List Marii do Elizabeth i Maadih

[Gość: kropka.]

Nazywam sie Maria. Mieszkam w Warszawie.
Mam dom, męża, dzieci. Boję się.
O zdrowie przepracowanego męża. O wykształcenie dzieci. O to, czy wyrosną na
porządnych ludzi, czy będą miały ciekawe i dobre życie.
Boję się przyszłości.
Nazywasz się Elizabeth. Mieszkasz w Nowym Yorku.
Twój mąż zdążył zadzwonić do ciebie i powiedzieć: "Kocham cię". Nie będzie
pogrzebu. Nie otrzymasz sztandaru narodowego okrywającego trumnę. Jego ciała
nie znaleziono. Byc może umieszczą kiedyś tabliczkę z nazwiskiem na murze
pamięci.
Boisz się. Jak żyć dalej? Skąd wziąć pieniądze na spłacenie domu? Jak samej
wychowywać dzieci? Jak zapewnić im porządne wykształcenie?
Najstarszy syn z grymasem nienawiści wsiadał na okręt. Popłynął mścić
bezsensowną śmierć ojca.
Boisz się jutra.
Nazywasz sie Maadih. Mieszkałaś w Kabulu. Zdążyłaś uciec. Przebywasz z dziecmi
w obozie dla uchodźców. Boisz się.
Twój mąż jest gdzieś w górach. Nie wiesz, czy żyje. Dzieci są głodne. Nie
wiesz, czy zdobędziesz jedzenie. Z daleka słychać wybuchy.
Boisz się każdej minuty. Każdej sekundy.
Dzieli nas tysiące kilometrów, kultura, religia. Łączy miłość i strach.
I wiemy, że wraz ze śmiercią jedego wojownika, pęka serce jednej kobiety.

Splećmy nasze myśli i starajmy się wspólnie przetrwać do czasu, aż kilku
eleganckich dyplomatów usiądzie w klimatyzowanym gabinecie i podpisze świstek
z napisem PAX.
Potem otworzą butelkę najlepszego szampana i z uśmiechem odwrócą się do
fotoreporterów.

[Gość: NINNA]

Powinnismy zrobi tak jak kilka plemien afrykanskich kiedys robilo. Mieli
specjalne wsie pokoju (dla kobiet i dla dzieci). Gdy mezczyzni szli sie bic i
walczyc, kobiety z dziecmi z obydwoch plemion zamykaly sie w takiej wsi i
mezczyzni nie mieli do nich dostepu. Gdy mezczyzni mieli swoja wojne, kobiety
mieszkaly razem i opiekowaly sie soba nawzajem i swoimi rannymi mezami. Dostep
do wsi mieli tylko ci ktorzy nie brali udzial w walce.

Dlaczego w tych czasach nie mysla o tym zeby ci co nie chca sie "bawic" w wojne
mogli zyc i mieskac w spokoju. Dlaczego zawsze cywilni, a szczegolnie kobiety i
dzieci zawsze placa za pomysly politykow i roznych innych liderow?

//NINNA z ciekim sercem

[kropka.]

Czy żaden SUPER-MAN, bitny i ambitny, nie zareaguje na list kobiety do kobiet?
Nie przekona, jakie to racje polityczne są ważniejsze?

[Gość: zamek]

Nie przekonam, bo nie czuję się supermanem i nie stawiam racji politycznych
ponad ogólnoludzkie.
Twój post stoi przed moimi oczami od momentu jego publikacji. Stoi jak wyrzut -
niewątpliwie słuszny, ale i dowodzący mojej (pewnie nie jestem w niej
osamotniony) bezsilności.
NIE MA WOJEN SPRAWIEDLIWYCH. Każda wojna, obojętnie o jaką sprawę i pod czyją
egidą, niesie za sobą cierpienie niewinnych. Wojna przeciw terroryzmowi
pociągnęła już za sobą co najmniej 4 ofiary wśród cywilów (personel nadzoru
rozminowania Afganistanu) oraz przysporzyła mnóstwo strachu tym, którym i tak
na tej ziemi przeznaczono wszystko, co najgorsze (vide post Ninny - "Jestem
biedny Afgan..."). To bardzo boli - tym bardziej, że dzieje się nolens volens
także w moim imieniu jako obywatela państwa należącego do NATO. Rozumiem gniew
tych, którzy w zamachach na WTC i Pentagon utracili bilskich. Doceniam rozwagę
Busha, który wstrzymywał się z atakiem tak długo, aż argumenty na niekorzyść
bin Ladena (oby uzasadnione!) przeważyły. Ale - jak pisał Białoszewski -
"wolałbym nie być, wolałbym zasnąć i zbudzić się po wojnie" (chyba trochę
przeinaczyłem, ale nie w tym rzecz). Wolałbym - pragnąłbym - aby nikt nie
musiał w imię żadnych racji strzelać do nikogo i kogokolwiek narażać na strach
i cierpienie. Nie ma uzasadnionych racji, w imię których można kogokolwiek
zabić - ale tego nie przyjmuje do wiadomości ani ten, kto wysłał samoloty na
Twin Towers, ani ten, kto teraz szuka pomsty. Czy kiedykolwiek przemówi to do
kogokolwiek, kto jest u władzy?
PAX VOBISCUM

[Gość: MarcinK]

W katechizmie kosciola katolickiego jest pojecie wojny sprawiedliwej. I obecna wojna
pod to podpada. Zgodnie z zalozeniem, ze kazda wojna jest niedopuszczalna moze we
wrzesniu 1939 powinnismy sie poddac Niemcom bez walki?

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: NINNA]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> W katechizmie kosciola katolickiego jest pojecie wojny sprawiedliwej. I obecna
> wojna
> pod to podpada.

Wedlug Koranu wolno jest uzywac terroryzm przeciwko krajowi ktory okupuje albo w
jakis sposob grozi krajowi isamickiemu. Czyli Izrael wpada pod ta kategorie. A
teraz gdy USA napadlo na Afganistan to i oni wpadaja pod ta kategorie.

Czy to ze terroryzm jest dozwolony wedlug religii muzulmanskiej, robi terroryzm
bardziej dopuszczalnym?

I nie probuj mi wmowic ze katolicyzm jest lepsza od ich religii , bo w to nie
wierze.

>Zgodnie z zalozeniem, ze kazda wojna jest niedopuszczalna moze
> we
> wrzesniu 1939 powinnismy sie poddac Niemcom bez walki?

Wojna na terenie innego kraju jest niedopuszczalna. Jest roznica w obronie kraju.
Gdy my sie bronilismy przed Niemcami nie napadalismy na naszych cywilnych. W
obronie Polski walczylo duzo cywilnych ludzi (nie tylko w okopach). Jesli jest
jakas wojna sprawiedliwa, to obrona wlasnego kraju. Ale nie wszystkimi mozliwymi
sposobami.

//NINNA

[Gość: MarcinK]

Piszesz, ze wojna na terenie innego kraju jest niedopuszczalna. Co Ty, sorry, za bzdury gadasz.
To moze w 1945 nalezalo zaprzestac atakowania hitlerowcow na granicach Niemiec? A moze
USA nie powinno w 1945 zaatakowac samej Japonii?

A koncepcja wojny prewencyjnej Pilsudksiego z 1933 roku. Gdyby nie opor Francji to polskie
wojska staly by w 1933 roku w Berlinie, terrorysta miedzynarodowy Hitler zostal by pojmany
i nie bylo by drugiej wojny swiatowej. Zawsze pomysly pacyfistow aby nie zwlaczac zla i
zbrodniarzy w zarodku i na ich terenie koncza sie pozniej znacznie wieksza jatka. Uczy tego
historia. Choc ktos kiedys powiedzial, ze historia uczy tylko tego, ze nikogo nigdy niczego nie
nauczyla.

A jesli chodzi o wojny sprawiedliwe to napisalem tylko, ze jest takie pojecie uzywane w naszej
kulturze i cywilzacji. Zadaj sobie trud i sprawdz jaka wojna jest uznawana za sprawiedliwa.
Aby Cie jeszcze bardziej zmartwic to powiem, ze kosciol katolicki dopuszcza i usprawiedliwia
tez kradziez - a kiedy i pod jakimi warunkami to sprawdz sama.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: NINNA]

Wypraszam sobie twojego obrazania mnie. Jesli masz zamiar obrazac kogos to idz
sie pokluc ze swoimi kolegami w pracy, czy z podworka (zalezy w jakim jestes
wieku).

A co do bzdur to zaczales je sam.

Uwazam ze obrona przez napadniecie jest niemoralna. A ze ja uzywano
historycznie ze skutkiem to nie oznacza ze nagle zrobiono cos dobrego, bo byl
dobry skutek.

A do tego, jesli sadzisz ze jestem katolikiem i bronie tej religii, to sie
grubo mylisz.

//NINNA

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: NINNA napisał(a):

> Wypraszam sobie twojego obrazania mnie. Jesli masz zamiar obrazac kogos to idz
> sie pokluc ze swoimi kolegami w pracy, czy z podworka (zalezy w jakim jestes
> wieku).

A z kolezankami z pracy nie moge? Ale my w dziale w kwesti Afganistanu i akcji USA
mamy takie samo i w pelni popierajace te akcje zdanie (i plec meska i zenska naszego
zespolu).

>
> A co do bzdur to zaczales je sam.

Ja zaczalem? A gdzie bo ja przynajmniej napisalem co nie podoba mi sie w twoim wg mnie
niezbyt logicznym (mam nadzieje, ze teraz ujalem sprawe tak, ze sie nie czujesz urazona).
Napisz gdzie sie myle. Czemu podane przyklady historyczne nie sa odpowiednie. Tam byl
Hitler i jego gwardia, a tu mulla Omar i jego Osama. Tam byly Niemcy (w tym wielu niewinnych
i spokojnych ludzi), a tu Afganistan. Gdzie blad? Ze tamto bylo 50 lat temu? No to co?
Odpowiedz, bo inaczej mowisz, jak dziecko: "nie, bo nie".


>
> Uwazam ze obrona przez napadniecie jest niemoralna. A ze ja uzywano
> historycznie ze skutkiem to nie oznacza ze nagle zrobiono cos dobrego, bo byl
> dobry skutek.

