Przyłączyć Lwów do Polski

[Gość: władziu]

Może by tak korzystając z okazji wydarzeń na Ukrainie przyłączyć staropolski Lwów do Polski. Skoro Ukraina i tak ma się rozpaść to Ukraińcy z zachodu i tak będa woleli przyłączyć się do demokratycznej Polski niż do autorytarnej Rosji. W końcu Galicja przez kilkaset lat była w oddziaływaniu kultury łacińskiej w przeciweieństwie do Doniecka czy Charkowa a wielu Ukraińców ze Lwowa i okolic jest powiązanych więzami rodzinnymi z Polakami. Poza tym do dzisiaj na Ukrainie mieszka 2 miliony Polaków a po przyłączeniu do Polski byłoby ich jeszcze więcej.

[Gość: Pit]

Dej Ty se spoko z tym Lwowem Wladziu. Malo nam bylo lun w Bieszczadach ?
A co do wiezow rodzinnych, to sobie poczytaj jak to sie konczylo na Wolyniu.

[koenigshutter]

Lwów nigdy nie był polski tylko pod polską okupacją wszechpolacki naziolku.

[koczisss]

Katowice nigdy nie były niemieckie, tylko pod niemiecką okupacją
wszechniemiecki naziolku!

[eichendorff]

koczisss napisał:

> Katowice nigdy nie były niemieckie, tylko pod niemiecką okupacją
> wszechniemiecki naziolku!

Masz 100% rację, ale to samo można też powiedzieć w druga stronę: nigdy nie
były polskie...

[koczisss]

Jak nie ? Jak tak?

[grba]

eichendorff napisał:

> koczisss napisał:
>
> > Katowice nigdy nie były niemieckie, tylko pod niemiecką okupacją
> > wszechniemiecki naziolku!
>
> Masz 100% rację, ale to samo można też powiedzieć w druga stronę: nigdy nie
> były polskie...
>

Zadanie.
Udaj się do najbliższego urzędu państwowego (Katowice Urząd Wojewódzki)i
dowiedz się jakie państwo obecnie włada Katowicami. Dla ułatwienia sprawdź,
jakie godła państwowe wiszą na ścianach. O wynikach melduj.

[eichendorff]

grba napisał:

> Zadanie.
> Udaj się do najbliższego urzędu państwowego (Katowice Urząd Wojewódzki)i
> dowiedz się jakie państwo obecnie włada Katowicami. Dla ułatwienia sprawdź,
> jakie godła państwowe wiszą na ścianach. O wynikach melduj.

I o czym to świadczy???????????? Czy to ma jakieś znaczenie?
Jakie godła państowe wisiały na ścianach urzędów do roku 1922 oraz w latach
1939-45?? A podobno - cytuję za Koczisss - "Katowice nigdy nie były niemieckie,
tylko pod niemiecką okupacją"...

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> grba napisał:
>
> > Zadanie.
> > Udaj się do najbliższego urzędu państwowego (Katowice Urząd Wojewódzki)i
> > dowiedz się jakie państwo obecnie włada Katowicami. Dla ułatwienia sprawd
> ź,
> > jakie godła państwowe wiszą na ścianach. O wynikach melduj.
>
> I o czym to świadczy???????????? Czy to ma jakieś znaczenie?
> Jakie godła państowe wisiały na ścianach urzędów do roku 1922 oraz w latach
> 1939-45?? A podobno - cytuję za Koczisss - "Katowice nigdy nie były
niemieckie,
>
> tylko pod niemiecką okupacją"...
>
Jeżeli idzie o lata 1939-1945, to przyznałbym koczisssowi sporo racji.

[eichendorff]

bartoszcze napisał(a):

> Jeżeli idzie o lata 1939-1945, to przyznałbym koczisssowi sporo racji.

Ja już powyżej przyznałem mu aż 100%... ;-)

[rico-chorzow]

Panowie co Wy tutaj dyskutujecie,ja jestem za przyłączeniem Lwowa do
Polski,Polska powinna podjąć próby przejęcia Lwowa,może i Kijowa do
Polski,jestem jak najbadziej "za".Co stoi na przeszkodzie?,polska
tradycja,historia,ludzie przeciż też rozumią po polsku,czy nawet nim władają,więc?

[koczisss]

Jątrzyć przylazłeś?

[rico-chorzow]

koczisss napisał:

> Jątrzyć przylazłeś?


Panie KocziSS,to są odwiecznie/historycznie polskie ziemie,o co mnie Pan
posądza?,nie ładnie.

[koczisss]

Tak??? Nie wiedziałem. Po co dla polki kolejna tak duża mniejszość narodowa?

[rico-chorzow]

koczisss napisał:

> Tak??? Nie wiedziałem. Po co dla polki kolejna tak duża mniejszość narodowa?


Jak Pan może!!!!,wstydziłby się Pan!!!,tak,zrozumiałem - dla Polski - pisze się
dużą literą,dlatego Panie KocziSSS!

[koczisss]

Zwykła literówka, nie ma co si czepiać!!!

[rico-chorzow]

koczisss napisał:

> Zwykła literówka, nie ma co si czepiać!!!



I?

[koczisss]

Co za "I"?

[rico-chorzow]

koczisss napisał:

> Co za "I"?


No I? co dalej?

[koczisss]

Dalej to ja idę spać:)

Dobranoc!

[rico-chorzow]

koczisss napisał:

> Dalej to ja idę spać:)
>
> Dobranoc!

Ja,richich sou.

na otrzeźwienie

[Gość: grba]

eichendorffowi słowa dwa: URZĄD SKARBOWY

[eichendorff]

Gość portalu: grba napisał(a):

> eichendorffowi słowa dwa: URZĄD SKARBOWY

?????
Rozumiem, że niektórzy uważają, że URZĄD SKARBOWY to państwo w państwie...
Ale co to ma wspólnego z polskością bądź niemieckością Katowic?

[grba]

eichendorff napisał:

> Gość portalu: grba napisał(a):
>
> > eichendorffowi słowa dwa: URZĄD SKARBOWY
>
> ?????
> Rozumiem, że niektórzy uważają, że URZĄD SKARBOWY to państwo w państwie...
> Ale co to ma wspólnego z polskością bądź niemieckością Katowic?
>

Wojskowa Komisja Uzupełnień
1 złoty = 100 groszy

[eichendorff]

grba napisał:

> eichendorff napisał:
>
> > Gość portalu: grba napisał(a):
> >
> > > eichendorffowi słowa dwa: URZĄD SKARBOWY
> >
> > ?????
> > Rozumiem, że niektórzy uważają, że URZĄD SKARBOWY to państwo w państwie..
> .
> > Ale co to ma wspólnego z polskością bądź niemieckością Katowic?
> >
>
> Wojskowa Komisja Uzupełnień
> 1 złoty = 100 groszy

Ciekawy jest tok Twojego rozumowania :-)))))))))))))))
Ale co orzełek z tej "złotówki" ma wspólnego z tematem? Albo inaczej: jeśli nie
będzie już złotówki tylko euro to czy coś się zmieni w tej sprawie?
To wszystko TYLKO symbole. Jeśli przez jakiś czas Katowice nazywały się
Stalinogrodem to od razu oznaczało, że były sowieckie?

