Dyskusja o planach wobec domów familijnych

[Gość: łodzia]

Miasto wypięknieje po rewitalizacji, a mieszkańcy zyskają nowe mieszkania.
Trzeba tylko trzymać kciuki za tą inwestycje.

[Gość: WW]

A lumperkę wysiedlić na peryferie!

WW

[Gość: M]

Jesteście bardzo mądrzy, bo was to nie dotyczy. Na Księżym Młynie mieszkają nie
tylko lumpy. Mam znajomych, którzy poświęcili dużo czasu i pieniędzy, żeby
przystosować strych na bardzo fajne mieszkanie. A teraz być może czeka ich
wysiedlenie do bloków na Olechowie, bo zjawił się inwestor, któremu miasto
będzie nadskakiwać. P. Tomaszewski i inni zapomnieli, że w wyborach nie głosuje
firma Opal, tylko m.in. ci mieszkańcy, których miasto ma gdzieś...

[Gość: r.]

> Na Księżym Młynie mieszkają nie
> tylko lumpy. Mam znajomych, którzy poświęcili dużo czasu i pieniędzy, żeby
> przystosować strych na bardzo fajne mieszkanie.

Jak widać, ten teren zaczyna być coś wart. Może czas urynkowić czynsze i niech
ci, którzy chcą tam zostać. zapłacą satysfakcjonujące właściciela terenu
pieniądze? Chyba skończył się czas ,,darmowych obiadów''...

[Gość: M]

Właścicielem terenu jest miasto, które woli wysiedlić obecnych mieszkańców, niż
dać im prawo pierwokupu tych mieszkań. Bo przecież najważniejszy jest
zagraniczny inwestor, a mieszkańcy już się nie liczą...

[michal_wenski]

> Jak widać, ten teren zaczyna być coś wart. Może czas urynkowić czynsze i niech
> ci, którzy chcą tam zostać. zapłacą satysfakcjonujące właściciela terenu
> pieniądze? Chyba skończył się czas ,,darmowych obiadów''...

Właścicielem terenu jest miasto, wysokość czynszów jest odpowiednia do wkładu
miasta włożonego w starania o zachowanie obiektu. Póki jednak kompleks należy do
miasta, znajduje się (choć formalnie, ale zawsze) pod nadzorem instytucji
strzegących jego wartości, choćby wojewódzkiego konserwatora zabytków. Jeżeli
kompleks trafi w prywatne ręce, instytucje te praktycznie będą bezradne, a
inwestor będzie miał prawo do wyburzeń, przebudowy i stawiania nowych obiektów
wewnątrz kompleksu.

Napisałeś, że "teren zaczyna być coś wart". Mała poprawka: prawdziwą wartość ma
on teraz. Czy zabicie autentyzmu tego miejsca zostanie usprawiedliwione przez
powstanie drugiej Manufaktury? Czy nie można stawiać kompleksów
rozrywkowo-apartamentowych w popegeerowskich ruinach na prowincji, ewentualnie
budować takie osiedle od podstaw, zamiast wykupywać zabytkowa nieruchomość i pod
pozorem remontu odbierać jej wartość historyczną i kulturową?

Poza wszystkim innym - kto, poza osobami ostrzącymi sobie zęby na nasze
mieszkania - może popierać takie plany? Diabli wezmą zabytek, Opal zyska
fabryczkę pieniędzy, a zwykli Łodzianie? Zyskają może kolejne miejsce, w którym
będą mogli wydać parę groszy, może nowe multi-hiper-kino...
A co z wizytówką miasta? Czy możemy dopuścić, żeby zamiast unikatowego
robotniczego osiedla stały się nią tandetne manufakturopodobne twory?

Nic o nas - bez nas.Brawo dla ludzi Ksiezego Mlyna

[katrina_bush]

Nic o nas - bez nas.

Brawo dla ludzi Ksiezego Mlyna !

Gratuluję!

[citoyen]

Rewitalizacja to wyzwanie dla społeczności lokalnej, a nie urzędników.

[Gość: karoolka]

Racje ze tematek rewitalizaji powinni przede wszystkim zająć się mieszkańcy
Księżego Młyna w porozumienu z urzedem miasta. W koncu czesc mieszkań jest
chyba wykupiona. Mnie intersuje jedna rzecz... Pod petycja podpisało się 150
osób... TO troche mało nbie uważacie. MOze tylko tym 150 osobom zalezy na
rewitalizacji, a cała reszta zadowoliłaby się takim "przeniesieniem" na Nowe
Osiedle na Olechowie?
Tak gdybam...

[Gość: kosti]

Jezeli jednak ktos juz wykupil mieszkanie na wlasnosc?????To co wy....la go tak
samo na jakis tam Olechow????????????????????????????????

[elfka81]

Ręce opadają!!!! My jesteśmy zrozpaczeni, a Wam - ot, tak lekko przychodzi
wydawanie światłych opinii. A ile osób by przyszło na waszych osiedlach, gdyby
zaledwie dzień wcześniej późnym wieczorem zawisło kilka kartek z informacją o
spotkaniu??? I to kartek które w tajemniczych okolicznościach nie chciały
trzymać się podłoża??!!! Jutro spotkanie z prezydentem - jestem wściekła, i
przerażona i świadoma, że może to być walka z wiatrakami... nie mam już siły
pisać kolejnych postów! Mających odrobinę przyzwoitości odsyłam do dwóch
wcześniejszych artykułów i komentarzy do nich na forum, bo nie chce mi się drugi
raz pisać tych samych, rozpaczliwych rzeczy i zwracać uwagi na te same głupoty,
nonsensy i niekonsekwencje! dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73506,3517627.html
dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73506,3532416.html
a pracownikom Opala uprawiającym czarny PR (bo aż mi się wierzyć nie chce, żeby
forumowicze mieli skłonności do takiej tępoty!)życzę wszystkiego najgorszego!!!
I kogo to obchodzi, że waściciele mieszkań (tak, tak WłAśCICIELE!!!) jak i
najemcy sami ratują te domy za własne pieniądze, bo miasta to nie obchodziło, a
administracja - jak zwykle - nie miała na nic pieniędzy???!!! Zaczynam tracić
ducha, bo nagorsze jest to, że nawet jeśli - jako właściciele - zostaniemy w
swoich ukochanych domach na Księżym Młynie - to są różne metody usuwania
niewygodnych lokatorów - windowanie opłat remontowych, uchwały pro publico bono
etc... święte prawo własności?? Śmiech na sali...
Wszystkim tym, którzy rozumieją nasze bóle, wszystkich tych, kórym zależy na
prawdziwej rewitalizacji Księżego Młyna, a nie na oddaniu w prywatne ręce
jednego ze sztandarowych zabytków miasta PROSIMY O POMOC I WSZELKIE WSPARCIE!!!
Informujcie zainteresowanych i mogących nam pomóc w tej, drogiej naszym sercom
sprawie. Ale co może może mały czlowiek przeciwko tak olbrzymim pieniądzom?

Pomóżcie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!

[elfka81]

Ręce opadają!!!! My jesteśmy zrozpaczeni, a Wam - ot, tak lekko przychodzi
wydawanie światłych opinii. A ile osób by przyszło na waszych osiedlach, gdyby
zaledwie dzień wcześniej późnym wieczorem zawisło kilka kartek z informacją o
spotkaniu??? I to kartek które w tajemniczych okolicznościach nie chciały
trzymać się podłoża??!!! Jutro spotkanie z prezydentem - jestem wściekła, i
przerażona i świadoma, że może to być walka z wiatrakami... nie mam już siły
pisać kolejnych postów! Mających odrobinę przyzwoitości odsyłam do dwóch
wcześniejszych artykułów i komentarzy do nich na forum, bo nie chce mi się drugi
raz pisać tych samych, rozpaczliwych rzeczy i zwracać uwagi na te same głupoty,
nonsensy i niekonsekwencje! dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73506,3517627.html
dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,73506,3532416.html
a pracownikom Opala uprawiającym czarny PR (bo aż mi się wierzyć nie chce, żeby
forumowicze mieli skłonności do takiej tępoty!)życzę wszystkiego najgorszego!!!
I kogo to obchodzi, że waściciele mieszkań (tak, tak WłAśCICIELE!!!) jak i
najemcy sami ratują te domy za własne pieniądze, bo miasta to nie obchodziło, a
administracja - jak zwykle - nie miała na nic pieniędzy???!!! Zaczynam tracić
ducha, bo nagorsze jest to, że nawet jeśli - jako właściciele - zostaniemy w
swoich ukochanych domach na Księżym Młynie - to są różne metody usuwania
niewygodnych lokatorów - windowanie opłat remontowych, uchwały pro publico bono
etc... święte prawo własności?? Śmiech na sali...
Wszystkim tym, którzy rozumieją nasze bóle, wszystkich tych, kórym zależy na
prawdziwej rewitalizacji Księżego Młyna, a nie na oddaniu w prywatne ręce
jednego ze sztandarowych zabytków miasta PROSIMY O POMOC I WSZELKIE WSPARCIE!!!
Informujcie zainteresowanych i mogących nam pomóc w tej, drogiej naszym sercom
sprawie. Ale co może może mały czlowiek przeciwko tak olbrzymim pieniądzom?

