Dodaj do ulubionych

Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane

26.09.05, 14:58
Dość głośno się zrobiło o wynikach Samoobrony w okręgu wyborczym Sieradz ;-)
Dla mniej zorientowanaych kilka informacji i linki do danych w tej materii.

Okręg Wyborczy Sieradz to teren zdecydowanie większy niż Sieradz i obejmuje
poniższe tereny (od razu wyniki Samoobrony):

kutnowski, 23.56
łaski, 21.94
łęczycki, 33.64
łowicki, 20.88
pabianicki, 11.95
pajęczański, 28.85
poddębicki, 30.42
sieradzki, 25.65
wieluński, 27.22
wieruszowski, 29.48
zduńskowolski, 15.20
zgierski, 16.33

Wiel powiatów jak choćby wieruszowski, pabianicki, łowicki, łęczycki,
kutnowski - są jakby z innej bajki i nie należały nawet do dawnego województwa
sieradzkiego.

Okręg wyborczy Sieradz - jest największym okręgiem wyborczym w województwie
łódzkim i w tych wynikach jest bardziej obraz województwa niż Sieradza !!!

W samym sieradzu (miasto) Samoobrona uzyskała 12,09 %

jednak w poszczególnych gminach POWIATU jest już znacznie gorzej:

Błaszki, gm. 30.49
Brąszewice, gm. 38.54
Brzeźnio, gm. 30.54
Burzenin, gm. 38.52
Goszczanów, gm. 54.38
Klonowa, gm. 45.99
Sieradz, gm. 31.80
Sieradz, m. 12.09
Warta, gm. 36.43
Wróblew, gm. 31.54
Złoczew, gm. 31.87

Zdecydowanie muszę powiedzieć, że tam gdzie jest największe poparcie dla
Sammobrony, to .... tereny są nie tylko rolnicze, ale z okien samochodu widać,
że są to tereny i ludzie zapomniani, przez ludzi i Boga, a w szcególności
przez władze powiatowe i wojewódzkie - a przypomnę, że jest to województwo
Łódzkie !!!!!!
Przy fakcie, że zawsze na tu=ych terenach dobrze się miała lewica (ponad 20%
poparcie w Sieradz miasto !!! i to jest tragiczne), to ucieczka ludzi do
Samoobrony nie dziwi !!! Ot zapomnieli o nich politycy i już ;-)

Zresztą wyniki te są charakterystyczne dla całego województwa Łódzkiego i
świadczy to o jednym - władze województwa bardziej się skupiają na rywalizacji
z Warszawką, niż na sprawach konsolidacji samego województwa i sprawach
wewnętrznych w województwie.
Kiedyś Sieradz był już w województwie łódzkim i efekty są takie same jak wtedy !

Nie winiłbym za to ludzi, ale bardziej władze rządowe i samorządowe, które nie
potrafią tym ludziom nic zaproponować !!!

Suma sumarum - wara od Sieradza, przyczepcie się do łodzi i województwa
łódzkiego, jako podstawy zła i tragedii lokalnej, bo takie lub podobne wyniki
są w całym województwie, a że w okręgu wyborczym Sieradz - jest to najbardziej
widoczne ! To proste jest to największy okręg w tym dziadowskim województwie ;-)
Obserwuj wątek
    • szaramysza9 Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 26.09.05, 16:05
      Warto tyle pisać? Niektórzy nie zrozumieją
      • edmurphy Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 26.09.05, 22:43
        Warto, zrozumieją, a jeśli nawet nie to może pomyślą. Zgadzam się z
        sieradzakiem. Przypominam jestem z kutnowskiego, czyli obecnie z łodzkiego,
        wcześnie z płockiego, a jeszcze wcześniej z łódzkiego. Kiedyś łódzkie było
        naszym województwem. Teraz po powrocie z płockiego czujemy się jak "dziecko
        niczyje". Łódź interesuje się wciąż bardziej sama sobą i terenami z byłego
        łódzkiego niż takim np. Kucienkiem czy Żychlinkiem. Do Sieradza nam
        zupełnie "nie po drodze", ale głosowalismy razem. Z naszego powiatu załapał sie
        tylko jeden poseł z PiS-u.
        Sieradzkie to region bardzo biedny, z dużym bezrobociem i rozdrobnionym
        rolnictwem więc nic dziwnego, że wygrała samoobrona ze swoimi chwytliwymi
        hasłami.U nas zresztą samoobrona też zebrała dużo głosów, głównie na wsi. To
        znak, że juz nie wytrzymujemy biedy, bezrobocia, spychania nas do Polski "C". A
        panowie w stolicy przecież tak dobrze się bawią przez cztery lata
        • szaramysza9 Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 26.09.05, 23:03
          smutne...myślalam, że jest lepiej:(
          • sieradzak Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 26.09.05, 23:11
            Lepiej jest, o ile można tak powiedzieć w większych miastach (Sieradz, Zduńska,
            Szadek, Błaszki ...) i zapewne byłoby to widać wyraźnie, gdyby ststystyki
            wyborcze uwzgledniały te miasta odzielnie. Natomiast gminy i te liczne małe
            wioski z rozdrobnionymi gospodarstwami, to już ... smutek wielki i ragedia.
            Oczywiście nie wszystkie, ale większość ;-(
            • edmurphy Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 28.09.05, 02:42
              Moje miasto, Żychlin, liczyłos obie kiedys ok 11 tys. mieszkańców. Było gwarne
              i ruchliwe. Teraz jest pusto na ulicach, pusto w sklepach, a liczba ludności
              zmniejszyła sie pi razy oko, bo chyba nikt tego nie jest w stanie policzyć, o
              jakies dwa tysiączki. Głównie emigracja ZA CHLEBEM do Anglii. Sa tam takie trzy
              miasta, w których są już skupiska "żychlinijne". Miasto przy życiu utrzymują
              emeryci i "anglicy".... żałosne....
              • profes79 Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 28.09.05, 21:04
                A pomysleliscie, ze mozna sie samemu wziasc za poprawe swijego losu? Za
                organizowanie zycia? WEojewodztwo za Was wszystkiego nie zrobi. Trzeba zaczac
                dzialac!
                • sieradzak Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 29.09.05, 02:05
                  profes79 napisał:

                  > A pomysleliscie, ze mozna sie samemu wziasc za poprawe swijego losu? Za
                  > organizowanie zycia? WEojewodztwo za Was wszystkiego nie zrobi. Trzeba zaczac
                  > dzialac!