[bolek5]

Witam!

Przepraszam, że się wtrącam, ale chyba nadajecie na różnych falach. Tak to
sobie nie pogadacie ;) Rację ma Grba twierdząc, że Śląsk jest Polski (należy do
Polski, jest częścią tego państwa) lecz Poeta nie to ma na myśli ;) Jemu chodzi
o to, że Śląsk nie jest polski (nie należy do polskiego kręgu kulturowego). Z
tego punktu widzenia złotówki i urzędy skarbowe nie mają nic do rzeczy.

[koczisss]

A do jakiego?

[bolek5]

Witam!

koczisss napisał:

> A do jakiego?

A o to zapytaj Poetę ;) Od siebie powiem tyle: nawet ten, kto traktuje dzieje
Śląska jako integralną część historii Polski i rozwoju polskiej kultury, musi
przyznać, że wpływy niemczyzny w tym regionie nie mają sobie równych w żadnej
innej dzielnicy Polski. W tej sytuacji musi być dyskusyjne, czy owe wpływy nie
spowodowały przekroczenia pewnych jakościowych progów i ukształtowania się
odrębnego kręgu kulturowego i/lub etnicznego. Ten, kto twierdzi, że zna
absolutnie pewną odpowiedź na to pytanie daje - w mojej opinii - świadectwo
wiary, ale nie wiedzy.

Ślązacy

[grba]

Krzysztof Globisz, ur. 1957-01-16 Siemianowice Śląskie Polska, aktor
Jerzy Cnota, ur. 1942-10-17 Jastrzębie Zdrój, Polska, aktor
Ewa Ziętek, ur. 1953-03-08 Katowice, Polska, aktorka
Henryk Bista, ur. 1934-03-12 Katowice, Polska, data śmierci: 1997-10-08, aktor
Franciszek Pieczka, ur. 1928-01-18, Godów, Polska, aktor

[Gość: Pit]

grba napisał:

> Krzysztof Globisz, ur. 1957-01-16 Siemianowice Śląskie Polska, aktor
> Jerzy Cnota, ur. 1942-10-17 Jastrzębie Zdrój, Polska, aktor
> Ewa Ziętek, ur. 1953-03-08 Katowice, Polska, aktorka
> Henryk Bista, ur. 1934-03-12 Katowice, Polska, data śmierci: 1997-10-08, aktor
> Franciszek Pieczka, ur. 1928-01-18, Godów, Polska, aktor

Sa to wspaniali artysci, zarowno zyjacy jaki i juz niestety niezyjacy.
Slask i Polska moze byc dumna z takich ludzi.
Pozdr Grba

Pit

do bolka

[aqua]

No to jak bolek, Katowice należą do innego kręgu kulturowego niż reszta Polski?
Chyba za dużo eichendorffa się naczytałeś. To wcale nie jest dyskusyjne, tutaj
nie ma wątpliwości, że żyję w Polskim kręgu kulturowym, i moje przekonanie nie
bierze się z wiary, ale właśnie z wiedzy, panie Bolku.

Bolek napisał:
A o to zapytaj Poetę ;) Od siebie powiem tyle: nawet ten, kto traktuje dzieje
Śląska jako integralną część historii Polski i rozwoju polskiej kultury, musi
przyznać, że wpływy niemczyzny w tym regionie nie mają sobie równych w żadnej
innej dzielnicy Polski. W tej sytuacji musi być dyskusyjne, czy owe wpływy nie
spowodowały przekroczenia pewnych jakościowych progów i ukształtowania się
odrębnego kręgu kulturowego i/lub etnicznego. Ten, kto twierdzi, że zna
absolutnie pewną odpowiedź na to pytanie daje - w mojej opinii - świadectwo
wiary, ale nie wiedzy.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> No to jak bolek, Katowice należą do innego kręgu kulturowego niż reszta
Polski?
>
> Chyba za dużo eichendorffa się naczytałeś. To wcale nie jest dyskusyjne,
tutaj
> nie ma wątpliwości, że żyję w Polskim kręgu kulturowym, i moje przekonanie
nie
> bierze się z wiary, ale właśnie z wiedzy, panie Bolku.


Sądzę raczej z wiary,psa potraktowanego napięciem 20 kV (to przenośnia),który
ulega "refleksom" Pawłowa,dając głos,to żadna przenośnia.

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> No to jak bolek, Katowice należą do innego kręgu kulturowego niż reszta
Polski?

Każdy musi przyznać, że są specyficzne pod względem tradycji i kultury. Choćby
to forum jest dowodem. Takich dyskusji, jak tu nie prowadzi się nigdzie
indziej ;) Ja tylko napisałem, że dyskusyjne są wszelkie opinie na temat tego,
jak dalece ta specyfika jest posunięta. Czy tego chcecie czy nie na Śląsku, i
chyba tylko na Śląsku, polska kultura i tradycja narodowa ma konkurencję i to
chyba zarówno w dziedzinie kultury "wysokiej" jak i ludowej. Tak jest nawet
dzisiaj, a przed 45-tym ta konkurencja była o wiele silniejsza. Grba podał
nazwiska wielu wspaniałych polskich artystów pochodzących ze Śląska. Zgoda. Ale
wszyscy oni urodzili się albo rozpoczynali kariery po 45-tym, który na Śląsku
dał początek fundamentalnym zmianom etnicznym i kulturowym. Z przedwojennych
elit artystycznych najbliżej do Śląska miał chyba Kiepura ;) O ile wiem to
przez cały wiek XIX na Śląsku nie urodził się nikt, kto zająłby w polskiej
kulturze miejsce takie, jakie w niemieckiej zajmuje choćby ten Eichendorff. W
jakiejś mierze ta nie-polska kultura i tradycja ciągle przesądza o śląskiej
specyfice. U Was, inaczej niż u nas, nie było całkowitej wymiany ludności i
dlatego tamta tradycja jest ciągle żywa, choć nie tak witalna jak kiedyś. Jakaś
część Twoich sąsiadów nie przyznaje się do związków z polską kulturą. Pod tym
względem nie ma w Polsce innego regionu porównywalnego ze Śląskiem. I to
właśnie jest wiedza. Wszystko inne to wiara.