Stawiasz sie na pozimie prokuratorow w Polsce, ktorzy chca karac napadnietego, ze to, ze
zrobil krzywde napastnikowi. Ciekawe czy gdy np Ciebie napadnie ktos w ciemnej ulicy,
a twoj mezczyzna stanie w twojej obronie i zlamie napastnikowi reke to tez bedziesz
pelna potepienia dla swojego mezczyzny, ze tak niemoralnie obszedl sie z napastnikiem.
Sorry, ale moralnosc zna pojecia zla i dobra, zla i dobra zgodnego z prawem naturalnym, a nie
zadna religia. Zlem jest zabijanie niewinnych ludzi. dobrem jest ochrona tych ludzi. Jesli
jedyna mozliwoscia obrony jest pojmanie lub zabicie psychopatycznych mordercow takich
jak bin Laden to trzeba to zrobic aby chronic innych. Masz jakis pomysl jak pojmac bin Ladena
w Afganistanie bez wojska, bez walki? To przekaz go Bushowi, tez pewnie chetnie skorzysta
bo nikt nie lubi narazac swoich zolnierzy.

A moze masz jakis pomysl jak bez usuniecia terrorystow zwalczyc terroryzm? Panstwo
policyjne? Wydalenie z USA wszystkich muzulmanow? To jest chyba mniej humanitarne
niz akcja policyjna w celu pojmania zbrodniarzy.

Z reszta w Szwecji chyba macie policje? I chyba czasem ta policja kogos aresztuje? I chyba
czasem musi pojmac jakiegos zbrodniarza z uzyciem broni? I chyba czasem ktos stawiajacy
opor zginie z rak policji? A chyba moze sie zdarzyc, ze jakas zablakana policyjna kula
trafi kogos zupelnie niewinnego, kto mial pecha byc w poblizu? No i to w Afganistanie to
taka sama akcja tyle, ze policja zamiast postepowej i humanitarnej i pokojowej szwedzkiej
policji ma mundury US Army.


> A do tego, jesli sadzisz ze jestem katolikiem i bronie tej religii, to sie
> grubo mylisz.

Akurat o katolicyzm to patrzac na rozne twoje poglady to nie podejrzewam Cie w ogole.
Dlatego teraz odwolalem sie do prawa naturalnego.

A poza tym polecam artykul z Rzeczpospolitej. Wyjasniam iz Rzeczpospolita nie jest pismem
katolickim i uchodzi za jeden z lepszych dziennikow ogolnopolskich. oto link:


http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_011004/publicystyka/publicystyka_a_2.html

A tytul tego artykulu tez jest znamienny: "Przeciw rozmazywaniu winy'. Uwaznie przeczytaj i
zobacz, w ktorej grupie Ty jestes.

Pozdrawiam, Marcin Kaniewski

[Gość: NINNA]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):
> A z kolezankami z pracy nie moge? Ale my w dziale w kwesti Afganistanu i akcji
> USA
> mamy takie samo i w pelni popierajace te akcje zdanie (i plec meska i zenska na
> szego
> zespolu).
Uzywam rodzaju meskiego, bo wiem ze jestes mezczyzna, i ze w mojej szkole i w
pracy mam prawie tylko do czynienia z mezczyznami. A do tego to uzywanie jednej
plci skraca pisanie.

> Ja zaczalem? A gdzie bo ja przynajmniej napisalem co nie podoba mi sie w twoim
> wg mnie
> niezbyt logicznym (mam nadzieje, ze teraz ujalem sprawe tak, ze sie nie czujesz
> urazona).
> Napisz gdzie sie myle.

Niechodzi mi ze sie mylisz tylko ze na odpowiedz ze nie dobrze jest napadac
odpowiadasz ze moze mamy sie przestac bronic.

Czemu podane przyklady historyczne nie sa odpowiednie. T
> am byl
> Hitler i jego gwardia, a tu mulla Omar i jego Osama. Tam byly Niemcy (w tym wie
> lu niewinnych
> i spokojnych ludzi), a tu Afganistan. Gdzie blad? Ze tamto bylo 50 lat temu? No
> to co?

Roznica jest taka ze wiekszosc Niemcow byla za Hitlerem a w Afganistanie
wiekszosc ludzi nie che miec z Talibanami nic wspolnego.

Ciekawe czy gdy np Ciebie napadnie ktos w ciemnej
> ulicy,
> a twoj mezczyzna stanie w twojej obronie i zlamie napastnikowi reke to tez bedz
> iesz
> pelna potepienia dla swojego mezczyzny, ze tak niemoralnie obszedl sie z napast
> nikiem.

Nie mowimy o tych samych rzeczach. Ja mowie o obronie przez napad a ty o obronie
przez obrone.

Jesli napadnie na mnie facet a mo mezczyzna mnie obroni przez pobicie jego to
obrona przez obrone. Ale jesli moj mezczyzna pojdze do jego domu i go pobije tam
2 godziny po tym jak on mnie napadl - to jest to obrona przez napad i moranlie
nidopuszczalne.

Jesli
> jedyna mozliwoscia obrony jest pojmanie lub zabicie psychopatycznych mordercow
> takich
> jak bin Laden to trzeba to zrobic aby chronic innych. Masz jakis pomysl jak poj
> mac bin Ladena
> w Afganistanie bez wojska, bez walki? To przekaz go Bushowi, tez pewnie chetnie
> skorzysta
> bo nikt nie lubi narazac swoich zolnierzy.

Talibanowie nie chca wydac Osama, bo im USA nie chce dac dowodow winy.
Powiedzieli tylko Talibanon ze maja dowody przeciwko Osama Bin Laden i ze
Talibanowie maja go wydac ale tych dowodow to nikomu nie pokaza. Polska (ani tez
Szwecja) tez by nie wydala osoby ktora przebywa w kraju bez najpierw oberjrzeniu
dowodow przeciwko tej osobie. Talibanowie powiedzieli ze wydadza, jak zobacza
dowody. A co na to USA? "Nie pokazemy wam dowodow, bo to nasze i tajemnica. A wy
macie nam dac Bin Ladena bo inaczej zrzucimy bomby." I USA uwaza ze
dyplomatycznie dokonalo wszystko w swojej mocy?!

A co do terrorystow. To USA jest samo sobie winne. Kto pomagal Talibanom? Kto im
dawal bron i pieniadze? Kto ich uczyl? Widziales moze filmy z agentem 007? W
jednym z nich pomagaja jemu Arabowie na koniach walczacy o "wolnosc". Prawdziwi
bohaterowie. Ci Arabowie sa nikim innym jak Talibanowie.

A kto zalatwil ze Saddam Husein ma wladze w Iraku? Moze nie wiesz ze to USA?

A dlaczego kraje muzulmanskie tak nienawidza USA? Czy to przypadkiem nie dlatego
ze chcac sie pozbyc Zydow zalatwili im kraj? W miejscu juz od ponad tysiaca lat
zamieszalym przez innych? To jest okupacja kraju muzulmaskiego. I wedlug Dzihadu
to maja muzulmanie prawo walczyc przeciwko krajom okupujacym, uzywajac wszystkich
sposobow, nawet terroryzm i samobojstwo. A ze USA pomoglo Izraelowi to uwazaja go
za wroga i za przedstawiciela Szatana. Wedlug Dzihadu to jest usprawiedliwiona
wojna. I niwstety, moze wydaje ci sie to smieszne, ale uwazam ze oni maja wieksza
racje niz USA. W dalszym ciagu uwazam ze nie powinno sie napadac na inne
terytorium i potepiam terroryzm i zzucanie bomb. Moze zobaczysz to wszystko w
innym swietle jak pomyslisz ze kraje muzulmanskie uwazaja USA za terroryste.

> A moze masz jakis pomysl jak bez usuniecia terrorystow zwalczyc terroryzm? Pans
> two
> policyjne? Wydalenie z USA wszystkich muzulmanow? To jest chyba mniej humanitar
> ne
> niz akcja policyjna w celu pojmania zbrodniarzy.

Sposob na terrorystow? A co by bylo gdyby USA przestalo wtracac nosa w nie swoje
sprawy. Oni bawia sie w poicje swiata. Mysla w swojej arogancji, ze sa najlepszym
krajem na swiecie i ze maja do tego prawo. Gdyby USA nie wtykalo nosa w nie swoje
sprawy kraje muzulmanskie by tak ich nie nienawidzily.

Zapominasz tez ze nie tylko muzulmanie sa terrorystami. A co do IRA? A Hiszpania?
A co do fanatycznej prawicy w USA? Nie pamietasz co sie stalo w 1998?

> Z reszta w Szwecji chyba macie policje? I chyba czasem ta policja kogos aresztu
> je? I chyba
> czasem musi pojmac jakiegos zbrodniarza z uzyciem broni? I chyba czasem ktos st
> awiajacy
> opor zginie z rak policji? A chyba moze sie zdarzyc, ze jakas zablakana policyj
> na kula
> trafi kogos zupelnie niewinnego, kto mial pecha byc w poblizu? No i to w Afgani
> stanie to
> taka sama akcja tyle, ze policja zamiast postepowej i humanitarnej i pokojowej
> szwedzkiej
> policji ma mundury US Army.

Jest wielka roznica. Nikt nie dal prawo USA bawic sie w Policje. FN ma to prawo
jesli ktoj je ma. A USA czesto ukrywalo przed FN to co robilo.

A do tego USA bawi sie w bardzo niebezpieczne zabawy, niewiedzac nawet do czego
one moga doprowadzic. Najpierw nabrudza a potem sprzatajac udaja ze ratuja
cywilizacje...

> http://www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_011004/publicystyka/publicystyka_a_
> 2.html
>
> A tytul tego artykulu tez jest znamienny: "Przeciw rozmazywaniu winy'. Uwaznie
> przeczytaj i
> zobacz, w ktorej grupie Ty jestes.

Sprawdze go po pracy.

//NINNA

[Gość: MarcinK]

.

[Gość: NINNA]

Ja nie jestem przeciwko Ameryce. Nie wiem skad masz takie pomysly. Jestem
przeciwko Amerykanskiej arogancji. Jestem tez przciwko arogancji zachodu,
twojej i mojej.

Bardzo latwo jest mowic o wojnie i bombach jesli nie spadaja na twoja glowe.
Bardzo latwo mowic o roznicy miedzy bombowcami i samolotami z jedzeniem, jesli
to nie ty umierasz z glodu a jedynym sposoben na dostanie jedzenia jest wyjscie
na podminowane pole bo tam jedzenie spadlo.

Jest latwo dzielic swiat na twoich i naszych.

A co do tej wojny to jestem za Afganami. Szczegolnie za kobietami i dziecmi.
Ameryka w niczym im nie pomogla i dalej nie pomaga.

Boli mnie brak luckiej empatii. Boli mnie tez to ze ty nawet nie starasz sie
postawic w sytuacji krajow muzulmanskich. Robisz taki sam blad jak wszyscy inni.
Czy ja jestem jedyna osoba ktora widzi to w ten sposob?

//NINNA

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: NINNA napisał(a):

> Ja nie jestem przeciwko Ameryce. Nie wiem skad masz takie pomysly. Jestem
> przeciwko Amerykanskiej arogancji. Jestem tez przciwko arogancji zachodu,
> twojej i mojej.