                  No nie wiem z tonu wnioskuję łódzkie trendy. Tu powiem krótko tak, za takie rady
                  dziękujemy, bo jakoś to województwo nie jest nasze i nic nam nie daje, więc ten
                  argument jest dość chybiony. Poszukaj na forum łodzi mojej batalii w tej i innej
                  sprawie, bo mi się tu nie chce klepać ;-)
    • jopp67 Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 28.09.05, 21:44
      Sami widzicie wsrod jakich chamow zyjemy - to przykre :-(
      • edmurphy Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 29.09.05, 02:01
        Pomyśleliśmy, profesorku, dzięki za radę...
      • sieradzak Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 29.09.05, 02:07
        jopp67 napisał:

        > Sami widzicie wsrod jakich chamow zyjemy - to przykre :-(

        UUUU, nie lubię tak ;-( To też są ludzie ! Może tylko bardziej sflustrowani i
        zdesperowani od nas ? Warto mieć to na uwadze - tym bardziej, że mamy demokrecję
        i każdy ma prawo do własnych wyborów ?!
        • profes79 Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 29.09.05, 09:24
          Ale naprawdę tak myślę. Jeżeli widzicie, że nie otrzymujecie pomocy z
          województwa, to zacznijcie działać sami - bo jeżeli tylko się siedzi i czeka,
          to nic samo się nie robi. Z tego co wiem o Sieradzu warto próbować
          rozpropagować historię tego miasta i postarać się coś dla niego zrobić.
          A narzekanie to też łódzka specjalność - czasem narzekamy, że Warszawa jako
          stolica w niczym nam nie pomaga :D
          Urażonych powyższym postem przepraszam. KOnstrukywną krytykę przyjmuję i czekam
          na dyskusję :)
          • zodiak72 Re: Sieradz - i jego szanse 29.09.05, 10:26
            Profes79 - masz wiele racji. Ale wtrącę male 'ale'. Problemow Sieradza nie da
            się rozwiązac z pomocą takiej recepty, jaką podaleś: czyli jedynie promocją
            miasta i jego historii. Zgadzam się - to jest jakieś wyjscie, jakis srodek na
            przyciągnięcie inwestorów. Tylko co z tego, ze nawet potencjalny inwestor skusi
            się na lep promocji miasta - jesli przyjedzie tu na miejsce i zobaczy, ze np.
            większość terenow miasta nie ma planow zagospodarowania pzestrzennego, a te,
            ktore mają takie plany - nie są z kolei uzbrojone. A więc nie ma
            infrastruktury, koniecznej dla przyciągnięcia inwestycji:
            gazu ziemnego rurowego, kanalizacji, bocznic kolejowych, daleko do najblizszego
            lotniska, daleko do węzła autostrad pod Strykowem, budowa drogi ekspresowej S8
            stoi pod dużym znakiem zapytania. I koło się zamyka.

            A więc - promocja Sieradza - jak najbardziej TAK (tu też przydalaby się
            wymiana ekipy odpowiedzialnej za to w UM). Ale NIE SAMA promocja, tylko
            nadgonienie wieloletnich zapoźnień w infrastrukturze miejskiej.
            • szaramysza9 Re: Sieradz - i jego szanse 29.09.05, 11:49
              Ja jestem wytresowanym specjalistą od promocji, ale czy to miasto na mnie stać?
              Wątpię;)
              • sieradzak Re: Sieradz - i jego szanse 29.09.05, 12:03
                szaramysza9 napisała:

                > Ja jestem wytresowanym specjalistą od promocji, ale czy to miasto na mnie stać?
                >
                > Wątpię;)

                Mysza - Ty też ;-) No to grabulka ;-)
                • szaramysza9 Re: Sieradz - i jego szanse 29.09.05, 12:30
                  Owszem:)
          • sieradzak Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 29.09.05, 12:59
            profes79 napisał:

            > Ale naprawdę tak myślę. Jeżeli widzicie, że nie otrzymujecie pomocy z
            > województwa, to zacznijcie działać sami - bo jeżeli tylko się siedzi i czeka,
            > to nic samo się nie robi. Z tego co wiem o Sieradzu warto próbować
            > rozpropagować historię tego miasta i postarać się coś dla niego zrobić.
            > A narzekanie to też łódzka specjalność - czasem narzekamy, że Warszawa jako
            > stolica w niczym nam nie pomaga :D
            > Urażonych powyższym postem przepraszam. KOnstrukywną krytykę przyjmuję i czekam
            >
            > na dyskusję :)

            No tak ;-)

            Słuchaj myślę, że Sieradzanie doskonale zdają sobie sprawę z własnych słabości
            jako społeczności (indywidualizm, zapalczywość itp.) zdają sobie też sprawę ze
            słabości sieradzkich elit (kumoterstwo, znajomości, sitwy).
            W tej materii jest wiele, bardzo wiele do zrobienia, aby ludzi zintegrować i
            przekonać że można wspólnie w Sieradzu coś zrobić.
            Taka mentalność Sieradza jest łatwa do uzasadnienia, spora liczba ludności
            napływowej w połączeniu właśnie z długą historią rodzi swoiste poczucie "jakoś
            to będzie" ;-)
            Zapewne Sieradz da sobie radę i przetrwa jakoś kolejne województwo łódzkie ;-)
            Przeżył już Krzyżaków, Czechów, Szwedów, Niemców i Bóg wie kogo jeszcze i jakoś
            trwa ;-) Ma swoje wzloty i upadki - od zawsze w swojej historii ;-)
            Jednak problem nie w tym, ale w postawie władz wojewódzkich i samej łodzi, która
            antagonizuje całe województwo - praktycznie od chwili jego powstania. I to
            dotyczy nie tylko Ziemi Sieradzkiej ;-)
            Chcesz przykłady na szybko ;-) :