Raban robic gdzie sie da ! Raban !

[katrina_bush]

Raban robic gdzie sie da ! Raban !

Ksiezy Mlyn nalezy do mieszkancow dzielnicy.

Przykladow udanych rewitalizacji z udzialem mieszkancow w Europie mamy wiele.

Berlin, Drezno, Manchester, Lizbona - tam sie udalo !

sine ira et studio

[Gość: barnaba]

Elfka, obecność meneli i pijaków na Księżym Młynie jest faktem. To, że po zmroku
łatwo tam w mordę dostać (obcemu, bo swojego podobno nie ruszą) również.

Księży Młyn może stać się reprezentacyjną dzielnicą ale wymaga to stworzenia
jakiejś bazy, nazwijmy ją "sklepowo- gastronomiczną"- a to niestety wymaga
wysiedlenia części mieszkańców i zaadaptowania częsci lokali dla gastronomii i
handlu.
Na razie, Księży Młyn zamiast przyciągać turystów do Łodzi, straszy. Dobrze, ze
wreszcie pojawił się realny pomysł (mimo zagrożeń- o czym dalej) uczynienia z
tego rejonu "perełki". Do tej pory remontów dokonywanych przez miasto czy też
mieszkańców, jakoś nie było widać.

Rewitalizacja Księżego Młyna, powiedzmy to wreszcie wprost, nie jest Wam,
mieszkańcom, na rękę. Oznacza ona przede wszystkim wzrost czynszów (to
oczywiste, gdy zaniedbana dzielnica staje się reprezentacyjną), wyższe ceny w
sklepach i licznych hałasujących turystów.

To tyle przeciw, teraz za.

Uczynienie z Księżego Młyna dzielnicy handlowo- rozrywkowej byłoby błędem. Rejon
ten poza krótkim w Polsce sezonem turystycznym, byłby dzielnicą martwą, ze
wszystkimi tego konsekwencjami. Na Starym Mieście w Pradze mieszkają ludzie i
Pradze to na dobre wychodzi.
Stworzenie z Księzego Młyna zamkniętego osiedla z przepustkami i ochroną (a taki
pomysł pojawi się, gdy zamieszkają tam ludzie bardzo bogaci, którzy są
naturalnym celem dla przestępców) byłoby zbrodnią.

I tyle. Przy odrobinie zdrowego rozsądku można obie strony pogodzić. Trzeba
tylko chcieć.

[michal_wenski]

Gość portalu: barnaba napisał(a):

> Elfka, obecność meneli i pijaków na Księżym Młynie jest faktem. To, że po zmrok
> u
> łatwo tam w mordę dostać (obcemu, bo swojego podobno nie ruszą) również.

Drogi Barnabo!
Nie masz wrażenia, że bezwiednie powtarzasz obiegowe opinie, które są w tym
przypadku argumentem propagandy inwestora? Gdzie, Twoim zdaniem, po zmroku w
Łodzi trudno "w mordę dostać"?

> Księży Młyn może stać się reprezentacyjną dzielnicą ale wymaga to stworzenia
> jakiejś bazy, nazwijmy ją "sklepowo- gastronomiczną"- a to niestety wymaga
> wysiedlenia części mieszkańców i zaadaptowania częsci lokali dla gastronomii i
> handlu.

Twierdzę, że do konserwacji i utrzymania zabytku nie jest konieczne
przekształcenie go w bazę klepowo-gastronomiczną. Pamiętajmy, że obiekty te nie
stoją nietknięte od czasów Scheiblera i Herbsta; remonty generalne
przeprowadzane były w latach powojennych parokrotnie. Na czas prac lokatorzy
otrzymywali lokale zastępcze lub ustawiano dla nich barakowozy. po remoncie
wracali. Zabytek odnowiono, jego charakter zachowano, niokogo z domu nie wyrzucono.
Przy dobrych chęciach w ubogim socjalistycznym państwie mogą się znaleźć środki
na szczytny cel, przy ich braku w państwie deomkratycznym, państwie członkowskim
Unii Europejskiej środków tych nikt nawet nie chce szukać.

> Na razie, Księży Młyn zamiast przyciągać turystów do Łodzi, straszy. Dobrze, ze
> wreszcie pojawił się realny pomysł (mimo zagrożeń- o czym dalej) uczynienia z
> tego rejonu "perełki". Do tej pory remontów dokonywanych przez miasto czy też
> mieszkańców, jakoś nie było widać.

Śmiem twierdzić, że oznaki starości nie obniżają wartości zabytku, a wrecz
powiedziałbym, odwrotnie. To dzięki im na osiedlu wciąż słychać echa
przeszłości, to one stanowią i historycznej wartości obiektów. To stanem obecnym
zachwycał się goszczący niedawno w Łodzi David Lynch, to stan obecny przyciąga
turystów (ci, których spotykamy czasem na Księżym Młynie, nie są wystraszeni),
paradoksalnie - stan obecny wychwalany jest w materiałach reklamowych inwestora,
który zachwala niesamowity klimat osiedla. Jeżeli przeprowadzimy remonty, które
"widać" - co w rozumieniu niektórych oznacza aprobatę do wymiany dosłownie
wszystkiego, łącznie z samymi zmurszałymi cegłami, z których złozone są te
obiekty - stracimy rzecz bezcenną: autentyzm tego miejsca.
U Sapkowskiego znalazłem bardzo ładny cytat: "rzeczy bezcenne poznajemy po tym,
że raz utracone, są utracone na zawsze".

> Rewitalizacja Księżego Młyna, powiedzmy to wreszcie wprost, nie jest Wam,
> mieszkańcom, na rękę. Oznacza ona przede wszystkim wzrost czynszów (to
> oczywiste, gdy zaniedbana dzielnica staje się reprezentacyjną), wyższe ceny w
> sklepach i licznych hałasujących turystów.

I znowu poprawka: rewitalizacja jest nam bardzo na rękę. Marzymy o tym, żeby
cały kompleks objęty został ochroną konserwatorską, która gwarantowałaby
zachowanie Księżego Młyna zaówno w sensie fizycznym, jak i jego niepowtarzalnego
klimatu, a tym samym charakteru osiedla. Długo żylismy nadzieją wciągnięcia go
na listę UNESCO; przez chwilę nawet wydawało się, że to tuż-tuż... A tu masz
babo placek. Stąd nasze rozgoryczenie.

> To tyle przeciw, teraz za.
>
> Uczynienie z Księżego Młyna dzielnicy handlowo- rozrywkowej byłoby błędem. Rejo
> n
> ten poza krótkim w Polsce sezonem turystycznym, byłby dzielnicą martwą, ze
> wszystkimi tego konsekwencjami. Na Starym Mieście w Pradze mieszkają ludzie i
> Pradze to na dobre wychodzi.
> Stworzenie z Księzego Młyna zamkniętego osiedla z przepustkami i ochroną (a tak
> i
> pomysł pojawi się, gdy zamieszkają tam ludzie bardzo bogaci, którzy są
> naturalnym celem dla przestępców) byłoby zbrodnią.
>
> I tyle. Przy odrobinie zdrowego rozsądku można obie strony pogodzić. Trzeba
> tylko chcieć.

A tu się zgadzam:) Warto też dodać, że w np. w Warszawie miasto przejęlo opiekę
nad niemal wszystkimi zabytkami. Warszawiacy bardziej widać niż Łodzianie
doceniają wartość przeszłości, zaklętą w starych murach. Wiedzą, że trzeba je
chronić, że trzeba o nie dbać. Że trzeba czasem spojrzeć ponad korzyść doraźną i
pomyśleć choćby o korzyści dla przyszłych pokoleń. Dlaczego Polak może być mądry
dopiero po szkodzie? Może już czas zadać kłam tej opinii?

[Gość: barnaba]

> Drogi Barnabo!
> Nie masz wrażenia, że bezwiednie powtarzasz obiegowe opinie, które są w tym
> przypadku argumentem propagandy inwestora?

Niestety, nie.
Z mieszkańcami tych okolic stykam się (niestety) w pracy zawodowej. Osobę
zameldowaną na Księżym Młynie, która przychodzi do szpitala trzeźwa, czysta i
nie jest uzależniona od rozweselacza, wita się jak dobrego znajomego. Spacerując
po tym osiedlu widziałem wielu ciężko zmęczonych meneli- więcej może tylko na
Radwańskiej i Wróblewskiego z przyległościami.
Tak więc- doskonale wiem, o czym mówię.

> Gdzie, Twoim zdaniem, po zmroku w
> Łodzi trudno "w mordę dostać"?

I to jest jedna z odpowiedzi na pytanie, czemu Łódź nie jest miastem
turystycznym. Jedynym względnie bezpiecznym miejscem jest... Manufaktura.
Piotrkowska? Tylko gdy jest zimno lub leje i pijane dresiki nie stoją na ulicy.

> Twierdzę, że do konserwacji i utrzymania zabytku nie jest konieczne
> przekształcenie go w bazę klepowo-gastronomiczną.

Do ściągnięcia turystów obecnośc tej bazy jest niestety konieczna. Oczywiście-
nie w każdym domu musi być hotel czy restauracja. Ale nie może być tak, że
najbliższym obiektem gdzie można coś zjeść, jest stołówka szpitala im. Jonschera.