Bardzo ladne hasla. A konkretnie o co Ci chodzi? Co to jest amerykanska arogancja? Czy to, ze
sie wtracaja (co robia teraz), czy to, ze sie nie wtracja (co robili dotad)? Czy to, ze daja zywnosc
(co robia teraz), czy, ze nie daja?

> Bardzo latwo jest mowic o wojnie i bombach jesli nie spadaja na twoja glowe.
> Bardzo latwo mowic o roznicy miedzy bombowcami i samolotami z jedzeniem, jesli
> to nie ty umierasz z glodu a jedynym sposoben na dostanie jedzenia jest wyjscie

Moja rodzina i wielu znajomych mieszka na Manhattanie. Czesc juz nie...

i oni nikogo nie zabijali, ani nie szkodzili. Normalnie jak codzien poszli do pracy. I mam wobec
nich moralny dlug. Dlug walki z wrzucaniem win Ameryki, czyli ich jako obywateli, ktorzy
demokratycznie ustanowili amerykanckie wladze i win bezdusznych i dzialajacych z
premedytacja terrorystow do jednego worka.


> na podminowane pole bo tam jedzenie spadlo.
> Jest latwo dzielic swiat na twoich i naszych.

A czy ja minowalem to pole? Czy moze Amerykanie?

> A co do tej wojny to jestem za Afganami. Szczegolnie za kobietami i dziecmi.
> Ameryka w niczym im nie pomogla i dalej nie pomaga.

Poza tym, ze pomogla im sie uwolnic spod sowieckiej okupacji. Taki drobiazg.

> Boli mnie brak luckiej empatii. Boli mnie tez to ze ty nawet nie starasz sie
> postawic w sytuacji krajow muzulmanskich. Robisz taki sam blad jak wszyscy inni.

Hmm czyli wszyscy sie myla, a tylko Ty masz racje? Tak? A czy muzulmanie cieszacy sie
w dniu ataku na WTC ze smierci tysiecy ludzi wczuli sie w to co czuja rodziny zabitych
niewinnych ludzi. Ilu tam bylo ludzi nawet spoza USA.

> Czy ja jestem jedyna osoba ktora widzi to w ten sposob?

Pewnie nie. Ale czy liczy sie ilosc, czy sila argumentow?

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: NINNA]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):
> Bardzo ladne hasla. A konkretnie o co Ci chodzi? Co to jest amerykanska aroganc
> ja? Czy to, ze
> sie wtracaja (co robia teraz), czy to, ze sie nie wtracja (co robili dotad)?

Chodzi mi o to, ze USA sie zawsze wtracalo i na pewno beda sie dalej wtracac.
Teraz USA boi sie terrorystow, ktorych sami sobie wychodowali. Nie odpowiedziales
mi na to, ze Saddamowi CIA pomoglo dojsc do wladzy. Uwazali go za
niebezpiecznego, ale mo pomogli. A potem sie dziwili ze on sie odwrocil od
swojego pomocnika. Myslano ze beda mieli jeszcze jeden kraj muzulmaski ktory jest
przychylny USA.

Nie wiem czy zauwazyles, ze jesli dyktator jest przychylny USA, to nikomu to nie
przeszkadza ze w kraju nie ma demokracji. Popatrz na Palestyne. Ale Saddam mial
inne plany i teraz sie w kulak smieje. On ma w dupie ze jego ludnosc nie ma
jedzenia ani lekow, bo jego i jego kolegow na to stac. Przez sankcje przeciwko
Irakowi umieraja dzieci, a Saddam zyje sobie dobrze, bo on sobie wszystko moze
kupic na czarnym marknadzie.

Cz
> y to, ze daja zywnosc
> (co robia teraz), czy, ze nie daja?

Moim zdaniem mogliby rownie dobrze nie dawac. To co daja jest smiesznie malo, no
i czesto spada w miejsca, gdzie i tak ludnosc boi sie wychodzic, bo sie boja min.
Obliczono ze w tym roku zginie z glodu okolo 9 miljonow Afganow. Dotad zrzucono
350 000 paczek z jedzeniem. Ale nikt nie wie ile z nich dostalo sie ludnosci.

Jesli juz pomagac ludziom biednym, to w inny sposob. Dawac im jedzenie to
ostatnia deska ratunku. Jak sie kogos pasie, to sie nigdy nie nauczy ze za
jedzenie musi zapracowac. Jest bardzo wygodnie dac zebrakowi jesc i sie chwalic
jakim sie jest dobrym.

Kraje skandynawskie juz od dawna maja afganskie komitety, ktore pomagaja Afganom
w kraju i uchodzcom. Jednym sposobem pomagania jest otwieranie szkol dla
uchodzcow. Duzo Afganow wysyla tam swoje corki. Znaczy sie, rodzina zostaje w
krju a corki jada za granice zeby sie uczyc. Np do Pakistanu.

> Moja rodzina i wielu znajomych mieszka na Manhattanie. Czesc juz nie...
>
> i oni nikogo nie zabijali, ani nie szkodzili. Normalnie jak codzien poszli do p
> racy. I mam wobec
> nich moralny dlug. Dlug walki z wrzucaniem win Ameryki, czyli ich jako obywatel
> i, ktorzy
> demokratycznie ustanowili amerykanckie wladze i win bezdusznych i dzialajacych
> z
> premedytacja terrorystow do jednego worka.

I ty uwazasz ze to zrobil caly narod Afganski? Moze biedne dzieci ktore w tym
roku umra z glodu? Co roku umieraja miljony dzieci i innych ludzi z glodu i swiat
sie nie trzesie. Ciagle gdzies gina ludzie przez ataki terrorystyczne i swiat sie
nie trzesie. Gdy co roku gina Izraelczycy i Palestynczycy w bezsensownej wojnie,
gdzie sa minuty ciszy dla nich? Czy to jest sprawiedliwe?

Jesli ktos z twojej rodziny zginal, to moje prawdziwe kondolencje. Wszyscy na
swiecie znamy kogos, albo znamy kogos kto zna kogos co byl w Manhatanie w tym
strasznym dniu.

Ja znam osoby z Afganistanu, co sie boja o swoje rodziny. Mam tez kolezanke z
Bosni, co niedawno sie bala o swoja daleka rodzine gdy USA pomagalo Albanczykom z
Kosowa. Musiala uciekac z 10 lat temu bo jej rodzina jest Serbsko-Muzulmanska i
obydwie strony uwazaly ich za zdrajcow.

Znam tez bardzo sympatycznego faceta z Kuwajtu, ktory teraz mieszka w Egipcie. On
tez swoje przezyl. Czyli jak widzisz, ludzkie cierpienie nie jest mi dalekie. Ja
mam tak naprawde gdzies z kad ta osoba jest. Widze tylko ze cierpi.

Mnie boli cierpienie wszystkich ludzi, czy sa czarni czy biali, wszystko jedno z
jakiego kraju oni sa. Roznica jest ze jesli jestes z zachodu i cierpisz to twoje
cierpienie w jakis sposob jest wazniejsze.

> > na podminowane pole bo tam jedzenie spadlo.
> > Jest latwo dzielic swiat na twoich i naszych.
>
> A czy ja minowalem to pole? Czy moze Amerykanie?

Pole zostalo zminowane w czasie wojny domowej. To nie wina Amerykanow. Ich wina
jest ze chcac pokazac UN ze nie walcza przeciwko cywilom zzucaja jedzenie. To
bardzo ladny gest, chociaz jest z premedytacja. Jest tylko taki maly problem ze
zzucanie jedzenia nie ma sensu gdy spada na podminowane pola.

> Poza tym, ze pomogla im sie uwolnic spod sowieckiej okupacji. Taki drobiazg.
>

No i wlasnie ta "pomoc" dala Afganow wladze Tulibanow. Ciekawa jestem ktore bylo
gorsze? Rosjanie czy Tulibanowie. Wlasnie podobne zeczy mam na mysli gdy mowie o
Amerykanskim wtracaniu sie w nie swoje sprawy.

> Hmm czyli wszyscy sie myla, a tylko Ty masz racje? Tak? A czy muzulmanie ciesza
> cy sie
> w dniu ataku na WTC ze smierci tysiecy ludzi wczuli sie w to co czuja rodziny z
> abitych
> niewinnych ludzi. Ilu tam bylo ludzi nawet spoza USA.

Muzulmanie sie nie cieszyli z tego ze niewinni ludzie zgineli. Tylko czesc
fanatykow. Nawet Iran zlozyl kondolencje USA. Ten piekny obrazek ktory widziales
w telewizji o Palestynczykach cieszacych sie na ulicy, to tylko dziennikarski
wymysl. U nas w telewizji zdementowano to zdarzenie kilka dni po wypadku. Ci
ludzie co skakali na ulicy nie wiedzieli co sie dzialo. Zostali zaproszeni na
ulice, rozdano im jedzenie i cukierki, to sie cieszyli i skakali z radosci.
Dopiero puzniej dowiedzieli sie co sie stalo. To ze palestynscy studenci mieli
minute ciszy, nie pokazano w telewizji. Bo to nie odpowiada tego co my na
zachodzie chcemy widziec.

> > Czy ja jestem jedyna osoba ktora widzi to w ten sposob?
>
> Pewnie nie. Ale czy liczy sie ilosc, czy sila argumentow?

Problem jest taki ze sila argumentow jest proporcjonalna do ilosci osob ich
wypowieadajacych. Na tym polega demokracja...

Przeczytalam artykol ktory chciales zebym przeczytala. Ta pani ktora go pisala
byla bardzo zla gdy to pisala. Jej uczucia tobie pasowaly. Ja nie jestem zla, ja
sie bardzo martwie i jestem przepelniona bolem i strachem o przyszlosc.

Nie naleze do grupy osob ktora ten artykol opisuje. Nie widze wszystkiego w ten
sposob co ta pani widzi, ale nie widze tez w ten sposob przeciwko ktoremu ona
walczy. Ona opisuje blednych rycerzy, a ja niestety nie jestem blednym rycerzem.
Nie uwazam ze wszystko da sie zalatwic paszac glodujacych i przez wywalenie
Izraelczykow z ziemi Palestynskej. Wiem ze nie ma latwych rozwiazan na wszystko.

W dalszym ciagu nie jestem przeciwko USA. Zycie nie jest takie latwe, jak sie tej
pani wydaje. Walka przeciwko terroryzmowi nie jest walka przeciwko wszystkim
muzulmanon na swiecie. I to ze jestem przeciwko terrorystom nie musi oznaczac ze
mam uwazac ze to co USA robi jest zawsze dobre. Zycie nie jest biale albo czarne
i nigdy nie bylo. Gdyby nie bylo w odcieniach szarosci nie potrzebowalibysmy
prokuratora i adwokata, bo by bylo bardzo latwo stwierdzic czy ktos jest winny
czy nie.