            1. Nazwa województwa - dlaczego nie centralne lub środkowe tylko łódzkie ?
            Większość województw (poza dwoma uzasadnionymi przypadkami Opolskie i
            Lubelskie), wróciło do nazw historycznych ziem. Nawet warszawka jest w
            mazowieckim a nie warszawskim - podobnie jak większość dużych miast polskich.
            Wiem, że łódź nie ma historii, ale mogła uszanować historie tych ziem i nazwać
            się powiedzmy Sieradzko-Łęczyckie (bodaj 3/4 teranu dzisiejszego łódzkiego to
            właśnie prastare Księstwo Sieradzko-Łęczyckie) ;-) I wtedy pisali by np. W
            województwie centralnym wygrała samoobrona ;-)

            2. Herb województwa - mimo szumnych opisów i szczytnych haseł - na tym herbie
            nie ma herbu Ziemi Sieradzkiej !!! A piszą że jest ino, że ja go nie widzę ;-)
            Co ciekawe tło tego herbu jest sieradzkie, a podobno (tak napisali, kolory od
            herbu miasta łódź) ;-) No cóż dla mnie jest to jawne lekceważenie i nie liczenie
            się z nami. Dziwi postawa władz powiatu sieradzkiego w tej sprawie, ale to tylko
            urzędnicy ;-(

            3. Aktywizacja całego terenu województwa a nie tylko łodzi.
            - Lublinek contra Łask
            - Szybka kolej Warszaw-Łódź, bardziej przydatna warszawie, niż łodzi, o
            województwie nie wspomnę. Alternatywa modernizacja i połączenie
            Zduńska-Wola / Wrocław. Większość inwestycji w łódzkiem !

            4. Skok na urzędy i stanowiska i dotyczy to praktycznie wszystkich szczebli
            rządowych, samorządowych, instytucji, sądów itp ... praktycznie większość
            wyprowadzona do łodzi. Chyba nawet służby ochrony zbiornika Jeziorsko,
            nadleśnictwo sieradz itp, itd. Co doprowadziło do degradacji miasta i regionu
            (Sieradz i Piotrków).

            To tylko niektóre przykady na szybko, być może inni sieradzcy forumowicze dowalą
            inne ;-)

            Widzisz problem z łodzią polega na tym, że uzurpuje sobie prawa do wszystkiego,
            co "dobre" - zapominając, że poza konstantynowem, ksawerowem, pabianicami ...
            też jest województwo łódzkie. Praktycznie nie ma i nie widać działań w kierunku
            aktywizacji czy wspólnych działań w kierunku integracji województwa jako
            całości. Łódź skupia sią na głupkowatym konkurowaniu z warszawką zamiast nad
            zagadnieniami związanymi z funkcjonowaniem województwa.

            Najgorsze jest to, że łódź na tych ziemiach to w zasadzie taki wrzód, który
            wyrósł i cholera wie po co ? W zasadzie powsztanie łodzi i jej działania
            przyczyniły się w znacznym stopniu do degradacji całego regionu ! Możesz się na
            to obrusszyć, ale poza jednym bumem przemysłowym, póżniej łódź rozwijała się
            tylko jak była dużym województwem (czyli dwa razy) no i oczywiście w czasach
            wczesnego socjalizmu ;-)

            Tak się składa, że znam łódź i częto bywam od ponad 15 lat (w innych miastach
            polski też ;-) I pamiętam tą zapyziałom, biedną łódź z euinami, dziurwaymi
            drogami, krzaczorami na Piotrkowskiej, tragicznymi wylotówkami, walącymi się
            ruderami, skrzypiącymi i bujającymi się tramwajami, rdzewiejącymi autobusami. Na
            tle innych miast w Polsce, które dobrze znam - to był obraz nędzy i rozpaczy. I
            jakoś nie widziało się po odzyskaniu niepodległości żadnych zmian w latach 90.
            Ta sama bida a nawet większa !! Jakoś zmainy ustrojowe i gospodarcze nie
            przyczyniały się do zmainy obrazu łodzi.
            Teraz od kilku lat nagle takie inwetycje w łodzi ? ;-) Dziwnie zbiega się to z
            reformą administracyjną ?! Powiesz - lepiej wybieramy itp ... ;-) Nie śnij -
            wybieracie rozsądniej od powiedzmy 3 lat ;-) A te inwetycje już trwają ;-)
            Powiesz mamy fundusze z unii - zapewne, ale ile by łódź dostał nie mając
            zapelaca statystycznego w województwie ? Wiele inwestycji jest właśnie z tych
            funduszy. Czy jakieś pieniądze popłynęły w stroną Piotrkowa, Sieradza, Łęczycy,
            Łowicza, Wielunia, Zduńskie, Kutna .... o Klonowej, Gruszczycach, Św.
            Małgorzacie i dziesiątkach innych gmin, gdzie Samoobrona miała 40 % poparcia nie
            wspomnę. Tak więc łódź promuja się kosztem tych ziem - nie oferując nic w
            zamian. No może S8 - za 100 lat, ale to jedyna planowana inwestycja, która nie
            może być przeznaczona na połączenia łodzi z łodzią, bo pewnie jakby były takie
            możliwości, to łódź właśnie takby zrobiła ;-)

            Do tego - łódź i łodzianie, traktują "prowincję" (którą sami są) jako zło
            konieczne. I wszelkie niepowodzenia ostatnich czasów (3 lat) spychają z lubością
            na sąsiadów (chamów, buraków, idiotów ...) I jakoś zapominają, że ani Sieradz,
            ani Piotrków się do nich nie pchały i na kolanach nie prosiły, zapominają, że są
            w mniejszości i to dużo mniejszej mniejszości nie tylko terytorialnej ale i
            ludnościowej.
            Stało się nieszczęści = województwo łódzkie, każdemu w nim źle, oczywiście łodzi
            najgorzej, Sieradzowi się nie poprawiło, Piotrkowowi też nie , Łowicz i Łęczyca
            też wiele pewnie nie zyskały, więc po co się męczyć ? Zapewne za kilka lat
            będzie analiza efektów działania "nowych" województw na szczeblu centralnym.
            Wystarczy rozwód i łódź uwolni się od balastu buraków i ćwoków. A opcje są dwie.

