".
Chodzi o fundusze Unijne, ktorych znow nie bedziemy potrafili spozytkowac.

[Gość: flip]

Do kas naszych: bo Unia daje tym, co sami sobie daja. I ma racje. Poza tym Unia
jedne rzeczy woli, a inne nie. Duzo by mowic, jakie to rzeczy - wiec (jak juz
ktos napisal) raczej tramwaj niz metro, zwlaszcza jesli byloby to metro
budowane od nowa.

precz z metrem

[vladip]

żadnego metra
niech żyje maglev
pzdr
vladip

[Gość: flip]

Czy vladip nie dosc juz levitowal na balu forumowym?

[vladip]

drogie flipy
moje zdanie na metro jest takie że w łodzi jest ono absolutnie niepotrzebne
a jego budowa przy stanie i sposobie łódzkich kamienic (stawiane są z płytkimi
fundamentami a więc mogą być niestabilne) była by koszmarnie droga no i zgoła
niepotrzebna
jak więc mamy już wyrzucać ciężko dostane unijne pieniądze to wydajmy je na coś
co może nie będzie tańsze ale za to prostsze w budowie i zdecydowanie bardziej
nowoczesne i reprezentacyjne.. ostatecznie metro ma ile miast w europie???
a maglev jeszcze nigdzie nie jeździ
wyobrażacie sobie kolej na poduszce elektrycznej drogie flipy?
pzdr
vladip

[Gość: flip]

Widzielismy ja na obrazkach :-)

[vladip]

niech flipy powiedzą czy moja utopia nie jest piękna???
a co do widzenia miałem kiedyś kartonowy model czegoś takiego do sklejania :))
hmm czasem myślę że Freud nie był taki głupi..;)))
pzdr
vladip

[Gość: Piotr]

Tak sobie czytam te odpowiedzi na moj post i nachodzi mnie mysl, ze chyba nawet
gdyby dawali nam za darmo to metro to wybralibyscie te ukochane Citirunnery.
Mam racje?
Z doswiadczen biedniejszych krajow Unii (ktore jako ostatnie przystapily do
Wspolnoty) wynika iz pieniedzy na transport publiczny Unia nie zaluje i nie
bedzie zalowac. Jesli budowa metra mialaby nas kosztowac 10-20% jego
calkowitych kosztow to chyba odpowiedz czy budowac czy nie NASUNIE SIE SAMA...

Mysle ze do tematu warto powrocic za rok, dwa. Wydaje sie, ze w tej chwili
swiadomosc n/t Unii i srodkow jakie beda do rozdysponowania jest bliska zeru...
Obysmy tylko mieli te 10-20% wkladu w zanadrzu. Bo jesli wladze tak sama beda
rozumowac jak niektorzy na tym forum - przejdzie nam kolo nosa wiele bardzo
waznych inwestycji publicznych.

[Gość: flip]

Sa wazniejsze rzeczy od metra, a nawet od tramwaju (jakiegokolwiek).

[Gość: Piotr]

popieram!!!

[Gość: Piotr]

dlatego tez uwazam ze w tej chwili nalezy sie tylko zastanowic czy nie lepiej
skupic sie na koncepcji metra i zbierac na te 10-20% wkladu wlasnego czy na
tramwajach ktore beda oczywiscie tansze (choc moze niewiele) czyli mniejszy
bedzie wklad wlasny, ale tez mniejsze pieniadze z Unii na ten cel.

[Gość: flip]

Nie lepiej. Lepiej modernizowac tramwaje i wdrazac nowa poltyke transportowa.

[Gość: Piotr]

flip:
Lepiej wprowadzac nowoczesne srodki komunikacji - patrz np. Metro bezzalogowe
Lyon, metro w Norymberdze. Tramwaje - jak wszystko - musi byc jakos
modernizowane ale powinien byc to cel drugorzedny.

[Gość: flip]

Piotr,
Tramwaj jest rownie nowoczesny, jak metro bezzalogowe.

[Gość: Piotr]

I w tym momencie rozmowa przestala miec sens ;-) heheh

[Gość: flip]

Oczywiscie - bo ty zupelnie opacznie pojmujesz nowoczesnosc. Jak kapitalista
interes ze sznurem wg niejakiego Lenina.

[geograf]

Pitor, ja tu normalnie konwulsji dostaje, a mój fotel to już cały połamany jest jak piszesz o tym i o tamtym.
Ile unia da nam kasy? Jesteś pewnie, że dla każdego miasta w Polsce, które ma ponad 500tys mieszkańców da na metro? Poznań, Kraków, Wrocław. te miasta maja op wiele, WIELE!! większe problemy z komunikacja niż my. CZy ty uważasz, że Unia nie chce dac dla rolników a na budowanie metra od nowa da miliony złotych? Jesteś pewien? A co z reszta kosztów utrzymania państwa? UE bedzie dawało na metro, a nie na pomoc w zwalczaniu bezrobocia, fundusze strukturalne, politykę socjalna i inne pierdoły? Czy ty myślisz, że UE ma coś takiego, że dla wszystkich ma??
PRZYPOMINAM, razem z Polska wstepuje do UE 10 państw. one tez chciałbyby miec nowe metro, tramwaje bo nie każde państwo ma tak duże miasta jak my) i inne autostrady.
Czy to metro też przewiduje bycie do Ozorkowa, Pabianic, Lutomierska? Bo przecież tam jeździ "zbyteczny" tramwaj. Czy to nie głupota?
Lyon, Norymberga i inne miasta miałuy problemy z korkami i ogólnie komuniakacja zbiorowa, więc dziwisz się, że UE chojnie inwestowała w ten ekologiczny sposób przemieszczania ludzi?
ech...ide po nervosol....