> Pamiętajmy, że obiekty te nie
> stoją nietknięte od czasów Scheiblera i Herbsta; remonty generalne
> przeprowadzane były w latach powojennych parokrotnie. Na czas prac lokatorzy
> otrzymywali lokale zastępcze lub ustawiano dla nich barakowozy. po remoncie
> wracali. Zabytek odnowiono, jego charakter zachowano, niokogo z domu nie
> wyrzucono.

I co z tego? czym jest teraz Księży Młyn. Ile wycieczek przyjeżdża go obejrzeć?
Zachowano charakter robotniczego osiedla. Ale wtedy mieszkali tam jeszcze
robotnicy- dziś emeryci lub degradujący się bezrobotni. To osiedle stało się
martwym skansenem, do tego popadającym w zapomnienie.
Wiesz, w średniowieczu w każdym mieście była ulica Tkacka, gdzie mieszkal;i
tkacze, rzeźnicka, gdzie mieszkali rzeźnicy itp. To się skończyło, miasto na
pewno coś straciło- niepowtarzalną atmosferę, część swojej historii. Ale tej
straty nie można było uniknąć, a w zamian zyskano coś równie cennego- starówkę
czystą zadbaną, gdzie warto choćby pójść na spacer.

> Przy dobrych chęciach w ubogim socjalistycznym państwie mogą się znaleźć
> środki na szczytny cel, przy ich braku w państwie deomkratycznym, państwie
> członkowskim Unii Europejskiej środków tych nikt nawet nie chce szukać.

Wbrew pozorom- w państwie socjalistycznym o pieniądze na szczytny cel, który nie
przyniesie wymiernego zysku było dużo łatwiej.

> Śmiem twierdzić, że oznaki starości nie obniżają wartości zabytku, a wrecz
> powiedziałbym, odwrotnie. To dzięki im na osiedlu wciąż słychać echa
> przeszłości, to one stanowią i historycznej wartości obiektów.

Starości tak, ale nie zaniedbanej ruiny. Nie oznaki degeneracji i staczania się
do slamsów.

> To stanem
> obecnym zachwycał się goszczący niedawno w Łodzi David Lynch, to stan obecny
> przyciąga
> turystów (ci, których spotykamy czasem na Księżym Młynie, nie są wystraszeni),

No właśnie- nieliczni.
David Lynch jest człowiekiem sztuki. Tacy jak on potrafią dostrzec swoisty urok
i niepowtarzalną atmosferę nawet w wysypisku śmieci.

> paradoksalnie - stan obecny wychwalany jest w materiałach reklamowych
> inwestora,
> który zachwala niesamowity klimat osiedla.

O niesamowitym klimacie pisze właściwie każdy inwestor :)

> Jeżeli przeprowadzimy remonty, które
> "widać" - co w rozumieniu niektórych oznacza aprobatę do wymiany dosłownie
> wszystkiego, łącznie z samymi zmurszałymi cegłami, z których złozone są te
> obiekty - stracimy rzecz bezcenną: autentyzm tego miejsca.

I właśnie dlatego, każdego inwestora na Księżym Młynie trzeba dobrze pilnować.
Tak, żeby nie zmienił tego miejsca w lunapark, żeby rewitalizacja nie oznaczała
zniszczenia struktury osiedla. Żeby konieczne inwestycje i konieczne adaptacje
części domów do nowych funkcji nie oznaczały ich całkowitej przebudowy i nie
zmieniły osiedla w targowisko.
Los praskiej Złotej Uliczki powinien nas przestrzec, a nie inspirować.

> I znowu poprawka: rewitalizacja jest nam bardzo na rękę. Marzymy o tym, żeby
> cały kompleks objęty został ochroną konserwatorską, która gwarantowałaby
> zachowanie Księżego Młyna zaówno w sensie fizycznym, jak i jego
> niepowtarzalnego
> klimatu, a tym samym charakteru osiedla. Długo żylismy nadzieją wciągnięcia go
> na listę UNESCO; przez chwilę nawet wydawało się, że to tuż-tuż... A tu masz
> babo placek. Stąd nasze rozgoryczenie.

Ale nie róbmy z tego miejsca skansenu. Przebudowa kilku domów na restauracje czy
sklepy nie zniszczy osiedla, za to da mu impuls do dalszego rozwoju- do dalszych
remontów, może odtworzenia linii kolejowej, może historycznego bruku.

Popatrz na słynne "lofty". Owszem- zmienią one nieodwracalnie starą fabrykę.
Tylko że ta fabryka stała pusta od ładnych paru lat popadajac powoli w ruinę
(cud, że złomiarze nie rozebrali jej do reszty). Może coś tracimy, ale bez
żadnych działań zapewne stracilibyśmy więcej. Czy wiesz, co spotkałoby kompleks
Poznańskiego gdzyby nie pomysł na Manufakturę? Można go krytykować za zmiany w
historycznej zabudowie, za odpustowe ciągoty, za szkaradną szklarnię dominującą
nad całością.
Ale alternatywą było wyburzenie.

Nie chcę, żeby za parę lat Łodź stanęła przed alternatywą dla Księzego Młyna-
wyburzamy, albo czekamy aż sie samo zawali.

[michal_wenski]

Szanowny Panie Doktorze!

Ze wszystkimi moimi argumentami się pan rozprawił, ale o najważniejszym
zapomniał: co z autentyzmem? Czy nie uważa pan, że rzeczy nie posiadające
wymiernej wartości, moga posiadać wartość inną? I czy ta inna wartość nie
powinna być niekiedy wyższym celem? Przecież dzięki takiemu - według tego, co
Pan napisał, niepoprawnemu i niepostępowemu myśleniu - właśnie w okresie
socjalizmu ratowano i konserwowano zabytki naszej kultury.
Może dzięki temu Malbork nie jest galerią handlową, Chojnik wypożyczalnią
paralotni a Pieskowa Skała biurowcem?

[Gość: barnaba]

> Ze wszystkimi moimi argumentami się pan rozprawił,

Nie "rozprawiłem" ale przedstawiłem kontrargumenty.

> ale o najważniejszym
> zapomniał: co z autentyzmem? Czy nie uważa pan, że rzeczy nie posiadające
> wymiernej wartości, moga posiadać wartość inną? I czy ta inna wartość nie
> powinna być niekiedy wyższym celem? Przecież dzięki takiemu - według tego, co
> Pan napisał, niepoprawnemu i niepostępowemu myśleniu - właśnie w okresie
> socjalizmu ratowano i konserwowano zabytki naszej kultury.

Autentyzm rzecz względna.
W tej chwili żadna starówka (czy to w Warszawie, Gdańsku czy Wiedniu) nie jest
autentyczna. Zniknęły warsztaty rzemieślników, kościoły świecą pustkami, miejsce
mieszkań zajęły hotele i restauracje, a mieszczan turyści. Nie są autentyczne te
zamki średniowieczne (nie kwateruje w nich drużyna rycerska, a o księciu i jego
dworze słuch dawno zaginął, w stajniach jest kawiarnia, a w kuźni sklep z
pamiątkami).
Miejsca te straciły swój autentyzm, swoją atmosferę, ale moim zdaniem zyskały
coś w zamian.

Poza tym nasuwa się pytanie- czy można bylo w powyższych przypadkach autentyzm
zachować, a jeśli tak to za jaką cenę. Świat się zmienia, ulice rymarzy czy
bednarzy na starówkach stały się ulicami turystów i restauratorów. Świat nie
potrzebuje rymarzy, tak jak nie potrzebuje robotników z włokienniczych fabryk.

> Może dzięki temu Malbork nie jest galerią handlową, Chojnik wypożyczalnią
> paralotni a Pieskowa Skała biurowcem?

Co nie zmienia faktu, że w Malorku może się mieścić kawiarnia lub sklep z
pamiątkami, w Pieskowej Skale biuro, a na Chojniku wypożyczalnia rowerów :)

Ważne, żeby zachować jak najwiecej z oryginalnej budowli. Zaadaptowanie budynku
na Księżym Młynie na restaurację czy sklepik- czemu nie. Ale nie może być zgody
na postawienia na środku karuzeli czy scianki wspinaczkowej, na dobudowanie do
któregoś z domów pudełkowatego kina (kłania się Manufaktura) czy na pomalowanie
budynków w modne "papuzie" kolory.

pozdrawiam

[michal_wenski]

> Autentyzm rzecz względna.
> W tej chwili żadna starówka (czy to w Warszawie, Gdańsku czy Wiedniu) nie jest
> autentyczna. Zniknęły warsztaty rzemieślników, kościoły świecą pustkami, miejsc
> e
> mieszkań zajęły hotele i restauracje, a mieszczan turyści. Nie są autentyczne t
> e
> zamki średniowieczne (nie kwateruje w nich drużyna rycerska, a o księciu i jego
> dworze słuch dawno zaginął, w stajniach jest kawiarnia, a w kuźni sklep z
> pamiątkami).
> Miejsca te straciły swój autentyzm, swoją atmosferę, ale moim zdaniem zyskały
> coś w zamian.