            1. Likwidacja łódzkiego i łódź w mazowieckim, zapewne byłoby to doskonałe dla
            łodzi, bo chce ona być tak blisko warszawy ! Inne terany do sąsiednich województw.

            2. Sojusz Sieradza, Piotrkowa, Łączycy, Łowicza, Kutna ... i stworzenie
            województwa bez łodzi ? Czy to możliwe ? No cóż podbno żyjemy w kraju
            demokratycznym i samorządowym. Jeśli Toruń i Bydgoszcz funkcjonują i mimo
            zgrzytów potarfią się dogadać, to pewnie Sieradz i Piotrków też by się jakoś
            dogadały ;-) I jak w UE, przywódstwo przechodnie.

            Sporo o tym pisałem też na forum łódzkim ;-)

            Samoobrona:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=29566386
            Kolej:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=29644370
            • profes79 Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 14:13
              "1. Nazwa województwa - dlaczego nie centralne lub środkowe tylko łódzkie ?
              Większość województw (poza dwoma uzasadnionymi przypadkami Opolskie i
              Lubelskie), wróciło do nazw historycznych ziem. Nawet warszawka jest w
              mazowieckim a nie warszawskim - podobnie jak większość dużych miast polskich.
              Wiem, że łódź nie ma historii, ale mogła uszanować historie tych ziem i nazwać
              się powiedzmy Sieradzko-Łęczyckie (bodaj 3/4 teranu dzisiejszego łódzkiego to
              właśnie prastare Księstwo Sieradzko-Łęczyckie) ;-) I wtedy pisali by np. W
              województwie centralnym wygrała samoobrona ;-)"

              Dlatego, że województwo łódzkie jest zlepkiem różnych ziem - owszem łęczyckie,
              sieradzkie, ale i wschodnie regiony (czy południowe). Nie pomaga tu fakt, że
              Łódź mmo historii liczącej sobie ponad 500 lat tak naprawdę istnieje od XIXw. i
              wcześniej większej roli nie odgrywała. A województwo centralne wyjątkowo głupio
              brzmi :D

              "2. Herb województwa"

              Nie wypowiem sie - musze zajrzec do herbarza.

              "3. Aktywizacja całego terenu województwa a nie tylko łodzi.
              - Lublinek contra Łask
              - Szybka kolej Warszaw-Łódź, bardziej przydatna warszawie, niż łodzi, o
              województwie nie wspomnę. Alternatywa modernizacja i połączenie
              Zduńska-Wola / Wrocław. Większość inwestycji w łódzkiem !"

              Lublinek - drugie co do wielkosci miasto w Polsce bez połączenia lotniczego?
              Szybka kolej - powiedz to ludziom, którzy dojeżdżają do Warszawy do pracy. A
              kto wie, czy niedługo nie będzie na odwrót. Tak naprawdę, gdyby nie opór
              miasteczek na trasie kolei (bo tam chcą też żeby się zatrzymywał) prace już
              dawno mogłyby ruszyć.

              "4. Skok na urzędy i stanowiska i dotyczy to praktycznie wszystkich szczebli
              rządowych, samorządowych, instytucji, sądów itp ... praktycznie większość
              wyprowadzona do łodzi. Chyba nawet służby ochrony zbiornika Jeziorsko,
              nadleśnictwo sieradz itp, itd. Co doprowadziło do degradacji miasta i regionu
              (Sieradz i Piotrków)."

              Ponieważ jest to miasto wojewódzkie. Chociaż trzeba by pomyśleć, czy model
              kujawsko - pomorski (w dwóch dużych miastach różne urzędy) nie byłby tu lepszy.


              "Teraz od kilku lat nagle takie inwetycje w łodzi ? ;-) Dziwnie zbiega się to z
              reformą administracyjną ?! Powiesz - lepiej wybieramy itp ... ;-) Nie śnij -
              wybieracie rozsądniej od powiedzmy 3 lat ;-) A te inwetycje już trwają ;-)
              Powiesz mamy fundusze z unii - zapewne, ale ile by łódź dostał nie mając
              zapelaca statystycznego w województwie ? Wiele inwestycji jest właśnie z tych
              funduszy. Czy jakieś pieniądze popłynęły w stroną Piotrkowa, Sieradza, Łęczycy,
              Łowicza, Wielunia, Zduńskie, Kutna .... o Klonowej, Gruszczycach, Św.
              Małgorzacie i dziesiątkach innych gmin, gdzie Samoobrona miała 40 % poparcia nie
              wspomnę."

              A czy te gminy i powiaty starały się o takie fundusze? Czy tylko wszyscy siedzą
              i czekają aż ktoś w Łodzi coś im da? POst wyżej ktoś mówił: brak infrastruktury
              etc. Są gminy i powiaty, gdzie szykują za własne pieniądze tereny pod
              inwestycje (uzrajają je) aby zachęcić inwestorów.

              "Do tego - łódź i łodzianie, traktują "prowincję" (którą sami są) jako zło
              konieczne. I wszelkie niepowodzenia ostatnich czasów (3 lat) spychają z lubością
              na sąsiadów"

              Polemizowałbym. Duże uogólnienie.

              "1. Likwidacja łódzkiego i łódź w mazowieckim, zapewne byłoby to doskonałe dla
              łodzi, bo chce ona być tak blisko warszawy ! Inne terany do sąsiednich
              województw."

              Gratulacje. Takie połączenie byłoby końcem. I miasta i regionu. Widziałeś plany
              reformy administracyjnej ze zmniejszeniem województw i całym łódzkim włączonym
              w Mazowieckie? Uważasz, że mając miasto wojewódzkie 250 a nie 50 km. od
              Sieradza byłoby wam lepiej?

              "2. Sojusz Sieradza, Piotrkowa, Łączycy, Łowicza, Kutna ... i stworzenie
              województwa bez łodzi ? Czy to możliwe ? No cóż podbno żyjemy w kraju
              demokratycznym i samorządowym. Jeśli Toruń i Bydgoszcz funkcjonują i mimo
              zgrzytów potarfią się dogadać, to pewnie Sieradz i Piotrków też by się jakoś
              dogadały ;-) I jak w UE, przywódstwo przechodnie."