[Gość: flip]

Spokojnie geo - :-)
W Lyonie ostatnio zbudowali tramwaj: to ta "pokraka", ktora kiedys doprowadzila
cie do smiechu. On chyba byl za pieniadze z UE. A poza tym: Piotr sobie nie
zdaje sprawy z tego co pisze. On na przyklad wydaje sie nie wiedziec, ze jesli
budowano metro, to chyba tylko wtedy, gdy mozna je bylo podciagnac pod tramwaj
albo jakas lekka kolejke (Bilbao, Walencja). Ale w tych miastach nie bylo
zadnych tramwajow niemal - wiec budowali te tunele. Zreszta: Hiszpania chyba
jest mniej skorumpowana od PL. Tutaj to raczej bedzie jak w przegnilych
Wloszech: niczego nie beda budowac, ot co.
Nawet, gdybysmy chcieli metro saute, to u nas chyba nie przejdzie, bo kazdy
powie: a dlaczego nie rozwijacie tramwaju? No: dlaczego, Piotrze?

[geograf]

nervosol w formie butelki Kubusia marchowiow-malinowego zaaplikowany więc piszę:)

może ja nie Piotr, ale odpowiem na pytanie dot. tramwaju:
Bo my wolimy tramwaj!!!:) Lubimy zwłaszcza takie wyjeżdżone, zniszczone, pokrzywione toprowiska i ich skrzyżowania jak to na Kilińskiego/Pomorska, prawda flip?:) Metro czegoś takiego nie ma (przynajmniej nie widac gołym okiem).

A dla Piotra:
"Jak się nie ma co sie lubi to się lubi co się ma (i pielęgnuje, rozwija się to....)"

[Gość: flip]

Metro nie ma, o ile nie jest w Londynie :-)

[Gość: Piotr]

nawet jesli rozwijanie tego jest wywaleniem publicznych pieniedzy w bloto??? oj
chyba nie... Zreszta to nie moj pomysl (patrz kontrola N.I.K.)

[Gość: Piotr]

geograf:

Gdybym nie mial pojecia jak wyglada przydzielanie funduszy z Unii - nie
pisalbym o tym. Zupelnie INNE fundusze sa na rolnictwo, inne na zwalczanie
bezrobocia a inne na transport. Nie wiesz o tym czy sciemniasz ze nie wiesz???

Mydlisz ludziom oczy piszac te bzdury - wszyscy gotowi sa pomyslec ze niektorzy
chca budowac metro w Lodzi kosztem rolnictwa czy opieki spolecznej!!!

Nie ma znaczenia czy Polska wchodzi do Unii sama czy w 10 panstw. Po pierwsze -
fundusze nie sa rozdzielane po rowno tylko brana jest pod uwage wielkosc danego
kraju a po drugie przypominam jeszcze raz:

PIENIADZE NA TRANSPORT BEDA!!!!

i nasza w tym glowa czy bedziemy w stanie je wchlonac, chodzi rowniez o nasz
wklad wlasny w te inwestycje. Nie wiem czy sie orientujesz ILE PIENIEDZY
ZOSTALO PRZEZ NAS NIEWYKORZYSTANYCH na takie czy inne cele. Ile funduszy na
Ochrone Srodowiska przepadlo. Tylko dlatego ze nie potrafilismy przebrnac przez
biurokracje i przygotowac te sterty papierow. Rowniez dlatego ze nie zawsze
byly srodki na tzw. wklad wlasny.

Metro - moze nie od razu, moze nie za 10 lat, ale zbudujemy i to wlasnie z
funduszy Unijnych. Chyba ze zakochamy sie w tramwajach bedacych w cenie 1/3 czy
1/2 budowy metra. NONSENS

[Gość: Piotr]

Sluchajcie - Wy nalezycie do tych klubow milosnikow starych tramwajow czy jak
im tam...
Dla mnie oczywista sprawa jest, ze nawet gdyby metro juz bylo w Lodzi -
jezdzilibyscie tramwajami bo je lubicie, moze pasjonujecie sie. Ja to rozumiem.
Patrzmy jednak oczami osob, ktore za przeproszeniem wali to czy jada tramwajem
czy autobusem czy metrem. Im zalezy na bezpieczenstwie, komforcie i szybkosci a
nie na ciaglych awariach trakcji, korkach, stluczkach i setce innych rzeczy.
Pamietajmy tez ze liczba samochodow wzrasta caly czas i dlugo nie przestanie. W
Lodzi dramatycznie jeszcze nie jest ale za 10 lat moze byc. Tym bardziej jesli
wierzymy ze Lodz bedzie sie rozwijac nawet jako zaplecze Warszawy.

[Gość: flip]

I w samochodach wlasnie sek. Nie zycze sobie, zeby Lodz wzorowala sie
kiedykolwiek na Warszawie. Wzorce trzeba umiec sobie dobierac.