Zgadzam się z Panem, ale proszę zauważyć, że wszystkie te miejsca łączy jedno -
są to puste, "martwe" obiekty, swiadectwa dawno (kilka stuleci) minionej
przeszłości. W odniesieniu do nich termin "rewitalizacja" ma sens; rozumie się
również samo przez się, że owo "przywrócenie do życia" tych nieruchomości wymaga
nadania im nowych funkcji. Tym niemniej - pragnę to podkreślić - i to można (i
trzeba) przeprowadzać z głową. Wystrój kawiarni przypomina o przeszości lokalu,
sklepowi z pamiątkami na pewno nie przeszkadza kowalski design, bar w Malborku
nie przeszkadza w postrzeganiu całości nadal jako zamku. Manufaktura jednak mało
już przypomina fabrykę, można więc równie dobrze tą drogą wyświadczyć
dziedzictwu kulturowemu przysługę niedźwiedzią.
Mam poważne obawy, że argumentem przemawiającym za tak daleko idącymi zmianami w
przypadku Manufaktury mogło być to, że fabryka jako obiekt jest nieciekawa.
Owszem, jest nieciekawa dla nas dzisiaj. Ale za pięć stuleci, kiedy wszelkie
produkty wytwarzane będą przez nanoroboty w aerozolu, obiekt taki jak fabryka
może budzić zainteresowanie i podziw.

Wracając: w naszym przypadku mówimy jednak o domach, w których żyją ludzie; to
osiedle funkcjonuje jako autentyczne choćby z tego względu, że jego mieszkańcy w
większości to potomkowie robotników, dla których ono powstało. Tu nie ma czego
"ożywiać"! Sposób postępowania, który Pan proponuje, to dla takiego osiedla nic
innego, jak uśmiercenie go, a następnie przywrócenie mu funkcji życiowych za
pomocą sztucznej aparatury (Niech Pan przyzna, że trafiłem z tym porównaniem ;) ).

Pisze Pan, że dzisiejsze realia praktycznie nie dają nam alternatywy do takiego
sposobu postępowania. Siłą rzeczy muszę przyznać Panu rację - nie dają. Być może
porywamy się z motyką na słońce, ale chcielibyśmy móc te realia choć trochę
zmienić, ewentualnie w ich ramach mieć możliwość przeprowadzenie tego
przedsięwzięcia w miarę bezboleśnie i przy jak najmniejszych szkodach.
Istnieje poważne ryzyko, że dając inwestorowi pozwolenie na działanie, bardzo
szybko stracimy kontrolę nad wszystkim - oczywiście o ile będziemy ją
kiedykolwiek mieli.
Dlatego moim zdaniem zapędy, co do których jest podejrzenie, że mogą być
szkodliwe, należy hamować już na początku.

Na tej samej fali, co wcześniej, jeszcze jedna paralela: nie chemy dopuścić do
sytuacji, która można skwitować stwierdzeniem: operacja się udała, ale pacjent
zmarł.

[Gość: barnaba]

> Mam poważne obawy, że argumentem przemawiającym za tak daleko idącymi zmianami
> w przypadku Manufaktury mogło być to, że fabryka jako obiekt jest nieciekawa.
> Owszem, jest nieciekawa dla nas dzisiaj. Ale za pięć stuleci, kiedy wszelkie
> produkty wytwarzane będą przez nanoroboty w aerozolu, obiekt taki jak fabryka
> może budzić zainteresowanie i podziw.

To nie takie proste.
maszyny włókiennicze z dawnego Poltexu zostały rozkadzione chwilę po upadku
przedsiębiorstwa. Gdybyśmy chcieli stworzyć z dawnych budynków skansen,
należałoby zakupić i postawić tam zupełnie inne maszyny.
Taki skansen, choć zapewne ciekawy i tak nie wypełniłby całej dawnej fabryki-
przędzalnie i tkalnie miały po kilka pięter, co oznaczaloby dublowanie się
ekspozycji (albo powstanie drugiego Muzeum Włókiennictwa, gdzie stałyby
pościągane maszyny z całej Polski- pomijam, że maszyny włókiennicze są rzeczą
ciekawą- ale głownie dla miłośników techniki).
W Manufakturze zresztą ma powstać "muzeum miejsca"- może niewiele, ale zdaje
się, ze na tyle tylko wystarczy eksponatów.

> Wracając: w naszym przypadku mówimy jednak o domach, w których żyją ludzie; to
> osiedle funkcjonuje jako autentyczne choćby z tego względu, że jego mieszkańcy
> w większości to potomkowie robotników, dla których ono powstało.

Ale nie sami robotnicy. Za kilka lat ci potomkowie robotników będą stanowić
mniejszość. Na ich miejsce wprowadzą się ludzie ściągnięci urokiem miejsca, albo
co równie prawdopodobne osoby, których nie stać na czynsz w mieskaniach o
wyższym standardzie.

Swoją drogą- interesującym pomysłem byłoby utworzenie w jednym z domów
ekspozycji pokazującej izbę robotniczą z początków XXw.

> Tu nie ma czego
> "ożywiać"! Sposób postępowania, który Pan proponuje, to dla takiego osiedla
> nic innego, jak uśmiercenie go, a następnie przywrócenie mu funkcji życiowych
> za pomocą sztucznej aparatury (Niech Pan przyzna, że trafiłem z tym
> porównaniem ;)

:)
Ma Pan rację, o tyle, że Księży Młyn nie jest martwą ruiną (jak np. stare
pofabryczne budynki). Ale nie stanowi też atrakcji miasta i nie wykorzystuje
swojego potencjału, jako dzielnicy turystycznej.

> Pisze Pan, że dzisiejsze realia praktycznie nie dają nam alternatywy do
> takiego sposobu postępowania. Siłą rzeczy muszę przyznać Panu rację - nie
> dają. Być może
> porywamy się z motyką na słońce, ale chcielibyśmy móc te realia choć trochę
> zmienić, ewentualnie w ich ramach mieć możliwość przeprowadzenie tego
> przedsięwzięcia w miarę bezboleśnie i przy jak najmniejszych szkodach.
> Istnieje poważne ryzyko, że dając inwestorowi pozwolenie na działanie, bardzo
> szybko stracimy kontrolę nad wszystkim - oczywiście o ile będziemy ją
> kiedykolwiek mieli.

I to chyba najlepsze podsumowanie naszej dyskusji. Zgadzam się w zupełności.

pozdrawiam

[michal_wenski]

Na pewno część mieszkańców jest za przeniesieniem. Tylko warto się zastanowić,
na ile to ich stanowisko wynika z nierzetelnej informacji o nowym
zakwaterowaniu, które przedstawia półsłówkami wiceprezydent Tomaszewski. Sporo
ludzi jest przekonanych, że dostaną nowe mieszkania, z większym metrażem (siłą
rzeczy, dzisiaj nie buduje się w blokach 30 metrowych izdebek) i tym samym
czynszem(!)? Nie zdają sobie sprawy, że przyznane im lokale będa miały tą samą
wartość co dotychczas przez nich zamieszkiwane, ale wartość tę ustali
rzeczoznawca z Urzędu Miasta? Chyba nie trzeba wybitnych zdolności dedukcyjnych,
by odgadnąć, jakie to będą mieszkania... Prawdopodobnie inwestor nie będzie
musiał nawet budować mieszkań na Olechowie, a mieszkańców Księżego Młyna
rozkwateruje się po jakiś niszczejących ruderach w całej Łodzi.

Co do liczby podpisów - na zebranie, mimo pewnych trudności z rozpropagowaniem
zawiadomienia o tymże - przyszło około 200 osób. Zważywszy, że ww. zawiadamianie
rozpoczęło się, w związku z brakiem decyzji lokalowych, dnia poprzedzającego
wiec późnym wieczorem - był to całkiem niezły wynik jak na trzy kartki (które
zresztą zniknęły rankiem w dzień zebrania) i z pięć telefonów...
Robimy jednak wszystko, żeby wzbudzić zainteresowanie możliwie najszerszego
audytorium. Oczywiście wiemy, że Opal i ekipa Tomaszewskiego robią wszystko,
żeby zainteresowanie to było jak najmniejsze, ale wydaje nam się, że sprawa
powoli zyskuje rozgłos (otrzymaliśmy sygnały od licznych przedtswicieli mediów i
kilku radnych).

Nawiasem mówiąc, samo określenie "rewitalizacja" jest dla nas nieco obraźliwe.
jeżeli za źródłosłów weźmiemy "vitae" - życie, termin oznaczać może
"przywrócenie do życia". Czyli co? Osiedle jest martwe? Powiedzmy to jasno:
społeczność lokalna zamieszkująca teren żyje i rozwija się, korzeniami sięga
czasów fabrykanckich, ludzie się znają i szanują (stosunki międzysąsiedzkie to
temat godny osobnego wątku), latem wspólnie grilują w ogródkach...

Czy widziałaś luksusowe osiedla willowe, choćby na łódzkim Teofilowie? Wysokie,
szczelne i dźwiękochłonne ogrodzenia, nadzór kamer wideo, patrole interwencyjne,
spreparowana i napięta cisza. Tak ma wyglądać to nowe "życie" zabytkowego
osiedla robotniczego Księży Młyn?