              Łódź też się nie starała o tak gigantyczne województwo. Paiętasz stare ŁÓDZKIE?
              miasto plus kilka gmin? A jak się łatwo tym zarządzało...
              Czy możesz mi powiedzieć dlaczego Sieradz nie zdecydował się na zostanie
              miastem na prawach powiatu? Przecież miał taką możliwość.



              • sieradzak Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 17:12
                profes79 napisał:

                >>> "1. Nazwa województwa - dlaczego nie centralne lub środkowe tylko łódzkie ?
                >>> Większość województw .....
                >
                > Dlatego, że województwo łódzkie jest zlepkiem różnych ziem - owszem łęczyckie,
                > sieradzkie, ale i wschodnie regiony (czy południowe). Nie pomaga tu fakt, że
                > Łódź mmo historii liczącej sobie ponad 500 lat tak naprawdę istnieje od XIXw.
                > i wcześniej większej roli nie odgrywała. A województwo centralne wyjątkowo
                > głupi brzmi :D

                Środkową cześć naszego kraju zajmuje ziemia łęczycko - sieradzka. Jej nazwa jest
                określeniem historycznym, powstałym nie później niż w XIII w., i pochodzi od
                dwóch najważniejszych miast- stolic regionu - Łęczycy i Sieradza.
                Granice: Na północy od strony Kujaw i południowo-zachodiego Mazowsza broniła
                Bzura i Ner. Od Wielkopolski oddzielał szeroki pas bagien i puszcz nad rzeką
                Kąpielą i Wartą. Natomiast od strony południowej naturalna granicę stanowiła Pilica.
                Tak więc praktycznie całe dzisiejsze łódzkie to byłe tereny sieradzko -
                łęczyckie ;-) Jeśli masz obiekcje to polecam "Lokacje miast polskich -
                Województwo łęczyckie i sieradzkie" :
                www.polska.pl/miasta/lokacje/lecz_sier.htm
                tak na szybko podam miasta z tych dwu województw z tamtego okresu, które
                otrzymały lokację, Może to być dla Ciebie duże zaskoczenie bo na tej liście są:

                Łubnice Ruda Brzeźnica Bolesławiec Radomsko Wolborz Lutomiersk Pajęczno
                Wieluń Ostrzeszów Kępno Szadek Sulejów Piotrków Zgierz Brzeziny Uniejów Turek
                Spicymierz Wieruszów Pabianice Grabów Praszka Stryków Żychlin Oporów Poddębice
                Lututów Łódź Tuszyn Parzęczew Łask Baranów Skoszewy Ujazd Działoszyn Dąbrowa
                Rzgów Osjaków i wiele innych. Jak sobie popatrzysz na mapę, to ... ;-)

                Co do nazw neutralnych centralne, środkowopolskie, czy ziemia niczyja - to nie
                ma znaczenia, najgłupsza jest właśnie nazwa łódzkie ;-) Już 1000 razy lepiej
                byłoby środkow-polskie ;-)

                > "2. Herb województwa"
                >
                > Nie wypowiem sie - musze zajrzec do herbarza.

                Nie musisz, herb z pewnymi pertrbacjami kolorystycznymi, graficznie (układ) mamy
                identyczny z Łęczycą ;-) i tak się składa, że go znamy dość dobrze, jak będziesz
                miał wątpliwości to dam Ci kilka linków ;-) W wielkim skrócie w herbie łodzi
                powinny być prawie identyczne herby sieradza i łęczycy ;-)
                A tu masz teorie na temat herbu łodzi:
                www.lodzkie.pl/lodzkie/wojewodztwo/herb/oherbie.html

                >
                > "3. Aktywizacja całego terenu województwa a nie tylko łodzi.
                > - Lublinek contra Łask
                > - Szybka kolej Warszaw-Łódź, bardziej przydatna warszawie, niż łodzi, o
                > województwie nie wspomnę. Alternatywa modernizacja i połączenie
                > Zduńska-Wola / Wrocław. Większość inwestycji w łódzkiem !"
                >
                > Lublinek - drugie co do wielkosci miasto w Polsce bez połączenia lotniczego?

                No właśnie ;-) To jest to o czym pisze - partykuralnie interesy łodzi, a nie
                regionu ;-)

                > Szybka kolej - powiedz to ludziom, którzy dojeżdżają do Warszawy do pracy. A
                > kto wie, czy niedługo nie będzie na odwrót. Tak naprawdę, gdyby nie opór
                > miasteczek na trasie kolei (bo tam chcą też żeby się zatrzymywał) prace już
                > dawno mogłyby ruszyć.

                I znów "dobro" łodzi przed województwem i lotnisko i kolejka i za chwilę sobie
                metro wymyślicie ;-) A reszta niech se radzi ;-) Potwierdzasz po prostu to co
                napisałem. Macie w łodzi dość specyficzne podejście ;-) Jak w wokewództwie źle
                to nasza wina, jak jest szansa na integracje i rozwój województwa, to robicie
                wszystko, żeby zrobić sobie dobrze ;-) ehh ;-)

                >
                >> "4. Skok na urzędy i stanowiska i dotyczy to praktycznie wszystkich szczebli
                >> rządowych, samorządowych, instytucji, sądów itp ... praktycznie większość
                >> wyprowadzona do łodzi. Chyba nawet służby ochrony zbiornika Jeziorsko,
                >> nadleśnictwo sieradz itp, itd. Co doprowadziło do degradacji miasta i regionu
                >> (Sieradz i Piotrków)."
                >
                > Ponieważ jest to miasto wojewódzkie. Chociaż trzeba by pomyśleć, czy model
                > kujawsko - pomorski (w dwóch dużych miastach różne urzędy) nie byłby tu
                > lepszy.