[geograf]

Jezu....
jeżeli rozbudujemy dobrze system autobusowy i tramwajowy to ludzie przyzyczajajac się do MPK ogranicza jazde własnymi samochodami. Korki zmaleja, przez co metro będzie nonsensem.
CODZIENNIE korzystam z MPK, jeżdżę po całym miescie i nie wiem gdzie ty widzisz podkreślina przez ciebie z takim uporem AWARIe, wypadki i takie tam. Owszem zdarzaja się, ale ty to tak wywyższasz, jakby co kilkanaście minut była jakaś awaria, wypadek, przez co cały transport siada w miejscu...A czy w metrze nie ma takich przypadków?
Nie sadzę, zeby nawet za 10 lat Łódź potrzebowała metra. Ono jest potrzebne gdy brakuje miejsca na drogi, torowiska w centrum, ablo gdy jest taaaki tłok, że szkoda gadac, ale gdzie o miałby byc w Łodzi. I co z takim uporem maniaka uparłeś się na metro (ale fajnie to brzmi:). Jeździsz ty w ogóle tramwajami/autobusami?
A czy sadzisz, że Ci ludzie, którzy od X lat jeżdża właśnym autem, to tak nagle przesiada sie do metra i będzie wszystko ok?
A co zamierzasz zrobic z cała infrastruktura jak wybudujesz to całe metro? Zasadzisz drzewka na torowiska wydzielonych?

[Gość: flip]

I tu sie wlasnie roznimy. flipy twierdza, ze ludnosc sie nie przesiadzie na tr
publ z wlasnej woli, bo samochodem i tak bedzie wygodniej. Chyba, ze samochodem
nie bedzie mozna wjechac, albo nie bedzie go gdzie zostawic.
Piotrowi sie zapewne wydaje (choc o tym wprost nie pisze), ze dzieki metru
uwolni sie miejsce pod samochody. I to nam sie nie podoba. W Lodzi jest za duzo
samochodow, a nie za malo.

[geograf]

włsnie o tym mówiłem, Piotr mysli, że jak bedzie metro i ludzie z takiego Radoboszcza w 30 minut dojada do miejsca przeznaczenia na takiej Retkinii to od razu zostawia swoje metalowe rumaki przed blokiem...a tak nie jest. I nawet nie myślę, że tak bedzie gdy siec tramwajowo/autobusowa bedzie dobrze funkcjonowac. Tu potrzeba zmaniy mentalności, przyzywczajeń i poświęcenia dla ogółu wszystkich ludzi (halo Szwajcaria!). tu sie flipy zgadzamy- ludzie od razu nie rpzesiada się do transportu publicznego- nawet jakbędziemy mieli podziemna, super szybka, kolejkę magnetyczna.....

Jeju! kiedy ostatni raz zgadzałem się z flipem??:)))
pozdrowienia serdeczne

[Gość: flip]

A to sie juz nie roznimy. :-)

[geograf]

mała dygresja:
zaczęliśmy kłucic się kiedyś o komuniakcję miejska (twoje pierwsze posty), a teraz zgadzamy sie (przynajmniej w częsci) w jej sprawie...śmiech historii:))
ale, ale, zmieniamy temat:))
pozdr.

[geograf]

dziwne, że na Zachodzie buduje sie teraz więcej linii tramwajowych, torowisk i ogólnie infrastruktury naziemnej niż metra...
CZy może się mylę np. flipie?

[Gość: flip]

Chyba o jakiegos czasu wiecej tych tramwajow, autobusow na wydzielonych pasach,
kolejek przerobionych z tramwaju. One moga miec tunele takze, ale w zasadzie to
kom. naziemna. We Francji zwykle dlugo sie kloca, czy tramwaj, czy VAL (czyli
lekkie metro automatyczne, wymagajace pelnego wydzielenia). Bordeaux ma miec
tramwaje, Rennes i Tuluza ma VAL (albo za chwile bedzie mialo). Orlean,
Montpellier - tramwaj. Lyon ostatnio tramwaj. Sztrasburg - nowa linia tramwaju.

Ale na przyklad biedna Katania funduje sobie metro (idiotyczne - omijajace
centrum), podczas gdy Messyna - tramwaje. Turyn buduje teraz VAL - to jest
wyjatek. Neapol buduje metro roznego rodzaju. Genua tez wlasciwie metro -
chociaz ona raczej udaje, ze buduje. Ulice w miastach wloskich to nie jest
lodzka Zielona, tylko weziej.

W Hadze buduja tunel tramwajowy. W Amsterdamie chyba zaczeli wazna linie metra,
ale tam przedostac sie przez miasto jest chyba znacznie trudniej niz w Lodzi.
Niemcy kontynuuja gdzieniegdzie rozbudowe tramwajow podziemnych, ale glownie
maja nowinki w rodzaju Karlsruhe.

W Brytanii, po skonczeniu Croydon, chyba zaczynaja tramwaj w Leeds, a
przedluzaja w Manczesterze.

Poza tym umykaja uwadze wszystkie drobne usprawnienia dla tramwajow, ktore sa
albo sa wprowadzane niemal wszedzie. Na nich "jada" w Niemczech, Szwajcarii i
Austrii. One sie przyczyniaja do ogolnej poprawy sieci.

No i oczywiscie metro rozbudowuje sie wszedzie niemal, gdzie juz jest. W sumie
roznie bywa, ale raczej na ziemi czesciej.

[Gość: flip]

Zapomnielismy: Florencja ma miec tramwaje. Na razie buduja jakis taki na dawnej
kolei, czy cóś. Ale w planach jest linia przy katedrze!! To jest ewenement -
jak na Wlochy.

[Gość: flip]

Nie pisze nic o rodzajach funduszy - a wiec i nie sciemniam w tym miejscu.

Szmal na transport trzeba wykorzystac madrze. Szmal na transport bedzie w
pierwszym rzedzie na TENy. Dopiero gdzies tam dalej na miejska. TENy trzeba
wykorzystac dla Lodzi, a to oznacza gruntowna zmiane polityki nakreslonej przez
Warszawe w ciagu ostatnich dekad. Ta zmiana bedzie coraz trudniejsza, bo
wszyscy sie przyzwyczaja do tych rzeczy, ktore tam juz sa.