//NINNA

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: NINNA napisał(a):

> Chodzi mi o to, ze USA sie zawsze wtracalo i na pewno beda sie dalej wtracac.
> Teraz USA boi sie terrorystow, ktorych sami sobie wychodowali.

Wczesniej pisalas, ze USA zostawilo Afganistan w biedzie sam sobie. Teraz im zarzucasz, ze sie wtracaja
do spraw innych panstw. Jak juz sie zdecydujesz, czy zle, ze sie wtracaja, czy wrecz przeciwnie to
mozemy dalej dyskutowac. Inaczej jest to bicie piany i napawanie sie swoimi slowami. Ja rozumiem, ze
kobieta zmienna jest ale w tym wypadku to juz lekko przesadzasz. Jesli chodzi Ci o to, zeby miec ostatnie
slowo to OK ja mowie pas, bo nie ma sensu w kolko powtarzac tego samego, na co Ty nie odpowiadasz,
albo odpowiadasz zawsze tak aby wyszlo, ze USA jest be. Dokladnie to wlasnie widac, gdy raz
zarzucasz im, ze sie nie wtracaja, a pare postow nizej, ze sie wtracaja.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: NINNA]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> Gość portalu: NINNA napisał(a):
>
> > Chodzi mi o to, ze USA sie zawsze wtracalo i na pewno beda sie dalej wtrac
> ac.
> > Teraz USA boi sie terrorystow, ktorych sami sobie wychodowali.
>
> Wczesniej pisalas, ze USA zostawilo Afganistan w biedzie sam sobie. Teraz im za
> rzucasz, ze sie wtracaja
> do spraw innych panstw. Jak juz sie zdecydujesz, czy zle, ze sie wtracaja, czy
> wrecz przeciwnie to
> mozemy dalej dyskutowac. Inaczej jest to bicie piany i napawanie sie swoimi slo
> wami. Ja rozumiem, ze
> kobieta zmienna jest ale w tym wypadku to juz lekko przesadzasz. Jesli chodzi C
> i o to, zeby miec ostatnie
> slowo to OK ja mowie pas, bo nie ma sensu w kolko powtarzac tego samego, na co
> Ty nie odpowiadasz,
> albo odpowiadasz zawsze tak aby wyszlo, ze USA jest be. Dokladnie to wlasnie wi
> dac, gdy raz
> zarzucasz im, ze sie nie wtracaja, a pare postow nizej, ze sie wtracaja.

Chodzi mi oto, ze jesli cos robic, to konsekwentnie. Wytlumacze po kolei:

1. USA wtrace sie w nie swoje sprawy i pomaga Afganom w sposob ktory puzniej
produkuje Talibow i daje im wladze.
2. Zamiast pomoc do konca, to po wypedzeniu Ruskich zostawiaja Afganow na pastwe
Talibow. Bo jak juz Ruskich tam nie ma to juz ich reszta nie obchodzi (?)
3. Gdy Bin Laden niszczy WTC to nagle robia pozadek w Afganistanie.

Jesli to jest wedlug ciebie konsekwentne, to co jest niekonsekwentne?

Bledem USA jest to ze robia duzo zeczy bez przemyslenia.

Wedlug mnie USA nie powinno bylo miesac sie od samego poczatku, ale

Jak pomagali to dlaczego nie pomagali do konca? Stworzyli potworow. Gdy gerilla
Afganska dokonala roboty, trzeba bylo ich rozbronic. Pomoc zalozyc demokracje itd.

Ze Talibowie mordowali Afganow od lat to wszyscy to mieli gdzies. A teraz gdy
Talibowie nacisneli pozadnie USA na odciski, wysylaja bombowce zeby zmusic ich do
wydania Bin Ladena. I teraz moze Afganczycy maja byc wdzieczni ze USA pomorze im
w pozbyciu sie Talibanow? Dlaczego nie zrobili tego wczesniej?

Wytlumacze blizej. Gdyby USA naprawde robilo pozadek na swiecie tak jak policja
robi w kazdym kraju, to bylabym im wdzieczna. Ale oni raz pomagaja, raz nie.
Pomoga troche i potem zostawia. Nie pomysla ze zadaja sie z niebespiecznymi
ludzmi (tak jak Hussein), Talibowie i teraz krol Afganski i Polnocna "Aliance".

A co do obrony demokracji. Dlaczego na przyklad toleruja dyktatora w Pakistanie i
cyrki w Bialorusi? Dyktatora w Pakistanie toleruja bo jest po ich stronie, i
dlatego maja w dupie ze nie ma demokracji. A Bialorus maja naprawde gdzies.

Dlaczego zzuczli bomby na Irak i w Jugoslawii, ale Somalie i inne kraje
Afrykanskie ktore maja wojny domowe maja gdzes.

Co to za policjant ktory aresztuje jednego zlodzieja a innego nie, bo osoba
okradziona nie jest dostatecznie interesujaca?

USA mieszajac sie czesto pozostawia wiekszy chaos po sobie niz wczesniej tam byl.
Ich zachowywanie sie nie wzbudza we mnie poczucia bezpieczenstwa i dla tego im
nie ufam.

Krotkie streszczenie tego co mysle:
1. Po pierwsze nie mieszac sie.
2. Jesli juz sie mieszac to konsekwentnie i z pomyslunkiem.

cz. 1

[Gość: MarcinK]

Sorry ale musze odpowiedz podzielic na 2 czesci:

Gość portalu: NINNA napisał(a):

>
> Roznica jest taka ze wiekszosc Niemcow byla za Hitlerem a w Afganistanie
> wiekszosc ludzi nie che miec z Talibanami nic wspolnego.

A skad wiesz? To sa jakies ogolniki. Ja nie wiem, czy za Talibami jest mniejszosc czy wiekoszc,
ale znajac mentalnosc plemienna to Pasztunowie sa za Talibami, a ich jest wiekszosc. Ale
co to ma do rzeczy? Tam ukrywaja sie mordercy i trzeba ich zabic lub inaczej wydostac. Moze
poslac piechote? Jak zginie 100 razy wiecej Afganow, i tylez samo Amerykanow to bedzie lepiej?
Precyzyjne ataki lotnicze sa w miare humanitarne i jesli ktos nie upiera sie mieszkac na lotnisku
lub tuz obok i wyniesie sie na wies to uniknie bombardowania. Ale moze Aganowie nie moga
chodzi lub pomyslec co zrobi aby uniknac bomb?


> Nie mowimy o tych samych rzeczach. Ja mowie o obronie przez napad a ty o obronie
> przez obrone.

Nie. Ja mowie o obronie poprzez wsadzenie napastnika do wiezenia. Nawet jesli trzeba bedzie
mu przy okazji polamac rece.

> Jesli napadnie na mnie facet a mo mezczyzna mnie obroni przez pobicie jego to
> obrona przez obrone. Ale jesli moj mezczyzna pojdze do jego domu i go pobije ta
> m 2 godziny po tym jak on mnie napadl - to jest to obrona przez napad i moranlie
> nidopuszczalne.

A jesli napastnik bedzie napadal Cie codziennie i grozil, ze bedzie to robil nadal? A tak
wyglada sprawa z terrorystami i ich grozbami.

> Talibanowie nie chca wydac Osama, bo im USA nie chce dac dowodow winy.

A czy bin Laden jest obywatelem Afganistanu aby to z ich rzadem o nim rozmawiac?
W swietle prawa jest obywatelem Arabii Saudyjskiej a ona uznala dowody USA.
A czy Talibowie zarzadali np uczicwego procesu z miedzynarodowymi sedziami
np w jakims kraju arabskim? Nie! Im chodzi tylko o gre na czas. A poza tym czemu
rozmwaic z Talibami, a nie np Sojuszem Polnocnym? Bo Talibowie kontroluja
wiecej powierzchni kraju? Bo maja Kabul? Talibowie nawet jako rzad sa uznawani
tylko przez Pakistan. Pewnie wszyscy inni uwzieli sie na dobrych Talibow. Z reszta
patrzac na dzialania Talibow w samym Afganistanie to oni sa tyle warci co sam
bin Laden. Dla dobra samych Afganczykow warto Talibow usunac od wladzy -
skonczy sie moze glod i mordestwa z powodow pseudoreligijnych. Talibowie
zabili wiecej Afganow niz USA swoimi nalotami. Szkoda, ze tu nie widzisz pozytywnej
roli ataku USA nawet dla samych Afganow.

> A co do terrorystow. To USA jest samo sobie winne. Kto pomagal Talibanom? Kto i
> m dawal bron i pieniadze? Kto ich uczyl? Widziales moze filmy z agentem 007? W
> jednym z nich pomagaja jemu Arabowie na koniach walczacy o "wolnosc". Prawdziwi
> bohaterowie. Ci Arabowie sa nikim innym jak Talibanowie.

Filmy o 007 nie sa dla mnie zadnym argumentem politycznym. Bolek i Lolek tez.
Amerykanie historycznie biorac to pomagali Mudzahedinom. Talibowie wywodza
sie z Mudzahedinow ale to nie to samo. Talibowie zostali "wytworzeni" przez spec
sluzby Pakistanu. A wina Ameryki bylo wlasnie to, ze po wyjsciu Rosjan nie zajeli sie
tym regionem tylko pozwolili dzialac lokalnym kacykom. Teraz maja szanse to zmienic
osadzajac na tronie Afganistanu prawowitego wladce - krola. Ale aby to zrobic musza
rozbic rezim Talibow.

A odnosnie wydawania roznych przestepcow. Z krajami wspierajacymi terroryzm nikt
nie bedzie rozmawial tak jak np z Polska, czy Szwecja. Informacje o dowodach winy
bin Ladena mogly by posluzyc wlasnie jemu do okreslenia kto Amerykanom dal te
dowody i do uszczelnienia wlasnej organizacji. Jest to w pelni zrozumiale, ze nikt
bandytom nie powie jak wpadl na ich trop.

CDN

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: NINNA napisał(a):

>
> A kto zalatwil ze Saddam Husein ma wladze w Iraku? Moze nie wiesz ze to USA?

No bo wlasnie mnostwo tfu-pacyfistow protestowalo przeciwko dalszej walce gdy
usunieto Irakijczykow z Kuwejtu. Czyzbys jednak postulowala walke do konca i
zdobycie Bagdadu i usuniecie milujacego pokoj Saddama? Jestes niekonsekwentna.