                W tym kształcie ? Człowieku, które drugie duże miasto masz na myśli w
                województwie, bo dwa duże, to o zbliżonym potencjale jak właśnie Toruń i
                Bydgoszcz ;-)

                a czemu wyciąłeś tekst o biedzie łódzkiej ;-)
                >> "Teraz od kilku lat nagle takie inwetycje w łodzi ? ;-) Dziwnie zbiega się to z
                >> reformą administracyjną ?! Powiesz - lepiej wybieramy itp ... ;-) Nie śnij -
                >> wybieracie rozsądniej od powiedzmy 3 lat ;-) A te inwetycje już trwają ;-)
                >> Powiesz mamy fundusze z unii - zapewne, ale ile by łódź dostał nie mając
                >> zapelaca statystycznego w województwie ? Wiele inwestycji jest właśnie z tych
                >> funduszy. Czy jakieś pieniądze popłynęły w stroną Piotrkowa, Sieradza, Łęczycy,
                >> Łowicza, Wielunia, Zduńskie, Kutna .... o Klonowej, Gruszczycach, Św.
                >> Małgorzacie i dziesiątkach innych gmin, gdzie Samoobrona miała 40 % poparcia
                >>nie wspomnę."

                > A czy te gminy i powiaty starały się o takie fundusze? Czy tylko wszyscy
                >siedzą i czekają aż ktoś w Łodzi coś im da? POst wyżej ktoś mówił: brak
                >infrastruktury etc. Są gminy i powiaty, gdzie szykują za własne pieniądze
                > tereny pod inwestycje (uzrajają je) aby zachęcić inwestorów.

                No cóż, zapewne się starają, ale z takim potencjałem jakie środki uzyskają, łódź
                podeprze się danymi wojewódzkimi jaka to jest wielka i jaka biedna jako stolica
                biednego województwa i ... ma otwartą drogę do większości funduszy ;-)
                Patrzmy na to realnie - łodzi i województwie powinno zależeć, na silnym i
                zrównoważonym województwie, a nie zależy - jest klasyczna spychologia i właśnie
                to co piszesz czyli filozofia : każdy sobie rzepkę skrobie. I taka "polityka" a
                właściwie jej brak jest powodem, że województwo jest jakie jest. Zaraz zapewne
                usłyszę, ale władze wojewódzkie, sejmiki itp ... i błędne koło się zamyka ;-) Bo
                tu ludzie tak będą głosować, jeśli się nic nie zmieni, a niec się nie zmieni bez
                konkretnych działań i inwestycji strategicznych, które zawłaszcza łódź ;-) I tak
                się nam pięknie to koło błędne kręci i cieszy się samoobrona ;-) A ludzi to g..
                obchodzi, to całe województwo, tak samo jak to województwo interesuje się tymi
                ludźmi i kolejne błędne koło.
                No nic budujcie sobie lotnisko, kolejki i remontujcie się, ale jak zobaczycie w
                swjmiku samorządowym 10 ludków z sammobrony to ... wymiękniecie, już wiem ,że to
                będzie nasza wina, bo nie umiemy wybierać ;-)

                >> "Do tego - łódź i łodzianie, traktują "prowincję" (którą sami są) jako zło
                >> konieczne. I wszelkie niepowodzenia ostatnich czasów (3 lat) spychają z
                >>lubością na sąsiadów"
                >
                > Polemizowałbym. Duże uogólnienie.


                Poważnie ? ;-) zobacz:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=29646684&a=29662094
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=29646684&a=29660531
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=29566386
                tu masz bardzo ciekawą teorię gdzie leży łódź ;-) to w kontekście tego co wyżej:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=63&w=25792946&a=25793724
                innych madrości nie chce mi się szukać ;-)

                >> "1. Likwidacja łódzkiego i łódź w mazowieckim, zapewne byłoby to doskonałe
                >>dla łodzi, bo chce ona być tak blisko warszawy ! Inne terany do sąsie
              • sieradzak Re: Dyskusja regionalna - cd.II - brakło literków 29.09.05, 17:17
                profes79 napisał:

                >> "1. Likwidacja łódzkiego i łódź w mazowieckim, zapewne byłoby to doskonałe
                >>dla łodzi, bo chce ona być tak blisko warszawy ! Inne terany do sąsiednich
                >> województw."
                >
                > Gratulacje. Takie połączenie byłoby końcem. I miasta i regionu. Widziałeś plany
                > reformy administracyjnej ze zmniejszeniem województw i całym łódzkim >włączonym
                > w Mazowieckie? Uważasz, że mając miasto wojewódzkie 250 a nie 50 km. od
                > Sieradza byłoby wam lepiej?

                O, coś dotarło "końcem miasta i regionu" pytanie jakiego miasta i jakiego
                ragionu, bo zapewne nie Sieradza ;-) I czemu nagle taka perspektywa ma
                spowodować koniec "miasta", bo region to rozumiem ? Ciekawe - może jakoś to
                wyjaśnisz ? ;-)
                250 km, czy 50 km ? No cóż ani lepiej, ani gorzej bo gorzej w tych relacjach nie
                może być ;-) a pod pewnymi względami, dla Sieradza może to być lepiej ;-) Ale to
                inny wątek byłby potrzebny ;-)


                >> "2. Sojusz Sieradza, Piotrkowa, Łączycy, Łowicza, Kutna ... i stworzenie
                >> województwa bez łodzi ? Czy to możliwe ? No cóż podbno żyjemy w kraju
                >> demokratycznym i samorządowym. Jeśli Toruń i Bydgoszcz funkcjonują i mimo
                >> zgrzytów potarfią się dogadać, to pewnie Sieradz i Piotrków też by się jakoś
                >> dogadały ;-) I jak w UE, przywódstwo przechodnie."
                >
                >> Łódź też się nie starała o tak gigantyczne województwo. Paiętasz stare
                >> ŁÓDZKIE? miasto plus kilka gmin?

                No - pamiętam, jak się dobrze rozpędziłem samochodem, to nawet nie zauważyłem że
                minąłem województwo ;-) I pamiętam tą bide z nędzą ;-)

                >> A jak się łatwo tym zarządzało...

                Zapewne ;-) ja nie mam nic przeciw, żeby łódź wróciła do swoich wymarzonych
                granic administracyjnych ;-)

                > Czy możesz mi powiedzieć dlaczego Sieradz nie zdecydował się na zostanie
                > miastem na prawach powiatu? Przecież miał taką możliwość.