Szkic formalny

[michal_wenski]

Widzę, że mamy parę nowych głosów w dyskusji toczącej się od jakiś trzech
wątków. Pracownicy działu PR Australijczyka musieli widocznie stwierdzić, że
rozmowy zbaczają z przewidywanej drogi i trzeba rzecz troszkę "naprostować". Nie
ma jednak tego złego, kłaniam się szanownym oponentom i niniejszym ustosunkowuję
się do ogółu wypowiedzi.

Przede wszystkim należy powiedzieć, że poczynania władz miasta i inwestora
nasuwają sporo wątpliwości co do fachowości i dobrych intencji tychże. Zabytkowy
kompleks Księżego Myna wymaga ochrony i opieki ponad wszeką wątpliwość, dlaczego
jednak - skoro "miasto nie ma pieniędzy" (nie pamiętam, żeby na coś miało) - na
projekt renowacji nie był ogłoszony konkurs, a wykonawstwo nie zostało
powierzone firmie wybranej na drodze przetargu?
Dlaczego zadanie zostało powierzone firmie Opal Property Development, dziwnym
trafem zaraz po powrocie wiceprezydenta Tomaszewskiego z podróży do Australii?
Dlaczego firma Opal rozsyła foldery reklamowe loftów w fabryce Scheiblera, do
prac w której nie ma jeszcze wszystkich wymaganych zezwoleń?
Dlaczego plany "rewitalizacji" kompleksu rzeczonej firmy przewidują wymianę
społeczności lokalnej osiedla na bardziej "dochodową", skoro stworzenie
dogodnych warunków bytowania dla różnych nuworyszów wymaga poważnych ingerencji
w układ przestrzenny zarówno osiedla (choćby budowa parkingów) jak i samych
budynków (przebudowa jednoizbowych mieszkań w famułach na wielopokojowe
apartamenty) stanowi jawne wykroczenie przeciwko art.4 Ustawy o Ochronie Zabytków:
"Ochrona zabytków polega, w szczególności, na podejmowaniu przez organy
administracji publicznej działań mających na celu:
(...) zapobieganie zagrożeniom mogącym spowodować uszczerbek dla wartości
zabytków, (...) udaremnianie niszczenia i niewłaściwego korzystania z zabytków,
(...) kontrolę stanu zachowania i przeznaczenia zabytków (...), uwzględnianie
zadań ochronnych w planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym
oraz przy kształtowaniu środowiska."?
Jeżeli plany przebudowy osiedla dla biednych robotników fabrycznych na luksusowe
osiedle dla bogaczy nie uszczerbi jego wartości, nie naruszy przeznaczenia ani
nie zmieni sposobu korzystania z niego - to ja przepraszam bardzo.
Dlaczego władze miasta zrezygnowały ze starań wpisania kompleksu Księży Młyn na
listę światowego dziedzictwa kulturowego UNESCO, zaniechały też zaawansowanych
planów pozyskania funduszów unijnych na konserwację tego zabytku i zamiast tego
szybko i po cichu odsprzedają go w prywatne ręce?
Wreszcie dlaczego my, mieszkańcy osiedla, które kochamy i o które w miarę
naszych skromnych możliwości staramy się dbać - dowiadujemy się o wszystkim
ostatni? Europejska Karta Samorządu Terytorialnego jasno stwierdza: "Każda
zmiana granic społeczności lokalnej wymaga uprzedniego przeprowadzenia
konsultacji z zainteresowaną społecznością, możliwie w drodze referendum". Czemu
wiceprezydent Tomaszewski obiecuje konsultacje z mieszkańcami dopiero
przyciśnięty do muru, przysięgając, że planował je od dawna, na przeszkodzie
stały jedynie pilne zajęcia, a stowarzyszenie działające na terenie osiedla,
które udostępnio mieszkańcom salę do spotkania oskarżone zostało przez niego o
podburzanie nastrojów i otrzymało sugestię nie angażowania się w sprawę?
Dlaczego społeczność lokalna - wspólnoty sąsiedzkie ludzi, którzy mieszkają na
Księżym Młynie od pokoleń, nie jest postrzegana jako wartość sama w sobie?
Przecież ci ludzie, potomkowie robotników fabrycznych, tworzyli przez
dziesięciolecia historię tego miejsca, to oni mają moralne prawo tu być - nie
przybyły zza oceanu kapitalista.
Oczywiście wszystko, o czym pisałem, da się jakoś ominąć; prawo przecież zależy
od jego interpretatorów. Zawsze jednak pozostaje zwykła przyzwoitość, która na
szczęście nie wymaga definicji. Myślę, że jawny zamach na tę przyzwoitość
powinien spotkać się z głośnym i jednoznacznym sprzeciwem nie tylko mieszkańców
Księżego Młyna, ale również osób, instytucji i innych podmiotów prawnych, którym
naprawdę leży na sercu dobro naszeo miasta. Nie zróbmy czegoś, czego w
przyszłości będą wstydzić się nasze dzieci!

[Gość: M]

Miejmy nadzieję, że okaże się jednak, iż działania Tomaszewskiego, Opala i całej
tej kliki są mocno poza prawem, a co za tym idzie - nie będą w stanie ich
przeprowadzić do końca. A może przy okazji ekipa Kropy przegra najbliższe wybory
samorządowe, czego nam wszystkim życzę.
Już przy "rewitalizacji" dawnej fabryki Poznańskiego (obecnie wiadomo co)
pojawiały się poważne wątpliwości (lecz nie w GW i Urzędzie Miasta...), czy na
pewno budowa supermarketów w centrum miasta to jest dobry pomysł. Teraz wszyscy
(tzn. dziennikarze GW i łódzcy władcy) zachwycili się loftami, a że jakoś
dziwnie sprzyjają wszelkim zagranicznym inwestorom łasym na łódzkie grunta i
budynki (które miasto chętnie na własność rozdaje), to i o planach Opala wobec
Księżego Młyna pisze się w Wybiórczej dziwnie pochlebnie. Dobrze, że jest
internetowa wersja tego pisemka i w miarę nieocenzurowane forum, bo papierowej
wersji nie biorę już do ręki. Ale może się to zmieni, jeśli dziennikarze staną
po słusznej stronie, czyli stronie Łodzian, a nie tradycyjnie Australijczyków
czy innych Francuzów?

[Gość: gu]

Są poza prawem, ale nie tak bardzo, żeby można to wykorzystać. Wszystkie
paragrafy można ominąć, można też postarać się o skreślenie zabytku z rejestru,
czemu sprzyja np. dewastacja obiektu. Dziwnym trafem ostatnio z budynku
przędzalni giną metalowe filary, powodując zawalanie się stropów...

[Gość: M. W.]

> A może przy okazji ekipa Kropy przegra najbliższe wybory
> samorządowe, czego nam wszystkim życzę.

Dziękuję i wzajemnie! Z zasady nie chodzę na wybory, ale przysięgam, że tym
razem dołożę wszelkich starań, żeby władzę otrzymała inna brygada. Jakakolwiek.
Każda będzie lepsza.

miasto jak chce to wyda

[Gość: hmmm]

michal_wenski napisał:
skoro "miasto nie ma pieniędzy" (nie pamiętam, żeby na coś miało)

Pozwolę sobie przypomnieć, że miasto jak chce to ma i wyda , choćby na :
- odbudowę kościoła św. Katarzyny w Gdańsku 100 tys.
- "maszynkę do głosowania" dla 42 radnych miejskich za ponad 300 tys.
- rozdawanie dla klubów piłkarskich ( rękoma TBSu ze 100% udziałem gminy 25
tys.)

Jak zrobić gorzej?

[michal_wenski]

Proszę Państwa! Obiekt zabytkowy z definicji dobrem publicznym*. Wszelkie
działania podejmowane w celu konserwacji i renowacji nie mogą mijać się ze swoim
podstawowym założeniem: opieki i ochrony tego obiektu. Tym samym powinny odbywać
się z należytą pieczołowitością, wymagają przygotowania planów zagospodarowania
i samych prac przez zespół ekspertów, którzy określą właściwe sposoby
postępowania z zabytkiem, aby służył należycie następnym pokoleniom.
Dobro obiektu wymaga również znalezienia takiego sposobu finansowania prac,
który służyłby również tym samym założeniom. Sposobu takiego szukano, kompleks
miał zostać wpisany na listę światowego dziedzictwa kulturowego UNESCO, w
dalszym ciągu można podjąć starania o pozyskanie funduszy unijnych na renowację
- oto są godne i mądre rozwiązania. Oczywiście wymaga to trochę zachodu, wymaga
niemało pracy urzędników - ale czy lenistwo i ignorancja usprawiedliwia
zaniechanie tamtych działań i sięgnięcie po najprostsze rozwiązanie, tj.
przekazanie terenu firmie, która przekształca nieruchomości w dochodowe
luksusowe osiedla?
Pamiętajmy, że jedyne wyjście rzadko bywa najlepsze! Na pomysł ratowania
Księżego Młyna nawet nie rozpisano konkursu, a przecież niemało polskich biur
architektonicznych z chęcia wpisałoby w listę dokonań takie zadanie. Jestem
również przekonany, że wiele spośród nich przedstawiłoby plany, które
uwzględniałyby szacunek dla łódzkiej kultury i tradycji.