TENy nalezy wykorzystac, bo poruszanie sie po miescie wcale nie jest zle juz
dzisiaj. Dostepnosc do tr publ jest wysoka, czas jazdy niezly i mozliwy do
poprawki. Czego nie ma - to wlasciwego srodowiska w centrum i paru innych
miejscach. I to jest rzecz dla polityki transportowej.

I w jej wlasnie ramach metro NIE jest konieczne w miescie takim jak Lodz, i w
kraju biednym, jak Polska. Metro nie jest tez konieczne w ogole - bo nie
zalatwia radykalnie problemu, chyba, ze system metra. A to nie Paryz.
Norymberga jest wyjatkowa. Juz predzej bys sie mogl podpierac VALami, ale widac
nie przyszly ci na mysl.

A w ogole - pomysl o starej, dobrej Szwajcarii.

[Gość: Piotr]

flip: oczywiste jest, ze nie dogadamy sie. Ani ja Ciebie nie przekonam ani Ty
mnie. Piszac o metrze mialem oczywiscie na mysli DOCELOWO siec metra a nie dwie
linie krzyzujace sie po srodku.

Do tematu nalezy wrocic za iles tam - najlepiej jak owe fundusze pojawia sie na
horyzoncie. Wtedy zaleznie od ich wielkosci trzeba bedzie rozstrzygnac w co
inwestowac... Jesli beda nadspodziewanie duze - dlaczegoby nie rozpoczac budowy
sieci metra? Odpowiedz przeczaca bylaby nielogiczna.

[Gość: flip]

To bardzo proste: dla kosztow. Ktore moglyby posluzyc czemu innemu. Metro moze
byc wtedy, gdy sa bardzo duze dystanse i gdy sa bardzo duze potoki. W Lodzi nie
ma ich jeszcze, a miasto sie zmniejsza. Jak to sie zmieni - to moze pojawi sie
potrzeba linii bezkolizyjnych.
I na koniec: miernikiem sukcesu polityki transportowej jest na przyklad udzial
tr publ. Najwyzszy jest w Zurychu. W tym pierwszym jest tramwaj i S-Bahn - z
tunelem srodmiejskim. Z metra zrezygnowali 20 lat temu.

[Gość: Piotr]

1. 20km do duzy dystans. W Lodzi MPK np z Radogoszcza na Retkinie jedzie sie ok
50 min. Metrem - w miastach w ktorych czesto mam przyjemnosc bywac 15min.
Chyba nic nie trzeba dodawac. A o kosztach - pogadamy jak beda jakiekolwiek
fundusze. Wszedzie Metro sie rozbudowuje - dziwi mnie ze podajesz przyklady tak
jak byloby przezytkiem z ktorego nikt nie chce korzystac! Obaj wiemy ze jest
dokladnie odwrotnie.

2. Problem wiekszosci ludzi przeciwnych Metru (?) jest taki ze nie mieli
przyjemnosci korzystac z jego dobrodziejstw przez dluzszy czas. Niektorzy
jechali kilka razy w zyciu a wiekszosc wogole.
Moj problem polega na tym ze jak wracam do mojej (na prawde) ukochanej Lodzi -
szlag mnie trafia ze nie ma metra bo nie moge bez niego niemalze zyc tloczac
sie w tych oblesnych, psujacych sie tramwajach.

[Gość: flip]

Jesli pojawi sie znaczaca liczba liczba ludzi chcacych jechac tak daleko - to
dlaczego nie uruchomic obwodnicy kolejowej? Przeciez to sie samo prosi.
Poza tym do metra trzeba sie dostac. Dolicz te przesiadki (dojscia),
oczekiwania po drodze - i wtedy wyjdzie cala prawda. Sama szybkosc nie wszystko
znaczy. I to jest o wyzszosci swiat BN nad WN - czyli o przewadze ukladu
rozgaleznego nad liniowym.

[Gość: Piotr]

Podalem drastyczny przypadek jazdy od konca do konca trasy. 20km to daleko???
Wiele ludzi codziennie pokonuje w Lodzi taki dystans.
Obwodnica kolejowa??? wycinek obwodu kola a jazda na wprost to chyba znaczaca
roznica?
Przesiadki? Nigdy nie zalela mi taka przesiadka wiecej niz 5 min razem z
oczekiwaniem na peronie. Czyli nie 15 a 20 min.

A tak na marginesie to nigdy bym sie nie spodziewal ze w Lodzi beda ludzie
przeciwni budowie metra. Ale zreszta... po ostatnich wyborach nic mnie juz nie
dziwi w tym kraju ;-)

[Gość: flip]

Jak to: 15 min jazdy metrem + 5-10 minut jazdy czyms tam do stacji metra + 5
min czekania na to cos tam. Plus byc moze to samo na drugim koncu. Nawet jesli
cos lezy na linii metra, to i tak dluzsze jest dojscie, bo stacje sa rzadziej.
Jak beda gesciej, to metro jedzie wolniej (nie mowiac niz o kosztach budowy i
utrzymania stacji). To jest prawdziwy czas. Linii tramwajowych moze byc
gesciej, bo sa tansze w budowie i utrzymaniu. Jesli stacja gleboko, to jeszcze
pare minut na wyjazd i wyjscie na powierzchnie.

Drugi wplyw metra, wcale nie korzystny, to latwosc, z jaka metro moze dac nowe
tereny do zabudowy na zewnatrz. A w Lodzi przez dlugi czas tego nie bedzie
potrzeba, ze wzgledu na stan zagospodarowania srodmiescia.