                Tu przyznam szczerze, że się nie zagłębiałem i słyszałem dwie teorie w tej
                sprawie. Z tego co wiem to w decyzji przeważył rolniczy charakter województwa i
                jakieś perspektywy unii (dopłaty do rolnictwa i stworzenie większej jednostki
                terytorialnej). Z tego co wiem, to takie rozwiązanie jest gorsze dla samego
                miasta, gdyż traci jakieś pieniądze, ale podobno jest to lepsze rozwiązanie dla
                całego powiatu ? Ale tu się autorytatywnie nie wypowiadam bo jak napisałem nie
                znam materii sprawy oraz niuansów ;)
                • profes79 Re: Dyskusja regionalna - cd.II - brakło literków 29.09.05, 21:47
                  Szczerze? Podyskutowalbym przy piwku, aln\bo jakims obiedzie :)
                  Mysle, ze wartoby6 sie spotkac on-line.
                  Pytanie tylko: Łódź cz Sieradz?Otwarty jestem na propozycje...
                  • sieradzak Spotkanie, no problema ;-) 29.09.05, 23:01
                    profes79 napisał:

                    > Szczerze? Podyskutowalbym przy piwku, aln\bo jakims obiedzie :)

                    No zapewne lepsze to niż stukanie w klawisze, bo mnie już czasem paluszki bolą
                    od tego nawoływania na puszczy ;-)

                    > Mysle, ze wartoby6 sie spotkac on-line.

                    ;-) hmm to będzie żart, ale on-line, to jesteśmy chyba teraz, choć diabli wiedzą
                    ;-) ja to nazywam real ;-)
                    No nie ma sprawy ;-) Kto stawia ;-) (żartuję ;-) )

                    > Pytanie tylko: Łódź cz Sieradz?Otwarty jestem na propozycje...

                    hmm - tak kojarze wątki i jeśli masz coś wspólnego z tymi szkoleniami i bywasz w
                    Zdunie, to raczej wolałbym Sieradz. Bywam w łodzi , ala jak tam jadę to
                    przeważnie ledwie się wyrabiam, żeby pozałatwiać sprawy i jakoś nie mam ochoty
                    na dyskusje.
                    Jeśli więc bywasz w Sieradzu lub okolicach to chętnie się możemy umówić,
                    zależnie od pory w jakieiś knajpce, którą ewentualnie zaproponuję, gdyby miało
                    dojść do spotkania na szczycie ;-)
                    Kontakt może być przez moje konto w gazeta.pl. czyli ten mail co wyskakuje
                    klikając w mojego nicka ;-) Albo GG niżej, albo Sype (ale dane Skype nie w
                    otwartym forum).

                    Więc mamy sytuację jak PO i PiS wczoraj ;-) Piłka jest po Twojej stronie ;-)
                    • profes79 Re: Spotkanie, no problema ;-) 29.09.05, 23:15
                      W Sieradzu pewqnie nie bede - w Zdunskiej na pierwszym szkoleniu 14 listopada na
                      pewno, ale jeszcze nie wiem gdzie. Podalem Ci na maila kontakt na priv. Odezwij
                      sie, a jakos sie na pewno sie zgadamy. DO Sieradza to dla mnie cala wyprawa, ale
                      w jaki weekend moze sie zgadamy :) Przygotuje sie merytorycznie do dyskusji a
                      sprawozdanie zrob8imy na forach Lodzkim i sieradzkim. Co Ty na to?? Proponuje
                      spotkanie w pierwszej pol. Listopada (przed 14) bo wtedy na prewno bede wolniejszy.
                      • sieradzak Re: Spotkanie, no problema ;-) 29.09.05, 23:21
                        profes79 napisał:

                        > W Sieradzu pewqnie nie bede - w Zdunskiej na pierwszym szkoleniu 14 listopada
                        >na pewno, ale jeszcze nie wiem gdzie. Podalem Ci na maila kontakt na priv.
                        >Odezwij sie, a jakos sie na pewno sie zgadamy. DO Sieradza to dla mnie cala
                        >wyprawa, ale w jaki weekend moze sie zgadamy :) Przygotuje sie merytorycznie do
                        >dyskusji a sprawozdanie zrob8imy na forach Lodzkim i sieradzkim. Co Ty na to??
                        >Proponuje spotkanie w pierwszej pol. Listopada (przed 14) bo wtedy na prewno
                        >bede wolniejszy.

                        Dobra ;-) proponuje przeskoczyć na korespondencję mailową, żeby nie "zaśmiecać"
                        forum ;-)

                        Przygotowanie merytoryczne ;-) Dobre ;-) Kurcze już się boję ;-) a mogę przyjść
                        z kolegami ;-)
                        Jakiś specjalnych szkoleń nie przewiduja (... żona gdzie jest encyklopedia ...
                        ;-) ), ot bazuje na stałej wiedzy, doświadzceniu życiowym i odrobinie
                        pragmatyzmu, mam nadzieję, że to wystarczy do rozmów koalicyjnych ;-)
                • profes79 Re: Dyskusja regionalna - cd.II - brakło literków 29.09.05, 22:00
                  Szczerze? Podyskutowalbym przy piwku, aln\bo jakims obiedzie :)
                  Mysle, ze wartoby6 sie spotkac on-line.
                  Pytanie tylko: Łódź cz Sieradz?Otwarty jestem na propozycje...
              • esie Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 22:56
                > Czy możesz mi powiedzieć dlaczego Sieradz nie zdecydował się na zostanie
                > miastem na prawach powiatu? Przecież miał taką możliwość.

                Dlatego, że to miałobyć korzystniejsze finansowo. Ale na obietnicach sie skończyło. :(
                • sieradzak Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 23:03
                  esie napisał:

                  > > Czy możesz mi powiedzieć dlaczego Sieradz nie zdecydował się na zostanie
                  > > miastem na prawach powiatu? Przecież miał taką możliwość.
                  >
                  > Dlatego, że to miałobyć korzystniejsze finansowo. Ale na obietnicach sie
                  skończyło. :(

                  No trochę tego nie kumam;-(
                  Czy chodzi o to, że byłby kolejny urząd i teoretycznie kolejne dofinansowywania ?
                  • profes79 Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 23:17
                    O ile sie orientuje to rzeczywiscie Sieradz stwierdzil, ze koszty utrzymania
                    starostwa (czy tez jego odpowiednika bylyby zbyt duze. Ale nie za bardzo
                    sieorientuje w polityce lokalnej. BTW - z Sieradza pochodzi czesc mojej rodziny,
                    stad czasem tam bywalem. Teraz sie to urwalo, ale zawsze moze sie zmienic :D
                    • sieradzak Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 23:28
                      profes79 napisał:

                      > O ile sie orientuje to rzeczywiscie Sieradz stwierdzil, ze koszty utrzymania
                      > starostwa (czy tez jego odpowiednika bylyby zbyt duze. Ale nie za bardzo
                      > sieorientuje w polityce lokalnej.

