Dodaj do ulubionych

Skąd się wzięli Słowianie nad Wisłą ????

IP: *.a.pppool.de 31.12.04, 18:06
Skąd się wzięli Słowianie nad Wisłą ?
Na pewno nie z dorzecza Wisły i Odry, jak to niedawna było podawane w Polsce
do wierzenia. Współcześnie z Państwem Rzymskim istniały na ziemiach obecnej
Polski dwie wielkie kultury (w sensie kultur archeologicznych) - Wielbarska,
której nosicielami byli Goci, oraz Przeworska, której odpowiadają wspomniane
przez Tacyta i Ptolomeusza federacje plemion znane najpierw pod celtycka
nazwą Lugiów, później pod germańską nazwą Wandalów. Kiedy ludy Kultury
Przeworskiej - Hasdingowie i Silingowie - najeżdżają w roku 406 ne na rzymską
Galię, są niewątpliwymi Germanami, chociaż od "wielbarskich" Gotów mnóstwo
ich dzieli i wzajemna niechęć a często jawna wrogość wyniesiona jeszcze
zapewne z czasów walk jednych z drugimi o ziemie nad Wisłą trwa do końca
dziejów Wandalów.

Nad Wisłą i Odra w starożytności po prostu nie było takiego miejsca, gdzie
można by "zmieścić" Słowian. Ale ponieważ teoria autochtoniczna czyli pogląd
o pochodzeniu Słowian z dorzecza Odry i Wisły był propagowany u nas przez
kilkadziesiąt lat, i wielu ludzi nie zna innego, wymienię w wielkim skrócie
sprzeczności do których ten pogląd prowadzi:

- rzymscy autorzy nie wymieniają ludów z dorzecza Odry i Wisły, które by
nosiły słowiańskie nazwy;
- miejscowości wymienione na mapie Ptolemeusza noszą nie-słowiańskie nazwy.
Jest tam wprawdzie Kalisia, która mogłaby być późniejszym Kaliszem, ale inne
dowody przekonują, że owa Kalisia leżała w obecnej Słowacji (co jednocześnie
dowodzi, że ta nazwa nie była słowiańska, jak że po południowej stronie
Karpat Słowian w Starożytnosci na pewno nie było.);
- nie pojawiają się w źródłach rzymskich żadni ludzie o słowiańskich
imionach, podczas gdy wymienionych z imienia Germanów czy Sarmatów są
tysiące. I odwrotnie, kiedy niewątpliwi już Słowianie wymieniani są przez
źródła bizantyjskie w VI-VII w., natychmiast dają się poznać po
charakterystycznych imionach, jak Radogost, Całogost, Niebyl, Wszemir i inne;
- Słowianie nie istnieją jako sprzymierzeńcy Gotów i Wandalów, którzy wyszli
z "naszych" ziem. Gdyby Słowianie tu byli, niewątpliwie pociągnęliby razem z
tamtymi germańskimi ludami (albo w ślad za nimi) na Rzym w okresie Wędrówek
Ludów, tak jak to zrobiła jakaś grupa bałtyjskich Galindów z obecnych Mazur.
- w języku słowiańskim brak jest starych zapożyczeń z łaciny i greckiego,
których mnóstwo jest w językach germańskich. Wniosek: przodkowie Słowian w
starożytności żyli poza strefą bezpośrednich wpływów rzymskich. Tymczasem
strefa takich wpływów obejmowała dorzecze Wisły i Odry, przejawiając się
przez handel, związki polityczne, wyprawy wojskowe Rzymian i wojny z nimi;
- nie ma w języku słowiańskim starych zapożyczeń celtyckich. A byłyby, gdyby
Słowianie pochodzili znad Wisły, jako że ziemie nad górną Wisłą, na Górnym
Śląsku i na Kujawach były zasiedlone przez Celtów. Uważa się, że Kultura
Przeworska powstała w wyniku nałożenia się wpływów celtyckich na jakąś
ludność wcześniejszą, skąd znowu wniosek, że Słowian tu nie było;
- zagadkowe w świetle teorii o pochodzeniu Słowian znad Wisły i Odry są
zapożyczenia językowe irańskie w słowiańskim;
- Słowianie nie mają rodzimej nazwy dla bursztynu, która z pewnością
istniałaby, gdyby byli jednym z ludów Bursztynowego Szlaku w starożytności.
(Słowo bursztyn=bernstein='płonący kamień' jest z niemieckiego, jantar z
litewskiego gintaras);

Obserwuj wątek
    • bartoszcze Ja to chyba młody jestem.. 31.12.04, 19:41
      ..ale też daję słowo, nie pamiętam, aby mi ktoś kiedyś wkładał, że Słowianie
      pochodzą znad Wisły i Odry..
      Od zawsze było, że Słowianie przyszli na ziemie polskie po Hunach.
      Do Siego!
      • Gość: Owerol Re: Ja to chyba młody jestem.. IP: *.a.pppool.de 31.12.04, 20:22
        bartoszcze napisał(a):

        > ..ale też daję słowo, nie pamiętam, aby mi ktoś kiedyś wkładał, że Słowianie
        > pochodzą znad Wisły i Odry..
        > Od zawsze było, że Słowianie przyszli na ziemie polskie po Hunach.

        Miałeś szczęście , twój nauczyciel historii był na poziomie. Niestety do
        dzisiaj są często w szkołach propagowane poglądy o prasłowiańskich ziemiach
        polskich . Na przykład wciska się młodzieży kłamstwo o Słowianach którzy
        zbudowali osadę w Biskupinie.
        Co więcej , prawie połowa naukowców w Polsce próbuje do dzisiaj udowodnić że "
        kultura Słowian miała swój początek na ziemiach polskich " . To są fakty .
        Skończmy z tymi nacjonalistycznymi bredniami .
        Pozdrowienia
    • rico-chorzow Re: Skąd się wzięli Słowianie nad Wisłą ???? 31.12.04, 21:27
      Pozwolę sobie w nastroju sylwestrowy powiedzieć,Słowianie jak i Slązacy
      pochodzą z Szampanii,jest ktoś,kto się z tym nie zgada?,wszystko jest naukowo
      udokumentowane Panie i Panowie....
    • bartoszcze Owerol.. 01.01.05, 17:46
      ..wypada czasem podać, kogo lub skąd się cytuje..
      www.taraka.most.org.pl/slow/tajeslow.htm
      • Gość: Owerol Re: Owerol.. IP: *.a.pppool.de 01.01.05, 20:04
        Masz rację Bartoszcze, postawie ci piwo.
        Teraz podyskutujmy na temat Słowian . To jest istotne .
        Pozdrowienia noworoczne !
        • bartoszcze Re: Owerol.. 01.01.05, 23:37
          :)
          Natomiast co do dyskusji o Słowianach:
          1. problem polega na tym, że nawet naukowcy nie bardzo wiedzą, co o nich
          myśleć, ponieważ materiał naukowy jest wątły, w związku z czym wszystko prawie
          opiera się na poszlakach i domysłach (przynajmniej jeżeli idzie o okres przed
          IX wiekiem)
          2. w związku m.in. z pkt 1 nie jestem zbyt przygotowany do dyskusji o
          zamierzchłych czasach słowiańskich:), jeżeli szukasz dyskutantów, proponuję
          odwiedzić "Forum Słowiańskie"
          3. osobiście mogę tylko stwierdzić, że - wg znanych mi źródeł - w IX wieku
          można już mówić o słowiańskości terenów dzisiejszej Polski (nie jestem pewien
          tylko, jak się klasyfikuje Prusów, którzy chyba byli "spokrewnieni" ze
          Słowianami, ale się do nich nie zaliczali), a po tem - to już mamy niezłe
          źródła historyczne i wiedzę o faktach, pozostaje zabawa w interpretację faktów.
          Jeżeli chodzi Ci zatem o Słowian tego okresu, to zaproponuj szczegółowy temat:)
          • Gość: Owerol Słowianie IP: *.a.pppool.de 02.01.05, 13:33
            > 3. osobiście mogę tylko stwierdzić, że - wg znanych mi źródeł - w IX wieku
            > można już mówić o słowiańskości terenów dzisiejszej Polski (nie jestem pewien
            > tylko, jak się klasyfikuje Prusów, którzy chyba byli "spokrewnieni" ze
            > Słowianami, ale się do nich nie zaliczali), a po tem - to już mamy niezłe
            > źródła historyczne i wiedzę o faktach, pozostaje zabawa w interpretację
            faktów.
            __
            Prusów klasyfikuje się do Bałtów , podobnie jak Litwinów. Bałtowie byli
            wcześniej jak Słowianie na ziemiach polskich.
            Ciekawy jest fakt że Sląsk zanim został zdobyty przez Mieszka 1 , był częścią "
            Państwa Przemyślidów" a wcześniej " Państwa Wielkomorawskiego" . Tym samym
            chrzest Sląska nastąpił o prawie sto lat wcześniej jak w Polsce.
            • bolek5 Re: Słowianie 02.01.05, 18:52
              Witam!

              Gość portalu: Owerol napisał(a):

              > Ciekawy jest fakt że Sląsk zanim został zdobyty przez Mieszka 1 , był
              częścią "
              >
              > Państwa Przemyślidów" a wcześniej " Państwa Wielkomorawskiego" . Tym samym
              > chrzest Sląska nastąpił o prawie sto lat wcześniej jak w Polsce.

              Sorki, ale to wszystko nieprawda. Nie ma praktycznie żadnych śladów panowania
              Wielkiej Morawy w południowej Polsce. Akcja chrystianizacyjna Metodego, o ile w
              ogóle została podjęta, mogłaby trwać zaledwie kilka lat. Tak czy inaczej nie
              pozostawiła żadnych śladów w kulturze wczesnośredniowiecznego Śląska. Czesi
              wkroczyli tu nie bezpośrednio po upadku Wielkiej Morawy, lecz dopiero w latach
              40-tych X w. W mojej opinii wiele również wskauje na to, że południowa Polska
              nie została przez Mieszka _podbita_ lecz _odbita_.
              • bartoszcze Re: Słowianie 02.01.05, 20:26
                Nie wiem, jak tam Śląsk:), ale Małopolska (a przynajmniej jej część krakowska)
                była chyba kontrolowana w jakiś sposób przez Czechów aż do późnych lat X wieku
                (przynajmniej tak do tej pory twierdzono).
                • bolek5 Re: Słowianie 02.01.05, 20:41
                  Witam!

                  bartoszcze napisał(a):

                  > Nie wiem, jak tam Śląsk:), ale Małopolska (a przynajmniej jej część
                  krakowska)
                  > była chyba kontrolowana w jakiś sposób przez Czechów aż do późnych lat X
                  wieku

                  Może wyraziłem się nieprecyzyjnie. Nie ma właściwie powodu, by twierdzić, że
                  Czesi pojawili się w Małopolsce wcześniej, niż na Śląsku. Byłyby to więc lata
                  940-950. Wiadomo na pewno, że panowali w Krakowie w czasie podróży Ibrahima ibn-
                  Jakuba, którą obecnie próbuje się przedatować na lata 961-62. Przed śmiercią
                  Mieszka w 992 r. już ich tam nie było. Zostaje więc jakieś 40-50 lat czeskiego
                  panowania. O Wielkiej Morawie nie ma co wspominać.
    • bolek5 Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 18:59
      Witam!

      Ponieważ Bartoszcze nie wyciął w porę tego wątku ;) więc pozwoliłem sobie na
      malutkie i pospieszne resumee tego, co do tej pory pisałem na ten temat na FK i
      w okolicach:
      Etniczna identyfikacja ludów zamieszkujących ziemie polskie jest możliwa
      dopiero od pojawienia się źródeł opisujących te tereny, czyli mniej więcej od
      przełomu er. Przez wiele lat za Słowian uważano przynajmniej dwa ludy
      zamieszkujące na północ od Markomanów - Lugiów i Wenetów. Zwłaszcza Lugiowie
      byli atrakcyjni dla "słowianofilów" bo sugerowano, że ich łacińską nazwę należy
      odczytywać zgodnie ze współczesną włoską transkrypcją. Byliby to więc po
      prostu "Ludzie". Obecnie jednak Lugiów utożsamia się z Wandalami, zaś kwestię
      etnicznej identyfikacji Wenetów (zamieszkujących zresztą na wschód od
      dzisiejszej Polski) uważa się za otwartą (J. Ostoja-Zagórski, "Polska w
      starożytności", Poznań 1998, s. 106-107; podobnie nie ma wątpliwości co do
      germańskiego charakteru przedsłowiańskiego osadnictwa w Polsce L.
      Czupikiewicz, "Pochodzenie i rasa Słowian", Wrocław 2002 s. 7). Dzięki
      Jordanesowi i współczesnym badaniom archeologicznym możemy dość szczegółowo
      prześledzić dzieje pobytu Gotów na ziemiach polskich (J. Strzelczyk, "Goci -
      rzeczywistość i legenda", Warszawa 1984, s. 52 i nast.). Szczególnie dużo do
      tej wiedzy wniosły badania ratunkowe z ostanich lat (patrz np. "Goci w
      Wielkopolsce", rozmowa z T. Skorupką, Archeologia Żywa 3/1997, s. 17-21;
      sensacyjne doniesienia na temat prawdopodobnie gockich pochówków łodziowych w:
      W. Ossowski, "Wikingowie z Weklic", Archeologia Żywa nr 3/1998, s. 16-22 oraz o
      wpływach Gotów na kulturę ludności autochtonicznej: M. Cieślak-
      Kopyt, "Tajemnica Piekielnej Górki", (Archeologia Żywa, nr 1/1998, s. 16-19).
      W okresie Wędrówki Ludów następuje „odessanie” dotychczasowych mieszkańców ziem
      polskich i zaczyna się okres znany w archeologii jako „luka osadnicza”. Na
      Śląsku zaczyna się on w poł. V w n.e. i kończy się definitywnie dopiero w
      początkach VII w. wraz z przybyciem Słowian. Nowi osadnicy zajmowali ziemię
      niczyją a swoje osady budowali z reguły "na surowym korzeniu". Według
      współczesnych badań etnos słowiański jest raczej młody i ukształtował się
      daleko na wschód od Polski. Prawdopodobnie rodowód Słowian można by wyprowadzić
      z bardziej zamierzchłej przeszłości. W świetle jednak tych żródeł, które
      posiadamy zabytki niewątpliwie słowiańskie pojawiają się w naszym regionie
      świata dopiero ok. V. w ne. Wtedy dopiero Słowianie pojawiają się w snopie
      światła współczesnych nauk historycznych. Na pewno korzenie tych ludów sięgają
      głębiej w przeszłość. Bardzo być może, iż archeologiczne pozostałości po ich
      przodkach mamy przed nosem. Ale bez nowych źródeł historycznych nie będziemy
      potrafili powiązać tych artefaktów ze słowiańskim etnosem. Może kiedyś pojawi
      się jakaś "Wliesowaja Kniga", tym razem autentyczna. Ale póki co musimy bazować
      na tym, co mamy.
      Warianty hipotez dotyczących etnogenezy Słowian można znaleźć tu
      www.taraka.most.org.pl/slow/warislow.html
      Mnie najbardziej przekonuje hipoteza indo-irańska. Zgodnie z nią tajemnica
      słowiańskiego boomu demograficznego nie tkwi w nadzwyczajnej rozrodczości
      naszych przodków, lecz w tym, że wiele ludów zostało przemocą zeslawizowanych w
      okresie Wędrówki Ludów. Według tej hipotezy praprzodkami Słowian byli indo-
      irańscy koczownicy, wypchnięci z Azji Centralnej przez migrację Hiung-nu (wcale
      nie identycznych z europejskimi Hunami). W europejskich puszczach nie mogli już
      zajmować się hodowlą bydła, więc zajęli się hodowlą ludzi. Ich gospodarka
      polegała na zbrojnych rajdach i porywaniu setek i tysięcy niewolników, których
      następnie pędzono w zupełnie nowe miejsca. W ten sposób doszło do takiego
      wymieszania języków i kultur, że powstała swoista lingua franca - słowiański,
      spokrewniony przede wszystkim z językami indo-irańskimi ale nie tylko.
      Pozostałości takiej gospodarki i odpowiadającej jej dwuklasowej struktury
      społecznej potwierdzają źródła jeszcze z przełomu tysiącleci. Hipoteza ta
      wyjaśnia nie tylko słowiański boom demograficzny, ale i kilka innych dziwnych
      faktów, np. identyfikację Słowian i Scytów w wielu antycznych źródłach,
      obecność słowiańskich nazw etnicznych wśród plemion określanych jako Hunowie,
      słowiańska terminologia (w tym imiona) w zachowanych zabytkach językowych
      Hunów, sarmackie tamgi (znaki własnościowe) w herbach polskiej szlachty i parę
      innych. Całe słowiańskie słownictwo dotyczące sfery duchowej i niektórych
      prostych czynności życia codziennego jest irańskie. Stamtąd pochodzi również
      słowo "sobaka". Pies odgrywał dużą rolę w religii irańskich i tureckich
      koczowników i traf chce, że wizerunki psów znajdujemy w wielu herbach polskiej
      szlachty a z Czech znane są nawet wczesnośredniowieczne rytualne pochówki psów
      (ten argument - jako psiarz -szczególnie lubię ;)). Słowiańska kultura ludowa
      przechowuje baśnie na indo-irańskich motywach. Np. pod koniec XIX w. zanotowano
      pod Sieradzem baśń będącą literalnym powtórzeniem przekazanej przez Herodota
      legendy o narodzinach Scytów.
      Hipotezę indo-irańską interesująco rozwija Jacek Brunon Siwińskiego łącząc ją
      (w szczególny sposób) z hipotezą autochtoniczną ("Wczesne dzieje Polan" Łódź
      1990 r.) Książka bardzo nieortodoksyjna
      i dlatego zapewne zupełnie zignorowana przez naukowy establishment. O ile się
      jednak orientuję - zyskała sobie pewną popularność wśród historycznej młodzieży
      i amatorów takich jak ja. Obszerne streszczenie zawartych w niej tez, wraz ich
      twórczym rozwinięciem znajdziecie tutaj:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12217&w=7341769&a=7341769
      Z grubsza: Siwiński uważa, że w Polsce zaszły wydarzenia nieco analogiczne do
      Bułgarii, z tym że naszymi Turkami byli Alanowie. Oznacza to renesans legendy
      sarmackiej ale tym razem z poważnymi argumentami. Mi np. utkwiła w pamięci
      przytaczana przez Autora relacja Niemca, który podróżował przez nasz kraj w XI
      w. i narzekał, że u nas nie ma gdzie się porządnie wyspać bo wszędzie albo
      namioty panów albo ziemianki kmieci. Są też wyniki drobiazgowych wykopalisk w
      jednym z wczesnośredniowiecznych grodów obronnych, w którym wewnątrz wałów
      znaleziono ślady jurt (paleniska i ślady po "śledziach") i mnóstwo innych
      interesujących informacji. Wynikałoby z nich, że jeszcze w XI w. nasza szlachta
      mieszkała w jurtach.
      Dla ostatecznego ukształtowania się słowiańskiego etnosu decydujące znaczenie
      miałaby mieć wojenno-niewolnicza gospodarka indo-irańskich koczowników.
      Plemiona te w swoim „naturalnym” środowisku zajmowały się hodowlą bydła i
      podkradaniem stad sąsiadom. W nowych warunkach zajęły się „hodowlą” i
      podkradaniem niewolników. Wojny Polan z sąsiadami w zasadniczo polegały na
      zbójeckich rejzach na teren przeciwnika i uprowadzaniu osadników. Dokładnie w
      ten sam sposób wojowali nasi słowiańscy sąsiedzi, Czesi i Pomorzanie. W Pradze
      funkcjonował największy targ niewolników tamtych czasów. W ten mniej więcej
      sposób Wędrówka Ludów i późniejszy styl życia nowych, słowiańskich, panów tych
      ziem zadziałały jak mikser, który zniwelował wszelkie różnice kultury i języka
      w połowie Europy. Wyjaśniałoby to również związki kultury i języka Bałtów i
      Słowian, powodujące, że niektórzy autorzy wręcz mówią o etnosie bałto-
      słowiańskim, z którego dopiero „wykluli się” Słowianie. Po prostu Bałtowie byli
      jednym z podstawowych składników owego koktailu etnicznego, z którego wywodzą
      się współcześni Słowianie.
      • bolek5 Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 19:03
        Oczywiście "Etnogeneza" ;o) Części 2 nie będzie - myślałem, że wyjdzie tego
        więcej ;)
      • bebckk & & #35; 8222;luka osadnicza& & #35; 8221; 02.01.05, 19:45
        bolek5 napisał:
        > W okresie Wędrówki Ludów następuje „odessanie” dotychczasowych mieszkańców ziem
        > polskich i zaczyna się okres znany w archeologii jako „luka osadnicza”. Na
        > Śląsku zaczyna się on w poł. V w n.e. i kończy się definitywnie dopiero w
        > początkach VII w. wraz z przybyciem Słowian. Nowi osadnicy zajmowali ziemię
        > niczyją a swoje osady budowali z reguły "na surowym korzeniu".

        czi aby na pewno?
        • bolek5 Re: & & & #35; 35; 8222;luka osadnicza&  02.01.05, 20:21
          Witam!

          bebckk napisał:

          > czi aby na pewno?

          Na pewno.
        • Gość: Owerol Re: & & & #35; 35; 8222;luka osadnicza&  IP: *.a.pppool.de 02.01.05, 20:23
          > bolek5 napisał:
          > > W okresie Wędrówki Ludów następuje „odessanie” dotychczasowyc
          > h mieszkańców ziem
          > > polskich i zaczyna się okres znany w archeologii jako „luka osadnic
          > za”. Na
          > > Śląsku zaczyna się on w poł. V w n.e. i kończy się definitywnie dopiero w
          > > początkach VII w. wraz z przybyciem Słowian. Nowi osadnicy zajmowali ziem
          > ię
          > > niczyją a swoje osady budowali z reguły "na surowym korzeniu".
          >

          "Luka osadnicza" to ma znaczyc ze nikt z germanskich mieszkancow Slaska wtedy
          nie pozostal . Nasuwa sie pytanie : Skad Slowianie nauczyli sie nazw rzek ,
          ktore to nazwy nie sa w wiekszosci slowianskie. Tak wiec ten prosty przyklad
          pokazuje ze restki germanskiej pra- ludnosci Slaska pozostaly . Wiekszosc
          poszla w kierunku granicy Imperium Romanum .
          • bolek5 Re: & & & & #35; 35; 35; 8222;luka osadni 02.01.05, 20:44
            Witam!

            Gość portalu: Owerol napisał(a):

            > "Luka osadnicza" to ma znaczyc ze nikt z germanskich mieszkancow Slaska wtedy
            > nie pozostal . Nasuwa sie pytanie : Skad Slowianie nauczyli sie nazw rzek ,
            > ktore to nazwy nie sa w wiekszosci slowianskie. Tak wiec ten prosty przyklad
            > pokazuje ze restki germanskiej pra- ludnosci Slaska pozostaly . Wiekszosc
            > poszla w kierunku granicy Imperium Romanum .

            Luka osadnicza nie oznacza całkowitego wyludnienia, lecz jedynie znaczący
            spadek gęstości zaludnienia. Oczywiście ktoś musiał zostać, aby nowym osadnikom
            powiedzieć jak nazywają się miejscowe rzeki, jeziora i góry.
            • Gość: Owerol Re: & & & & & #35; 35; 35; 35; 822 IP: *.a.pppool.de 02.01.05, 20:53
              Slazacy maja bogaty rodowod . Nasi przodkowie : Luzyczanie, Celtowie ,
              Germanie ( Silingowie od ktorych nazwa Silesia) , Slowianie , osadnicy
              niemieccy , polscy " Gastarbeiterzy" 19 wieku, naplywowi repatryjancy po 1945 .
              ( to tylko w skrocie)
              Historia Etnosu Slaska
              • bartoszcze Re: & & & & & & #35; 35; 3 02.01.05, 20:56
                A czemu akurat Łużyczanie?
                Na tej samej zasadzie można dorzucić choćby Czechów.
                Ale co do bogactwa się zgadzam:)

                PS. Z tymi Silingami to równiez tylko jedna z hipotez.
                PS2. Istnieją też tezy o np. iliryjskim pochodzeniu nazw w naszym regionie.
                • bolek5 Re: & & & & & & 02.01.05, 21:14
                  Witam!

                  bartoszcze napisał(a):

                  > A czemu akurat Łużyczanie?

                  Jak rozumiem - chodzi o ludy reprezentujące kulturę łużycką

                  > PS2. Istnieją też tezy o np. iliryjskim pochodzeniu nazw w naszym regionie.

                  No, to - o ile pamiętam - może dotyczyć "Łużyczan" w wyżej ustalonym
                  znaczeniu ;)
                  • Gość: Owerol Re: & & & & & IP: *.a.pppool.de 03.01.05, 19:25
                    Piszac Luzyczanie mialem na mysli kulture luzycka , ktora zostala
                    prawdopodobnie stworzona przez ludy Ilyryjskie. Piszac Celtowie i Germanskie
                    ludy mialem na mysli kulture przeworska .
          • bebckk Re: & & & & #35; 35; 35; 8222;luka osadni 02.01.05, 20:44
            ale bolek tego nie wiy.
            • bolek5 Re: & & & & & #35; 35; 35; 35; 822 02.01.05, 20:46
              Witam!

              bebckk napisał:

              > ale bolek tego nie wiy.

              Bolek nie. Ale profesjonalni archeolodzy, od których Bolek ściąga - tak.
      • bartoszcze Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 20:53
        A czemu bym miał wycinać??? :)
        Bardzo ładny temat, i nie można powiedzieć, że Śląsk anie dotyczy.
        Co do meritum - Grzegorz Jagodziński zebrał do kupy istniejące teorie co do
        pochodzenia Słowian, i jest ich - bagatelka - siedem:) z tego niektóre
        zakładają, że Słowianie pochodzą co najmniej po części z "Odrowiśla", a inne -
        nie.
        grzegorj.private.pl/lingwpl/pochoslo.html
        O ile dobrze rozumiem sczytane w niejakim pośpiechu wywody naukowców:) to na
        chwilę obecną możemy obalić każdą z koncepcji, natomiast żadnej nie możemy
        przekonywająco uzasadnić (używając porównania prawniczego, żadnego z siedmiu
        podejrzanych nie można skazać na podstawie posiadanych poszlak:))
        Przekonywające są argumenty przemawiające za wkraczaniem Słowian od wschodu w
        wieku V-VI, wypierając wcześniejszej kultury niesłowiańskie okresu wpływów
        rzymskich (przeworska, wielbarska i inne), aczkolwiek - o ile dobrze
        rozumiem:) - ostatnie badania prowadzone przy okazji budowy autostrady A2 nieco
        wzmacniają wcześniejszą argumentację zwolenników koncepcji "autochtonicznej"
        www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
        Ponadto - jak się zdaje - koncepcje o "zewnętrznym pochodzeniu" Słowian nie do
        końca wyjaśniają pewne podobieństwa pomiędzy kulturą słowiańską, a kulturą
        łużycką (przy jednoczesnym braku takich podobieństw w odniesieniu do
        kultur "okresu wpływów rzymskich").
        Osobiście nie mam zdania:) aczkolwiek nie wykluczam, że ostatecznie kiedyś
        wszystko zostanie wyjaśnione w sposób podobny, jak kiedyś natura światła:) -
        poprzez połączenie niektórych hipotez (być może częściowo autochtonicznej,
        częściowo asymilacyjnej i częściowo Godłowskiego).
        • bolek5 Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 21:19
          Witam!

          bartoszcze napisał(a):

          > (...) aczkolwiek - o ile dobrze
          > rozumiem:) - ostatnie badania prowadzone przy okazji budowy autostrady A2
          nieco
          >
          > wzmacniają wcześniejszą argumentację zwolenników koncepcji "autochtonicznej"
          > www.staff.amu.edu.pl/~anthro/slavia/f2.html
          > Ponadto - jak się zdaje - koncepcje o "zewnętrznym pochodzeniu" Słowian nie
          do
          > końca wyjaśniają pewne podobieństwa pomiędzy kulturą słowiańską, a kulturą
          > łużycką (przy jednoczesnym braku takich podobieństw w odniesieniu do
          > kultur "okresu wpływów rzymskich").

          Może Bałtowie są właśnie tym pośrednim ogniwem?

          > Osobiście nie mam zdania:)

          A mi się teza o pochodzeniu od Hunów, lub przynajmniej ich kumpli - podoba ;)
          • bartoszcze Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 21:27
            bolek5 napisał:

            > > Ponadto - jak się zdaje - koncepcje o "zewnętrznym pochodzeniu" Słowian n
            > ie
            > do
            > > końca wyjaśniają pewne podobieństwa pomiędzy kulturą słowiańską, a kultur
            > ą
            > > łużycką (przy jednoczesnym braku takich podobieństw w odniesieniu do
            > > kultur "okresu wpływów rzymskich").
            >
            > Może Bałtowie są właśnie tym pośrednim ogniwem?
            Może:)
            Zwłaszcza jeżeliby mieli być blisko ze Słowianami powiązani..

            > > Osobiście nie mam zdania:)
            > A mi się teza o pochodzeniu od Hunów, lub przynajmniej ich kumpli - podoba ;)
            To ja wolę tę o wchłonięciu Sarmatów:) zgodnie z tradycją Rzplitej
            szlacheckiej:))
            • bebckk Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 21:30
              kedy wy Polacy skonczycie z tymi waszymi legyndami i zyczyniami do poprawy
              waszygo nrodowygo poczucia?
              • bartoszcze Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 21:48
                bebckk napisał:

                > kedy wy Polacy skonczycie z tymi waszymi legyndami i zyczyniami do poprawy
                > waszygo nrodowygo poczucia?
                Nam z naszymi legendami bardzo dobrze:)) tym bardziej że potrafimy zachować do
                nich dystans.
                PS. Zapisz się do jaborygyna na trochę lekcji slonskiej pisowni, bo na razie to
                kiepsko Ci idzie:)
              • bolek5 Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 21:53
                Witam!

                bebckk napisał:

                > kedy wy Polacy skonczycie z tymi waszymi legyndami i zyczyniami do poprawy
                > waszygo nrodowygo poczucia?

                Zaraz po Niemcach, spadkobiercach Arminiusza ;)
            • bolek5 Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 02.01.05, 21:46
              Witam!

              bartoszcze napisał(a):

              > To ja wolę tę o wchłonięciu Sarmatów:) zgodnie z tradycją Rzplitej
              > szlacheckiej:))

              Kiedyś już dyskutowałem na ten temat z Aquą i wyszło na to, że moja sympatia
              dla Hunów, Alanów i innych koczowników ma racjonalne podstawy tylko w jednym:
              ja chorobliwie nie znoszę kopania ogródka ;)
              • Gość: Owerol Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 IP: *.a.pppool.de 03.01.05, 19:36
                Pozwolę sobie zacytować :

                "Aby budować szacunek dla kultury Słowian , nie trzeba za wszelką cenę
                udowadniać jej głębokiej starożytności. ( na ziemiach między Odrą i Wisłą ) .
                Wystarczy pokazać jej niezwykłą złożoność i bogactwo, bo to one zdecydowały o
                tym , że Otton 1 , władca jednej z największych potęg politycznych końca
                pierwszego tysiąclecia , chylił z szacunkiem głowę przed Bolesławem Chrobrym ,
                uznając za oczywiste cywilizacyjne partnerstwo słowiańskiego sąsiada . " Cytat
                Publikacja " W cieniu Swiawita" Andrzej Kokowski( polecam przeczytać )

                Bardzo cieszę się z możliwości prowadzenia dyskusji na tym forum. Ja nie
                obstaje przy moim zdaniu. Jestem gotowy w wypadku kiedy pojawiają się nowe
                argumenty , zmienić mój punkt widzenia. Ważne jest stałe i wytwałe poszukiwanie
                prawdy . Naturalnie zdaje sobie sprawę z zawiłości i złożoności problematyki.
                Od paru lat czytam wiele na temat prahistorii. Teorie Allochtonistów fascynują
                mnie i przekonują ( w tej chwili jest tak co może uledz zmianie ) .

                Allochtoniści przywiązują dużą wagę do znalezisk archeologicznych .

                Istnieje tak wiele grobów Wandali i Gotów z okresu rzymskiego które odkryto na
                ziemiach polskich , lecz grobów słowiańskich z tego okresu brakuje . Analiza
                odkryć w Masłomęczu i Gródku koło Hrubieszowa pokazała nam społeczność Gotów
                jako twór polietniczny i polikulturowy. Na cmentarzyskach są groby Gotów (
                większość) , ale znajdują się tam też pochodzące z tego samego czasu groby ,
                bałtyjskie , dackie , sarmackie . Tak więc widoczna jest tu wielokulturowość ,
                która miała wpływ na liczebność tego społeczeństwa.

                Wielokrotnie odwiedzałem strony redagowane przez muzea archeologiczne i opisy
                które tam czytałem zawsze mówią o Słowianach dopiero od 5 wieku .
                www.ma.krakow.pl/pradzieje
                Pozdrawiam
                • bartoszcze Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 03.01.05, 22:34
                  Parę tylko słów komentarza:
                  - jesteśmy zgodni co do bogactwa przeszłości ziem polskich, natomiast
                  szczegółowe wyjaśnienie ich historii jest zagadką godną pochodzenia piramid:)
                  - wydaje mi się, że w odniesieniu do ludów wcześniejszych niż okres V-VI w n.e.
                  operowano raczej terminem "Prasłowianie", niż "Słowianie" (encyklopedia z
                  1974r. używa tego terminu już do wyjaśnienia pochodzenia kultury przeworskiej -
                  "częściowo prasłowiańska, częściowo germańska, częściowo celtycka");
                  - na ile mocne są obecnie przesłanki do łączenia kultury łużyckiej z Ilirami?
                  bo tego nie wiem..
                  • Gość: Owerol Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 IP: *.a.pppool.de 04.01.05, 20:18
                    bartoszcze napisał(a):