> A dlaczego kraje muzulmanskie tak nienawidza USA? Czy to przypadkiem nie dlateg
> o ze chcac sie pozbyc Zydow zalatwili im kraj? W miejscu juz od ponad tysiaca lat
> zamieszalym przez innych? To jest okupacja kraju muzulmaskiego. I wedlug Dzihad
> u to maja muzulmanie prawo walczyc przeciwko krajom okupujacym, uzywajac wszystkich
> sposobow, nawet terroryzm i samobojstwo. A ze USA pomoglo Izraelowi to uwazaja
> go za wroga i za przedstawiciela Szatana. Wedlug Dzihadu to jest usprawiedliwiona
> wojna. I niwstety, moze wydaje ci sie to smieszne, ale uwazam ze oni maja wieks
> za racje niz USA. W dalszym ciagu uwazam ze nie powinno sie napadac na inne
> terytorium i potepiam terroryzm i zzucanie bomb. Moze zobaczysz to wszystko w
> innym swietle jak pomyslisz ze kraje muzulmanskie uwazaja USA za terroryste.

Widze, ze jednak nie przeczytalas artykulu w Rzepie. Szkoda, nie bede go cytowal tylko
jeszcze raz odsylam. A odnosnie Izraela to kazdemu narodowi nalezy sie panstwo.
Polacy tez sa teraz na zeimach bardzo dlugo bedacych zeimiami niemieckimi. I moze
teraz Niemcy powinni nas za to mordowac? A my inne nacje mieszkajace na naszych
dawnych zeimach. Zaiste ciekawe rozumowanie. A tzw narod palestynski to co to jest?
I jakie ma korzenie? Bo fachowcy podaja iz narod palestynski zostal sztucznie
wytworzony w latach 60-tych naszego wieku poprzez wspolprace krajow arabskich i ZSRR
dzieki wyizolowaniu gruoy Arabow mieszkajacych uprzednio na terytorium panstwa Izrael.
Zamknieto tych Arabow w gettach i nie pozwolono im asymilowac sie z ludnoscia np
Syrii i mamy Palestynczykow. Poczytaj najnowsza historie bliskiego wschodu.

A poza tym nawet podczas wielkich konfliktow nikt nie moze usprawiedliwic atakow
terrorystycznych na panstwo trzecie. Moze Polske tez zaraz napadna, bo w Izraelu
mieszka mnostwo Zydow z Polski?


> Sposob na terrorystow? A co by bylo gdyby USA przestalo wtracac nosa w nie swoje
> sprawy. Oni bawia sie w poicje swiata. Mysla w swojej arogancji, ze sa najlepsz
> ym krajem na swiecie i ze maja do tego prawo. Gdyby USA nie wtykalo nosa w nie swo
> je sprawy kraje muzulmanskie by tak ich nie nienawidzily.


Konkrety?! Gdyby USA nie wtykaly to my wciaz bylibysmy za zelazna kurtyna, ktora pewnie
siegalaby do Atlantyku, Szwecja tez bylaby w ZSRR. Oni w ZSRR nie mieli zadnych skrupolow
i slaba samotna Europa by sie nie obronila. Ale to political fiction wiec dajmy spokoj.
USA od 10 lat usilowalo sie nie wtracac w sprawy Afganistanu, uprzednio pomagajac
mu pozbyc sie najezdzcow i oto mamy skutki. Ale widze, ze Ty kierujesz sie emocjami
i niechecia do USA, a nie faktami. Ciekawe czy gdy ktos kiedys wysadzi jakis fajny
budynek w Szwecji, bo bogata Szwecja za malo dzielila sie z biednymi muzulmanami
swoim bogactwem to wtedy zmienisz zdanie.
A porzadku na swiecie musi ktos pilnowac, bo zbyt wiele krajow jest skrajnie nieodpowiedzialnych.
Ktos musi patrzec na rece takim Irakom, Bialorusiom, Koreom Polnocnym, Libiom, czy
innym Sudanom. Inaczej niedlugo bedziemy niewolnikami nielicznych acz bardzo
bogatych muzulmanow - obecnych terrorystow. Im chodzi tylko o wladze, oni nie sa biedni -
taki bin Laden to bogacz.



> Zapominasz tez ze nie tylko muzulmanie sa terrorystami. A co do IRA? A Hiszpani
> a? A co do fanatycznej prawicy w USA? Nie pamietasz co sie stalo w 1998?

Nie zapominam i jestem za tym aby kazdego terroryste traktowac tak samo. Jasno to
pisalem. Tylko, ze taka Brytania lub Hiszpania probuja to zwalczac i nie pomagaja
swoim terrorystom zabijac ludzi np w Szwecji. Gdyby bylo inaczej trzeba by dzialac inaczej.

> Jest wielka roznica. Nikt nie dal prawo USA bawic sie w Policje. FN ma to prawo
> jesli ktoj je ma. A USA czesto ukrywalo przed FN to co robilo.
> A do tego USA bawi sie w bardzo niebezpieczne zabawy, niewiedzac nawet do czego
> one moga doprowadzic. Najpierw nabrudza a potem sprzatajac udaja ze ratuja
> cywilizacje...


Taaa. I pewnie sami sobie zabijaja tysiace obywateli. Kazde panstwo musi dbac o swoich
obywateli nawet poza swoimi granicami. I tu USA sprawdzaja sie na medal. Zle jak sie
USA wtrac, zle jak zostawia Afganistan zostawia samemu sobie. Widze, ze dla Ciebie
wszystko co zrobi USA jest zle z zalozenia. Wspolczuje otwartosci. I ponownie zachecam
do przeczytania zapodanego artykulu. Tam masz wiele odpowiedzi na swoje opinie, a nie
ma sensu tego tu powtarzac.

>
> Sprawdze go po pracy.


Spradz zanim zaczniesz dysktuwac dalej, bo inaczej to nie ma sensu.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: NINNA]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> No bo wlasnie mnostwo tfu-pacyfistow protestowalo przeciwko dalszej walce gdy
> usunieto Irakijczykow z Kuwejtu. Czyzbys jednak postulowala walke do konca i
> zdobycie Bagdadu i usuniecie milujacego pokoj Saddama? Jestes niekonsekwentna.

Ja postuluje przeciwko temu ze jemu w ogule pomogli w zdobyciu wladzy. Myslisz ze
on sam tylko posadzil sie na stolku na ktorym siedzi? Po prostu CIA sadzilo ze w
Iraku potrzebna zelazna reka i ze on tam zrobi pozadek. No i co sie stalo? Saddam
byl za niebezpieczny. Zamiast byc przychylnym za pomoc mial on inne plany.

> Widze, ze jednak nie przeczytalas artykulu w Rzepie. Szkoda, nie bede go cytowa
> l tylko
> jeszcze raz odsylam. A odnosnie Izraela to kazdemu narodowi nalezy sie panstwo.
> Polacy tez sa teraz na zeimach bardzo dlugo bedacych zeimiami niemieckimi. I mo
> ze
> teraz Niemcy powinni nas za to mordowac? A my inne nacje mieszkajace na naszych
> dawnych zeimach. Zaiste ciekawe rozumowanie. A tzw narod palestynski to co to j
> est?
> I jakie ma korzenie? Bo fachowcy podaja iz narod palestynski zostal sztucznie
> wytworzony w latach 60-tych naszego wieku poprzez wspolprace krajow arabskich i
> ZSRR
> dzieki wyizolowaniu gruoy Arabow mieszkajacych uprzednio na terytorium panstwa
> Izrael.

Przeciez mowisz sam przeciwko sobie. Co mam na to odpowiedziec?

Powiem jedno. Gdyby Zydzi byli dobrze widziani w krajach w ktorych mieszkali,
czuli by sie tam w domu. Jest bardzo latwo pozbycia sie antysemityzmu przez
zbudowanie Izraela.

> Zamknieto tych Arabow w gettach i nie pozwolono im asymilowac sie z ludnoscia n
> p
> Syrii i mamy Palestynczykow. Poczytaj najnowsza historie bliskiego wschodu.

No i teraz gdzie maja sie podziac? W dalszym ciagu mieszkaja w gettach. I moze
teraz nie maja prawa czuc sie narodem, tylko dlatego ze zostali sztucznie
stwozeni? Jaki narod mamy teraz wywalic zeby oni dostali swoj kraj? A moze teraz
bozbedziemy sie Cyganow, bo oni tez sa niewygodni. Oni tez maja prawo do swojego
kraju. Moze wrzucimy damy im kawalek Indii, bo stamtad pochodza?


> Konkrety?! Gdyby USA nie wtykaly to my wciaz bylibysmy za zelazna kurtyna, ktor
> a pewnie
> siegalaby do Atlantyku, Szwecja tez bylaby w ZSRR. Oni w ZSRR nie mieli zadnych
> skrupolow
> i slaba samotna Europa by sie nie obronila. Ale to political fiction wiec dajmy
> spokoj.

To ty nie wiesz ze po Wojnie podzielono Europe na dwie czesci? Kraje ktorym Ruscy
pomogli dano Ruskim pod opieke a kraje ktorym Amerykanie i Brytyjczycy pomogli
pod opieke Amerykanska. My nie mielismy nic do powiedzenia. To Amerykanie,
Brytyjczycy i Ruscy powiedzieli wspolnie ze my mamy miec komunizm. Gdy Ruscy
napadli na Czechy w 68 i prawie napadli na nas w 81 USA nie ruszylo palcem, bo
sie sami wymowili opieki nad nami. Gdyby Ruscy sprobowali cos zrobic w Szwecji,
USA by wtedy pomoglo. Dla Szwecji USA jest przyjacielem, ale dla Polski? Przeciez
to ich polityczne negocjaje daly nam w komunizm w Polsce. Traktowali nasz kraj
jak bydlo i my nie mielismy nic w tym do powiedzenia.

Kraje ktore zostaly poza sfera sa tymi w ktorych czesto odbywala sie walka miedzy
USA a Ruskimi. Ja USA nie dziekuje, bo nie mam za co.

> USA od 10 lat usilowalo sie nie wtracac w sprawy Afganistanu, uprzednio pomagaj
> ac
> mu pozbyc sie najezdzcow i oto mamy skutki.

Wlasnie caly czas o tym mowie. USA wtracalo sie w nie swoje sprawy, i oto skutki.

Ale widze, ze Ty kierujesz sie emoc
> jami
> i niechecia do USA, a nie faktami.

Ja nie mam niecheci do USA, ale tez nie jest moim idealem tak jak u innych ludzi.
Po prostu kraj jaki inny. Tylko ze oni tego sami nie widza.

Ciekawe czy gdy ktos kiedys wysadzi jakis fa
> jny
> budynek w Szwecji, bo bogata Szwecja za malo dzielila sie z biednymi muzulmanam
> i
> swoim bogactwem to wtedy zmienisz zdanie.

My sie dzielimy wiecej z muzulmanami niz jakis inny kraj. Czesto wlasnie do nas
oni chca uciekac.