Obwodnica kolejowa moze miec znacznie rzadziej stacje - co daje zysk czasowy. I
koszty znacznie mniejsze.

Sa wiec potwory w miescie Lodzi, ktore metra nie lubia. A poza tym - naprawde,
skora na niedzwiedziu, mosci panowie. A niedzwiedz nad Oceanem Lodowatym hasa.

[geograf]

ja chce uruchomienia obwodnicy kolejowej!!!
mch gdzie jestes gdy potrzebny jesteś...???!!
I jeszcze raz zadam to pytanie: gdzie ty widzisz te brudne, obskurne, ciagle psujace się, niewygodne, powolne tramwaje i autobusy???
a metro to jest czyste?? super czyste wypucowane i w ogóle och i ach? a na stacjach to już w ogóle żebracy i inne potwory....błe....

[Gość: Piotr]

widze ten badziew na kazdym kroku! i niestety czasem tez korzystam z...

Jako geograf - chyba niewiele widziales swiata hm? Odnosze takie wrazenie.

flip ma racje - to jest dzielenie skory na niedzwiedziu. Dalsza gadka nie ma w
sumie sensu.

flip: do obwodnicy tez trzeba sie jakos dostac, poza tym obwodnica kolejowa to
mase wiaduktow - pewnie jej koszt bedzie podobny do metra... czyli bez sensu

[geograf]

zalecam otworzenie mapy Łodzi i zobasczenie,że tory kolejowe biegna dokładnie dookoła Łodzi, nie tak dlaeko od centrum....O tej kolei obwodowej mówimy...

[Gość: Piotr]

znam mape Lodzi na pamiec m.in z racji wykonywanego zawodu.
Gratuluje pomyslu - wykorzystanie istniejacej... hehe
Proponuje otworzyc mape i policzyc przejazdy kolejowe i nie gadac glupot...

[geograf]

a przepraszam, ile jest tych przejazdów??/ zwłaszcza tych, które znacznie by utrudniły przejazd tej kolejki?? A jak zamnka przejazdy minute przed przejazdem i dla kolejki dogbra wolna, to źle bedzie???

[Gość: rastafan]

geograf napisał(a):

> zalecam otworzenie mapy Łodzi i zobasczenie,że tory kolejowe biegna dokładnie d
> ookoła Łodzi, nie tak dlaeko od centrum....O tej kolei obwodowej mówimy...

To masz chyba złą mapę. Bo w Łodzi jest tylko wycinek koła. Linie na północy nie
łączą się, a linia od Zgierza do stacji Łódź-Widzew jest jednotorowa.

A propos nicka. Kiedy miałeś ostatnio do czynienia z geografią.

[Gość: geograf]

to miała byc przenośnia, a jeżeli tak mi tak wyrzucasz moja "nieznajomośc" mapy i Łodzi to powiedz czemu się to nazywa kolej obwodowa i z czym się wiaże ten drugi człon nazwy?

poza tym to z geografia miałem stycznośc dzisiaj...

[kropka.]

Ale w Łodzi obwodnica chyba jest, czy gadam androny? Nie dałoby się wykorzystać
kolei obwodowej?

[geograf]

no właśnie o niej mówimy, tylko Piotr chyba o niej niew ie, bo mówi o jakiś wiaduktach.....
pozdrowienia i dobranoc- to bedzie dla mnie najlepszy nerwosol:)

[kropka.]

dobranoc i niech Ci sie przyśnia tramwaje na krzywych szynach :))))

[Gość: Piotr]

'branoc rowniez ;-)

[Gość: Piotr]

'branoc rowniez ;-)

[Gość: Piotr]

jasne, nerwosol ;-)
zachowujesz sie jak 70 letnia babcia ;-)
Rozmawiamy o konkretach a nie o pierdolach. Mozesz geograf mi powiedziec ile
naliczyles przejazdow kolejowych???

[Gość: Piotr]

kropka.
Masz racje - obwodnica jest. Tzn moznaby tak pokusic sie o nazwanie tego
obwodnica. Ale po pierwsze trzebaby wybudowac jakies stacje z prawdziwego
zdarzenia, drogi dojazdowe, poza tym nie wiem co zrobic z pociagami ktore ja
wykorzystuja... Pewnie przeniesc do metra? ;) hehe

[Gość: flip]

Ta obwodnica mialaby sens, gdyby ludzie chcieli jezdzic na dluzsze dystanse.
Wtedy tez trzeba by sie do nie dostawac, ale czy tak duzo dluzej, niz do tego
metra? A co do kosztow: wydaje mi sie, ze bylyby nieporownywalne. Na poczatek
chyba mozna by to juz zaraz uruchamiac - przeciez pociagow w Lodzi naprawde
prawie nie ma. Jakby sie cos zmienilo to zawsze mozna dobudowac tor.

Poza tym, gdyby wprowadzic tam tramwaje, to moze nawet moglyby zjezdzac
bezposrednio w kilku miejscach - tylko wtedy musialyby byc te trojszynowe tory.
Ale moze na Aleksandrowskiej na przyklad mialoby to jakis sens.

Ale czy ludzie rzeczywiscie jedza tak daleko? Trzeba by miec badania.

[Gość: Piotr]

rany, flip - teraz zauwazylem. Co Ty robisz o tej porze na polibudzie? ;-)

[kropka.]

jak to co? Dyskutuje na forum o metrze! Przeciez to techniczna sprawa takie
metro, nie? Flipy tak mają: my dyskutujemy, a flipy jednym okiem na forum,
drugim w projekt od razu przerabiają. Jutro dostaniesz link do gotowego
projektu metra w Łodzi. No, przesadziłam - pojutrze :)

[Gość: flip]

Mialem cos robic, ale od dluzszego czasu narkotyzuje sie forum.