-------
*jeszcze raz zacytuję ustawę (podkreślenie moje):

Art. 3.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące
dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo
minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie LEŻY W INTERESIE SPOŁECZNYM ze
względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub
naukową;

[Gość: Mirek]

W całej dyskusji na temat Księżego Młyna brakuje mi jednego -logiki.
Jesteśmy właścicielami mieszkania na w/w osiedlu i mam wrażenie że grupa ludzi
stara się zaistnieć dzięki szumowi wokół niego.
Mieszkamy tu już ponad 20 lat jednak do tej pory nie udało się nam rozsmakować
w "niepowtarzalnej atmosferze ",może dlatego że denerwują nas takie
folklorystyczne elementy jak panowie i panie oddający mocz pod oknami właśnie w
czasie tych grili na podwórku,czy też sąsiedzi "proszący" o pożyczkę.
Mam dosyć "nurków" i "zbieraczy" którym przydaje się wszystko ,mam dosyć sąsidów
kradnących prąd z klatek schodowych i korytarzy .
Czego bym chciał ? Chcę spokojnie dojść do domu bez obawy że banda nachlanych
wyrostków wydrze mi siatkę,chcę spokojne otworzyć okno i nie wysłuchiwać steku
"mięsa" dobiegającego z podwórka.Aby to się spełniło muszą być z tego osiedla
wysiedleni ludzie których większość to element napływowy z okolicznych wsi i
miasteczek.Dlaczego się nie wyprowadziliśmy-bo od roku 90 mam nadzieję że
sytuacja zmieni się po naszej myśli.Mam naddzieję ,że osiedle to będzie dla
ludzi takich dla jakich je tak naprawdę zbudowano tzn. dla fachowców i ludzi
naprawdę potrzebnych "Fabryce".

[Gość: samo zlo!!!]

szatan szatan szatan!!!!
brudno jest i syfiasto!! same menele i zlodzieje! siatki wyrywajom!! pod oknami
szczajom!!! brzydko muwiom!!!
nie to co w pieknych blokowiskach, spokoj, cisza, kultura i sielanka... rzondamy
stanowczo przesiedlenia!
a te okropne familoki niech inwestor jakos do normalnych domow upodobni! te
cegly wymienic na dekory, albo jakies tynki dac ladne...
my mieszkancy (zareczamy, ze to my! :P:P:P ) stanowczo domagamy sie uciszenia
tych zaplutych karlow reakcji i natychmiastowego PRZESIEDLENIA!!!!! ;)
buziaczki dla Opal Public Relations Department!

[michal_wenski]

Jasne, to, o czym piszesz, przeszkadzałoby każdemu. Nikt nie chciałby sąsiadować
z bandytami. Niestety "ludzi naprawdę potrzebnych" trzeba określić i tu leży
pies pogrzebany. To, co jest oczywiste dla Ciebie, dla mnie, dla każdego
myślącego człowieka, w świetle np. ustaleń prawnych czy planów zagospodarowania
wymaga zdefiniowania. Wg Opala Księżemu Młynowi potrzebni są bogaci ludzie,
zważywszy, że Opal chce zostać właścicielem terenu i potrzebuje, że tak powiem,
"dojnych krów".
Nie widzę powodów, dlaczego MY mielibyśmy okazać się Opalowi potrzebni.
Obyśmy nie byli zmuszeni starać się tej przydatności dowieść.

Co do prób zaistnienia, to owszem, bardzo tego chcemy. Chcemy, żeby głos
mieszkańców danego terenu brany był pod uwagę w odgórnych ustaleniach
dotyczących tegoż. Chcemy zarejestrować Stowarzyszenie Mieszkańców, dążymy do
tego, żeby stać się jakimś podmiotem, partnerem do dyskusji. To leży w interesie
nas wszystkich i uważam, że to ma sens.
Pozdrawiam!

[Gość: Mirek]

W całej dyskusji zapominamy o jednym ,ta inwestycja właśnie dzięki temu ,że
wchodzi w to inwestor prywatny przestaje być dobrem publicznym a staje się
przedsięwzięciem czysto komercyjnym.Dlatego też sądzę iż obawy właścicieli
mieszkań są całkowicie bezpodstawne.Nikt kto nie będzie chciał się wyprowadzić
nie może być nawet sądownie do tego zmuszony(przykładem perypetie z
budową "Ikei").Co do lokatorów to doskonale zdaje pan sobie sprawę ,że
możliwość wykupu mieszkania była i to przez długi czas , nawet istnuiała
możliwość spłat ratalnych,jednak wtedy obecni lokatorzy śmiali się z nas gdyż
po kupieniu mieszkania na własność płaciliśmy wyższe opłaty niż oni .Teraz gdy
sytuacja uległa tak drastycznej zmianie proszę nie liczyć na to,żeich sytuacja
wywoła u mnie choćbu odruch współczucia.
Z poważaniem
właściciel "Zamku"

[michal_wenski]

Szanowny Panie Mirku!

To, o czym Pan pisze, to niestety tylko pobożne życzenia. Chciałbym zauważyć, że
czystą utopią byłoby, gdyby np. podział ludności osiedla na właścicieli i
najemców lokali pokrywał się z podziałem na ludzi porządnych i "margines
społeczny". Tymczasem wśród najemców spotkać można naprawdę fascynujących ludzi,
zresztą ta grupa osób to najczęściej rdzenni mieszkańcy osiedla (właściciele
często "napływali" z zewnątrz, np. ja z Górnej).
Oczywiście są wśród nich i tacy, których nie chcielibyśmy miec za sąsiadów, ale
moim skromnym zdaniem nawet taki - z naszego punktu widzenia -
biedaczyna-pijaczek powinien móc wypowiedzieć swoje zdanie.

Problem polega dodatkowo na tym, że niestety, w danej sytuacji nie możemy
dzielić się na mieszkańców pierwszej i drugiej kategorii, ponieważ nasze
wewnętrzne spory są na rękę wszystkim, tylko nie nam. Zdaję sobie sprawę, że
Ameryki tym stwierdzeniem nie odkrywam, domyślam się też z tego co Pan pisze, że
niektórzy sąsiedzi musieli zdrowo Panu dopiec, apeluję jednak - nie podejmujmy
działań, które skruszą naszą dopiero rodzącą się jedność. Jako "stowarzyszenie
na rzecz księżego młyna" musimy występować przed władzami miasta wspólnie,
zrzeszeni i zwarci; pamiętać należy, że rozbijanie jedności to jedna z
podstawowych metod walki politycznej. Pamięta Pan, w jaki sposób poradzono sobie
z kupcami z Czerwonego Rynku?...

Co do Pana pewności, że nasze - tj. właścicieli mieszkań - obawy są
bezpodstawne, niestety, ale to również nie do końca jest tak pięknie. Niedawno
uczestniczyłem w spotkaniu, na którym gościli przedstawiciele zainteresowanych
sprawą instytucji publicznych i fundacji. Zbieraliśmy wówczas materiał
merytoryczny do spotkania z wiceprezydentem Tomaszewskim, dlatego opinie
fachowców były dla nas szczegónie cenne - i dowiedzieiśmy się, że prawo wcale
nie chroni właścicieli tak dalece, jak nam się zdaje. Włądze dysponują szerokim
wachlarzem środków najzupełniej zgodnych z prawem, za pomocą których mogą zmusić
mnie, właściciela, do sprzedaży lokalu i to po cenie, którą podyktują:
windowanie kosztów remontów (przy okazji - pan Tomaszewski zdradził, że wg Opala
koszt rewitalizacji 50 m kw mieszkania to 250 000 zł. Stać będzie Pana na
"partycypowanie w kosztach" ?), nacisk przez media, urabianie opinii publicznej,
wreszcie - wywłaszczenie. Podstawą wywłaszczenia może być "wyższe dobro" -
środek ten stosowano wobec opornych właścicieli działek na terenie planowanego
przebiegu autostrad.

Tak że wcale bym się nie cieszył i rąk nie zacierał. Jeżeli wysiedlą, to albo
wszystkich, albo nikogo. Innej możliwości praktycznie (teoretycznie owszem! sam
wiceprezydent ją przedstawił) nie ma.

Serdecznie pozdrawiam i przepraszam za familiarny ton w poprzednim poście.
Wziąłem Pana za kogoś innego :)

[Gość: M]

> Mieszkamy tu już ponad 20 lat jednak do tej pory nie udało się nam rozsmakować
> w "niepowtarzalnej atmosferze ",może dlatego że denerwują nas takie
> folklorystyczne elementy jak panowie i panie oddający mocz pod oknami właśnie w
>
> czasie tych grili na podwórku,czy też sąsiedzi "proszący" o pożyczkę.
> Mam dosyć "nurków" i "zbieraczy" którym przydaje się wszystko ,mam dosyć sąsidó
> w
> kradnących prąd z klatek schodowych i korytarzy .
> Czego bym chciał ? Chcę spokojnie dojść do domu bez obawy że banda nachlanych
> wyrostków wydrze mi siatkę,chcę spokojne otworzyć okno i nie wysłuchiwać steku
> "mięsa" dobiegającego z podwórka.Aby to się spełniło muszą być z tego osiedla
> wysiedleni ludzie których większość to element napływowy z okolicznych wsi i
> miasteczek.

Panie Mirku!
Obawiam się, że aby zrealizować swoje marzenia musi się Pan wyprowadzić z Łodzi,
a przynajmniej z jej centralnej części. Lecz nawet i na blokowych mrowiskach
może być Pan lekko zawiedziony, gdyż i tam powszechny jest wandalizm, kradzieże,
brud, smród i ubóstwo. Taka właśnie jest Łódź. Czyli co, rewitalizujemy (czyt.
sprzedajemy zagranicznym koncernom) ją całą? Już i tak absurdem rzadko
spotykanym w tzw. Starej Unii są powszechne hipermarkety w zasadzie w centrum,
na które narzekają nawet kierowcy TIRów dowożących tam artykuły, nie mówiąc o
drobnych sklepikarzach (gatunek ginący).
No, ale jeszcze trochę miejsca na Żeanty, Leklerki albo też różne SinemaSiti
zostało - można by np. wyburzyć Zachodnią i tam pobudować.
Tylko czy na pewno po tych "rewitalizacjach" (choćby Księżego Młyna) wrócą do
swoich domów mieszkańcy tacy jak Pan? No, chyba że ma Pan jakieś "wejścia" w
firmie Opal, to zmienia postać rzeczy.
Aha, nie tylko Pan ma nadzieję jakoś tak od roku 90, że sytuacja zmieni się po
naszej myśli, i mówię tu o całej Łodzi. Tymczasem gdy wróciłem niedawno z
krótkiego pobytu w Niemczech i spojrzałem na Dworzec Fabryczny jakoś tak przykro
się zrobiło... Czy nie od budynków użyteczności publicznej powinno zaczynać się
różne rewitalizacje? Nie trzeba by było nikogo wyrzucać... No, ale też żaden
zagraniczny inwestor ani powiązane z nim władze miasta (domyślamy się w jaki
sposób) by na tym nie zarobiły...
U nas wszystko robi się jakoś tak dziwnie. Bezcenny kompleks fabryczny zamiast
zamienić na hotele i centrum kultury oddaje się na własność (tak! nie w
dzierżawę, bo po co) jakiejś francuskiej firmie, która robi tam "łojdiridi dla
młodzieży", supermarkety i blaszaki. Hotel niby ma być, ale póki co największa
część fabryki stoi pusta z potłuczonymi szybami, a chlubą wiadomego miejsca jest
wielki plac! Czy trzeba aż dawać komuś pofabryczne tereny, żeby zrobił plac, na
którym występować będą różne Mandaryny (i co z tego, że tuż obok szpitala).
Długo by tu jeszcze pisać, a póki co Polska jest i będzie w ogonie Unii
Europejskiej, bo mamy decydentów pokroju pana Tomaszewskiego a i społeczeństwo
lekko zmanipulowane...

odpowiedź dla M.

[Gość: Mirek]

Mam wrażenie że nie rozumiesz zwrotu rewitalizacja,albo przynajmniej na czym to
polega.Wbrew pozorom dużo łatwiej kontrolować poczynania prywatnego wykonawcy
niż "urzędowego",takie stowarzyszenia jak to które działa na osiedlu prowadząc
współpracę z konserwatorem zabytków jest w stanie nie tylko dbać o zachowanie
niepowtarzalnego charakteru osiedla ale także zablokować każde działanie mogące
być destrukcyjnym.Co do strony finansowej powrotu do mojego mieszkania to
proszę pokazać mi tego który mnie zniego wbrew mej woli usunie .
Przymusowe wysiedlenia mogą dotyczyć wyłącznie najemców.

[Gość: M]

Rewitalizacja rewitalizacji nie równa. Tu rozmawiamy o tej planowanej w Księżym
Młynie, planowanej przez p. Tomaszewskiego i firmę Opal głównie. Chciałbym to
widzieć jak ktoś ich przypilnuje, gdy już wyrzuci się mieszkańców. Tak jak
przypilnowano Apsysa (a dokładniej, miasto nic nie obchodziło co tam będzie), że
teraz mamy górującą nad wszystkim "galerię", dziwny jakiś okrąglak i paskudne
multikino. Że o rozwiązaniach komunikacyjnych nie wspomnę.
Nie byłbym taki pewny, że nikt nikogo wbrew woli nie usunie. Pan Tomaszewski
mówi co innego... Warto zajrzeć do wcześniejszego artykułu GW:
serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,68586,3532416.html "Jednak nie wszystkie
mieszkania są własnością gminy. Niektóre zostały wykupione. Ich właściciele
niepokoją się, że mogą je stracić. - Nie ma takiej możliwości - uspokaja
Włodzimierz Tomaszewski, wiceprezydent Łodzi. - Honorujemy prawa właścicieli.
Jeżeli będą chcieli wziąć udział w procesie rewitalizacji, oczywiście mogą to
zrobić. Jeżeli nie, to zaoferujemy im zamianę lokalu albo odkupienie go."
Jednym słowem, albo dołożysz ogromne pieniądze, bo przecież remont generalny
kamienicy to koszt raczej duży, albo się wyniesiesz, albo... jeszcze raz
wykupisz już raz kupione mieszkanie, ale tym razem już od Australijczyków!
Piękne po prostu.
Gdyby nie padały takie wypowiedzi i sprawy nie były załatwiane jakoś tak po
cichu, mieszkańcy nie lamentowaliby tak. Obawiają się oni jednak zapewne, że
gdzieś się znajdzie jakiś takiś paragrafik, że jednak również ci z prawem
własności będą musieli się wynieść... W końcu nie jesteście właścicielami
kamienic, a jedynie pojedynczych mieszkań.

[jasam]

michal_wenski napisał:

> Proszę Państwa! Obiekt zabytkowy z definicji dobrem publicznym*. Wszelkie
> działania podejmowane w celu konserwacji i renowacji nie mogą mijać się ze
> swoim podstawowym założeniem: opieki i ochrony tego obiektu. Tym samym
> powinny odbywać się z należytą pieczołowitością, wymagają przygotowania
> planów zagospodarowania i samych prac przez zespół ekspertów, którzy określą
> właściwe sposoby postępowania z zabytkiem, aby służył należycie następnym
> pokoleniom.

Poczytaj inny wątek bardziej zblizony do realiów.
"Szanowny Panie Prokuratorze"
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=15884900&a=15884900

Już i nakłanialismy Architekta Miasta do zainteresowania dbaniem o zabytki, nie
mówiąc juz o figurancie, obecnym Miejskim Konserwatorze (obecnie nie pracującym
bo robi karierę naukową, więc nie może zajmować się takimi sprawami jak
rewitalizacja Księżego Młyna). Oni nie widzą konieczności dbania o dobro
wspólne mieszkańców - mają swoje priorytety.

Więc w przyszłym tygodniu chciałbym spotkać się i porozmawiac jak uzmysłowic
urzedasom z Magistratu, że zabytki to nie tylko materia dla ich inwestycji.
pozdr.

PS. Od kiedy przestano "pilnować" tkalnię przez złomiarzami to jakby wolniej
popadała w ruinę.

[michal_wenski]

> Poczytaj inny wątek bardziej zblizony do realiów.
> "Szanowny Panie Prokuratorze"
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=443&w=15884900&a=15884900

Wątek przeczytałem i struchlałem. Okazuje się, że przeciw ustawie można działać
w najlepsze, nie przejmując się nawet toczącym się równolegle dochodzeniem
prokuratora. Naszego morale to raczej nie podnosi.

> Więc w przyszłym tygodniu chciałbym spotkać się i porozmawiac jak uzmysłowic
> urzedasom z Magistratu, że zabytki to nie tylko materia dla ich inwestycji.
> pozdr.

Po spotkaniu z wiceprezydentem Tomaszewskim (artykuł i opinie dostępne tutaj:
serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34309,3571521.html) nasunęła mi się inna
refleksja: uzmysławiać wartość zabytków trzeba nie tyle urzędasom, co zwykłym
ludziom, ponieważ ich brak świadomości jest zatrważający! Mało kto z przybyłych
w ogóle wiedział, że kompleks wpisany jest do rejestru zabytków, wobec sprawnie
roztoczonej przed nimi wizji ludzi interesowały tylko szczegóły "obiecanych" im
nowych mieszkań... Mam wrażenie, że socjalizm przyzwyczaił ludzi do tego, że nic
do powiedzenia nie mają, decyzjom władzy tak czy siak należy się podporządkować
i myślą raczej, jak z całej tej katastrofalnej sytuacji wyciągnąć dla siebie jak
największe korzyści. Ludzie nie wiedzą, ŻE DZISIAJ MAMY PRAWO DECYDOWAĆ O SOBIE!
(przepraszam za te woły)
Nie bójmy się myśleć, a jeżeli widzimy zło: niefachowość, manipulanctwo,
niekompetencję, błędne decyzje - nie bójmy się tego powiedzieć głośno!

> PS. Od kiedy przestano "pilnować" tkalnię przez złomiarzami to jakby wolniej
> popadała w ruinę.

Należałoby raczej w cudzysłów ująć złomiarzy ;) Pewnie, że wolą niszczyć obiekt
z ochroną, ja na przykład, gdybym dostał zlecenie zdewastowania tkalni,
wolałbym, żeby strzegła mnie przy pracy ochrona.

[jasam]

> uzmysławiać wartość zabytków trzeba nie tyle urzędasom, co zwykłym
> ludziom, ponieważ ich brak świadomości jest zatrważający! Mało kto z
> przybyłych w ogóle wiedział, że kompleks wpisany jest do rejestru zabytków,
> wobec sprawnie roztoczonej przed nimi wizji ludzi interesowały tylko
> szczegóły "obiecanych" im nowych mieszkań... Mam wrażenie, że socjalizm
> przyzwyczaił ludzi do tego, że nic do powiedzenia nie mają, decyzjom władzy
> tak czy siak należy się podporządkować i myślą raczej, jak z całej tej
> katastrofalnej sytuacji wyciągnąć dla siebie jak największe korzyści. Ludzie
> nie wiedzą, ŻE DZISIAJ MAMY PRAWO DECYDOWAĆ O SOBIE !
> Nie bójmy się myśleć, a jeżeli widzimy zło: niefachowość, manipulanctwo,
> niekompetencję, błędne decyzje - nie bójmy się tego powiedzieć głośno!

Widzisz piszesz bardzo zmiennie.Ludzie, władza, władza, ludzie, ....
1. Uświadamiać mieszkańców trzeba :
a) o zabytkach
b) o ich prawach
2. Póki tych ludzi nie uswiadomisz - to należy uswiadamiać władze wybrane przez
tych ludzi, że zostali nie tylko do spełniania się jako urzędnicy, ale maja
działac dla tych którzy ich wybrali. Ponieważ procez z pkt 1. jest bardzo
długotrwały - więc póki co trzeba nasilić działania wobec "reprezentantów"
społeczności.
3. Skoro władza bierze pieniądze za to, że mogąc wspierac się ekspertami, może
działac wyprzedzająco wobec świadomości mieszkańców którymi rzadzą - to właśnie
wymagania wobec władzy samorządowej będa większe niż wobec przeciętnego
mieszkańca.
4. Skoro osoby sprawujące władze pochodzą z tej samej miejscowości, co rządzeni
mieszkańcy - to mozna byłoby oczekiwać że będą zainteresowani przyszłością tej
miejscowości w stopniu przynajmniej jak przeciętny mieszkaniec. Niestety władza
na wszelkich szczeblach wielokrotnie obiera mozliwość normalnego rozumowania.

Stąd mije uwagi, bo zanim uswiadomisz mieszkańcom jak ich chcą wyrolować - to
juz nawet rolki zostana sprzedane.

Widzisz. Poczytaj wątki z okresu wyborów do rad osiedlowych. Podobno
Kropiwnicki angażował się w uświadomienie mieszkańcom wagi tych jednostek
pomocniczych. A jednak wciąż jest wiele niewiedzy.
1. w całej tej awanturze nikt nie wspomina o zaangażowaniu sie Rady Osiedla.
2. Kto z Księżego Młyna jest radnym, a ile osób kandydowało ?
3. Kiedy Mieszkańcy Księżego Młyna byli z jakimis problemami na zebraniu
(dyżurze) Rady Osiedla ?
Mówisz o uświadamianiu mieszkańców i oddziaływaniu na władze. A ci świadomi
skorzystali z istniejących mozliwości (oczywiście pomijam rozważania o
skuteczności takich działań). Ale czy ktos próbował mozliwych oficjanych
działań ?

Chyba nikt w Łodzi nie ma wątpliwości że Księży Młyn jest czymś ważnym. Nie
ważne jaki jest stan jego wiedzy i wartości tego regionu. Ale ta świadomośc
została już z pewnością zakorzeniona. Koło socjologów prowadziło badania
identyfikacji miejsc Łodzi i KM był często wymieniany.
Ale zdecydowanie gorzej jest ze świadomością mieszkańców co mogą zdziałac wobec
władz samorządowych. I tu rzeczywiście jest niezły ugór.

Rozumiem że problem jest bardzo złożony i na dodatek nalezy działać szybko i
skutecznie - więc ....
Ale to już temat na najblizsze spotkanie.
pozdr.

jako obywatele - mamy prawo oczekiwać od władz

[jasam]

> Ludzie nie wiedzą, ŻE DZISIAJ MAMY PRAWO DECYDOWAĆ O SOBIE!

Czego – jako obywatele - mamy prawo oczekiwać od władz lokalnych.
Warto też wiedzieć, które obietnice złożone podczas kampanii wyborczej są
realne.
Tekst Samorząd jest Twój ! opisuje obowiązki samorządów w różnych obszarach ich
aktywności, takich jak np. bezpieczeństwo, ochrona zdrowia, opieka społeczna.
Opis każdego obszaru uzupełniony jest o listę pytań, które warto zadać
kandydatom do władz. Katalog 100 pytań o sprawy lokalne pozwoli natomiast precyzyjnie ocenić
sytuację gminy. Znalezienie odpowiedzi na pytania dotyczące wybranego obszaru,
umożliwi rzeczową dyskusję o problemach.

Więcej na stronie: Masz Głos - Masz Wybór
www.maszglos.pl/strona/190499.htmlpozdr.

[jasam]

Czy Kandydaci na Prezydenta mówią coś - co dalej z pomysłem na osiedle ?
pozdr.

[Gość: barnaba]

Kandydaci przez całą kampanię wyborczą nie zniżyli się do konkretnych wypowiedzi
nt. Księżego Młyna.
Należy przypuszczać, że ew. sukces Kropiwnickiego spowoduje realizację koncepcji
Tomaszewskiego i Australijczyków- choć może nie w tak radykalnej formie, jak w
pierwszych zapowiedziach. Wskazuje na to również zakup przez Australijczyków
pozostałej części śp. Uniontexu- jednoczesna rewitalizacja budynków fabrycznych
i osiedla wydaje mi się mało prawdopodobna, głównie ze względu na spory koszt (i
prawdopodobny efekt przegrzania koniunktury).

[citoyen]

"Jednoczesna rewitalizacja budynków fabrycznych i osiedla wydaje mi się mało prawdopodobna, głównie ze względu na spory koszt i prawdopodobny efekt przegrzania koniunktury".

Barnabo, miło, że zauważasz problem. Pobieżna analiza rynku nieruchomości pozwala dostrzec nadciągający kryzys nieruchomościowy. Szalony popyt efektywny, któremu towarzyszy sztywna podaż, sztuczne windowanie cen, zapowiedź zmiany stóp procentowych na rynkach pieniężnych i kapitałowych oraz osłabienie ogólnej koniunktury w gospodarce, zaważy na skumulowaniu negatywnych zjawisk i doprowadzi do pęknięcia obecnej spekulacyjnej tendencji i może zapoczątkować zjawiska kryzysowe w wymiarze całej gospodarki.
Pozdrawiam serdecznie

[Gość: Darek]

Dlatego głosuj dalej na PiS........

[Gość: niki]

Eksperci: spada zdolność kredytowa Polaków (PAP, pr/23.11.2006, godz. 15:09)
Zdolność kredytowa Polaków spada, podczas gdy ceny nieruchomości rosną.
Przeciętny mieszkaniec Warszawy stracił w ten sposób od początku roku ponad 10 m
kw, a w Gdańsku nawet 20 metrów.
Poinformowała w czwartek PAP firma doradcza A-Z Finanse.
Z wyliczeń firmy wynika, że przeciętny warszawiak zarabiający 3 tys. zł brutto
miesięcznie i nie posiadający żadnych zobowiązań wobec banku, może liczyć na
uzyskanie kredytu w maksymalnej wysokości 180 tys. zł. Jeszcze na początku roku
mógł za taką kwotę kupić dwupokojowe, 36 metrowe mieszkanie. Dzisiaj starczy mu
zaledwie na malutką kawalerkę (24 m kw.). Chyba, że zdecyduje się na znacznie
gorszą lokalizację.
Jeszcze więcej stracił mieszkaniec Gdańska. W styczniu za 180 tys. zł mógł kupić
3-pokojowe mieszkanie (60 m kw). Dzisiaj jego możliwości są już o 20 m kw
mniejsze. Podobnie sytuacja wygląda w większości dużych miast w Polsce.
"Gwałtowny wzrost cen na rynku mieszkaniowym sprawia, że z dnia na dzień stać
nas na coraz mniejsze mieszkanie" - twierdzą eksperci firmy.
Aby temu zapobiec, trzeba dbać o swoją zdolność i historię kredytową. Wszystkie
pożyczki i rachunki spłacać w terminie i unikać zadłużania się, jeśli nie jest
to konieczne. "Każda pożyczka zmniejsza nasze możliwości kredytowe" - uważa
Mariusz Kacała, prezes zarządu A-Z Finanse.
Jeśli spłacamy już kilka kredytów, to dobrym rozwiązaniem może być skorzystanie
z kredytu konsolidacyjnego. Łączna wartość pożyczek nie zmniejszy się, ale
dzięki rozłożeniu w czasie zmniejszą się nasze miesięczne zobowiązania i dzięki
temu wzrośnie zdolność kredytowa.
Do października br. banki udzieliły kredytów hipotecznych na łączną kwotę
powyżej 26 mld zł. Dla porównania w 2005 r. było to 24 mld zł.
W 2002 r. wysokość średniego kredytu wynosła 60 tys. zł, w styczniu 2006 roku
120 tys. zł, a obecnie ponad 144 tys. zł - wynika z danych Związków Banków
Polskich (ZBP).