> A porzadku na swiecie musi ktos pilnowac, bo zbyt wiele krajow jest skrajnie ni
> eodpowiedzialnych.
> Ktos musi patrzec na rece takim Irakom, Bialorusiom, Koreom Polnocnym, Libiom,
> czy
> innym Sudanom. Inaczej niedlugo bedziemy niewolnikami nielicznych acz bardzo
> bogatych muzulmanow - obecnych terrorystow. Im chodzi tylko o wladze, oni nie s
> a biedni -
> taki bin Laden to bogacz.

> Zapominasz tez ze nie tylko muzulmanie sa terrorystami. A co do IRA? A His
> zpani
> > a? A co do fanatycznej prawicy w USA? Nie pamietasz co sie stalo w 1998?
>
> Nie zapominam i jestem za tym aby kazdego terroryste traktowac tak samo. Jasno
> to
> pisalem. Tylko, ze taka Brytania lub Hiszpania probuja to zwalczac i nie pomaga
> ja
> swoim terrorystom zabijac ludzi np w Szwecji. Gdyby bylo inaczej trzeba by dzia
> lac inaczej.
>
> > Jest wielka roznica. Nikt nie dal prawo USA bawic sie w Policje. FN ma to
> prawo
> > jesli ktoj je ma. A USA czesto ukrywalo przed FN to co robilo.
> > A do tego USA bawi sie w bardzo niebezpieczne zabawy, niewiedzac nawet do
> czego
> > one moga doprowadzic. Najpierw nabrudza a potem sprzatajac udaja ze ratuja
>
> > cywilizacje...
>
>
Widze, ze dla Ciebie
> wszystko co zrobi USA jest zle z zalozenia.

To nie prawda. To dla ciebie wszystko to co USA robi jest dobre z zalozenia. Co
kolwiek USA robi, to kraje pierwszego i drugiego swiata skacza i klaszcza rekami.

I ponownie z
> achecam
> do przeczytania zapodanego artykulu. Tam masz wiele odpowiedzi na swoje opinie,
> a nie
> ma sensu tego tu powtarzac.

Jesli uwazasz ze ten artykol byl o mnie to ja tobie wspolczuje.

> Spradz zanim zaczniesz dysktuwac dalej, bo inaczej to nie ma sensu.

No i wlasnie dalej nie ma sensu, bo ten artykol nie ma ze mna nic wpolnego. Bo to
nie mnie tam opisuja. Jesli ty mnie tak widzisz, to juz nie moja wina.

Dodam jeszcze mala dygresje. Bin Laden sie teraz smieje w kulak, bo USA zrobilo
wlasnie tak jak planowal. Teraz gdy napadlo na Afganistan powoluje on Dzihad. A
ze Bush byl w chwili emocji wypowiedzial sie o wojnach krzywowych, to mozna napad
na Afganistan widziec jako wojne przeciwko Islamowi. I oczywiscie Bin Laden to
teraz wykozystuje.

W Pakistanie mowia ze to nie Bin Laden nie napadl na WTC, tylko Izrael, zeby
zwalic wine na kraje muzulmanskie. Ja oczywiscie w to nie wierze, ale duzo
Pakistanczykow nie umie pisac i czytac i wierza w to co slysza. I widza dalszy
powod na Dzihad.

Na szczescie malo ludzi wierzy w te bzdury i malo muzulmanow jest za Bin Ladenem.
Ale teraz mozemy sie spodziewac wiecej atakow terrorystycznych.

//NINNA

[Gość: NINNA]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> Sorry ale musze odpowiedz podzielic na 2 czesci:
Nie szkodzi

> A skad wiesz? To sa jakies ogolniki.

Po pierwsze to nie sa ogolniki tylko prawda. Niemcy sami opowiadaja ze strachem
jak to byli za Hitlerem. A co do Afganow, oni sa tak samo za Talibanami jak caly
narod polski byl za komunizmem.

> Ale
> co to ma do rzeczy? Tam ukrywaja sie mordercy i trzeba ich zabic lub inaczej wy
> dostac.

Wlasnie, dobry cel robi ze wszystki skutki tez za dobre?

>Moze
> poslac piechote? Jak zginie 100 razy wiecej Afganow, i tylez samo Amerykanow to
> bedzie lepiej?

To nie wiesz ze USA bedzie wysylac piechote? Najpierw zbombarduja wszystkie
mozliwosci obrony, a potem wejda piechota. Takie sa ich plany.

> lub tuz obok i wyniesie sie na wies to uniknie bombardowania. Ale moze Aganowie
> nie moga
> chodzi lub pomyslec co zrobi aby uniknac bomb?

Ludzie uciekaja jak moga. Ale nie wszyscy moga uciekac, i niektorzy wola zginac w
swoim domu niz sie udan na niebezpieczna tulaczke z niewiadoma przyszloscia.

USA bylo do tego takie madre ze podalo co beda bombowac no i wiekszosci
przeciwnikom udalo sie uciec zanim bomby spadly. Czy to humanitarne, czy po
prostu idiotyczne?

> A jesli napastnik bedzie napadal Cie codziennie i grozil, ze bedzie to robil na
> dal? A tak
> wyglada sprawa z terrorystami i ich grozbami.

No wlasnie i przy okazji zabic rodzine o ktorej napastnik mieszka, bo ich zmusil
sila i bronia do sluchania go. I ktorzy sa na tyle glupi ze nie uciekaja gdy
policja napada na dom.

> A czy bin Laden jest obywatelem Afganistanu aby to z ich rzadem o nim rozmawiac
> ?
> W swietle prawa jest obywatelem Arabii Saudyjskiej a ona uznala dowody USA.

To nie gra zadnej roznicy.

A poza tym czem
> u
> rozmwaic z Talibami, a nie np Sojuszem Polnocnym? Dla dobra samych Afganczykow
warto Talibow usunac od wladzy -
> skonczy sie moze glod i mordestwa z powodow pseudoreligijnych. Talibowie
> zabili wiecej Afganow niz USA swoimi nalotami. Szkoda, ze tu nie widzisz pozyty
> wnej
> roli ataku USA nawet dla samych Afganow.

Wydaje sie tobie ze Sojusz Polnocny w jakis sposob jest lepszy od Talibow? Jedyna
roznica jest ze nie beda kobietom kazac chodzic w workach. Sojusz Polnocny jest
zbiorowiskiem zbrodniazy, terrorystow i zabijakow. Tylko tyle ze do tej pory nie
mieli pieniedzy. Jesli juz pomagac Afganom to sie nalezy tez pozbyc sojuszu
Polnocnego na rowni z Talibanami.

> Amerykanie historycznie biorac to pomagali Mudzahedinom. Talibowie wywodza
> sie z Mudzahedinow ale to nie to samo. Talibowie zostali "wytworzeni" przez spe
> c
> sluzby Pakistanu. A wina Ameryki bylo wlasnie to, ze po wyjsciu Rosjan nie zaje
> li sie
> tym regionem tylko pozwolili dzialac lokalnym kacykom.

Mowilam ze nie bede sie bawic w "gdyby" ale jednak to zrobie.

Co by bylo gdyby ZSRR u nich zostalo wtedy? Czy przypadkiem nie mieliby lepiej w
ruskiej okupacji niz z Talibami?

Jest wlasnie tak jak mowilam wczesniej. Najpierw brudza, a potem sprzatajac udaja
ze robia dobry uczynek..

Teraz maja szanse to zmi
> enic
> osadzajac na tronie Afganistanu prawowitego wladce - krola. Ale aby to zrobic m
> usza
> rozbic rezim Talibow.

Krolowie nigdy nie sa prawowitymi wladcami. W Szwecji jest krol, ale on jest
tylko przedstawicielem kraju. Mozna by bylo powiedziec ze jest utrzymywana
maskotka ktora sie wszystkim pokazuje. Wladza nalezy do parlamentu i rzadu. Jesli
juz mamy zakladac demokracje, to bez krola. Jak chce byc utrzymywana maskotka, to
prosze bardzo. Ale jak czuje on tylko chce sie dostac do koryta wladzy od ktorego
go wywalono 30 lat temu.

Informacje o dowodach wi
> ny
> bin Ladena mogly by posluzyc wlasnie jemu do okreslenia kto Amerykanom dal te
> dowody i do uszczelnienia wlasnej organizacji. Jest to w pelni zrozumiale, ze n
> ikt
> bandytom nie powie jak wpadl na ich trop.

Czy to takie trudne pokazac zjecia i nie powiedziec kto je zrobil? Powiedziec
jakie sie ma dowody, i utrzymac anonimowosc tych ktorzy je dali. To czesto uzywa
sie w sadach. Bez anonimowosci uciekalo by wiecej bandziorow, niz to robi.

//NINNA

[Gość: zamek]

Gość portalu: MarcinK napisał(a):

> W katechizmie kosciola katolickiego jest pojecie wojny sprawiedliwej. I obecna
> wojna
> pod to podpada.
Założenia katechizmu w tym względzie nie są dla mnie obowiązującą normą moralną
(przynajmniej dopóki w naszym kraju konstytucja gwarantuje wolność sumienia i
wyznania).
> Zgodnie z zalozeniem, ze kazda wojna jest niedopuszczalna moze
> we
> wrzesniu 1939 powinnismy sie poddac Niemcom bez walki?
W żadnym momencie nie napisałem, że każda wojna jest niedopuszczalna. Czym innym
jest niszczenie środków rażenia i starcia na polu walki, a czym innym zabijanie
cywilów. A co ważniejsze - pisałem w trybie przypuszczającym; możesz sprawdzić,
że używałem słowa "wolałbym". Wiadomo, że od 11.09. jest to tzw. lament nad
rozlanym mlekiem. Co się stało, to się stało i sprawcy tego aktu wojny muszą
zostać ukarani, tak jak to było w wojnie obronnej '39. Jest to naturalna i
uprawniona reakcja obronna, która - przypominam z poprzedniego postu - nastąpiła
po długotrwałej analizie ataku i, miejmy nadzieję, jest prawidłowo skierowana.
Tylko niech faktycznie za śmierć ludzi w WTC płacą ci, którzy ponoszą za to
odpowiedzialność.
A co do wojen prewencyjnych, to przypomnij sobie Afganistan 1979.
Pozdrawiam i życzę więcej rozwagi w sądach.

[Gość: ochman]

kropka. napisa?(a):

> Czy zaden SUPER-MAN, bitny i ambitny, nie zareaguje na list kobiety do kobiet?
> Nie przekona, jakie to racje polityczne sa wazniejsze?