[kropka.]

a od czego są rozkłady jazdy pociągów? Mieszkam przy Kolei Obwodowej i pociagi
jeżdżą tam tak często, że dzieciaki palcami je pokazują. Bez przesady z tą
ilością.
Z innej beczki - coraz więcej ludzi wyprowadza sie z Łodzi. Okazało sie nagle,
że mam sporo znajomych np. w Grotnikach, w Ldzaniu i w Bedoniu. Czy wiesz, że
najczęściej przyjeżdżają do Łodzi pociągiem? Mimo posiadania samochodów?
Podobno szybciej i taniej. Jesli ktoś ma pracę w jednym miejscu i nie musi
poruszać sie po mieście, to połączenie pociąg - tramwaj jest całkiem dobre.

[Gość: Piotr]

kropka - zgadza sie. A najlepsze polaczenie to polaczenie pociag lub jak kto woli
kolejka podmiejska z metrem tak jak w tysiacu normalnych miast na calym swiecie

[kropka.]

Piotrze, znam metro w Paryżu i nawet bardzo je lubię. Ale co się nałazić musze
przy przesiadkach, szczególnie na Monparnasse, tego mi nikt nie odbierze. I nie
wmówisz mi, że jest to pięć minut.

[Gość: Piotr]

Nawet nie bede probowal Ci wmawiac. Tyle ze Lodz jest duzo mniejsza od Paryza i
nigdy nie bedzie miala tak zawilej sieci metra. Tak wiec tak skomplikowane
podziemne spacery rowniez nie beda naszym udzialem. Poza tym metro w Paryzu
budowane bylo na przestrzeni wielu lat - nie zawsze latwo jest w taki sposob
dobudowywac nowe linie lub modernizowac aby punkty przesiadkowe mialy jak
najkrotsze przejscia. Poza tym metro w Paryzu ma wiele poziomow - rowniez ze
wzgledu na rzeke co dodatkowo komplikuje caly system. U nas tez tego problemu
nie ma.

[kropka.]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> wzgledu na rzeke co dodatkowo komplikuje caly system. U nas tez tego problemu
> nie ma.
Tak? A gdzie są te wszystkie wyśmiewane przez nas, a niegdyś płynace przez Łódź
rzeki? Wyparowały? Wyschły? Nie. Jedna przepływa pod domem znajomych na
Teofilowie. Wypłynęła podczas kopania fundamentów. I nie jakies tam w podskórne
strumyczki, ino normalna rzeka, która fundamenty porwała. Problem w tym, że u nas
taki bajzel w dokumentacji, że nikt nic nie wie. A po ostatnich powodziach cała
mape hydrologiczna Polski możemy sobie włozyc w buty.

[Gość: flip]

Oczywiscie - to wszystko zalezy od "designu". W Brukseli maja, powiedzmy, trzy
linie - a przesiadka miedzy dwiema glownymi to czysta paranoja. Moze byc, ze
tak tez by bylo.

Ale nawet zwykla stacja gleboka, to sporo chodzenia i jechania. Schody w stalym
ruchu - czas i naprawde duze koszty utrzymania. Ktos to musi sprzatac, ktos myc
od czasu do czasu, ktos pilnowac. I do tego te stacje sa znacznie rzadziej
m.in. ze wzgledu na koszty.

Jak sie tak porowna najprostsze relacje, to tramwaj mniej wiecej do 3-4 km jest
szybszy od metra. Biorac pod uwage siec - to nawet moze byc dalej. Pod
warunkiem, ze tramwaj nie stoi w korkach i na skrzyzowaniach (15 km/h, metro 35
km/h). Nawet jak sie stworzy pociag tramwajowy dlugosci na przyklad 50m (a
bywaja i dluzsze) - to i zdolnosc przewozowa nie jest mala.

Caly sek w tych korkach. Polityka, polityka...

Dlaczego ogony przyrosniete do fotela samochodu maja nas, flipy, tyle
kosztowac?

[Gość: Piotr]

Dobra, jestesmy w punkcie wyjscia jak widze :-) bede wiec zmykal spac. Rano do
pracy.
Wszystko jak widac ma plusy i minusy. W Lodzi korki beda coraz wieksze nawet
pomimo zmniejszajacej sie liczby mieszkancow. Liczba mieszkancow nie zmniejsza
sie az tak drastycznie w rzeczywistosci jak to sie mowi. Ludzie wyprowadzaja
sie na peryferia. Jak sama kropka wspominala. Ja rowniez mam wiele takich
przypadkow wsrod znajomych i rodziny. Oni juz nie sa teoretycznie Lodziakami
tylko np mieszkancami Brzezin, Grotnik itd. A w rzeczywistosci ci ludzie
funkcjonuja w Lodzi.

Wiecej linii tramwajowych na wydzielonych torowiskach - przynajmniej w
okolicach centrum - nie bedzie. Tramwaje wiec zawsze beda stac w korkach,
zawsze beda stluczki, awarie trakcji itd.
Ciag tramwajow, wysiadajacy w polu ludzie to w Lodzi niemalze codzienny widok.
W metrze takie cuda sie nie zdarzaja, stluczek brak. Dlugo by wymieniac zalety.
Sa tez wady to jasne. Mysle jednak ze jest wiecej zalet.

[kropka.]

bez względu na to, co komu do foteli przyrasta, to od czasu, gdy Fenicjanie
wymyslili pieniądze, a duchowni podatki - wszystko bedzie flipy kosztować.
Rzecz jedynie w tym, na co flipowe podatki będą wydane. Nie ma się co łudzić.
Jedyne, na czym flipy mogą ewentualnie przyoszczędzić - to nerwy.