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> aqua napisał:
>
> > No to jak bolek, Katowice należą do innego kręgu kulturowego niż reszta
> Polski?
>
> Każdy musi przyznać, że są specyficzne pod względem tradycji i kultury.
Choćby
> to forum jest dowodem. Takich dyskusji, jak tu nie prowadzi się nigdzie
> indziej ;) Ja tylko napisałem, że dyskusyjne są wszelkie opinie na temat
tego,
> jak dalece ta specyfika jest posunięta. Czy tego chcecie czy nie na Śląsku, i
> chyba tylko na Śląsku, polska kultura i tradycja narodowa ma konkurencję i to
> chyba zarówno w dziedzinie kultury "wysokiej" jak i ludowej. Tak jest nawet
> dzisiaj, a przed 45-tym ta konkurencja była o wiele silniejsza. Grba podał
> nazwiska wielu wspaniałych polskich artystów pochodzących ze Śląska. Zgoda.
Ale
>
> wszyscy oni urodzili się albo rozpoczynali kariery po 45-tym, który na Śląsku
> dał początek fundamentalnym zmianom etnicznym i kulturowym. Z przedwojennych
> elit artystycznych najbliżej do Śląska miał chyba Kiepura ;) O ile wiem to
> przez cały wiek XIX na Śląsku nie urodził się nikt, kto zająłby w polskiej
> kulturze miejsce takie, jakie w niemieckiej zajmuje choćby ten Eichendorff. W
> jakiejś mierze ta nie-polska kultura i tradycja ciągle przesądza o śląskiej
> specyfice. U Was, inaczej niż u nas, nie było całkowitej wymiany ludności i
> dlatego tamta tradycja jest ciągle żywa, choć nie tak witalna jak kiedyś.
Jakaś
>
> część Twoich sąsiadów nie przyznaje się do związków z polską kulturą. Pod tym
> względem nie ma w Polsce innego regionu porównywalnego ze Śląskiem. I to
> właśnie jest wiedza. Wszystko inne to wiara.



Witaj Bolku,

jak widzę wszyscy dyskutańci są niemcami.

[bolek5]

Witam!

rico-chorzow napisał:

> jak widzę wszyscy dyskutańci są niemcami.

Rico, nie łap mnie za słówka ;) W tym co napisałem nie ma nic, co
uniemożliwiałoby uwzględnienie Ślązaków we współczesnym, etniczno-kulturowym,
obrazie Śląska. W moich postach akcentuję wagę starcia etnosów polskiego i
niemieckiego, bo - w mojej opinii - to jest fakt decydujący o śląskiej
specyfice. Także Ślązacy - tak mi się zdaje - są następstwem tego starcia.

[rico-chorzow]

bolek5 napisał:

> Witam!
>
> rico-chorzow napisał:
>
> > jak widzę wszyscy dyskutańci są niemcami.
>
> Rico, nie łap mnie za słówka ;) W tym co napisałem nie ma nic, co
> uniemożliwiałoby uwzględnienie Ślązaków we współczesnym, etniczno-kulturowym,
> obrazie Śląska. W moich postach akcentuję wagę starcia etnosów polskiego i
> niemieckiego, bo - w mojej opinii - to jest fakt decydujący o śląskiej
> specyfice. Także Ślązacy - tak mi się zdaje - są następstwem tego starcia.



Bolku,ja Cię nie łapię za słówka,

pozdor Rico

[aqua]

Przykro powiedzieć bolek, ale z twojego tekstu wynika, że nie przeczytałeś
mojego, nie zrozumiałeś tekstu Grby, co jest grane? Nikt nie przeczy
twierdzeniom, że na Sląsku występują różne tendencje, tradycje, że ludność
zamieszkująca tę ziemię ma różne zapatrywania na otaczającą nas rzeczywistość.
Te tematy wielokrotnie wałkowane na FK nie wzbudzają specjalnych emocji, no
chyba że kultury w nich brak. A temat wszak nie tego dotyczy. Temat poruszony w
tym wątku jest jasno sprecyzowany: gdzie leżą Katowice, do jakiego kręgu
kulturowego należą Katowice. Chocbyś nie wiem jak potrząsał historią,
przywoływał sprawy przeszłości, odpowiedź na te pytania jest jasna i nie
podlega żadnej dyskusji. To, że pewna grupa mieszkańców nie akceptuje polskiej
kultury jako swojej, nie ma wpływu na meritum sprawy.

Nie jest też prawdą, że na Śląsku ścierają się wpływy kultury polskiej z
niemiecką, nie ścierają się, nie ma kultury niemieckiej, albo raczej jest
nieobecna. Można dyskutować, dlaczego tak jest, ale fakt nieobecności kultury
niemieckiej w Katowicach jest faktem niepodlegającym dyskusji. Nie ścierają się
też ze sobą ślązkość z polskością, raczej zazębiają, gdyż te kultury są ze sobą
kompatybilne, ślązkość jest elementem kultury polskiej.

Dziwne, że nie zrozumiałeś krótkiej wyliczanki Grby. Aryści ze Ślaska, ślazacy,
realizują swoje ambicje artystyczne w Polsce, należą do kręgu polskiej kultury.
Znowu nie ma nic do rzeczy fakt, że oni urodzili się lub działali po wojnie.
Dodałbym jeszcze pana Kutza urodzonego przed wojną, uważającego się za Ślązaka,
a realizującego swoje wizje artystyczne w Polsce, należy więc on również do
polskiego kręgu kulturowego. A że wcześniej nie można było, faktycznie, możnaby
podyskutować dlaczego wcześniej Ślązacy nie mogli realizować się w kulturze.
Przykład Eichendorffa jest nie trafiony, bo on był Niemcem.

[rico-chorzow]

aqua napisał:

> Przykro powiedzieć bolek, ale z twojego tekstu wynika, że nie przeczytałeś
> mojego, nie zrozumiałeś tekstu Grby, co jest grane? Nikt nie przeczy
> twierdzeniom, że na Sląsku występują różne tendencje, tradycje, że ludność
> zamieszkująca tę ziemię ma różne zapatrywania na otaczającą nas
rzeczywistość.
> Te tematy wielokrotnie wałkowane na FK nie wzbudzają specjalnych emocji, no
> chyba że kultury w nich brak. A temat wszak nie tego dotyczy. Temat poruszony
w
>
> tym wątku jest jasno sprecyzowany: gdzie leżą Katowice, do jakiego kręgu
> kulturowego należą Katowice. Chocbyś nie wiem jak potrząsał historią,
> przywoływał sprawy przeszłości, odpowiedź na te pytania jest jasna i nie
> podlega żadnej dyskusji. To, że pewna grupa mieszkańców nie akceptuje
polskiej
> kultury jako swojej, nie ma wpływu na meritum sprawy.
>
> Nie jest też prawdą, że na Śląsku ścierają się wpływy kultury polskiej z
> niemiecką, nie ścierają się, nie ma kultury niemieckiej, albo raczej jest
> nieobecna. Można dyskutować, dlaczego tak jest, ale fakt nieobecności kultury
> niemieckiej w Katowicach jest faktem niepodlegającym dyskusji. Nie ścierają
się
>
> też ze sobą ślązkość z polskością, raczej zazębiają, gdyż te kultury są ze
sobą
>
> kompatybilne, ślązkość jest elementem kultury polskiej.
>
> Dziwne, że nie zrozumiałeś krótkiej wyliczanki Grby. Aryści ze Ślaska,
ślazacy,
>
> realizują swoje ambicje artystyczne w Polsce, należą do kręgu polskiej
kultury.
>
> Znowu nie ma nic do rzeczy fakt, że oni urodzili się lub działali po wojnie.
> Dodałbym jeszcze pana Kutza urodzonego przed wojną, uważającego się za
Ślązaka,
>
> a realizującego swoje wizje artystyczne w Polsce, należy więc on również do
> polskiego kręgu kulturowego. A że wcześniej nie można było, faktycznie,
możnaby
>
> podyskutować dlaczego wcześniej Ślązacy nie mogli realizować się w kulturze.
> Przykład Eichendorffa jest nie trafiony, bo on był Niemcem.