Bardzo ladny post, natomiast nie wiem za bardzo o co Ci chodzi. Jakie jest jego przeslanie? Rownie
dobrze za wojne moglabys podstawic glod, biede, czy wiele innych bolaczek wspolczesnego swiata. Poza
tym dlaczego przeradzasz to od razu w konflikt plci? Z drugiej strony jak juz to robisz to badz
konsekwentna - skoro my (rod meski - twardoglowi supermani) jestesmy odpowiedzialni za sytuacje, to
zwracanie sie do nas nie ma (chyba) sensu? (chyba ze bylo to pytanie retoryczne - jesli tak, to
niepotrzebnie zuzywam sobie klawiature) Tyle tytulem wstepu.

Jezeli zas chodzi o sam problem konfliktu na Bliskim Wschodzie, to siega on duzo glebiej niz terroryzm,
czy zderzenie kulturowe pomiedzy chrzescijanstwem i islamem. Sklada sie na niego wiele spraw: rozpad
dwubiegunowego swiata, rola USA jako swiatowego policjanta, zamykanie sie Europy i skupianie sie
wylacznie na swoich sprawach, era konsumpcyjna w tzw. cywilizowanym swiecie (dazenie do zabwy i
zaspokojenia swoich zachcianek jako glowny cel zycia) vs. bieda i glod prowadzace do podsycania
fundamentalnych nastrojow religijnych w krajach trzeciego swiata, itd. , itp. Wymieniac mozna by dlugo.
Tu nie wystarczy zalamanie rak nad losem ludzi z WTC czy Afganczykow ponoszacych smierc w
nalotach. Jezeli taka jest cena zmiany trendow we wspolczesnym swiecie to trudno. Powiem wiecej,
gdyby na tym sie skonczylo to bylaby to niewielka cena jaka przyszloby nam zaplacic. Bo nie ludzmy sie
- kazda zmiana pociaga za soba ofiary w ludziach. Nie ma bezkrwawych rewolucji.

Nie zrozum mnie zle - jestem przeciwko tej jak i kazdej innej wojnie. Niestety jestem tez realista...

[kropka.]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> natomiast nie wiem za bardzo o co Ci chodzi. Jakie jest jego
> przeslanie? Rownie
> dobrze za wojne moglabys podstawic glod, biede, czy wiele innych bolaczek wspol
> czesnego swiata. Poza
> tym dlaczego przeradzasz to od razu w konflikt plci? Z drugiej strony jak juz t
> o robisz to badz
> konsekwentna - skoro my (rod meski - twardoglowi supermani) jestesmy odpowiedzi
> alni za sytuacje, to
> zwracanie sie do nas nie ma (chyba) sensu? (chyba ze bylo to pytanie retoryczne
> - jesli tak, to
> niepotrzebnie zuzywam sobie klawiature) Tyle tytulem wstepu.

Nie, ochman, nie chodzi mi o KONFLIKT płci, chodzi o RÓŻNICĘ płci.
Różnimy się nieco, prawda? (cytownana wielokrotnie "Płeć mózgu").
Cechy męskie - to odpowiedzialność, ambicja, odwaga, waleczność.
Cechy żeńskie - to miłość i lęk z tą miłością bezwzględnie związany.
I na to chciałam zwrócić uwagę.
Nie rozumiem tej wojny. Nie rozumiem i nie znam jej przyczyn.
Do tej pory wszystkie wojny toczyły się O COŚ. O wolność, o dominację, o nowe
terytoria.
A teraz? Czy ktoś wie, o co chodzi? Czy wie, kiedy to się zaczęło?
Czy rozumie to kobieta, której mąż ginie, a syn zostaje kaleką? Czy rozumie to
Afgan, który nie rozróżnia bombowca od samolotu z "pomocą humanitarną"?
Czy rozumieją to wytworni dyplomaci w swych eleganckich limuzynach (wszystko
jedno, czy w garniturach, czy w kostiumach)?
Przepraszam, że sprowokowałam cię do bezsensownego zuzycia klawiatury, ale
musiałam to z siebie "wyrzucić".
Mam wrażenie, że tym razem wszystko wymknęło się spod kontroli. Nie da się
przewidzieć ruchów przeciwnika, terytorium i ilośći ofiar.
Czy ktoś zdaje sobie z tego sprawę?
Boję się. Czy znasz bardziej upokażające uczucie, niż strach?

[Gość: MarcinK]

kropka. napisał(a):

> Nie, ochman, nie chodzi mi o KONFLIKT płci, chodzi o RÓŻNICĘ płci.
> Różnimy się nieco, prawda? (cytownana wielokrotnie "Płeć mózgu").

Bardzo dobra ksiazka.


> Nie rozumiem tej wojny. Nie rozumiem i nie znam jej przyczyn.
> Do tej pory wszystkie wojny toczyły się O COŚ. O wolność, o dominację, o nowe
> terytoria.
> A teraz? Czy ktoś wie, o co chodzi? Czy wie, kiedy to się zaczęło?

A teraz jest o wolnosc i spokojne zycie wszystkich ludzi. O to aby jacys dewianci nie czuli sie
bezkarni mordujac gdzie popadnie niewinnych ludzi. Jesli chodzi o sens tej wojny to jest to
akcja policyjna. Tyle, ze nie policja wewnatrz kraju, a armia poza krajem szuka pospolitych
acz fanatycznych mordercow i chce ich wyeliminowac ich z tej planety.


> Czy rozumie to kobieta, której mąż ginie, a syn zostaje kaleką? Czy rozumie to
> Afgan, który nie rozróżnia bombowca od samolotu z "pomocą humanitarną"?


Afgan to taki sam czlowiek jak kazdy inny i jesli bedzie chcial to zrozumie.
To chyba nie takie trudne, zeby zrozumiec, ze nikt nie chce byc narazonym na
atak u siebie w domu. Nawet Amerykanie.


> Mam wrażenie, że tym razem wszystko wymknęło się spod kontroli. Nie da się
> przewidzieć ruchów przeciwnika, terytorium i ilośći ofiar.

I niestety jedynym wyjsciem z takiej sytuacji jest calkowita eksterminacja takiego przeciwnika.
Gdziekolwiek na ziemi ma swoja kryjowke. Jesli USA, Rosja i Chiny mowia praktycznie to
samo to cos w tym chyba jest. I to moze byc pozytywny skutek tej wojny.


> Boję się. Czy znasz bardziej upokażające uczucie, niż strach?

Tak, pogarda dla samego siebie. Strach raczej mobilizuje, aby dzialac i aby mu sie
przeciwstawic.


Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: ochman]

kropka. napisa?(a):

> Nie rozumiem tej wojny. Nie rozumiem i nie znam jej przyczyn.
> Do tej pory wszystkie wojny toczyly sie O COS. O wolnosc, o dominacje, o nowe
> terytoria. A teraz? Czy ktos wie, o co chodzi? Czy wie, kiedy to sie zaczelo?

Ja sam probuje zrozumiec "jak", "dlaczego", "po co". Staram sie pojac co doprowadzilo do tragedii 11
wrzesnia. To co pisze Marcin o tym zeby "dewianci nie czuli sie bezkarni mordujac gdzie popadnie
niewinnych ludzi" to poglad bardzo jednostronny - dla wielu sa to bohaterowie, ktorzy walcza przeciwko
zlu jakim dla nich jest swiat zachodni. Osobiscie zastanawiam sie co doprowadza do takiej roznicy w
widzeniu otaczajacego nas swiata. Mam tez nadzieje, iz nie jestem jedynym. Mam nadzieje iz nie jest to
tylko, jak pisze Marcin, akcja policyjna majaca na celu wyeliminowanie fanatycznych mordercow tylko,
ze jest to poczatek nowego porzadku. Jakiego? Nie wiem. Jeszcze...

I jeszcze jedno - nie chcialbym zebyscie sobie mysleli, ze 11 wrzesnia mnie nie dotknal. Z racji
wykonywanego przeze mnie zawodu to co sie stalo wplynelo bardzo na moje zycie. Nie dosc tego - w
sobote jadlem obiad z czlowiekiem, ktory pracowal w budynku obok WTC (ktory trzy dni pozniej sie
zawalil - budynek nie czlowiek). Na szczescie nic mu sie nie stalo.

> Przepraszam, ze sprowokowalam cie do bezsensownego zuzycia klawiatury, ale
> musialam to z siebie "wyrzucic".

To ja chyba za bardzo wzialem sobie do serca Twoj drugi post :) Wiesz przeciez, ze jestem fanem
Twojego pisania i dyskusja z Toba to czysta przyjemnosc :-)))

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> kropka. napisa?(a):
>
> Ja sam probuje zrozumiec "jak", "dlaczego", "po co". Staram sie pojac co doprow
> adzilo do tragedii 11
> wrzesnia. To co pisze Marcin o tym zeby "dewianci nie czuli sie bezkarni morduj
> ac gdzie popadnie
> niewinnych ludzi" to poglad bardzo jednostronny - dla wielu sa to bohaterowie,
> ktorzy walcza przeciwko
> zlu jakim dla nich jest swiat zachodni. Osobiscie zastanawiam sie co doprowadza
> do takiej roznicy w
> widzeniu otaczajacego nas swiata.

Terrorysci wbrew szczytnym haslom jakie glosza walcza o wladze dla siebie. Wladze nad
swiatem. Pieniadze juz maja. Srodkiem zas jest oprocz walki terrorystycznej demagogia i
propaganda, ktora sa nasycani biedni mieszkancy muzulmanskich krajow. Mieszanka
zaiste piorunujaca. Sami terrorysci sa bardzo bogaci, handluja narkotykami, niszcza
innych ludzi i swoim bogactwem nie dziela sie z nikim. Nawet ze swoimi rodakami.


> Mam tez nadzieje, iz nie jestem jedynym. Mam
> nadzieje iz nie jest to
> tylko, jak pisze Marcin, akcja policyjna majaca na celu wyeliminowanie fanatycz
> nych mordercow tylko,
> ze jest to poczatek nowego porzadku. Jakiego? Nie wiem. Jeszcze...

Moze tak. Ale ten nowy porzadek moze byc skutkiem akcji policyjnej. edno drugiego nie
wyklucza.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: ochman]

Gos´c´ portalu: MarcinK napisa?(a):

> Terrorysci wbrew szczytnym haslom jakie glosza walcza o wladze dla siebie. Wlad
> ze nad swiatem. Pieniadze juz maja. Srodkiem zas jest oprocz walki terrorystycznej dem
> agogia i propaganda, ktora sa nasycani biedni mieszkancy muzulmanskich krajow. Mieszanka
> zaiste piorunujaca. Sami terrorysci sa bardzo bogaci, handluja narkotykami, niszcza
> innych ludzi i swoim bogactwem nie dziela sie z nikim. Nawet ze swoimi rodakami

To co napisales to czysta zachodnia propaganda, ktora media zachodnie probuja tlumaczyc wszystkie
swoje posuniecia. To wlasnie takie podejscie do sprawy bylo moim zdaniem jedna z przyczyn 11
wrzesnia. Rzygac sie chce sluchajac Tony'ego Blaira i jego retoryki - kazde zdanie wypowiadane przez
niego, kazdy gest, kazdy grymas opracowany przez zastepy psychologow i spin doctorow. Niedobrze sie
robi kiedy politycy zamiast wyciagnac wnioski uzywaja ataku na WTC do wlasnych celow - wczoraj do
prasy w Wielkiej Brytanii przedostala sie emalia kogos z rzadu naklaniajaca rzad do wykorzystania
zamieszania wokol nalotow na Afganistan do zalatwienia spraw w ktorych rozglos bylby nieporzadany
(np nacjonalizacja Railtracku). Wkurza mnie pakowanie do jednego wora zamachu na WTC i uprawe
narkotykow w Afganistanie jako rzeczy uprawniajacych do atakow.