[Gość: flip]

Moze towarowe jezdza? Bo tych osobowych przeciez prawie nie ma. Co tam jedzie -
Lublin-Szczecin, Sudety moze, jakas Gdynia-Krynica, Drezno i moze jeszcze ze
dwa. To jest 6 na dzien. Niech bedzie i dziesiec: jeden pociag na godzine?
Smiechu warte. Jeden pociag na trzy minuty - to jest standard europejski w
duzym miescie. :-)

[Gość: Piotr]

TOwarowe jezdza, ale nie jest to jakas ogromna liczba tak mi sie wydaje.
Super byloby wylaczyc ja z ukladu kolejowego a wlaczyc w system metra :-)
Czyli duze oszczednosci w budowie. Zreszta wiele jest takich przykladow na
swiecie - metra ktore czesciowo tylko jezdza pod ziemia - im blizej rogatek
miasta tym wiecej linii "wychodzi" na zewnatrz.

[Gość: flip]

No wiec sam widzisz: UE bedzie pytac - a wykorzystaliscie rezerwy? Kolej to
jest rezerwa. Zupelnie inaczej bedzie, jesli sie te kolej bedzie staralo dokads
podlaczyc, a zupelnie inaczej jesli takie deus ex machina metro. "First things
first".
Moze byc srednica pod centrum, a moze byc srednica przez centrum. Tak jak sie
sama nasuwa - przez Zielona. To jest rezerwa. Bo tam te pociagi (czyli tramwaje
dwusystemowe) moglyby obsluzyc bardzo wiele punktow za niewielka cene budowy.
Narzeka sie na brak terenow budowlanych: a cale przedpole Zdrowia - przeciez
tam nic nie ma. Takie cos, jak kolej regionalna moze to udostepnic - i wcale
nie musi byc w tunelu.
Metro to zwykle ograniczona dostepnosc, tramwaj na ulicy stosunkowo waskiej -
to jest dostepnosc najwieksza, jaka mozna sobie wyobrazic. Wolno jedzie - ale
tylko na kawalku.

[Gość: Piotr]

flip - dodaj, ze na "kawalku" ktory ciagnie sie przez cale srodmiescie i kawal
balut. Na gornej nie jest lepiej - Piotrkowska, wspanialy plac Niepodleglosci,
wspaniala Rzgowska... Tragedia

[Gość: flip]

Gość portalu: Piotr napisał(a):

> flip - dodaj, ze na "kawalku" ktory ciagnie sie przez cale srodmiescie i kawal
> balut. Na gornej nie jest lepiej - Piotrkowska, wspanialy plac Niepodleglosci,
> wspaniala Rzgowska... Tragedia

Poprzednio pisalem o srednicy Zielona - Narutowicza. Dla pociagow regionalnych.
Jak by sie jechalo z Pabianic, to ta powolna Zielona nic by nie znaczyla
zupelnie. To bylo o wykorzystaniu rezerwy kolejowej, ktora to rezerwa moze
moglaby sluzyc takze przemieszczeniom na przyklad z Rudy na Radogoszcz.

Teraz NS - a czy nie powinno sie zweryfikowac lewoskretow na Piotrkowskiej? Co
stoi na przeszkodzie, zeby usprawnic przejazd przez Plac Niepodleglosci? Niech
nawet jada prosto do Reymonta, jak sie kto uprze. Rzgowska - tam przez Gagarina
moglby byc nawet tunel. Albo wzbudzana sygnalizacja - podobno ma byc na Glownej,
dlaczego nie tam? A co za dupek ulozyl nowe torowisko na Rzgowskiej przy Gagarina
symetrycznie? A dlaczego nie z boku, zeby wyminac czesto sie robiacy korek? A
moze w ogole Rzgowska mozna by zamknac na wjezdzie? Przeciez praktycznie jest
zamknieta w jedna strone. To sa tez rezerwy, ktore dopiero bardzo ostatnio w PL
zaczyna sie dostrzegac.

Klopot jest na Kosciuszki. flipy sa za jej zamknieciem dla tranzytu. Wtedy
sytuacja sie zmienia. Niech tranzyt idzie jakos dookola - i nad tym powinni sie w
miescie zastanawiac. Jak sie zamknie Kosciuszki, to inna sytuacja bedzie na
Zachodniej, i tak dalej.

[Gość: Piotr]

Zgadzam sie na koncepcje polaczenia kolei obwodowej z metrem. To dobry pomysl.
Zreszta czesto praktykowany na swiecie. Ale z calym szacunkiem dajcie spokoj z
tymi tramwajami!
Marzy mi sie widok Al. Kosciuszki jak sprzed lat - po srodku za miast torow -
bulwar, drzewa itd... to samo na Mickiewicza-Pilsudskiego!!! Cos pieknego...

[kropka.]

No flipy, cos jednak udało nam sie wytargowac u Piotra :)))

[Gość: Piotr]

heheh, to fakt. Nie tyle wytargowac co faktycznie przypomniec o kolei obwodowej
ktora mogla by byc czescia systemu metra.