Witam,


więc to jest ten pierwszy,ten,który uderzał w stół i czekał aż się nożyce
odezwą,możnaby stwierdzić typowy - niemiec -,a wszystko bez przenośni,Panie Aqua

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> (...) Nikt nie przeczy
> twierdzeniom, że na Sląsku występują różne tendencje, tradycje, że ludność
> zamieszkująca tę ziemię ma różne zapatrywania na otaczającą nas
rzeczywistość.
> Te tematy wielokrotnie wałkowane na FK nie wzbudzają specjalnych emocji, no
> chyba że kultury w nich brak. A temat wszak nie tego dotyczy. Temat poruszony
w
>
> tym wątku jest jasno sprecyzowany: gdzie leżą Katowice, do jakiego kręgu
> kulturowego należą Katowice. Chocbyś nie wiem jak potrząsał historią,
> przywoływał sprawy przeszłości, odpowiedź na te pytania jest jasna i nie
> podlega żadnej dyskusji. To, że pewna grupa mieszkańców nie akceptuje
polskiej
> kultury jako swojej, nie ma wpływu na meritum sprawy.

Masz rację, że problemów oczywistych nie warto dyskutować. Dlatego ja nie
zastanawiałem się nad tym do jakiego kręgu kulturowego należy obecnie Śląsk.
Odpowiedź jest oczywista ale też i za prosta. Śląsk ewidentnie uczestniczy w
polskiej kulturze, ale sa przecież różne formy uczestnictwa. Jest wiele pytań,
na które odpowiedź "tak/nie" nie wystarcza, a często jest wręcz myląca. Tak
jest i w tym przypadku: Śląsk wprawdzie _należy_ do polskiego kręgu
kulturowego, ale nie zawsze doń _należał_. Dotyczy to zwł. kultury wysokiej.
Przykład Eichendorffa ma znaczenie. Są przecież całe epoki w rozwoju kultury
europejskiej w czasie których w polskiej kulturze wysokiej nie zaistniał ani
jeden znaczący twórca pochodzący se Śląska. Ale to nie znaczy, że ówczesny
Śląsk był kulturową pustynią. Wręcz przeciwnie - powstawały tu wielkie dzieła,
ale należące do tradycji innej niż polska. Ja się zastaniawiam tylko nad tym, w
jaki sposób ta tradycja oddziaływuje na dzień dzisiejszy. Ty twierdzisz, że
wcale, a ja mam wątpliwości. Twoja teza byłaby na 100% prawdziwa w odniesieniu
do mojego Wrocławia. Tu po Niemcach pozostały tylko artefakty, którym Polacy
nadają nowe sensy. Ale na Górnym Śląsku wciąż żyją ludzie związani z dawną
tradycją. Jak możesz twierdzić, że ich opinia nie ma znaczenia. Jeżeli o
kulturowym obliczu regionu nie decydują jego mieszkańcy, to co w takim razie?
Jeżeli niemieckiej kultury i tradycji na Śląsku nie ma a sama śląskość to forma
polskości, to z czym polemizujesz na tym forum od roku czy dwóch? Oni tu są,
Aqua, i właśnie dlatego Ty też tutaj jesteś ;) Śląsk jest obecnie polski (w
sensie dominującej kultury) - to nie ulega wątpliwości. Ale też śląska tradycja
kulturowa nie wypływa jedynie z polskiego źródła. I to też nie ulega
wątpliwości. Te dwa twierdzenia sa pewne i niepodwarzalne. Wszelkie tezy o tym,
jaką rolę w obecnym obliczu Śląska odgrywają owe nie-polskie źródła tradycji i
kultury można już dyskutować.

[eichendorff]

Drogi Bolku!

Powyższa dyskusja pokazuje w dobitny sposób jak trudno jest (właściwie to
niemożliwe) przekonać do swych racji osoby, które ani o milimetr nie ustąpią ze
swoich pozycji. Dla niech kompromis wygląda tak: ty zmienisz swoje poglądy na
moje i wtedy będzie zgoda. Postawa takich dogmatyków uzmysławia, dlaczego na
świecie istnieje tyle zła, dlaczego toczą się wojny etc. Jeśli po obu stronach
sporu przewagę zdobywają ortodoksyjni doktrynerzy, wtedy jedynym wyjściem z
sytuacji jest rozwiązanie siłowe.

Z dużą sympatią podchodzę natomiast do osób, które pomimo różnicy poglądów,
próbują zrozumieć punkt widzenia drugiej strony i które szanują prawo innych do
posiadania własnego zdania.

Jeśli po obu stronach sporu, które toczy się (nietylko) na tym forum,
znalazłoby się więcej osób pokroju Bolka, wtedy - jestem tego pewien - Polska
zrozumiałaby problemy narodowościowe na Śląsku, a tym samym zyskałaby wiele w
oczach Ślązaków.

Serdecznie pozdrawiam, Bolku! Mam nadzieję, że zyskasz naśladowców...
Wiem, że jeszcze długa droga do tego by doszło do jakiegoś porozumienia, ale
Twoje postępowanie napawa nadzieją, że takie porozumienie w ogóle jest możliwe!

[aqua]

Witam!

aqua napisał:

> (...) Nikt nie przeczy
> twierdzeniom, że na Sląsku występują różne tendencje, tradycje, że ludność
> zamieszkująca tę ziemię ma różne zapatrywania na otaczającą nas
rzeczywistość.
> Te tematy wielokrotnie wałkowane na FK nie wzbudzają specjalnych emocji, no
> chyba że kultury w nich brak. A temat wszak nie tego dotyczy. Temat poruszony
w
>
> tym wątku jest jasno sprecyzowany: gdzie leżą Katowice, do jakiego kręgu
> kulturowego należą Katowice. Chocbyś nie wiem jak potrząsał historią,
> przywoływał sprawy przeszłości, odpowiedź na te pytania jest jasna i nie
> podlega żadnej dyskusji. To, że pewna grupa mieszkańców nie akceptuje
polskiej
> kultury jako swojej, nie ma wpływu na meritum sprawy.

Masz rację, że problemów oczywistych nie warto dyskutować. Dlatego ja nie
zastanawiałem się nad tym do jakiego kręgu kulturowego należy obecnie Śląsk.
Odpowiedź jest oczywista ale też i za prosta. Śląsk ewidentnie uczestniczy w
polskiej kulturze, ale sa przecież różne formy uczestnictwa. Jest wiele pytań,
na które odpowiedź "tak/nie" nie wystarcza, a często jest wręcz myląca. Tak
jest i w tym przypadku: Śląsk wprawdzie _należy_ do polskiego kręgu
kulturowego, ale nie zawsze doń _należał_.


Będę się czepiał, Bolek, bo z Twojej wypowiedzi, postronna osoba może wyciągnąć
jakieś wydumane wnioski odnośnie moich poglądów. Po pierwsze więc, jeśli jest
problem to nie jest on oczywisty, jest to jak myślę lapsus językowy, przeskok
myślowy, czy jak to nazwać. Ja bym powiedział, że o faktach nie warto
dyskutować tylko należy przyjąć je do wiadomości. Z tych faktów oczywiście
można wyciągać różne wnioski i tak, nasi koledzy szloonzacy wyciągają całą masę
różnych wniosków, nie powołując się na fakty. A podstawowym niezaprzeczalnym
faktem jest to, że obecnie Śląsk jest Polski, leży w polskim kręgu kulturowym,
a kultura niemiecka jest tutaj nieobecna. Możesz przejść się po księgarniach w
Katowicach, słuchać radia lokalnego, TV, możesz chodzić na koncerty, recitale,
kabarety, wszystko to obywa się w języku polskim i mało, poruszane są nasze
polskie sprawy, sprawy którymi żyją mieszkańcy tej ziemi. Jak bym ich nie
nazwał, koledzy szloonazcy są biegi w nazywaniu różnych opcji (nie będę ich tu
wymieniał:) wszyscy oni obracają się w polskim kręgu kulturowym. Taki np. pan
Gorzelik współtworzy wręcz polski kręg kulturowy. A że jest inne trochę
zabarwienie niż w innych regionach Polski, to przecież nie jest jakiś wyjątek,
dlatego przecież Śląsk jest zauważalnym odrębnym regionem na mapie kraju.

Po drugie, Bolek, wstyd powiedzieć, ale Ty czerpiesz wiedzę o Śląsku, Górnym,
ja bym to określił mianem Czarnego Śląska z dyskusji prowadzonych na FK.
Piszesz: „Jeżeli niemieckiej kultury i tradycji na Śląsku nie ma a sama
śląskość to forma
polskości, to z czym polemizujesz na tym forum od roku czy dwóch?”. Jeśli byś
uważniej czytał to co piszę, z czym polemizuję, to byś wiedział i nie zadawał
tak naiwnych pytań. Cała moja obecność na FK jest związana z prostowaniem
nieścisłości, kłamstw, bezczelnych kłamstw, fałszu, braku logiki, a czynię to
lepszym, częściej gorszym skutkiem i wspieram w miarę możliwości tych co też
tak czynią. Jakbyś lepiej przyjrzał się FK, to zauważyłbyś, że większość
czynnych uczestników FK postuje z Niemiec. Ich nie interesuje Polska, Ślask
taki jaki jest, problemy jego mieszkańców, ich interesuje tylko negacja Polski
na Ślasku. Oni nie są reprezentantem tej ziemi, choćby się tutaj rodzili, bo
dla nich ta ziemia jest w zasadzie obca, ich znajomość tej ziemi zatrzymała się
na jakimś pruskim etapie. Zauważ jak mało jest rzeczowych dyskusji o istocie
tej ziemi i jej aktualnych problemach, a jak wiele inwektyw i połajanek. I
wstyd, ze podejmują ją (He,He), tak jak tą, Polacy. (z lepszym, czy gorszym
skutkiem, he, he,)

Po trzecie piszesz: „Są przecież całe epoki w rozwoju kultury europejskiej w
czasie których w polskiej kulturze wysokiej nie zaistniał ani jeden znaczący
twórca pochodzący se Śląska”. Pewno masz rację, można podyskutować dlaczego tak
się stało. Jest to zapewne ciekawy temat na kulturalną dyskusję.

pozdr.

[bartoszcze]

Krótko:
1. Hanna Schygulla, ur. 1943r w Kattowitz
2. Jaka kultura przede wszystkim oddziaływała na Piastów śląskich w XII wieku i
później (przyjmując jako miarodajne książki Pawła Jasienicy)?

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał(a):

> Krótko:
> 1. Hanna Schygulla, ur. 1943r w Kattowitz

Wraz z listą Grby świadczy to o tym, że Ślązacy mają talent do aktorstwa ;)

> 2. Jaka kultura przede wszystkim oddziaływała na Piastów śląskich w XII wieku
i
>
> później (przyjmując jako miarodajne książki Pawła Jasienicy)?

Nie bardzo już pamiętam Jasienicę, i nie chce mi się do niego zaglądać. Wedle
mojej wiedzy pierwszy Piastem niemieckojęzycznym był dopiero Bolesław Rogatka.

Do Aquy

[eichendorff]

Przepraszam, że się wtrącam, ale...

aqua napisał:

> Ja bym powiedział, że o faktach nie warto
> dyskutować tylko należy przyjąć je do wiadomości. Z tych faktów oczywiście
> można wyciągać różne wnioski i tak, nasi koledzy szloonzacy wyciągają całą
> masę różnych wniosków, nie powołując się na fakty.

Bardzo ciekawe stwierdzenie...
Aż umieram z ciekawości by się dowiedzieć, które to wyciągnięte przez Ślązaków
wnioski nie są oparte na faktach.

> A podstawowym niezaprzeczalnym
> faktem jest to, że obecnie Śląsk jest Polski, leży w polskim kręgu
> kulturowym, a kultura niemiecka jest tutaj nieobecna.

Zdecydowane się z Tobą zgadzam co do kultury niemieckiej - od 1922 roku zdołano
ją w znaczącym stopniu "wymieść" z tej ziemi. Wielokulturowość tej ziemi
niewątpliwie "komuś" przeszkadzała w wynaradawianiu jej mieszkańców.

> Możesz przejść się po księgarniach
> w Katowicach, słuchać radia lokalnego, TV, możesz chodzić na koncerty,
recitale,
> kabarety, wszystko to obywa się w języku polskim i mało, poruszane są nasze
> polskie sprawy, sprawy którymi żyją mieszkańcy tej ziemi.

Księgarnie zdecydowanie pełne są publikacji w języku polskim. Chociaż od czasu
do czasu można się natknąć na jakąś "książeczkę" po śląsku - to duży sukces
biorąc pod uwagę, że język (oops! dla Ciebie gwara lub dialekt) śląski w
dalszym ciągu nie został skodyfikowany.
Jeśli chodzi o lokalne radio to znam tylko jedno (Radio Piekary), które nadaje
regularnie audycje w języku śląskim. Dzieje się tak, gdyż radia komercyjne mają
za zadanie dotrzeć do jak największej liczby słuchaczy, a znajomość języka
polskiego jest (w wyniku dziesięcioleci akcji wynaradawiania) o wiele wyższa
niż znajomość śląskiego (WSZYSTKIE osoby, które znają tę mowę, znają również
mowę polską, a duża grupa znając mowę polską nie zna śląskiej), więc łatwiej
i TANIEJ prowadzić audycje po polsku. Jeśli chodzi o audycje w języku śląskim
to instytucją stworzoną do prowadzenia takowych, jest radio publiczne (opłacane
również z pieniędzy Ślązaków). Jeśli swoją "misję" wykonuje w taki sposób, że
Ty (nietylko Ty bo ja również!) tego nie zauważasz, to tylko potwierdza tezę o
celowej polityce wynaradawiania Ślązaków.
TV - patrz: radio.
Koncerty, recitale, kabarety - jak wyżej!!! Kultura komercyjna ZAWSZE będzie
kierowana do większości. Skąd się wzięła ta polska większość w Katowicahc i na
całym Śląsku? Olbrzymia grupa Ślązaków (oprócz Niemców) została stąd wygnana
(Niemcy oczywiście też) w wyniku celowych działań władz polskich. Na ich
miejsce sprowadzono ludność z różnych regionów Polski. Pozostałą na tych
terenach ludność autochtoniczną poddawano wieloletniej indoktrynacji. To i tak
cud, że 173 tys. osób twierdzi ciągle, że są Ślązakami. Ale jako mniejszość
mają zagwarantowane jakieś prawa. Jeśli nie są uznawani przez państwo polskie
za mniejszość to można stwierdzić, że RP nie jest do końca państwem prawa.

> Po drugie, Bolek, wstyd powiedzieć, ale Ty czerpiesz wiedzę o Śląsku, Górnym,
> ja bym to określił mianem Czarnego Śląska z dyskusji prowadzonych na FK.
> Piszesz: „Jeżeli niemieckiej kultury i tradycji na Śląsku nie ma a sama
> śląskość to forma
> polskości, to z czym polemizujesz na tym forum od roku czy dwóch?”. Jeśli
> byś
> uważniej czytał to co piszę, z czym polemizuję, to byś wiedział i nie zadawał
> tak naiwnych pytań. Cała moja obecność na FK jest związana z prostowaniem
> nieścisłości, kłamstw, bezczelnych kłamstw, fałszu, braku logiki, a czynię to
> lepszym, częściej gorszym skutkiem i wspieram w miarę możliwości tych co też
> tak czynią.

Czy to, że - co sam przyznajesz - czynisz to częściej z gorszym skutkiem, nie
jest dla Ciebie zastanawiające? Z pewnością jako inteligentny człowiek
potrafisz przekonać do siebie innych. Dlaczego tu więc to się nie udaje? Może
stosujesz fałszywą argumentację, którą ktoś kiedyś Tobie przedstawił? Może sam
jesteś wynikiem dokładnie przeprowadzonej indoktrynacji? Nie przyjmujesz
argumentacji osób, które się z Tobą nie zgadzają, jednocześnie nie rozumiejąc
dlaczego Twoja argumentacja nie trafia do nich. Pewnie Ci się wydaje, że "po
drugiej stronie" są same "oszołomy". Jeśli tak myślisz, to - zastanów się nad
tym - czy Ty sam nie jesteś "oszołomem"?

> Jakbyś lepiej przyjrzał się FK, to zauważyłbyś, że większość
> czynnych uczestników FK postuje z Niemiec.

No, no... Daleko posunięty osąd! Tych kilka czy kilkanaście niemieckich IP to
dla Ciebie większość? A skąd wiesz skąd ja postuję? A skąd ja mogę wiedzieć
skąd Ty postujesz? Może siedzisz sobie w Warszawie i się mądrzysz na tematy,
które usłyszałeś kilka lat temu od znajomego, który przyjechał do Spodka na
koncert czy na Stadion Śląski (dla Ciebie pewnie "Narodowy") na jakiś ważny
mecz?

> Ich nie interesuje Polska, Ślask
> taki jaki jest, problemy jego mieszkańców, ich interesuje tylko negacja
Polski
> na Ślasku. Oni nie są reprezentantem tej ziemi, choćby się tutaj rodzili, bo
> dla nich ta ziemia jest w zasadzie obca, ich znajomość tej ziemi zatrzymała
się
> na jakimś pruskim etapie.

Coraz lepiej! Ludzie, którzy tam pojechali i mieszkają, czują w sercu ogromną
pustkę. Mając wszystko czego tu nie można było kiedyś mieć (a nawet teraz z
racji gigantycznej różnicy w dochodach o to jest niezwykle trudno), są
nieszczęśliwi. Z różnych względów nie mogą jednak tu wrócić: a to nie pozwala
im fałszywa ambicja (przecież nie mogę się przed rodziną i znajomymi przyznać,
że tu mi tak źle, że popełniłem kiedyś kardynalny błąd podejmując decyzję o
wyjeździe!), a to nie mają mieszkania, a to zdają sobie sprawę jak trudno tu, u
nas, obecnie o pracę. Zawsze jednak - tak jest w mojej dalszej i bliższej
rodzinie - wracają. W prawdzie po śmierci już, w trumnie, ale jednak! Nikt nie
chce pozostać na tamtej ziemi. Czy tym osobom chcesz zabronić tego by mogli
wypowiadać swoje opinie na temat ich heimatu???

> Zauważ jak mało jest rzeczowych dyskusji o istocie
> tej ziemi i jej aktualnych problemach, a jak wiele inwektyw i połajanek. I
> wstyd, ze podejmują ją (He,He), tak jak tą, Polacy. (z lepszym, czy gorszym
> skutkiem, he, he,)

WŁAŚNIE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ja osobiście i - conajmniej - kilkanaście innych osób znalazło się tu (na tym
forum) po to by RZECZOWO podyskutować o problemach swej ziemi z innymi osobami
(również tymi, które mają inny punkt widzenia na pewne tematy). Spotykamy się
jednak z zajadłym atakiem i prowokokacją, a "piastowe (he,he,he)" urosło już do
pewnego rodzaju symbolu tej prowokacji. Osobiście Piast nie jest najgorszy
(choć z pewnością najgłośniejszy) więc przepraszam Piaście, że o Tobie
wspominam. Wracając jednak do tematu to chciałem zapytać: czy brak rzeczowej,
prowadzonej przez Polaków dyskusji (Bolek jest tu - niemalże osamotnionym -
wyjątkiem!) nie jest przejawem braku rzeczowych argumentów???

> Po trzecie piszesz: „Są przecież całe epoki w rozwoju kultury europejskie
> j w
> czasie których w polskiej kulturze wysokiej nie zaistniał ani jeden znaczący
> twórca pochodzący se Śląska”. Pewno masz rację, można podyskutować dlacze
> go tak
> się stało. Jest to zapewne ciekawy temat na kulturalną dyskusję.

Masz rację! To jest ciekawy temat!!! Na niejedną - nawet - KULTURALNĄ dyskusję.
Mam nadzieję, że Twoi rodacy pozwolą nam tu takie dyskusje prowadzić.

Pozdrawiam!

[aqua]

Właściwie to chciałem przeczytać twoją wypowiedź na tematy przeze mnie
poruszone, poeto, ale zaprzestałem czytania w połowie. Wiesz dlaczego? Twoje
uwagi w stosunku do mojej osoby mnie nie interesują.

[bartoszcze]

Rozumiem, że Tobie wolno pisać o Twojej osobie - oraz o innych osobach - ale
kiedy Ty miałbyś sie przewinąć w cudzej wypowiedzi, to będzie już ona
nieintersująca? Nawet jeżeli w ten sposób eichendorff odnosi się do tego co
piszesz "ja robię tak a tak"?

[aqua]

Manipulujesz, bartoszcze, i to jest dosyć żałosne.

[bartoszcze]

Nie, mój drogi.
To Ty jakoś nie znalazłeś w sobie dość odwagi, aby odpowiedziec "poecie". A nie
zajmował się on w jakiś szczególny sposób Twoją osobą, w szczególności nie
wymyślał "uwag na Twój temat", tylko odpowiadał wprost na Twoje tezy. Nic nie
poradzę, że wyrażałeś je w pierwszej osobie liczby pojedynczej, co logicznie
narzucało odpowiedź w drugiej osobie liczby pojedynczej..
Więcej konsekwencji (bo nie śmiem na razie myśleć, że nie masz żadnych
argumentów, aby odpowiedzieć).

[aqua]

Nie kolego bartoszcze, nie zmusisz mnie do odpowiedzi eichedorfowi, gdyż nie do
niego pisałem. Poza tym nie mam zamiaru tłumaczyć się z poglądów jakie kolega
eichendorf uważa że posiadam.

[bartoszcze]

Wbrew pozorom nikt Cię do odpowiedzi nie zmusza:)
Wyraziłem jedynie zdziwienie Twoim sposobem "nieudzielenia" tej odpowiedzi.
Poza tym jak piszesz per "poeta", to jednak wcześniej wyraźnie odnosiłeś to do
kolegi eichendorffa:)

[aqua]

Ja jednak dziwię się, że Ty się dziwisz:) będziemy się tak wzajemnie dziwować,
a za "poetę" to kolega eichendorf się chyba nie obraża:)
Wczytaj się jeszcze raz w moją z bolkiem wymianę zdań (jeśli chcesz oczywiście)
w żadnym jej miejscu nie polemizuję z kolegą eichendorfem, ani tym bardziej z
jego poglądami he, he, he.

[bartoszcze]

aqua napisał:

> a za "poetę" to kolega eichendorf się chyba nie obraża:)
też tak myślę:)

> w żadnym jej miejscu nie polemizuję z kolegą eichendorfem, ani tym bardziej z
> jego poglądami he, he, he.
a tu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=639&w=18178815&a=18330494
to tez do bolka piszesz?:)

[aqua]

Ty o nazywasz polemiką? No cóż bartoszcze, ja bym to nazwał odmową polemiki. No
chyba, że wg Ciebie odmowa polemiki jest też polemiką! he, he, he, he, he!

Rozbawiłeś mnie:)))

[bartoszcze]

No cóż, cieszę się że masz dobry nastrój:))
Jak już przestaniesz się śmiać, to mógłbyś wskazać, gdzie ja pisałem o
Twojej "polemice" z eichendorffem? Niewiele masz szukania, ot, parę postów..
To może wtedy ja się przestanę śmiać, hehe, hehe :)))

[aqua]

no właśnie: he, he, he, he! Bartoszcze, wierz mi ja nie postuje z rajchu:)))))

bartoszcze napisał(a):

> No cóż, cieszę się że masz dobry nastrój:))
> Jak już przestaniesz się śmiać, to mógłbyś wskazać, gdzie ja pisałem o
> Twojej "polemice" z eichendorffem? Niewiele masz szukania, ot, parę postów..
> To może wtedy ja się przestanę śmiać, hehe, hehe :)))
>

he, he, he!!!!!

[bartoszcze]

aqua napisał:

> no właśnie: he, he, he, he! Bartoszcze, wierz mi ja nie postuje z rajchu:)))))
>
No zastrzeliłeś mnie:)) czemu miałbym tak sądzić? nawet eichendorff Cię o to
nie podejrzewał:))
[hehe, hehe - jest moje własne, dla odróżnienia się o he, he, he piasta i
hehehe slezana :D]

[aqua]

bartoszcze napisał(a):

> aqua napisał:
>
> > no właśnie: he, he, he, he! Bartoszcze, wierz mi ja nie postuje z rajchu:
> )))))
> >
> No zastrzeliłeś mnie:))

nie mów:)

> czemu miałbym tak sądzić?

no właśnie, czemu?:))

nawet eichendorff Cię o to nie podejrzewał:))

nie mów:)))
więc nawet nie chcę pomyśleć, o co mnie podejrzewał.

> [hehe, hehe - jest moje własne, dla odróżnienia się o he, he, he piasta i
> hehehe slezana :D]

Ja własciwie stosuje ho,ho,ho, ale he, he, he, he również mi się podoba i być
może to jest mój wynalazek (ho,ho:)

[eichendorff]

aqua napisał:

> Właściwie to chciałem przeczytać twoją wypowiedź na tematy przeze mnie
> poruszone, poeto, ale zaprzestałem czytania w połowie. Wiesz dlaczego? Twoje
> uwagi w stosunku do mojej osoby mnie nie interesują.

Bez komentarza :-)

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> A podstawowym niezaprzeczalnym
> faktem jest to, że obecnie Śląsk jest Polski, leży w polskim kręgu
kulturowym,
> a kultura niemiecka jest tutaj nieobecna.

To są nawet trzy fakty: a) że obecnie Śląski jest Polski; b) że leży w polskim
kręgu kulturowym; c) że kultura niemiecka jest tutaj nieobecna. Zdanie pierwsze
jest niezaprzeczalnie prawdziwe, zdanie drugie wymagałoby przedyskutowania i
doprecyzowania pojęć, zdanie trzecie wyraża natomiast opinię mocno przesadzoną.
Jeżeli są tutaj Niemcy, a ciągle jeszcze są, to jest tu również ich kultura.
Prawda, że słabo widoczna, w defensywie, przytłoczona przez kulturę polską. Ale
jest podtrzymywania w zamkniętych kręgach różnego rodzaju stowarzyszeń. Nie
widzisz jej wytworów, bo nie jesteś jej konsumentem. Do tego dochodzi jeszcze
specyfika regionalnego dziedzictwa kulturowego. Pod tym względem Śląsk jest
wyjątkowy bo nigdzie indziej Polacy tak długo nie żyli w orbicie niemieckich
wpływów kulturowych. Nie ma takiej możliwości, aby ta historia nie pozostawiła
śladu w ludziach żyjących tu od pokoleń.

> Po drugie, Bolek, wstyd powiedzieć, ale Ty czerpiesz wiedzę o Śląsku, Górnym,
> ja bym to określił mianem Czarnego Śląska z dyskusji prowadzonych na FK.

No tu mnie zabiłeś. Masz 100 % rację. Odebrałeś mi wiarygodność, ale nie
odbieraj mi prawa do wyrażania moich opinii ;) Na swoje usprawiedliwienie
powiem tylko, że nie jestem tak naiwny, by wierzyć, że FK odzwierciedla
rzeczywistą sytuację - by tak rzec - polityczną na Śląsku. Doskonale wiem, że
usenet ma się nijak do reala. Kiedyś, gdy pisywałem trochę na pl.soc.polityka
(to dopiero był zwierzyniec ;)) najaktywniejszym ugrupowaniem tam był UPR, o
którym w realu mało kto pamięta. Tu widzę jednak, że oprócz usenetu, który jest
z definicji niewiarygodny, są też i pewne fakty "realne" jak choćby te
nieszczęsne 173 tys. deklaracji spisowych.

> Jakbyś lepiej przyjrzał się FK, to zauważyłbyś, że większość
> czynnych uczestników FK postuje z Niemiec.

Najbardziej "prominentni" forumowicze opcji innej, niż Twoja (np. Arnold,
Slezan, czy Wilym) nadają z Polski

> Po trzecie piszesz: „Są przecież całe epoki w rozwoju kultury europejskie
> j w
> czasie których w polskiej kulturze wysokiej nie zaistniał ani jeden znaczący
> twórca pochodzący se Śląska”. Pewno masz rację, można podyskutować dlacze
> go tak
> się stało. Jest to zapewne ciekawy temat na kulturalną dyskusję.

Co tu dyskutować. Tu po prostu w owych czasach wysokiej kultury polskiej nie
było i tyle.

[aqua]

Witam!

aqua napisał:

> A podstawowym niezaprzeczalnym
> faktem jest to, że obecnie Śląsk jest Polski, leży w polskim kręgu
kulturowym,
> a kultura niemiecka jest tutaj nieobecna.

To są nawet trzy fakty: a) że obecnie Śląski jest Polski; b) że leży w polskim
kręgu kulturowym; c) że kultura niemiecka jest tutaj nieobecna. Zdanie pierwsze
jest niezaprzeczalnie prawdziwe, zdanie drugie wymagałoby przedyskutowania i
doprecyzowania pojęć, zdanie trzecie wyraża natomiast opinię mocno przesadzoną.


Nie mogę się z Tobą zgodzić, wszystkie przytoczone przez mnie fakty są
jednakowo prawdziwe. Jeśliby zakwestionować fakt drugi, że Sląski leży tylko
częściowo w kręgu kultury polskiej, można również zakwestionować, że Ślask jest
polski. Jeśli jednak kwestionujesz, że Ślask tylko częściowo leży w kręgu
kultury polskiej, musisz wykazać w kręgu jakiej kultury jeszcze leży. To, że
jest pewna grupa ludzi, którzy kultywują swoją niemieckość, nie oznacza
jeszcze, że krąg kultury polskiej na Slasku jest trochę węższy. Nie możesz
pisać, że kultura niemiecka na Sląsku jest przytłoczona przez kulturę polską,
bo jako polski odbiorca, właściwie w ogóle nie widzę choćby odprysków kultury
niemieckiej, a jako odbiorca kultury niemieckiej nie mógłbym powiedzieć iż ta
kultura jest przez cokolwiek przytłoczona, bo ma się nieźle. W obecnym świecie
odbiór jakiejkolwiek kultury nie jest uzależniony od miejsca zamieszkania, ale
za to ważne staje się, do kogo miejscowi twórcy kultury kierują swoje dzieła, w
jakim języku tworzą, itd. Nawet jeśli znajdzie się jakiś uzdolniony Niemiec, tu
urodzony, będzie się on realizował w Niemczech, bo tu nie znajdzie odbiorców.
Nie ma w tym nic złego, albo tajemniczego, takie jest życie.


> Po drugie, Bolek, wstyd powiedzieć, ale Ty czerpiesz wiedzę o Śląsku, Górnym,
> ja bym to określił mianem Czarnego Śląska z dyskusji prowadzonych na FK.

No tu mnie zabiłeś. Masz 100 % rację. Odebrałeś mi wiarygodność, ale nie
odbieraj mi prawa do wyrażania moich opinii ;)

Nie, nie, nie odebrałem Ci wiarygodności, pp nie stać mnie na to. Swoim
stwierdzeniem chciałem tylko podkreślić tezę, że tutaj, na ulicach miast nawet
nie widać reklam w j. niemieckim, itd.:)

> Jakbyś lepiej przyjrzał się FK, to zauważyłbyś, że większość
> czynnych uczestników FK postuje z Niemiec.

Najbardziej "prominentni" forumowicze opcji innej, niż Twoja (np. Arnold,
Slezan, czy Wilym) nadają z Polski

He, He, He, He, !!!!

pozdro

[bolek5]

Witam!

aqua napisał:

> To, że
> jest pewna grupa ludzi, którzy kultywują swoją niemieckość, nie oznacza
> jeszcze, że krąg kultury polskiej na Slasku jest trochę węższy.

Ależ oczywiście, że nie. Nie traktuj tego jak gry o sumie zerowej - więcej
tego, to mniej tamtego i na odwrót. Faktu, że Śląsk jest polski nie zmieni to,
że żyją tu również Niemcy i Ślązacy.

> W obecnym świecie
> odbiór jakiejkolwiek kultury nie jest uzależniony od miejsca zamieszkania,
ale
> za to ważne staje się, do kogo miejscowi twórcy kultury kierują swoje dzieła,
w
>
> jakim języku tworzą, itd.

No nie wiem. Istnieje przecież coś takiego, jak specyfika kulturowa regionu.

[bartoszcze]

bolek5 napisał:

> Od siebie powiem tyle: nawet ten, kto traktuje dzieje
> Śląska jako integralną część historii Polski i rozwoju polskiej kultury, musi
> przyznać, że wpływy niemczyzny w tym regionie nie mają sobie równych w żadnej
> innej dzielnicy Polski.

A Pomorze Zachodnie?
:D

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał(a):

> A Pomorze Zachodnie?
> :D

Już raczej Gdańskie z Warmią i Mazurami. Sorki, to chyba nieporozumienie
wynikające z moich złych nawyków. Jak piszę "Śląsk" to mam na myśli Górny Śląsk
i Opolszczyznę, bez Dolnego Śląska. Na Dolnym Śląsku i na Pomorzu Zachodnim
problemu niemieckiej tradycji nie ma, bo nastąpiło zerwanie ciągłości
zasiedlenia tych terenów. Jak już gdzieś napisałem: po Niemcach pozostały tu
tylko artefakty, którym nadaliśmy nowe znaczenia. Jahrhundredhalle dla mnie
zawsze będzie Halą Ludową, a w jej kopułę zawsze będzie wkomponowana Iglica.
Myślę, że mamy do naszych niemieckich poprzedników stosunek trochę taki, jaki
Amerykanie mają do Indian. Z zainteresowaniem czytamy o ich historii, niektórzy
z nas są gotowi od święta pomalować się w paski i założyć pióropusz, ale nikt
nie ma z tego powodu kłopotów z tożsamością. Inaczej jest na terenach, na
których takiej całkowitej wymiany ludności nie było. Tu musi być wciąż żywa
tradycja regionalna, która kształtowała się przez długi okres czasu pod wpływem
niemczyzny.

[bartoszcze]

Takie stanowisko ma rację bytu, jeżeli mówisz o wpływach _aktualnych_, a nie o
historycznych (jak mi się zdawało).
Poza tym oczywiście, że tak.

[bolek5]

Witam!

bartoszcze napisał(a):

> Takie stanowisko ma rację bytu, jeżeli mówisz o wpływach _aktualnych_, a nie
o
> historycznych (jak mi się zdawało).
> Poza tym oczywiście, że tak.

Chciałem napisać, że na Waszym Śląsku aktualnie historia z różnych powodów może
być żywa, a na moim - raczej nie ;)

[Gość: Tadeusz]

Chłopie naszym interesem jest NA RAZIE w tej sprawie nie zabierać głosu i nie
zwracać na ten punkt uwagi świata.
Takimi przedwczesnymi gadkami działasz na niekorzyść tej idei.

[mein_schlesien]

Nie potrafie zrozumiec, dlaczego tak Was interesuje sprawa przebiegu granic
obcego panstwa. Rownie dobrze, mozna sobie pogadac o przylaczeniu Wojwodiny do
Wegier albo Macedonii do Grecji. Przeciez to chore