> Moze tak. Ale ten nowy porzadek moze byc skutkiem akcji policyjnej. jedno drugie
> go nie wyklucza.

Moze nie wyklucza ale takze nie zapewnia. Mniej rozglosu powinno byc wokol tego drugiego, a wiecej
wokol wnioskow jakie mozemy i musimy wyciagnac z zamachu 11 wrzesnia.

tez pozdrawiam :-)))

[Gość: MarcinK]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> To co napisales to czysta zachodnia propaganda, ktora media zachodnie probuja t
> lumaczyc wszystkie
> swoje posuniecia.

To jest prawda, a nie propaganda. Pokaz mi biednych szefow grup terrorystycznych. Oni
obracaja milionami dolarow i zamiast obrocic je w korzysc swoich narodow obracaja
je do niszczenia innych ludzi. Zobacz skad i dokad plyna strumienie narkodolarow. Zobacz
skad Talibowie maja pieniadze na bron. Wyszkolenie dobrego terrorysty sporo kosztuje.
To fakty, a nie propaganda. Muzulmanow jest ponad miliard. To jest sila, ktorej nikt nie
ruszy jako calosci. Gdyby chcieli sobie u siebie zyc wg wskazowek Koranu (co jest sprawa
mocno dyskusyjna czy to co robia Talibowie jest zgodne z Koranem ale to nie miejsce
na analize Koranu) to nikt im sie nie bedzie wtracal. Ale ich cele sa inne. Niestety. Ja nie
jestem przeciwko muzulmanom, ale jestem kategorycznie przeciwko terrorystom - bez
wzgledu na to co opowiadaja o swoich celach i przyczynach. USA nie najechalo zadnego
kraju islamskiego i go nie okupuje, wiec zamach na nich jest zupelnie nieuzasadniony.

Pozdrawiam, MarcinK

[Gość: ochman]

Gos´c´ portalu: MarcinK napisa?(a):

> To jest prawda, a nie propaganda. Pokaz mi biednych szefow grup terrorystycznych.
> Oni obracaja milionami dolarow i zamiast obrocic je w korzysc swoich narodow obracaja
> je do niszczenia innych ludzi.

Marcin - nie badz naiwny. Czy bogaci ludzie naszej czesci swiata nie robia tego samego tylko w bialych
rekawiczkach? Slyszales o bogatych Amerykanach albo Europejczykach obracajacych swoje fortuny na
korzysc "swoich narodow"?

> Zobacz skad i dokad plyna strumienie narkodolaro w. Zobacz
> skad Talibowie maja pieniadze na bron. Wyszkolenie dobrego terrorysty sporo kosztuje.

Zostawiajac na razie wojne z narkotykami (ktora nb. jest jak walka z wiatrakami). Przede wszystkim
Talibowie doszli do wladzy na plecach Amerykanow. Ludzie tacy jak bin Laden zdobyli slawe i wladze w
wojnie przeciwko ZSRR wspieranej wlasnie przez Amerykanow. Skad maja pieniadze? Tez od
Amerykanow, ktorzy oplacaja niechodowanie konopi w Afganistanie i (zdaje sie) w zeszlym roku
zaplacili Talibom 40 milionow dolarow. Ze nikt tego nie przestrzega? Powiedz naszym chlopom zeby
przestali uprawiac pszenice albo buraki...

[Gość: MarcinK]

Prawda, prawda i jeszcze raz prawda. Ja nie pisalem, ze Ameryka to ludzie swieci. Ja tylko
pisalem, ze w tej konkretnej sprawie racje jest po stronie Ameryki. Terrorystom zas chodzi
o wladze. I w tej walce o wladze morduja obcych, a swoich wykorzystuja czasem nawet
celowo ich glodzac lub zagarniajac pieniadze przeznaczone na pomoc humanitarna. I tyle.

A co do uprawy roslin narkotycznych. U nas nie mozesz dowolnie uprawiac nawet maku,
o innych uprawach np konopii indyjskich nie wspomne.

Pozdrawiam, MarcinK

[ochman]

Gos´c´ portalu: MarcinK napisa?(a):

> Prawda, prawda i jeszcze raz prawda. Ja nie pisalem, ze Ameryka to ludzie swiec
> i. Ja tylko pisalem, ze w tej konkretnej sprawie racje jest po stronie Ameryki. Terrorystom
> zas chodzi o wladze. I w tej walce o wladze morduja obcych, a swoich wykorzystuja czasem n
> awet celowo ich glodzac lub zagarniajac pieniadze przeznaczone na pomoc humanitarna.
> I tyle.

Czesciowo prawda - zauwaz ze nie jestem za terrorystami, natomiast nawoluje do zastanowienia sie co
spowodowalo 11 wrzesnia i na czym opiera sie poparcie dla terrorystow.

> A co do uprawy roslin narkotycznych. U nas nie mozesz dowolnie uprawiac nawet m
> aku, o innych uprawach np konopii indyjskich nie wspomne.

tylko ze w Afganistanie uprawa konopii indyjskich to podstawa ich ekonomii

milego wieczoru

[jasam]

Przepraszam Marcinie
Jakoś we wszystkich dyskusjach na tym wątku sprowadzasz swoich rozmówców do
rozważań "czy należy bandytom wlać"
Ale dołożymy tym, w zasięgu wzroku a inni, ci za rogiem ?
Zostaje wyłącznie terroryzm karny. Rozbudzić w bandytach strach przed karą. Ale
to tylko inna odmiana terroryzmu - "w słusznej sprawie".
Wracamy do rozważań dekalogu. Co dla kogo jest "w słusznej sprawie".
Więc chyba nie tędy droga.
pozdr.

[jasam]

Przepraszam ale wyraże swoje prywatne zdanie. Nie zamierzam dyskutować z kim
kolwiek i nie byłem w stanie wczytać się niuanse dyskusji powyżej.

Do tej strasznej tragedii doszło w wyniku narastającej dysproporcji warunków
życia pomiędzy tymi którzy urodzili w różnych regionach świata. Nie są oni temu
winni - a ponoszą konsekwencje. Wiem - tak było zawsze i nie możemy tego
zmienić.
No właśnie.
Czy gdyby te miliardy dolarów zmarnowane na odwet włożono w sfinansowanie
ogólnoświatowego ruchu naukowców, polityków,
wolontariuszy, .......... "wszystkich świętych", aby zapobiec powstawaniu w
umysłach dowolnej grupy etnicznej pomysłów związanych z terroryzmem (nawet w
najmniejszej skali) czy nie byłoby lepszego efektu.
Zawiązanie jakiejkolwiek koalicji rozbudowanych struktur dowolnych państw
przebiega zdecydowanie wolniej niż "koalicja" dwóch terrorystów, którzy nawet
nie muszą mieć przywódcy w Afganistanie. Wystarczy że chcą nabroić na skalę
światową.
Np. USA wysyła 1000 ludzi, 200 samolotów, 20 okrętów, zużywa masę energii,
niszczy środowisko, ZABIJA PRZYPADKOWYCH LUDZI (!!!!) - w efekcie nastraszyło
kilku wojowników i dało pożywke mediom.
A z drugiej strony jeden skromny człowieczek - niekoniecznie o wyglądzie
arabskim (poprostu ich sojusznik) - wrzuca jakąc trutkę do ujęcia wody przy
dużym mieście - EFEKT STRASZLIWY.
Za każdym razem najbardziej cierpią kobiety - martwiąc się o swoje rodziny.
Masz tu całkowitą rację Kropko.

Terroryzm światowy nie rozwiąże się środkami techniki walki, to jest problem
psychospołeczny i tu należy podjąc "walkę" o wyeliminowanie samego pojęcia z
umysłów ludzkich.

pozdr.

[jasam]

Przepraszam Kropko. że jakoś przypadkiem zamknąłem dyskusję na tym wątku.
Ja myślę, że nowe informacje powinny rozbudzić nowe dyskusje, to i przypominam
ten wielce ciekawy wątek.
pozdr.

[jasam]

Jakże wiele można teraz dodać.
Biją juz łobuzów, sprawiedliwości światowej staje sie zadość.
I jakie osiągnięto efekty poza niszczeniem środowiska ?
pozdr.

[kropka.]

jasam, zlituj się nad ludźmi też, proszę!
A cywile? Ilu ich? wiemy?
A szpital - "ups! niechcący...przepraszamy"
...a serca kobiet pękają, jasam

Przepraszam,

[jasam]

Przepraszam Kropko za ten wpis - zbyt duży skrót, za szybko wysłane.
Masz całkowitą rację. :-(((((
Dlatego też po włączeniu się naszego wojska do tego konfliktu przypominam ten
wątek.
Czy dziś widać uzasadnienie tej bezwzględnej i straszliwej wojny ?
Czy to rozwiąże konflikty między narodami ?

Uważam, że uzyskano chwilowe rozwiązanie polityczno-administracyjne. Ale główny
problem nie został rozwiązany. Wręcz narośnie i wybuchnie ze zdwojoną siłą. Za
rok- za trzy lata - oby nigdy.
pozdr.

Przepraszam też tych co nie lubia podbijania, ale nie chciałem dublować wąttku,
gdy tu wiele ważnych wypowiedzi.

[kropka.]

od kilku dni zastanawiałam się, czy nie podrzucić tego wątku. Tylko jakos tak
było mi głupio. Myślałam nawet, czy nie przetłumaczyć go i nie wysłać w dużych
ilościach do różnych możnych tego świata. Tylko który możny przeczyta list od
kropki.? Przecież ma tyle ważnych pism urzędowych i not dyplomatycznych do
przejrzenia?
Ale przeczytajmy tę dyskusję jeszcze raz. I zapamiętajmy.
pozdrawiam

[jasam]

kropka. napisał(a):

> Myślałam nawet, czy nie przetłumaczyć go i nie wysłać w dużych
> ilościach do różnych możnych tego świata.

TAK !!!!
i podrzuć jakies różnojęzyczne wersje. Wspomożemy.
pozdr.