[vladip]

mam takie pytanko
a gdzie konkretnie wyobrażasz sobie stacje metra?
cała idea metra opiera się na tym że stacje są umieszczone w dość dużej
odległości od siebie
ile takich stacji było by w centum?
a jak już wysiądziesz z etra to co? drałujesz 15 min piechotą? nie .. i tak
musisz wsiąść w ten sam tramwaj którego tak nie lubisz
a idea koleji obwodowej również mi się podoba pod warunkiem że będzie to
uzupełnienie transportu miejskiego
gdyby np w ramach migawki można było przejechać jakąś koleją z kaliskiej na
żabieniec to bardzo chętnie
(a tak BTW podobno zresztą był kiedyś pociąg kursujący z kaliskiej na fabryczny)
no ale takie pociągi powinny one jeździć góra co 10;15 min
pzdr
vladip

[Gość: flip]

Zwyciestwo? Nawet sie specjalnie nie odszczeknal :-)

[kropka.]

przestraszył się flipich ogonów jak nic :)

[Gość: flip]

Zupelnie niepotrzebnie. My bardzo lubimy Piotrow. Na pewno nie jest nudno. (Ale
czasu kosztuje - jak kazda uzywka :-)
PS: Od czasu jak geograf zaczal sie zgadzac, to chyba przyjdzie isc spac.

[kropka.]

flipy niby miłe, ale prawdziwy charakter zawsze bokiem wylezie. Jak nie ma kogo
podgryzać, gryźć, obgęgiwać, obszczekiwać, drapać i straszyć - to nudy i spać.
A jakby flipy jakąś ciekawostkę wpuściły na wątek o dziwolągach, to może ktoś
by się mniej nudził przy baaaaaaaaaaaardzo ważnym GPS? A tak to tylko lata
kuleczka po ekranie i żadnego poż(rz)ytku z tego nie ma.

[Gość: Ja]

Czuję, że też muszę dodać swoje 3 grosze. Moim zdaniem jedyne nad czym
powinniśmy się zastanawiać to "schowanie" tramwajów w ciągu Zachodnia -
Kościuszki - Piotrkowska chociażby dlatego, że na tej trasie nie da się
zmieścić więcej wagonów, a przecież bywają one niemiłosiernie wprost zapchane.
Poza tym zdaje się tamtędy ma przebiegać trasa tzw tramwaju regionalnego, no i
w końcu prędkość przemieszczania się czegokolwiek na tej trasie. Wydaje mi się,
że na tej trasie jest to jedyna metoda przyspieszenia tramwaju.Myślę, że od
tego należałoby zacząć.
Jeżeli później Unia będzie koniecznie chciała wybudować nam metro, i będzie to
możliwe (trudności techniczne - słabe budynki, bałagan w dokumentacji,
hydrologia, geologia itp, itd) to czemu nie.
Ostatnio byłem w Lyonie i fakt faktem metrem podróżuje się całkiem miło (3
linie z prawdziwego zdarzenia = czterostacyjkowa "terenowa linia C) i przewozi
ono wiele osób. Uzupełniają je 2 linie tramwajowe na wydzielonych torowiskach,
ze wzbudzaną sygnalizacją oraz masa lini trolejbusowych i autobusowych, które
dowożą ludzi z metra i tramwaju.
Jednakże w Łodzi szkielet komunikacji mogą stanowić właśnie szybkie tramwaje
(tzn obecne 10, 8, tramwaj regionalny częściowo podziemny, ewentualnie inna
linia poruszająca się w większości po wydzielonym torowisku), a reszta lini
może być właśnie liniami "dowożącymi".
I na koniec wydaje mi się, żę szybki tramwaj nie jest dużo wolniejszy od metra
(pod warunkiem wyposażenia go w całą infrastrukturę).
Innymi słowy chyba łatwiej skorzystać z istniejącej infrastruktury niż budować
zupełnie od nowa metro (zwłaszcza mając na uwadze wszystkie nietypowe trudności
jakie wystąpiłyby w Łodzi). Uff!

[Gość: flip]

Jedno o czym warto pamietac, to ze tunel tramwaju wcale nie jest tanszy od
metrowego, a moze byc drozszy ze wzgledu na gorne zasilanie (bo musi byc
wyzszy). Gdyby to mialo byc premetro, to i szerokosc musialyby byc taka, jaka
ma metro.
Ale ogolnie to prosze bardzo - niech bedzie tramwaj w tunelu. Ostatnio nawet
wiedenczycy na to wpadli: www.viennaslide.com/u5.htm
Tylko czy to samo juz pozwoli przywrocic promenade na Kosciuszki? Smiem watpic.

[Gość: Ja]

Nie znam się na cyferkach, nie wiem co średnio ila kosztuje, więc wymyśliłem
takie proste porównanie:
Tramwaj to:
-zakup taboru
-tory i trakcja (w przypadku Łodzi tylko modernizacja)
-odpowiednie sterowniki do sygnalizacji świetlnej
-zatrudnienie motorniczego
-utrzymanie przystanków w należytym porządku
Metro to:
-zakup taboru (obawiam się, że droższego)
-tory i trakcja
-elektronika służąca do obsługi całego systemu
-można założyć, że metro będzie bezzałogowe, więc motorniczy odpada, ale wtedy
rosną koszty jakie trzeba wrzycić na początku
-wybudowanie tunelu:
-dokumentacja+badania geologiczne, hydrologiczne
-przeniesienie części instalacji, która znajduje się w ulicach
-faktyczne wybudowanie tuneli, miejsc postojowych (takie metro w końcu też
musi mieć coś na kształt zajezdni), wiążace się z tym wyburzenia lub
wzmocnienia budynków
-systemy odwodnienia i izolacji (przy poziomie wód gruntowych jaki panuje w
Łodzi źle zaizolowane tunele stają się automatycznie kanałami)
-wybudowanie stacji (w tym również systemy wentylacyjne, windy dla
niepełnosprawnych itp.)
-utrzymanie stacji (znacznie droższe niż przystanków)

?