                      To chyba nie tak - bo starostwo jest ;-) To raczej sprawa związana ze
                      sformułowaniem miasto na prawch powiatu ? czy coś takiego, już nie pamiętam tej
                      nazwy i teraz nie chce mi się szukać ;-)
                      Hmm - generalnie Sieradz jest stolicą powiatu, a jakby był miastem na jakiś tam
                      prawach, to powiedzmy gmina Sieradz to powiat, a inne gminy do okoła to
                      starostwo. I przez to jeden urząd więcej i niby stąd te profity dodatkowe dla
                      miasta miałyby być ?
                      Coś nakombinowałem ;-) ale może któryś z moich szanownych współforumowiczów
                      jakoś to wyprostuje ;-)


                      >BTW - z Sieradza pochodzi czesc mojej rodziny
                      > , stad czasem tam bywalem.

                      No proszę w jakiejś części kołtun ;-)

                      >Teraz sie to urwalo, ale zawsze moze sie zmienic :D

                      A co planujesz poznać jakaś śliczną Sieradzankę ;-)
                      • esie Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 23:37
                        Po pierwsze dublowałoby się wiele instytucji nie tylko samorządowych, policja, straż itd. Ponadto rząd Buzka obiecywał tym byłym miastom woj. które zrezygnują z powiatów grodzkich dodatkowe pieniądze. Na obietnicach się skończyło.
                        • sieradzak Re: Dyskusja regionalna - cd. 29.09.05, 23:56
                          esie napisał:

                          > Po pierwsze dublowałoby się wiele instytucji nie tylko samorządowych, policja,
                          > straż itd. Ponadto rząd Buzka obiecywał tym byłym miastom woj. które zrezygnują
                          > z powiatów grodzkich dodatkowe pieniądze. Na obietnicach się skończyło.

                          Hmm - ale z tego co wiem, to Sieradz jako jedno z niewielu miast wybrał właśnie
                          taką formę administracyjną ... o chyba się to nazywa powiat ziemski ?
                          No nie dawło spokoju Sieradz jest powiatem ziemskim, a miał możliwość być
                          powiatem grodzkim, tak jak np. łódź, Piotrków czy Skierniewice.
                          terytoria i różnice widać tu: www.powiaty.com.pl/LODZ/Default.htm

                          Czyli tak jak bredziłem wcześniej Byłby powiat grodzki Sieradz, czyli powiedzmy
                          teren gminy Sieradz i powiat ziemski sieradz - wielkości obecnego powiatu.
                          Tak więc faktycznie byłyby dwie instytucje.
                          Ale merytorycznych przesłanek czemu tak a nie inaczej ? to już nie znam ;-(
                          • profes79 Re: Dyskusja regionalna - cd. 30.09.05, 08:58
                            POszpera i dam znac - kiedys widzialem uzasadnienie tej decyzji - zresztą dosyć
                            rozsądne. Ale to było parę lat temu i nie bardzo pamiętam
                          • delahalle Re: Dyskusja regionalna - cd. 02.10.05, 00:35
                            > Czyli tak jak bredziłem wcześniej Byłby powiat grodzki Sieradz, czyli
                            powiedzmy
                            > teren gminy Sieradz


                            Powiat grodzki obejmuje TYLKO teren miasta. Np. miasto gmina powiat Piotrków,
                            miasto gmina powiat SKierniewice, miasto gmina powiat Łódź
                            • delahalle Re: Dyskusja regionalna - cd. 02.10.05, 00:36
                              zaraz za granicami piotrkowa czy skierniewic zaczyna sie inna gmina i inny
                              powiat
                              • sieradzak Re: Dyskusja regionalna - cd. 02.10.05, 14:17
                                No tak, to faktycznie dochodzą kolejna urzędy, stołki i urzędnicy plus
                                potencjalnie kolejna kasa do wydębienia z budżetu.
    • svdmos Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 09:54
      Prosze podpowiedziec gdzie mozna znalezc wyniki jak glosowali Sieradzanie w
      ostatnich wyborach. Czy ktos z rodowitych Sieradzan wszedl do Sejmu ?
      • esie Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 10:04
        wybory2005.pkw.gov.pl/index.html
        A tam musisz już sobie poklikać, są wybory do sejmu, senatu w podziale na partie, okręgi itd..
        Było to w wątku
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=166&w=29493232&a=29495297
        • svdmos Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 10:14
          ESIE,

          Dzieki! Wszystko znalazlem. Przerazajaca jest statystyka dla miasta. Ponad 20%
          na SLD. Wstyd po prostu
          • zodiak72 Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 10:42
            To, że SLD dostał w Sieradzu 20% glosow to jeszcze mnie aż tak bardzo nie
            poraża, jak fakt zdobycia przez Samoobronę w powiecie sieradzkim jeszcze
            wyższej liczby glosow. Daje to do myslenia.
          • esie Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 10:50
            > Dzieki! Wszystko znalazlem. Przerazajaca jest statystyka dla miasta.
            > Ponad 20% na SLD. Wstyd po prostu

            Jam ci to uczynił, głosowałem na Olejniczaka :)
            • svdmos Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 11:07
              Drogi ESIE,

              FUJ!!!
              Podeslij go do mnie na zajecia praktyczne. Niech mu sie przypomni skad jego
              przodkowie.
              Ja mieszkam w Moskwie.
              • esie Re: Samoobrona a Sieradz - (12,09 %) FAKTY i Dane 30.09.05, 12:02
                :)))))))))

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka