Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: kmr]

Bez sensu, to miejsce powinno zostać puste, wolna przestrzeń też jest potrzebna.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[lew_konia]

A co ze śmierdzącymi zaułkami za dawnym Juventusem?
Co na to Urząd Marszałkowski? Nie wstyd takiego zasikanego
sąsiedztwa?

Pozostaje jeszcze kompletnie zrujnowany chodnik i resztki
tzw. "małej architektury"

[Gość: BANKRUT]

CZYŻBY DARMOZJADY Z MAGISTRATU WZIEŁY SIĘ WRESZCIE DO ROBOTY ? NIE
WIERZĘ! GDZIE TO ZAPISAĆ?

Kamienica zamiast plastikowych bud

[mamadoo]

Nareszcie - kolejny krok do tego żeby centrum Łodzi nie wyglądało
jak po bombardowaniu. Ciekaw jestem kiedy miasto zainteresuje się
pasem gruzowisk i otwartych podwórek ciągnących się wzdłuż
wschodniej pierzei ulicy Zachodniej od Ogrodowej do Zielonej,
włączając kwartał Ogrodowej, Nowomiejskiej i Legionów. Jak napisał
Prawy tu na forum to świetne miejsce by postawić ratusz zamiast w
Parku Śledzia.

[Gość: Panajotow]

A moze budynek biurowy? TO chyba byloby lepsze jezeli ten rejon ma
byc finansowo-uslugowym centrym miasta.

[brite]

Świetnie, przyda się wreszcie zabudowanie tego narożnika.

Natomiast nielegalnie postawiona buda wciąż stoi i nie ma takiej siły w naszym
mieście bezprawia, by ją usunąć.

[nett1980]

Byl dzis przy niej, stoi, ale zeby miala byc oddana do uzytku to nie
widac. Cos, ktos zastopowalo wlasciciela?

;)

[Gość: grzes]

a troche przestrzeni to nie przydałoby sie tam. jak myslicie????
tak sie sklada, ze mieszkam w kamienicy obok, ktorej ów kolejny cud
architektury ma stanac i martwi mnie to bardzo.

[brite]

> tak sie sklada, ze mieszkam w kamienicy obok, ktorej ów kolejny cud
> architektury ma stanac i martwi mnie to bardzo.

Bardzo lubię tę kamienicę, jest ona takim ostańcem obok "zdobyczy nowoczesnej
architektury": fotozinnejbeczki.blox.pl/2007/12/Piotrkowska-152.html

Mam wrażenie, że w Łodzi jest problem z zagospodarowaniem pustych "niczyich"
przestrzeni, nie ma na to pomysłu, nie pilnuje się takich miejsc, nie dba o nie.
Dlatego narożny budynek chyba najlepiej rozwiąże sprawę - oczywiście wszystko
zależy od jego projektu.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: Andrzej]

No tak. Urzędnicy nie potrafili znaleźć (lub nie chciało im się myśleć)
legalnego sposobu na usunięcie śmierdzących bud z centrum miasta, to rozwiązali
sposób po urzędniczemu. Zabudują to miejsce.
Pierwsze wymagałoby opracowania strategii dla tych terenów (co wymaga myślenia)
to drugie tylko przerzucenia kilku dokumentów między kilkoma wydziałami. Czyli
to na czym się znają najlepiej.

[Gość: ...]

A to w sumie ciekawa sprawa, bo działka znajduje się w obszarze południowym
"prorevity", a ta, jak się zdaje, jest obowiązującym dla terenu planem
zagospodarowania przestrzennego i na pewno czegoś takiego nie przewidywała.
Robienie planów dla miejsca które już ma plany do tego sprzecznych z przyjętym
planem zagospodarowania to już podchodzi pod zarzut o niegospodarności,
pomijając już fakt, że ośmiesza miasto i jego sterników.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: krupnik]

bardzo ciekawy pomysł. byle nie stanął tam żaden blok, klocek czy inny szklany
potworek.
jestem młodym człowiekiem, więc nie pamiętam czy i jak wyglądał budynek który
stał na rogu Piotrkowskiej i Głównej, może ktoś ma zdjęcie?

Na rogu Piotrkowskiej i Głównej stał...

[lew_konia]

... tzw. "domek tkacza". Wiele takich domków stało przed
wyboduwaniem "manhattanu" na Piotrkowskiej.

Zdjęcia pewnie gdzieś są... trzeba będzie pogrzebać...

Kamienica zamiast plastikowych bud

[witul85]

znowu źle, źle, źle :/ niektórym niczym się nie dogodzi...

Pracownia strasznie sie napracowala

[Gość: gosc]

Miejska Pracownia... sie napracowala. Zerznela gabaryty i ksztalt
budynku z przeciwnej strony ulicy - z centrum biznesu (d. Echo)...

I tak Nic nie bedzie, taka specyfika miasta

[Gość: hr]

fhf

Oddać teren deweloperowi.

[Gość: belyall]

Zamiast budować 2-piętrową "kamienicę" TBSową. 2 piętra na głównej ulicy miasta,
to trochę większa plastikowa buda.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: eutopia]

A co zachowaniem wykształconej już pierzei - przecież ten budynek
będzie "wystawał" przed elewacje ciągu nowoczesnych budynków
zlokalizowanych pomiędzy ul. Piorkowską i Sienkiewicza. Pomysł pod
względem urbanistycznym w mojej opini beznadziejny. To widać nawet
na prymitywnj wizualizacji (jeśli to jest osiągnięcie Miejskiego
Biura Urbanistycznego to "szczerze gratuluję"; a przy okazji co ze
studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przetrzennego Łodzi
przygotowywanym od prawie dwu lat przez Biuro - o ile pamiętam miało
być gotowe w grudniu ubiegłego roku?)

Kamienica zamiast plastikowych bud

[berger.m]

To jest świetna wiadomość, że łatana jest postrzępiona tkanka miejska naszego
Śródmieścia. Bardzo się cieszę, że w tym miejscu zamiast bud i gołej bocznej
ściany kamienicy, ujrzymy za kilka lat nowy, miejmy nadzieję, że elegancki,
rogowy budynek. Chciałbym, aby został zaprojektowany w taki sposób, aby można
było w przyszłości bezpośrednio do niego dobudować od wschodniej strony nowe
budynki (niejako rozbudowując dawny pasaż handlowy Juventus) i w ten sposób
zwęzić i poprawić wygląd całego odcinka al. Piłsudskiego, a nie tylko małego
fragmentu.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: ...]

Nóż się w kieszeni otwiera:
Pierwsze i najważniejsze: akurat to jest jedno z nielicznych miejsc, gdzie cudem
bo cudem, kiepską bo kiepską, ale jakąś w miarę kompletną pierzeję stworzono, no
to co? Wystawić klocek przed pierzeję.
2. Jest pewnie kilkanaście, może ciut więcej działek w śródmieściu, gdzie z
różnych powodów nie ma miejsca na mieszkania - gdzie powinny być wyłącznie
usługi, no to co? Będzie blok (może jeszcze TBS będzie inwestorem, hę?)
3. Uwielbiam łódzkie metody likwidowania problemów. Wstęp mieliśmy na
Retkińskiej, gdzie, żeby przenieść rynek trzeba było wydać ładnych kilka
milionów na dwupasmówkę donikąd. Teraz mamy powtórkę: stoją plastikowe budy, to
jedyna metoda ich likwidacji to oddać działkę pod zabudowę. A te co stoją na Pl.
Wolności - wybudujemy pomnik w ich miejscu? A te pod Centralem - replikę muru
chińskiego?

No ale tak to się kończy, jak się robi "koncepcję urbanistyczną" dla jednej
działki, a żeby cokolwiek się w mieście wydarzyło potrzebna jest autorytatywna
decyzja batiuszki prezydenta. Monty Python wiecznie żywy.

[Gość: michaŁ]

Wystarczyłoby zaprojektować po prostu budynek o połowę węższy.
Sciana istniejącej kamienicy jest cofnięta względem pierzei
Piłsudskiego, nowa "kamienica" (durne słowo w odniesieniu do
współczesnych budynków) nie musi być przecież tak szeroka, jak jej
sąsiadka. Jak już zerżnęli bryłę z bydynku naprzeciwko, niech
jeszcze się przyjrzą jego głębokosci. I wtedy zachowa się linia
pierzei.

[Gość: Panajotow]

michaleL! Zareczam, ze nie czytalem Twojego wpisu. Chyba czytamy
sobie w myslach. Zaczyna mnie to przerazac:P.

[michalstankiewicz]

Ponoć wielkie umysły mają te same pomysły ;)

[Gość: Panajotow]

Szturm na urzad miasta i zamach stanu:P?

[slavekk]

Gość portalu: michaŁ napisał(a):

> Wystarczyłoby zaprojektować po prostu budynek o połowę węższy.
> Sciana istniejącej kamienicy jest cofnięta względem pierzei
> Piłsudskiego, nowa "kamienica" (...) nie musi być przecież
> tak szeroka, jak jej sąsiadka

Jeśli już mamy mówić o ciągłosci pierzei to może warto wziac pod
uwagę ciąg dalszy ulicy tj. projektowany bud. Hiltona (chyba
zdecydowanie bliżej jezdni) i kamienice na rogu
Kosciuszki/Mickiewicza - też blisko jezdni

[Gość: ...]

Gość portalu: michaŁ napisał(a):

> Wystarczyłoby zaprojektować po prostu budynek o połowę węższy.

Oczywiście, że tak. Ale jak miasto sprzeda działkę z takimi warunkami, to
inwestor z własnej woli nie zbuduje o połowę mniejszego budynku w imię estetyki
miasta.

[michalstankiewicz]

Wobec tego nie można tej działki wzdłuż podzielić i po prostu
sprzedać mniejszej? Wówczas inwestor nie zapłaci za metry, których
nia zabuduje.

[Gość: ...]

Ależ oczywiście, że można. Rzecz w tym, że miasto zrobiło "projekt" na całą i
przygotowuje przetarg na całą mając przy tym w głębokim poważaniu plany, które
już zostały stworzone dla tego obszaru. W tym rzecz.

[michalstankiewicz]

To źle. Ale może tam po prostu nikt nie wpadł na ten pomysł?

[Gość: ...]

> To źle. Ale może tam po prostu nikt nie wpadł na ten pomysł?

Jak się robi rzecz, która raz już została zrobiona i do tego robi się źle, to
chyba powinno się pożegnać z posadą. No bo całe zadanie polegało właśnie na tym,
żeby pokazać, na jaki budynek jest tu miejsce. Jeśli urzędnicy nie są w stanie
wpaść na to, co jest oczywiste, mając w dodatku już gotowy plan, to od czego oni
są? Od parzenia herbaty?
A może trzeba złożyć zawiadomienie do prokuratury, żeby się towarzystwo obudziło?

[michalstankiewicz]

Wiesz... nie ma trupa, nie ma sprawy. Co innego gdyby budynek
powstał i był sprzeczny z miejscowym planem zagospodarowania
przestrzennego. Ale albo tam nie ma planu dla tego obszaru, albo
budynek - mimo oczywistego bezsensu z wystawaniem przed linię
pierzei - nie jest z nim sprzeczny.

[Gość: ...]

> Wiesz... nie ma trupa, nie ma sprawy.

No cóż. Robienie planów dla miejsca, dla którego istnieją już plany (prorevita -
pytanie tylko w jaki sposób usankcjonowane prawnie) w dodatku sprzecznego z tymi
pierwszymi (a nadrzędnymi) to jest ewidentna niegospodarność.

Co innego gdyby budynek
> powstał i był sprzeczny z miejscowym planem zagospodarowania
> przestrzennego.

Jeśli prorevita, która została wykonana właśnie na poziomie planu miejscowego
została przez miasto zatwierdzona z takim statusem, to mamy do czynienia z
dokładnie taką sytuacją.

nowa miejska budowa:D

[Gość: Panajotow]

Podoba mi sie pomysl z replika muru chinskiego:P. A swoja droga to
miejsce mogloby byc zabudowane gdyby nowy budynek zwrocono "twarza"
ku centrum biznesu i gdyby byl stosunkowo "waski". Dzieki temu
moglby powstac ladny budynek a jednoczesnie zniknelaby plaska sciana
kamienicy.

Na tej działce powinien być ładny wiezowiec

[skodabodzio]

A nie mala pseudokamienica kamienica. Zdecydowanie lepiej by sie prezentowal od
tego czegos ibisopodobnego na zdjeciu. A potem oczywiscie jak sie najlepsze
dzialki pod wiezowce zmarnuje na takie "ibisy" to bedzie lament ze ktos chce
stawiac wiezowiec nie tam gdzie trzeba. Tym bardziej, ze za ta sama dzialke, ale
z pozwoleniem na budowe do 100 metrow albo wiecej miasto dostaloby zdecydowanie
wiecej pieniedzy

[Gość: Panajotow]

Chcialbys przykleic wiezowiec do tej kamienicy? Przeciez ona ma z
trzy pietra maks!

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: archifun]

funkcja biurowa owszem ale mieszkania w tym miejscu są bez szans na
sprzedaż - okna na wsch., południe i zach. na najbardzej ruchliwą i
chałaśliwą arterię miasta, już to widzę jak lokatorzy walą drzwiami
i oknami. magistrat mógłby bardziej odpowiedzialnie się wypowiadać.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: archifun]

a i jeszcze jedno, czy rzeczywiście bryła budynku chocby tylko na
wizualizacji musi małpować biurowiec na przeciwko, więcej polotu
panie i panowie z MPU. wogóle to nie jest zadanie dla MPU, która
powinna ostro pracować nad studium i planem, bo ich brak przynosi
wielkie i nieodwracalne straty dla Łodzi każdego roku (ekonomiczne i
w mentalności urzędników, inwestorów i projektantów), a nie rysować
sobie wizje pojedyńczych budynków. czyżby zadanie dla którego
została powołana pracownia było zbyt trudne i przez to odpychające?

co do komentarza skodabodziego o wieżowcu w tym narożniku to wogóle
się nie odniosę, bo nie wiadomo od czego trzeba by zacząć, tyle do
zanegowania, przemilczę tą bzdurę. za to chętnie się odniosę do
dzisiejszego artykuliku w Dzienniku Polska autorstwa pani arch.
Elżbiety Muszyńskiej o górnolotnych nieco i niezbyt merytorycznych,
bo abstrakcyjnych finansowo, choć pieknych ideach budowy nowego
miasta na terenach wokół dworca Fabrycznego - w pełni się zgadzam,
bardzo trafnie i przystępnie dla ogółu. niestety pomysł choć
wzniosły i podoba mi się jest pozbawiony realiów inwestycyjnych w
kontekście łódzkim, które determinują możliwość powstania lub nie
takiego wielkiego przedsięwzięcia. Łódż to nie Wyspa Psów nad Tamizą
o czym chyba zapomnieli rajcy i pomysłodawcy. łatwo mieć wizje,
trudniej mieć wizje rzeczowe. jest łódzkim zwyczajem wiele zaczynać
i nie kończyć, także nie z umyslnej winy inicjatorów, jednak
umyslnie czy nie trzeba przewidywać. dowcip w poincie I klasa.

no to już wystarczy, szczególnie, że trochę obok tematu, ...pozornie.

Typowa tutejsza postawa

[skodabodzio]

co do komentarza skodabodziego o wieżowcu w tym narożniku to wogóle
> się nie odniosę, bo nie wiadomo od czego trzeba by zacząć, tyle do
> zanegowania, przemilczę tą bzdurę.

No coz, niedawno jak były plany wiezowcow na ksiezym mlynie,
niektorzy stanowczo sie sprzeciwiali stawianiu tam takich obiektow,
twierdzac ze wiezowce w Lodzi tak, ale kolo SDMów. Teraz jest ladna
dzialeczka, narozna, w sam raz na dominante, kolo SDMów i te same
osoby twierdza, ze stawianie tutaj wiezowca to kompletna bzdura.
Wniosek sam sie nasuwa, dla niektorych po porstu czas na emeryture i
cieple kapcie oraz warcaby w parku staromiejskim nastal, bo
wspolczesnosc przerasta mozliwosci percepcji i wyobraznie co
poniketorych osob.

za to chętnie się odniosę do
> dzisiejszego artykuliku w Dzienniku Polska autorstwa pani arch.
> Elżbiety Muszyńskiej o górnolotnych nieco i niezbyt
merytorycznych,
> bo abstrakcyjnych finansowo, choć pieknych ideach budowy nowego
> miasta na terenach wokół dworca Fabrycznego - w pełni się zgadzam,
> bardzo trafnie i przystępnie dla ogółu. niestety pomysł choć
> wzniosły i podoba mi się jest pozbawiony realiów inwestycyjnych w
> kontekście łódzkim, które determinują możliwość powstania lub nie
> takiego wielkiego przedsięwzięcia.

Na szczescie nie tacy miernotkiewicze, ktorzy nic w zyciu nie
osiagneli i conajwyzej moga "pokrytykowac" na forach decyduja o tej
inwestycji. Pomysl poszedl od ludzi co cos osiagneli, i tak jak 150
lat temu tak i teraz jest szansa ze dzieki wybitnym osobom a wbrew
wszelkiej masci malkontentom i miernotom pomysl moze sie
urzeczywistnic.

[Gość: archifun]

mam kilka zdań do forumowicza skodabodzio:
po pierwsze - do wieżowca przy Piotrkowskiej: w centrum owszem ale
nie tuż przy Piotrkowskiej, jesli nie wiesz dlaczego zapytaj sąsiada.
po drugie to:
skąd wiesz, że jestem miernotkiewiczem i skąd dlaczego zakładasz, że
nic w życiu nie osiągnąłem - czy przez autopsję? co do idei zabudowy
nowego centrum, twoje twierdzenie, że pomysł poszedł od ludzi od
których coś zależy - i owszem prawdą, że od nich poszedł może pomysł
(choć pomysły nie są objęte prawem autorskim, jako, że nic jeszcze
nie znaczą) i na tym koniec, bo realizacja zależy już od innych,
bardzo wielu ludzi i bardzo wielu podmiotów, a nawet czegoś więcej,
zjawiska lub raczej ich całego kompleksu, co nazywa się koniunkturą
w danym czasie i na danym terenie, w danej wielkości odpowiedniej
lub nie do zamierzenia, a nie od kilku panów, którym się wydaje, że
od nich coś zależy, bo niezbyt pilnie do szkoły chodzili by zgłębiać
prawa niezmiennie rządzące zjawiskami na taką skalę. czasem brak
takiej wiedzy uzupełnia wyobraźnia, jednak nie u ludzi uzurpujących
sobie prawo do nazywania siebie lub kolegów tymi, od których niby
coś zależy - zależy co zależy. dziś zależy, jutro nie za leży - jak
z koniunkturą, nawet gdyby dziś była na tak wielkie rzeczy w Łodzi,
to "jutro" jej zabraknie z prostej przyczyny: tu nie ma takiego
rynku na taką skalę, tu jeszcze wielu rzeczy nie ma na taką skalę
łącznie z tym by pomysł właściwie ocenić, wypracować, obrobić,
wdrożyć i zrealizować. takie możliwości rodzą się ewolucyjnie
długimi latami, krok po kroku, a nie dlatego, że ktoś chce. jednak
jeśli ktoś odniósł sukces w jakiejś innej dziedzinie, który często
jako skutek talentu i pracy bywa wspomagany przez dobre zbiegi
okoliczności lub wspomaganie zaplecza politycznego uważa
bezkrytycznie, że cały świat należy do niego i wmawia to innym,
najczęściej ignorantom, bo bajki są miłe dla ucha. owszem wiara cuda
czyni ale wiara ogółu nie jednostki w tym przypadku. mówiąc ogół mam
na mysli inwestorów, którzy uwierzą, że nieustannie przez czas
realizacji całej inwestycji utrzyma się niesłabnący popyt na ten
grunt, a nastepnie na jego owoce, co jest oczywiście niemożiwe w
mieście, w którym nie ma koniunktury na utrzymanie czystości w
bramie. dlatego są to procesy, a nie wydarzenia. nie da się
dosłownie powielić historii Łodzi przemysłowej z wielu powodów:
globalizacji, postindustrializmu, rozwoju nauk finansowych i innych,
w tym ich negatywnych wirtualnych aspektów - żeby to ogarnąć można
by napisać 100 prac doktorskich z różnych dziedzin. nawet jeśli
przyjąć w niewiedzy, że taki sen się ziści z właściwym i kompletnym
skutkiem to należy powiedzieć, że ucierpią na tym stare zasoby
architektoniczne miasta, które jako będące nie na fali pójdą w
odstawkę, a dalej przejdą do lamusa. tak jak to się stało w wyniku
efektu galerii łódzkiej i manufaktury względem piotrkowskiej, nie
przygotowanej na taki armagedon. mozna tylko zauważyć, że skala
nowego przedsięwzięcia jest nieporównanie większa do dwóch centrów
handlowych to i jego "rażenie" będzie większe - na skalę właściwą
dla całego śródmieścia. i to zapewne miała na mysli autorka
komentowanego przeze mnie tekstu. żałować mogę jedynie, że jej
trafne skróty myslowe by zamknąć przesłanie w krótkiej wypowiedzi
nie do wszystkich trafia i potrzeba tłumaczenia z naszego na nasze,
żeby wytłumaczyć, czego nie trzeba tłumaczyć. no ale są ludzie od
których coś zależy i to ich jest ten pomysł, a miernotkiewiczom
wara, bo kwestionują piękną ideę. otóż nikt nie kwestionuje piękna
idei tylko stopień realności realizacji. powtarzam, że sama idea
bardzo mi się podoba, a nie podoba mi się bezkrytycyzm piweców i ich
wyalienowanie z macro problemów miasta z uwagi na ich wyizolowany
interes, czy to finansowy, czy ambicjonalny, czy polityczny, czy
zawężony kulturalny nawet lub każdy inny. i znowu powraca temat
planu miejscowego dla Łodzi, którego skoro nie ma to nie ma też
polityki zajmowania i kreowania miasta jako całego organizmu. są za
to wolne idee niezależne jak księstwa w bezkrólewiu całości. to
wszystko można pogodzić, tylko nie zaczynając od ogona, bo głowa się
nie zmieści. a jak nie ma głowy - nie ma ogona, intelektualisto.

[skodabodzio]

> mam kilka zdań do forumowicza skodabodzio:
> po pierwsze - do wieżowca przy Piotrkowskiej: w centrum owszem ale
> nie tuż przy Piotrkowskiej, jesli nie wiesz dlaczego zapytaj
sąsiada.

No coz, typowa tutaj postawa. Niby moga byc w centrum, ale nie przy
piotrkowskiej, penwie tez nie przy jakiejs fabryce, albo nie przy
jakiejs kamienicy itp. Czyli niby tak ale w gruncie rzeczy nie.

Ta dzialka jak najbardziej sie nadaje na pozadny wysoki budynek,
niekoniecznie musi byc od razu 100 metrow, ale spokojnie 50 metrowa
dominanta na tym rogu bylaby w pozadku. Tym bardziej ze w
bezposrednim, znaczy niecale 100 - 500 metrow jest badz bedzie kilka
wysokich budynkow.

Po drugie dla wszystkich zowlennnikow stawiania wiezowcow w szczerym
polu albo wsrod blokow, wystarczy sobie prownac, Nowy Jork do Dubaju
czy dzielnice wysokosćiowców w Londynie do dzielnicy wysokosciowcow
do Paryza, i wtedy odpowiedziec gdzie jest ich miejsce. Zdaje sobie
sprawe, ze [przeciwnicy wymienia Dubaj i rozwiazania rodem z Paryza,
ale ktokolwiek, kto choc troche ma zmysl estetyczny i nie boi sie
nowoczensosci wymieni centrum miasta, moze nie historyczne, ale na
pewno centruym, gdzie oprocz wiezowcow bedezie rowniez XIX i XX
wieczna zabudowa, kościoly, fabtyki i inne budynki. Wizeowiec jest
takim smamym budynkiem jak kazdy inny, stad moze stac rowneiz w
centrum miasta, a o jego estetyce decyduje wyglad a nie wysokosc

skąd wiesz, że jestem miernotkiewiczem i skąd dlaczego zakładasz,
że
> nic w życiu nie osiągnąłem - czy przez autopsję?

Z twoich tu wyrazanych pogladow

co do idei zabudowy
> nowego centrum, twoje twierdzenie, że pomysł poszedł od ludzi od
> których coś zależy - i owszem prawdą, że od nich poszedł może
pomysł
> (choć pomysły nie są objęte prawem autorskim, jako, że nic jeszcze
> nie znaczą) i na tym koniec, bo realizacja zależy już od innych,
> bardzo wielu ludzi i bardzo wielu podmiotów, a nawet czegoś
więcej,
> zjawiska lub raczej ich całego kompleksu, co nazywa się
koniunkturą
> w danym czasie i na danym terenie, w danej wielkości odpowiedniej
> lub nie do zamierzenia, a nie od kilku panów, którym się wydaje,
że
> od nich coś zależy, bo niezbyt pilnie do szkoły chodzili by
zgłębiać
> prawa niezmiennie rządzące zjawiskami na taką skalę.

Wiesz, przez takich jak ty i tobie podobnych Lodz nawet nie jest w
rezerwie na Euro, bo po co bylo wypelkniac wniosek skoro i tak sie
nie uda, bo koniunktura, nie stac nas i inne takie...

Po drugie, czy Warszawe stac na budowe linii metra? Slask stac na
budowe DTS? Trojmiasto stac na nowoczense planowane tam bezkolizyjne
drogi, puszczone w duzej czesci w tunelach? Nie. Z ich budzetu, z
tego czy sie te pieniadze zwroca nie stac. Gdyby sprawdzac
koniunkture nie stac ich. Ale tam takie myslenie jak twoje, ze sie
nie da jest w zdecydowanej mniejszosci. Dlatego tam nie pitola
glupot ze sie nie da, ale zastanawiaja sie skad wziac kase. A tej
jest sporo. No bo skoro mozna za centralne pienbiadze budowac metro,
DTS, drogi w trojmiescie i wiele innych inwestycji to mozna i tunel
srednicowy w Lodzi, nawet, jesli po wyliczeniu prostego rachunku
zysku i strat to sie nie oplaca. Bo sie oplaca w szerszej skali, bo
dzieki np. takiemu tunelowi Lodz moze wreszcie miec polaczenia
kolejowe z prawdziwego zdarzenia z dworca w centrum, a nie w
Koluszkach. Tylko by to bylo, spora czesc ludzi musi przesatwic
takie jak zaprezentowales myslenie z tego ze sie nei da, na "skad
wziac kase". Czyli jak z S8, wygralismy, bo nie przyjmowalismy do
wiadomosci glupich wymowek, ze nie ma pieniedzy. Bo jak sa checi to
pieniadze same sie znajda, w budzecie centralnym z moich, twoich i
innych podatkow. Lepiej zeby one poszly na tunel srednicowy w Lodzi
niz na trzecia linie metra w Warszawie.

czasem brak
> takiej wiedzy uzupełnia wyobraźnia, jednak nie u ludzi
uzurpujących
> sobie prawo do nazywania siebie lub kolegów tymi, od których niby
> coś zależy - zależy co zależy. dziś zależy, jutro nie za leży -
jak
> z koniunkturą, nawet gdyby dziś była na tak wielkie rzeczy w
Łodzi,
> to "jutro" jej zabraknie z prostej przyczyny: tu nie ma takiego
> rynku na taką skalę, tu jeszcze wielu rzeczy nie ma na taką skalę
> łącznie z tym by pomysł właściwie ocenić, wypracować, obrobić,
> wdrożyć i zrealizować. takie możliwości rodzą się ewolucyjnie
> długimi latami, krok po kroku, a nie dlatego, że ktoś chce.

Kiedys kilku sprytnych inteligentnych, przedsiebiorczych ludzi
chcialo cos zrobic i dzieki temu wbrew roznym galganom powstala Lodz
wiec mi nie pitol ze wszystko musi byc powoli. Skala tej inwestycji
wcale nie rozni sie od budowy jednej linii metra w Warszawie czy DTS
czy pewnie kilku innych inwestycji w miastach w Polsce.Wiadomo w
kilka lat nie przebuduje sie pol dzielnicy, ale mozna zakopac tory,
zbudowac to centrum kulturalne a reszta juz sama sie potoczy. Wiec
jak sie chce, to sie da, tylko trzeba zmotywowac tych na gorze, by
tradycyjnie nie olali Lodzi. A robia to przez takich jak ty, bo
skoro sami niektorzy mieszkancy chca byc olewani to co sie dziwic.

dosłownie powielić historii Łodzi przemysłowej z wielu powodów:
> globalizacji, postindustrializmu, rozwoju nauk finansowych i
innych,
> w tym ich negatywnych wirtualnych aspektów - żeby to ogarnąć można
> by napisać 100 prac doktorskich z różnych dziedzin.

To jest oczywiste, tak samo jak to, ze jesli w centrum Lodzi
powstanie stacja z ktorej beda odjedzac szybkie pociagi dojezdzajace
w maksymalnie kilka, moze kilkanascie godizn do wiekszosci
najwiekszych miast w europie to Lodz moze znow zaczac sie
dynamicznie rozwijac, niekoniecznie dzieki fabryka. Kiedys Lodz tak
szybko sie roziwnela bo linia kolejowa dotarla tutaj a nie do
Zgierza. Teraz moze byc podobnie.

otóż nikt nie kwestionuje piękna
> idei tylko stopień realności realizacji. powtarzam, że sama idea
> bardzo mi się podoba, a nie podoba mi się bezkrytycyzm piweców i
ich
> wyalienowanie z macro problemów miasta z uwagi na ich wyizolowany
> interes, czy to finansowy, czy ambicjonalny, czy polityczny, czy
> zawężony kulturalny nawet lub każdy inny.\

Tu zmaiast sie skupiac na brudzie w bramach, trzeba sie skupic na
tym, zeby PKP, ministerstwo infrastruktury itp. instytucje
decydujace o pieniadzach daly ja na ta inwestycje a nie np. na
trzecia linie metra w Warszawie czy tunel pod Swiną w Swinoujściu.
To chyba proste. Nalezy tak jak z S8, wbic do glowy Lodzianom ze ten
tunel ma byc, a jesli nie bedzie, to winni sa ci na gorze ktorzy
zamiast tego tunelu chca zreazliowac podobne inwetsycje w innych
miastach. Wszytskie media i sily polityczne powinny stanac za tym
projektem jak za S8, a nie dzielic sie i jedni pitola ze sie nie da,
inni sa wk... ze to nie ich pomysl i ze na nich nie splynie
smietanka a jeszcze inni w osamotnieniu sie staraja cos zrobic

i znowu powraca temat
> planu miejscowego dla Łodzi, którego skoro nie ma to nie ma też
> polityki zajmowania i kreowania miasta jako całego organizmu. są
za
> to wolne idee niezależne jak księstwa w bezkrólewiu całości. to
> wszystko można pogodzić, tylko nie zaczynając od ogona, bo głowa
się
> nie zmieści. a jak nie ma głowy - nie ma ogona, intelektualisto

Dobra dobra, w Warszawie czy Katowicach tez nie ma planu miejscowego
co nie przeszkadza tworzyć tam podobnych projektow. To sa drobiazgi,
owszem, upierdliwe ale drobiazgi. Skoro dla tych terenow nie ma
planu to trzeba go zrobic, to nie jest duzo pracy

[Gość: Panajotow]

Pozostaje sceptyczny co do zastepow wiezowcow wlasnie tuz przy
kamienicach czy fabrykach:P, ale w pelni solidaryzuje sie co do
czesci wypowiedzi dot. wizji i skali przebudowy Lodzi, szczegolnie
tunelu srednicowego. Miasto od upadku Ziemi Obiecanej jest stale
pomijane w inwestycjach, nasza obwodnica ma byc platna, podczas gdy
ta trojmiejska nie dosc, ze jest swietna i funkcjonalna to jeszcze
bezplatna. Zawsze zzymalem sie na kolejna wiadomosc o metrze
fundowanym Warszawie przez budzet centralny, czas na nas - Lodz
potrzebuje tunelu i NOwego Centrum.

[Gość: archifun]

w sprawie wieżowca przy piotrkowskiej - nie jest odpowiedni: z
powodów urbanistycznych - trywializując dla oszczędności czasu: bo
jest zgrzytem, a z powodów architektonicznych, bo chociażby działka
jest za mała, pomijając inne. gdybyś był architektem lub choć
zajmował się inwestycjami zobaczyłbyś nawet z tej wizualizacji, że
proponowany budynek ma szerokość jak inne kamienice, czyli ok. 21-23
m, a na takiej działce nie da się sensownie zbudować wieżowca choćby
tylko 50-metrowego. nawiasem pasuje tam jak małpa do brzytwy.

co do wniosku na EURO 2912 - nie ja go przygotowywałem, a gdybym
brał w tym udział albo byłbym bardziej skuteczny albo wogóle nie
składałbym go, gdybym uznał, że lepiej zaangażować środki np. w
profesjonalną, nie amatorską budowę nowego centrum z linią średnicową
Wniosek przygotowywała i składała ekipa, która właśnie zajmuje się
realizacją nowego centrum które też prawdopodobnie podobnie spartaczy

twój problem skodabodzio polega na tym, że w wypowiedzi rozmówcy nie
rozróżniasz punktów z którymi się zgadzasz od tych które odrzucasz,
bo programowo odrzucasz całą wypowiedź starając się udowadniać swoją
wyższość a nie ewentualne racje. nikt nie ma całej racji, choćby
dlatego, że się nie na wszystkim zna. nie odróżniasz też znaczenia
treści do której odnosi się dana wypowiedź - moje dotyczyła zabudowy
na terenie nowego centrum a nie budowy tunelu średnicowego, za
którym jestem całym sobą i jak najbardziej zdaję sobie sprawę z jego
znaczenia wewnętrznego i zewnętrznego dla miasta w różnych aspektach
życia i jego rozwoju, o czym wielokrotnie już na forum pisałem, a
nawet broniłem idei. jednakże nowe centrum to także nowe kubatury o
wielkości kilkudziesięciu do kilkuset milionów metrów sześciennych
do wypełnienia programem, opłacalnością, uzasadnionymi kosztami
budowy, czynszem, potrzebą i całą resztą. te masy kubatury to w 90%
inwestycje komercyjne prywatne, które rządza się zypełnie innymi
prawami i motywami niż publiczne, a już najmniej mają wspólnego z
pobożnymi wyobrażeniami przedszkolaków o świetlanej przyszłości. są
za to twardym liczeniem kosztów, a prawdziwe kwiaty powstają tylko
tam gdzie jest prawdziwa kasa do zebrania, czy to bezpośrednio czy
pośrednio. a ty zuporem maniaka amatora nudzisz tylko o
porównaniach do metra, tuneli drogowych i infrastruktury, to
zupełnie co innego, inna inżynieria finansowa, bazująca nainnych
prawach, nie rynkowych i mogąca wybiegać dużo w przyszłośc przed
aktualne potrzeby jesli miasto ma rozgarnięte władze. jednak ja
pisałem o tym co na ziemi, a nie pod ziemią, i tej całej
przeważającej reszczie wokół rynku Kobro a nie o jego zabudowie.
jeśli jeszcze raz przeczytasz za zrozumieniem moje wpisy pojmiesz do
czegoi się odnoszą. trzeba zawsze czytać tak żeby zrozumieć co autor
chce powiedzieć, a nie tak by wypaczać treść, nawet nieświadomie.

i nie rób z siebie takiego znawcy, czy wirażki poniżając innych, bo
dopiero z twoich wypowiedzi bije dyletanctwo, co ci na poczatku
wykazałem w skali micro i wykażę jeszcze na koniec w macro. nie
nazywaj mnie też gargamelami, czy jezscze jak tam..., tylko dlatego
że nie znasz lub nie rozumiesz niuansów inwestycyjnych, które są
decydujące - te obelgi merytorycznie nic dla znawców n ie znaczą, to
tylko puste słowa, którymi miotają ignoranci. inwestycja to nie jest
pisanie książki, scenariusza, czy nawet kręcenie filmu - to znacznie
więcej, to realizowanie nakręconego filmu. mozna więc sobie postawić
pytanie, ile filmów by nie powstało gdyby nie sceneria rzeczywista w
postaci zrealizowanej już architektury lub jak plastikowe by były.
twórcy filmowi często nie dostrzegają tej sybtelnej różnicy i stąd
tak łatwo im przychodzi rzucać piękne pomysły a besztać fachowców

na koniec obiecany dowód twojej niekompetencji w skali macro:
twierdzenie, że plan miejscowy to szczegół, a zrobić go można szybko
tego dowodzi. ani szybko zrobić, ani tym bardziej szybko i łatwo
uchwalić. gdyby tak było napewno by już był, chociaż częściowo, a
jest dla drzew lasu łagiewnickiego i to po wielkich mękach. widać
tyle się znasz ile czego robisz, a że nie robisz - nie znasz się.

prawdziwy patriotyzm lokalny to nie oszołomstwo jakie tu
prezentujesz tylko odpowiedzialne długofalowe działanie prowadzące
do dobrze oznaczonego celu i do tego właściwą drogą, a nie
pokrzykiwanie nba rozdrożu, że choćmy gdziekolwiek bo inni idą gdzieś

[skodabodzio]

> w sprawie wieżowca przy piotrkowskiej - nie jest odpowiedni: z
> powodów urbanistycznych - trywializując dla oszczędności czasu: bo
> jest zgrzytem, a z powodów architektonicznych, bo chociażby
działka
> jest za mała, pomijając inne. gdybyś był architektem lub choć
> zajmował się inwestycjami zobaczyłbyś nawet z tej wizualizacji, że
> proponowany budynek ma szerokość jak inne kamienice, czyli ok. 21-
23
> m, a na takiej działce nie da się sensownie zbudować wieżowca
choćby
> tylko 50-metrowego. nawiasem pasuje tam jak małpa do brzytwy.

Zgrzytem to jest Silverscreen i reszta g... po drugiej stronie ulicy
czy Philips. Wszystkie te badziewia powstaly, bo niedouczeni
magistrowie starali sie zrobic "harmonijne" centrum.... Ha ha ha ha!

co do wniosku na EURO 2912 - nie ja go przygotowywałem, a gdybym
> brał w tym udział albo byłbym bardziej skuteczny albo wogóle nie
> składałbym go, gdybym uznał, że lepiej zaangażować środki np. w
> profesjonalną, nie amatorską budowę nowego centrum z linią
średnicową
> Wniosek przygotowywała i składała ekipa, która właśnie zajmuje się
> realizacją nowego centrum które też prawdopodobnie podobnie
spartaczy


Dobra dobra, oczywiscie bezposrednim winnym sa urzednicy i tu nikt
nie ma zludzen, ale posrednim cale stada tobie podobni malkontenci i
miernotkiewicze....

twój problem skodabodzio polega na tym, że w wypowiedzi rozmówcy
nie
> rozróżniasz punktów z którymi się zgadzasz od tych które
odrzucasz,
> bo programowo odrzucasz całą wypowiedź starając się udowadniać
swoją
> wyższość a nie ewentualne racj

Wiesz, kiedy 80% tego co ktos pisze to niestety przerost formy i
tresc idaca na manowce, to naprawde szkoda mojego czasu na
doszukiwanie sie w tym jakis pozytywow. Po prostu najprosciej jest z
tej przeropsnietej formy wybrac najwieksze absurdy i obsmiac

ź - moje dotyczyła zabudowy
> na terenie nowego centrum a nie budowy tunelu średnicowego, za
> którym jestem całym sobą i jak najbardziej zdaję sobie sprawę z
jego
> znaczenia wewnętrznego i zewnętrznego dla miasta w różnych
aspektach
> życia i jego rozwoju

A co masz do zabudowy zaproponowanej przez Kriera? Wolisz to co
wczesniej spolodzili lokalni "magistrowie" architektury?

resztą. te masy kubatury to w 90%
> inwestycje komercyjne prywatne, które rządza się zypełnie innymi
> prawami i motywami niż publiczne, a już najmniej mają wspólnego z
> pobożnymi wyobrażeniami przedszkolaków o świetlanej przyszłości.
są
> za to twardym liczeniem kosztów, a prawdziwe kwiaty powstają tylko
> tam gdzie jest prawdziwa kasa do zebrania, czy to bezpośrednio czy
> pośrednio

Ale w tym projekcie najwazniejsze jest zakopanie dworca i powstanie
EC1. I jedno i drugie jest realne. Reszta sama z czasem powstanie,
moze nie w 100%, nie mam zludzen, ale jesli nawet powstanie 60-70%
reszty to bedzie to skok cywilizacyjny Lodzi

na koniec obiecany dowód twojej niekompetencji w skali macro:
> twierdzenie, że plan miejscowy to szczegół, a zrobić go można
szybko
> tego dowodzi. ani szybko zrobić, ani tym bardziej szybko i łatwo
> uchwalić. gdyby tak było napewno by już był, chociaż częściowo, a
> jest dla drzew lasu łagiewnickiego i to po wielkich mękach. widać
> tyle się znasz ile czego robisz, a że nie robisz - nie znas

Dobra dobra, przyklady innych miast pokazuja ze jak sie chce, to sie
da. Natromiast neiwatpliwie jak sie tu i tam slyszy ze sie nei da,
ze to za 100 lat, ze to jest motyka na slonce, ze ci wszyscy co sa
za to ignoranci to moze byc problem. Stad takie niemerytoryczne
glosy marudow powinny byc ignorowane. Kazdy ma oczywiscie prawo do
wyglaszania swojej opini, w rodzinie, tu na forum, an blogu i w
wielu innych miejscach. Ale to nie oznacza ze mamy byc opiniami
roznej masci malkontentow i niedowiarkow bombardowani, bo znowu
wyjdzie jak z Euro, urzedasy zawala sprawe, bo przeciez jak
mowili "znawcy" nie mogklo sie udac a podobne inwestycje bedziemy
mogli zobaczyc w porownywalnych wielkoscia miastach w Polsce...

[gothmucha]

Gość portalu: archifun napisał(a):

> a i jeszcze jedno, czy rzeczywiście bryła budynku chocby tylko na
> wizualizacji musi małpować biurowiec na przeciwko,

Ale to nie jest wizualizacja przyszłego budynku, ale tylko zarys jego rozmiarów - zarówno architektura, elewacja jak i materiały użyte do jej wykonania pozostają w wyłacznej gestii inwestora.
To, co zobaczyliśmy to tylko przykład ukazujący wielkość działki i skalę porządanego przez miasto budynku - nic więcej.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: archifun]

tytułem uzupełnienia aby zobrazować skalę planowanego
przedsięwzięcia władzom, które chyba nie są do końca jej świadome
przykład warszawski (gdzie możliwości kapitałowe Łodzi do Warszawy):
zabudowa Placu Defilad o powierzchnii ok. 4 ha (2 x 2 km) z PKiN
licząc zaczęła się wraz z pierwszym konkursem w roku bodaj 1992
i "trwa" do dziś, czyli 16 lat, a raczej należy powiedzieć, że
niczego tam jeszcze nie zrobiono, nawet projekt zagospodarowania
wciąż tylko ewoluuje. na uwagę zasługuje, że kwestia wprowadzenia
kolei pod ziemię jest już rozwiązana, istnieje uporządkowany
kołnierz urbanistyczny i podstawy infrastruktury technicznej, a
inwestorzy znacznie chętniej lokują tam wysoko specjalistyczne
usługi. W Łodzi teren objęty planem to nie 4 ha tylko 90 ha, kolej
jest wciąż na ziemi, połączenie z Kaliskim jeszcze nie istnieje, co
byłoby uproszczeniem przynajmniej w zakresie wprowadzenia w linię
trasy dw. Kaliskiego, infrastruktura w zasadzie nie istnieje dla
plaowanych potrzeb, a nawet zapotrzebowanie na media jest abstrakcją
w istniejących warunkach, kwestie własnościowe dopiero pokażą swoje
oblicze, a odpowiedzialni koncentrują się na dobrymn wrażeniu, nawet
nie ma pomysłu na wprowadzenie planu do porządku prawnego miasta.
biorąc pod uwagę szybkość prac w Warszawie nawet nie uwzględniając
róznicy potencjału finansowego, organizacyjnego i intelektualnego
obu miast oraz kwesti reorganizacji węzła kolejowego, a tylko
wielkość obu przedsięwzięć jest to zajęcie na 100 lat - w
istniejących warunkach. zastanawiam się co by musiało następić by
rzecz mogła się ziścić w ciągu lat 30 - 40 -tu. Oto porównanie.

do skodabodzio jeszcze prośba by nie posługiwał się argumentami
emeryt lub inne niemerytoryczne, kiedy nawet nie wie nic o rozmówcy.

Przyklady z innych miast - i wszytsko jasne

[skodabodzio]

tytułem uzupełnienia aby zobrazować skalę planowanego
> przedsięwzięcia władzom, które chyba nie są do końca jej świadome
> przykład warszawski (gdzie możliwości kapitałowe Łodzi do
Warszawy):

(...)

pomysłu na wprowadzenie planu do porządku prawnego miasta.
> biorąc pod uwagę szybkość prac w Warszawie nawet nie uwzględniając
> róznicy potencjału finansowego, organizacyjnego i intelektualnego
> obu miast oraz kwesti reorganizacji węzła kolejowego, a tylko
> wielkość obu przedsięwzięć jest to zajęcie na 100 lat - w
> istniejących warunkach. zastanawiam się co by musiało następić by
> rzecz mogła się ziścić w ciągu lat 30 - 40 -tu. Oto porównanie


Moze jako odpowiedz podam kilka linkow z miast, gdzie tacy z takimi
pogladami jak ty sa w zdecydowanej mniejszosci gdzie zamiast pitolic
ze sie nie da, po porstu podobne projekty sie realizuje

Katowice, oni sa do przodu bo kwestie infrastruktury komunikacyjnej
(zakopanie DTS) jest juz realizowana za centralne pieniadze. A oto
ich plany:

dom.gazeta.pl/nieruchomosci/1,74335,4330176.html
Gdansk
77 ha po stocnzi juz przerabianych na nowa dzielnice

miasta.gazeta.pl/trojmiasto/1,49422,4584998.html
We Wrocławiu mamy całe cantrum poludniowe, w Poznaiu projekt "Wolne
tory". Roznica jest taka, ze w tamtych miastach nikt nie pitoli
bzdur ze sie nie da, ale co najwyzej dyskutuje jak to zrobic. A u
nas, jak ty, poszukiwanie powodow, dlaczego ma sie nie udac. Co
drugi artykul w lokalnewj prasie o nowym cenytrum to jest jakis
wywiad z jakims "ekspertem" ze sie nie moze udac. Gdyby lokalne
gazety publikowaly rownie czesto podobne artykuly w Poznnaiu,
Wroclawiu, Katowicach itp. to tamtejsi mieskznacy po prostu by ich
nie kupowali...

wszystko jasne tylko nic z tego nie wynika

[Gość: archifun]

po pierwsze ja nie pitolę tylko mówię,

po drugie w wielkich przedsięwzięciach zawsze szuka się słabych
punktów i wtedy one się udają, zapewniam, że w wymienionych miastach
to się robi i dlatego maja sukcesy

po trzecie zam większość tych przedsięwzięć, w tym katowickie i znam
miażdzące opinie i jego jakości architektonicznej - na szybko ale
słabo przestrzennie, takie klocuszki komputerowe

po czwarte z całą pewnością, nawet łącznie z przykładem katowickim
przedsięwzięcia w wymienionych miastach sa rzetelniej przygotowywane
i prowadzone przez kompetentnych ludzi i to praktyków, a nie
teoretyków i do tego zupełnie z innej branży jak kulturoznawcy,
architekci bez praktyki i inni przypadkowi, którzy właśnie w danej
dziedzinie nie tylko niczego nie dokonali ale też nie widzieli na
żywo jak takie rzeczy się przygotowuje - to tylko PR. i nie mam tu
na mysli pana Roba Kriera, który jednak nie ma z kim współpracować
na miejscu i stąd wizje autora rozjeżdzają się z realiami np.
komunikacyjnymi, a MPU niejako programowo nie współpracuje z nim, b
ojak ma współpracować skoro przedsięwzięcie jest prowadzone w
podziemiu polskiego porzadku prawnego. to właśnie pokazuje, że
królują pobozne zyczenia, puste idee i PR, a nie ma w tym
praktycznej ręki, tymczasem ideolodzy obrażają się na głosy
merytoryczne i ignorują je

po piąte każda idea musi być czymś realnym napełniona inaczej
pozostaje tylko ideą lub funkcjonuje jak państwo kubańskie,
napełnione: programem, funkcją, możliwościami, ludźmi, sensem,
pieniędzmi, powszechnym przekonaniem o słuszności, zdrowym rozsądkiem

po szóstejak już mówiłem sama idea mi się podoba jednak zajmują się
nią w dużej części nawiedzeni amatorzy, pomysłodawcy wbrew
wypowiadanym intencjom sami nie chcą włączyć do jej realizacji
środowiska zawodowego, zapewne w obawie żeby ktoś im tego "nie
wyniósł do innego miasta" albo po prostu by nie wyszło szybciej na
jaw ich dyletanctwo. i nie ma co się obrażać o to słowo bo
przedsięwzięcie jest tak pojemne zagadnieniowo, że każdy pojedyńczy
fachowiec może tu tak o sobie powiedzieć ale najbardziej ci, którzy
boją się rzetelnej wiedzy i umiejętności innych specjalistów - sami
nie dajemy rady ale innych nie puścimy. tak napewno nic nie powstanie

po siódme naprawdę poleganie na kalce idei sprzed 200 lat jest
totalnym nieporozumieniem i ignorancją natury ludzkiej w wydaniu
indywidualnym i zbiorowym. nie omawiając tego zagadnienia
szczegółowo powiem tylko, że tylko rzeczy oryginalne, prawdziwe,
właściwe dla czasu i miejsca przyjmuja się z czasem, wszelkie
naśladownictwo i podobne temu protezy po czasie weryfikacji kończą
na śmietniku historii lub nawet do nie go nie dochodzą zaśmiecając
lasy lub miasta lub głowy ludzkie zanim się nie rozłożą jak foliówki

po ósme z powyższego wynika, że sami organizatorzy swoim skrytym i
nie profesjonalnym działaniem niszczą swoją? ideę jak ciemny rodzic,
który z zazdrości przed światem nie puszcza swego dziecka do szkoły

po dziewiąte organizatorzy wbrew coraz liczniejszym sygnałom brną w
tą ślepą uliczkę zamiast poważnie zweryfikować cele, środki i
narzędzia, zamiast dopasować działanie do realiów i możliwości
miasta, także tych potencjalnych (te też są ograniczone).

po dziesiąte jeszcze raz przypomnę, że jak zrozumiałem spointowany
dowcipem o dziciach omawiany artykuł, który stał się powodem
polemiki - żeby ładnie wyglądać w garniturze od armaniego trzeba
przynajmniej wyczyścić dziurawe buty, a najlepiej je podzelować lub
kupić "nowe", inaczej wychodzi z nich słoma, co grozi własnie miastu

[skodabodzio]

po pierwsze ja nie pitolę tylko mówię,
>

Jezeli juz to piszesz... Nie bede z grzecznosci pisal co. Ha ha ha

> po drugie w wielkich przedsięwzięciach zawsze szuka się słabych
> punktów i wtedy one się udają, zapewniam, że w wymienionych
miastach
> to się robi i dlatego maja sukcesy


A tu pelna racja. I tak powinno byc w Lodzi. Tyle ze w Lodzi kupa
osob w tym miedzy innymi ty, zamiast szukac slabych punktow ije
wytykac twierdzi ze sie nie uda i ze nie mna szans. Dlatego zamiast
merytorycznej pomocnej dyskusji mamy glupie przepychanki miedzy
ludzmi ktorzy chca rozwoju miasta i tych ktorzy nie chca (czesc
pewnie nawet sobie z tego nei zdaje sprawy) a inne miasta tylko
zacieraja rece bo wiadomo, jak kasa nie pojdzie na lodzki fabryczny
to pojdzie gdzie indziej w inny region polski

> po trzecie zam większość tych przedsięwzięć, w tym katowickie i
znam
> miażdzące opinie i jego jakości architektonicznej - na szybko ale
> słabo przestrzennie, takie klocuszki komputerowe


Jak typowy lodzki "magister" architektury, do krytyki pierwszy ale
zebys potrafil sie pochwalic, co postawiles, albo jaki towj projekt
zrealizowali to jestes ostatni... Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha!

> po czwarte z całą pewnością, nawet łącznie z przykładem katowickim
> przedsięwzięcia w wymienionych miastach sa rzetelniej
przygotowywane
> i prowadzone przez kompetentnych ludzi i to praktyków, a nie
> teoretyków i do tego zupełnie z innej branży jak kulturoznawcy,
> architekci bez praktyki i inni przypadkowi, którzy właśnie w danej
> dziedzinie nie tylko niczego nie dokonali ale też nie widzieli na
> żywo jak takie rzeczy się przygotowuje - to tylko PR.

I wreszcie cos merytorycznego. O tym powinna byc dyskusja a nie o
tym czy ma powstac nowe centrum. Ale to dla niektorych "magistrow"
zbyt skomplikowane

> po piąte każda idea musi być czymś realnym napełniona inaczej
> pozostaje tylko ideą lub funkcjonuje jak państwo kubańskie,
> napełnione: programem, funkcją, możliwościami, ludźmi, sensem,
> pieniędzmi, powszechnym przekonaniem o słuszności, zdrowym
rozsądkiem
>

A ta nie jest? Kasa na remont elektrowni jest, jezeli sie znajdzie
kasa na podziemna fabryczny sa juz fundamenty. Owszem, nie jestem
naiwniakiem, ze sie na wszystko znajda pieniadze, ale jesli beda na
te podstawy, czyli remont elektrowni i zakopanie torow bedzie bardzo
dobrze, bo zosatnie zrobione na tyle duzo re szete beda mogli
skonczyc prywatni deweloperzy

po szóstejak już mówiłem sama idea mi się podoba jednak zajmują się
> nią w dużej części nawiedzeni amatorzy, pomysłodawcy wbrew
> wypowiadanym intencjom sami nie chcą włączyć do jej realizacji
> środowiska zawodowego, zapewne w obawie żeby ktoś im tego "nie
> wyniósł do innego miasta" albo po prostu by nie wyszło szybciej na
> jaw ich dyletanctwo.

Powiedzmy sobie szczerze, lodzkie srodowisko architektow juz dawno
sie na tyle osmieszylo ze nie dziwie sie ze nikt ich nei chce pytac
o zdanie. Wystarczy popatrzec na blaszane budy w centrum miasta
dumnie nazywane Pierzeja", na TBSy, na wuremontowana piotrkowska
wreszcie wystarczy po prostu popatrzec na wydzial Budownictwa i
Architektury i to co go otacza, by stwierdzic, ze rzeczywiscie
lodzkie srodowisko nie powinno miec nic do gadania. Zreszta, zeby
daleko nie szukac, lodzkie srodowisko tez stowrzylo swoja koncepcje
zagospodarowania okolic dworca fabrycznefgo, tyle ze ten projekt byl
tak koszmarny, ze chyba lepiej go przemilczec i udawac ze nikt
lokalnego srodowiska architektow nie zapraszal ha ha ha ha!

po siódme naprawdę poleganie na kalce idei sprzed 200 lat jest
> totalnym nieporozumieniem i ignorancją natury ludzkiej w wydaniu
> indywidualnym i zbiorowym. nie omawiając tego zagadnienia
> szczegółowo powiem tylko, że tylko rzeczy oryginalne, prawdziwe,
> właściwe dla czasu i miejsca przyjmuja się z czasem, wszelkie
> naśladownictwo i podobne temu protezy po czasie weryfikacji kończą
> na śmietniku historii lub nawet do nie go nie dochodzą zaśmiecając
> lasy lub miasta lub głowy ludzkie zanim się nie rozłożą jak
foliówki

Co to za belkot? Albo moze inaczej, co stworzyles orginalnego, ze
dajesz takie tutaj wielkie slowa? Pan "magister" widac cos
przeczytal i sie wymadrza

> po ósme z powyższego wynika, że sami organizatorzy swoim skrytym i
> nie profesjonalnym działaniem niszczą swoją? ideę jak ciemny
rodzic,
> który z zazdrości przed światem nie puszcza swego dziecka do szkoły

Idee to niszcza wszelkiej masci lokalni zazdrosnicy i krytycy,
ktorzy z gory zakaldaja ze i tak sie nie uda. Tak jak z Euro. Taka
juz jest przywara sporej czesci Lodzian, albo moze inaczej w kazdym
miescie takich malkontentow mozna spotakc ale w Lodzi jest ich duzo
wiecej niz gdzie indziej stad nie jestesmy nawet w rezerwie na Euro.

> po dziesiąte jeszcze raz przypomnę, że jak zrozumiałem spointowany
> dowcipem o dziciach omawiany artykuł, który stał się powodem
> polemiki - żeby ładnie wyglądać w garniturze od armaniego trzeba
> przynajmniej wyczyścić dziurawe buty, a najlepiej je podzelować
lub
> kupić "nowe", inaczej wychodzi z nich słoma, co grozi własnie
miastu

Czlowieku, tobie sie armani pomylil z marynarka z tuszyna. Nie
wszystko co ma wszywke armani, musi byc rzeczywiscie od armaniego

Katowice-Lodz.

[Gość: Panajotow]

Bylem w weekend na Slasku. Kiedy pojechalem kilka miesiecy temu do
Katowic (po raz pierwszy), bylem zaskoczony, ze miasto o wiele
mniejsze od Lodzi moze miec taka infrastrukture. Tunel pod rondem
robi wrazenie. Powinnismy tak jak oni bez leku podchodzic do
realizacji smialych wizji, dzieki nim miasta sie rozwijaja. Mam
nadzieje na sukces Nowego Centrum Lodzi i udzialu w jego realizacji
Franka Gehry'ego.

[Gość: ...]

> Bylem w weekend na Slasku. Kiedy pojechalem kilka miesiecy temu do
> Katowic (po raz pierwszy), bylem zaskoczony, ze miasto

Miasto? Gdzie Ty w Katowicach widziałeś miasto? Tam są tylko miejskie
autostrady, hałdy, zdegradowane lasozarośla i ugory miejskie ;-)

o wiele
> mniejsze od Lodzi moze miec taka infrastrukture.

Cały organizm ma ok. 2 mln ludzi. Branie pod uwagę tylko Katowic to tak jakbyś w
przypadku Łodzi wziął pod uwagę tylko Śródmieście

> Tunel pod rondem robi wrazenie.

Jeden tunel (zadziwiająco krótki) i autostrada przez środek miasta jeszcze nie
sprawia, że miasto dobrze funkcjonuje. Tak więc wrażenie może robi - ale
przerażające. Komu jak komu, ale Śląskowi nie mamy specjalnie czego zazdrościć.
Nie chodzi tylko o to, by wizje były śmiałe - ale też by były mądre. Natomiast
zdecydowanie podstawą jest - by te wizje mieć.

[Gość: Panajotow]

Hmm jak to gdzie? Jezeli nie widziales w Katowicach miasta to chyba jestes slepy. Ja osobiscie lubie Katowickie Srodmiescie z oszalamiajaca iloscia odowionych kamienic i starym dworcem.

MOwiac o Katowicach mam na mysli Katowice. Aglomeracja sklada sie z wielu miast i zadne z nich nie stanowi dzielnicy dla innego. Katowice pozostaja oddzielnym miastem z wlasnym Srodmiesciem.

Tunel jest na tyle dlugi na ile powinien byc. Jego funkcja jest zapewnienie komunikacji pod rondem, po co mialby byc dluzszy? Tu nie chodzi o imponownie tylko o uzytecznosc rozwiazania:). Czy Slaskowi nie mamy czego zazdroscic? Pewnie nie, bo zazdrosc to negatywne uczucie;), mamy sie jednak uczyc, chocby tego jak zbudowac duze lotnisko czy zadbac o infrastrukture.

[Gość: ...]

> Hmm jak to gdzie? Jezeli nie widziales w Katowicach miasta to chyba
> jestes slepy.

Ja Ciebie nie obrażałem. Poczucia humoru mieć nie trzeba, ale proszę Cię nie
zniżaj się do poziomu skodabodziów.

> Ja osobiscie lubie Katowickie Srodmiescie z oszalamiajaca iloscia
> odowionych kamienic i starym dworcem.

Owszem, tylko tego śródmieścia ostało się kilka ulic. Do tego przestrzeń
publiczna równie mierna co w Łodzi. Reszta - pojedyncze bloki luźno porozrzucane
między zapadliskami.

> MOwiac o Katowicach mam na mysli Katowice. Aglomeracja sklada sie z > wielu
miast i zadne z nich nie stanowi dzielnicy dla innego.
> Katowice pozostaja oddzielnym miastem z wlasnym Srodmiesciem.

No bardzo fajnie, ale ja nie piszę o administracji - bo administracja ma wpływ
tylko na to kto czym zarządza. Piszę o funkcji - a funkcjonalnie aglomeracja
górnośląsko - dąbrowska jest jednym organizmem. Policentrycznym - ale jednym. I
to z dominacją Katowic - nie pełną, ale jednak. Infrastruktura Katowic jest więc
pochodną wielkości, funkcji i struktury całego GOPu. Mówienie więc, że Katowice
mimo, że są dużo mniejsze od Łodzi mają dużo bardziej rozwiniętą infrastrukturę
- jest po prostu nadużyciem, bo nie dość, że organizm liczy sobie 2x więcej
mieszkańców niż aglomeracja łódzka, to jest znacznie bardziej od niej
rozczłonkowany - co stymuluje większe potrzeby infrastrukturalne. Katowice mają
infrastrukturę proporcjonalną do wielkości i struktury aglomeracji.

> Tunel jest na tyle dlugi na ile powinien byc. Jego funkcja jest zapewnienie kom
> unikacji pod rondem, po co mialby byc dluzszy?

No wiesz, taki tunel to my też mamy - pod ul. Żeromskiego. Na szczęście reszta
trasy WZ nie wygląda jak DTŚ, choć do kanonów piękna jej niestety daleko.

> mamy sie jednak uczyc, chocby tego jak z
> budowac duze lotnisko

To znaczy jak? Kilkadziesiąt kilometrów od miasta bez sensownego dojazdu?

> czy zadbac o infrastrukture.

O tak. Infrastruktura miejska jest w Katowicach wprost idealna. Te kable
energetyczne wiszące na budynkach, słynne śląskie torowiska tramwajowe, ulice z
asfaltem dziurawym jak ser, albo wyłożone betonową kostką nieprzystosowaną do
przenoszonego obciążenia (Gliwicka), śląskie dworce, linie kolejowe rozkręcone
na złom itp.

Odróżniajmy uczenie się od małpowania.

[Gość: Panajotow]

Zaczne od konca - lotniska. My mamy lotnisko blisko, bo miasto sie rozpelzlo i podpelzlo pod lotnisko:). Nie nawiazuje do skomunikowania Pyrzowic z miastem, bo to rzeczywiscie problem, ale o liczbe polaczen - to decyduje o przydatnosci lotniska dla pasazerow. Nota bede byla opcja, ze i lodzkie lotnisko byloby poza Lodzia - w Lasku.

Przyznam, ze moj zachwyt Katowicami opiera sie na pewnej ograniczonej liczbwie wrazen - jednak pozytywnych. Porownalem sobie trase z Pszczyny do Katowica z ta z Brzezin do Lodzi i jednak wygrywa Slask.

Piszesz o raku przestrzeni publicznej. Powiem, ze znowu czesciowo masz racje, ale czesciowo. KAtowiczanie tocza debate nad brakiem rynku czy remontem dworca - podobnie jak my, co jednak nie sprawia, ze obawiaja sie wycieczek do swojego Srodmiescia - cegly nie posypia im sie na glowy. To takie "prawie", ale prawie robi wielka roznice.

Oczywiscie nie prowadzimy tutaj rankingu miast i jestem pewien, ze znalazloby sie mnostwo dziedzin w ktorych Lodz moglaby okazac sie lepsza. Mi chodilo jedynie o wykazanie istotnych roznic.

NA koniec - nie mialem zamiaru Cie obrazac. Moja odpowiedz wynikala z glebokiej zgody na Twoja opinie.

[Gość: barnaba]

> Porownalem sobie trase z Pszczyny do Katowica z ta
> z Brzezin do Lodzi i jednak wygrywa Slask.

Nic dziwnego, bo porównałeś sobie jedną z tras głównych z trasą trzeciorzędną.

[Gość: ...]

> Zaczne od konca - lotniska. My mamy lotnisko blisko, bo miasto sie rozpelzlo i
> podpelzlo pod lotnisko:). Nie nawiazuje do skomunikowania Pyrzowic z miastem, b
> o to rzeczywiscie problem, ale o liczbe polaczen - to decyduje o przydatnosci l
> otniska dla pasazerow.

No ale nie ma się co dziwić - zaplecze lotniska w Pyrzowicach to jakieś 3 mln
ludzi (GOP, Częstochowa, i wszystko pomiędzy aż pod Opole), w przypadku Lublinka
- o połowę mniej.

[Gość: Panajotow]

Troche mi to przypomina szukanie usprawiedliwenia na sile. Lodz jest
duzym miastem, co prawda nie 3 milionowym, ale to nie powod zeby nie
bylo tutaj duzego portu. Wrzucmy tez do kosza argumenty, ze Lodz
jest biedna to nikt nie lata. Tuz po wojnie byla bardziej robotnicza
a mielismy drugie lotnisko w Polsce. Wszystko lezy w dobrej
organizacji, kontaktach z liniami lotniczymi, determinacji i
marketingu. Poznan jest mniejszy, ma mniejsze zaplecze i mimo to
lepiej sobie radzi. Tak wiem, jest bogatysz.

[Gość: ...]

> Troche mi to przypomina szukanie usprawiedliwenia na sile

Ależ ja broń Cię Panie Boże nie mam zamiaru usprawiedliwiać łódzkich decydentów
za stan łódzkiego pseudolotniska. Zwracam tylko uwagę na pewne obiektywne
wartości, które sprawiają, że Pyrzowice mają łatwiej. Co nie zmienia faktu, że o
stanie połączeń zadecydowały przede wszystkim całe masy czynników nieobiektywnych.

Poznan jest mniejszy, ma mniejsze zaplecze i mimo to
> lepiej sobie radzi. Tak wiem, jest bogatysz.

Przede wszystkim ma targi, które napędzają przyjezdnych.

[Gość: Panajotow]

Absolutnie nie zgadzam sie z Twoja wypowiedzia. SLimaczenie sie
zabudowy okolic Palacu Kultury wynika z tumiwisizmu, braku dobrej
organizacji i coraz to nowych pomyslow kolejnych warszawskich ekip.
W Lodzi mamy kompletny plan, ktory mozna etapowo realizowac.
Oczywiscie termin 2016 -jako zamkniecie inwestycji jest malo realny,
ale ten Twoj - czyli 100 lat jest depresyjnie nierealny rowniez.
Nowe Cetnrum Lodzi ma duza szanse na sukces, co wiecej powinnismy
bardzo kibicowac tej inwestycji, bo to realna szansa na odmiane
wizerunku Lodzi.

Kamienica zamiast plastikowych bud

[Gość: Panna Flora]

Jezdem za! W Hiltonie robote znajdem przy sprzontaniu to mam
nadzjeje że miasto i mieszkanie da obok. Będzie blizko, to z roboty
morzna na chwile do domu zajść i zópe wstawić. Kotów nie będę miała,
obiecóję, bo teraz chcom mnie eksmintować za smrud, muwią że od
kotów. A gó prawda!! To Warchlakowa ma zatkany kibel i co u gury
narobią, to ona ma na podłodze bo wybija. Jak pobódóją te kamienice
to z kóltórą na pewno bedzie lepiej. Bedzie blizko wszedzie, bo z
rogu na Pietrynę wychodzę a do tramwaju to w papciach dojdę haha ale
fajnie będzie!

[Gość: lenin]

images24.fotosik.pl/171/17fbe08cb58f117d.jpg
a może stylizowana mieszkaniówka takie 45-50 metrów??:):)

[Gość: Panajotow]

ALe obok stylizowanej mieszkaniowki stoi wiezowiec na miejscu
Centrala II. Nie znosze CII, wolalbym juz ten wiezowiec.

A co do mieszkaniowki na rogu. Jezeli juz stylizowac, to proponuje
na wysoki zuggurat rodem z NY poczatku XX wieku. Takie wiezowce
uwielbiam:

www.e-architect.co.uk/new%20york/jpgs/ground_zero_skyscrapers_amcrmar07_74.jpg

[Gość: michaŁ]

Panajatow, czyli jednak wieżowce... no, no!
Pewnie, że tak, o takiej stylizacji wielu z nas marzy! Tylko że to
kurna marzenia ściętej głowy chyba są....