                    > Parę tylko słów komentarza:
                    > - jesteśmy zgodni co do bogactwa przeszłości ziem polskich, natomiast
                    > szczegółowe wyjaśnienie ich historii jest zagadką godną pochodzenia piramid:)
                    > - wydaje mi się, że w odniesieniu do ludów wcześniejszych niż okres V-VI w
                    n.e.
                    >
                    > operowano raczej terminem "Prasłowianie", niż "Słowianie" (encyklopedia z
                    > 1974r. używa tego terminu już do wyjaśnienia pochodzenia kultury
                    przeworskiej -
                    > "częściowo prasłowiańska, częściowo germańska, częściowo celtycka");
                    > - na ile mocne są obecnie przesłanki do łączenia kultury łużyckiej z Ilirami?
                    > bo tego nie wiem..
                    _____________________________________________________

                    Obecnie wiele na to wskazuje ze kulture luzycka stworzyly ludy Ilyryjskie. Z
                    cala pewnoscia niestety nie da sie tego jeszcze powiedziec. Jedno jest pewne to
                    nie mogli byc Slowianie ( lub "Proslowianie" ) , gdyz ich wtedy nad Odra i
                    Wisla nie bylo. ( na Slowian za wczesnie ) Czasami wydaje mi sie ze Baltowie
                    pokrewni Slowianom nazywani byli przez niektorych naukowcow " Praslowianami" .

                    Kultura Luzycka tytan.umcs.lublin.pl/users/zareba/ARCHEO/BRAZ/luzyc0.htm

                    " W okresie międzywojennym, a także po wojnie lansowana była hipoteza o
                    słowiańskim charakterze ludności k. łużyckiej. Jednak w świetle późniejszych
                    badań nie można potwierdzić jej prawdziwości." Cytat P. Zareba 1998

                    "Ilirowie , lud indoeur. zamieszkujący u schyłku epoki brązu i we wczesnej
                    epoce żelaza (gł. okres halsztacki) tereny między wsch. wybrzeżem M.
                    Adriatyckiego a środk. Dunajem; wiąże się z nim przede wszystkim wsch. i pd.-
                    wsch. odłam kultury halsztackiej , a także kultury: Glasinac,
                    północnoadriatycką (plemię Liburnów) oraz Lika (Japydowie); pisane źródła gr. z
                    VII–V w. p.n.e. donoszą o powstaniu federacji plemion iliryjskich, a później
                    państw; z tego okresu widoczne silne oddziaływania gr.; w okresie od II w.
                    p.n.e. do przełomu er obszar ten został podbity przez Rzymian; potomkowie
                    plemion iliryjskich wraz z innymi ludami utworzyli współcz. naród albański. "
                    Cytat Encykl. PWN

                    Enzyklopedie ( z 1974 roku ) i wiele innych publikacji popularnonaukowych
                    wydanych w okresie komuny bazuja na tzw. " Szkole poznanskiej" to znaczy na
                    teorii autochtonicznej ." Jedynie slusznej doktrynie w oczach partii
                    robotniczej " i jej ministerstwa "oswiaty" narodowej :-). Od tego czasu wiele
                    sie zmienilo . Polska jest wolnym demokratycznym panstwem itd .
                    W tej chwili mamy spór miedzy dwoma nurtami w Polsce ( podkreślam w Polsce nie
                    gdzie indziej ) , tym autochtonicznym ( Teza o autochtonicznosci Słowian nad
                    Odrą i Wisłą ) i tym allochtonicznym ( Słowianie pojawili się nad Odrą i Wisłą
                    nie wcześniej niż u schyłku 5 wieku naszej ery ) . Bazę wyjściową dla
                    autochtonistów są publikacje takich autorów jak J. Kostrzewski , K. Jażdżewski,
                    W. Hensel, L. Leciejewicz , J. Zak Z. S. Kurnatowscy . Można stwierdzic że
                    kierunek autochtoniczny stanowił " rodzaj credo poznawczego poznańskiej szkoły
                    archeologicznej , z ogromnym zaangażowaniem emocjonalnym przekazywanym z
                    pokolenia na pokolenie ....." Cytat W. Szymański
                    " Koncepcja autochtoniczna została podważona i na gruncie źródłowym obalona
                    przez K. Godłowskiego , który - wykorzystując całość dostępnych danych
                    archeologicznych , historycznych oraz przyrodniczych ( między innymi
                    palinologicznych) z 3- 5 / 6 wieku - wykazał że brak kontynuacji kulturowej
                    oraz osadniczej na ziemiach polskich w 5 - 6 wieku . Ocenę aktualnych wyników
                    sporu dzielącego polskich auto- i allochtonistów przedstawił ostatnio w.
                    Szymański , który nie dostrzega obecnie " możliwości jednoznacznego zapełnienia
                    luk między zespołami datowanymi na 3 - 4 w . i tymi z 6- 7 w . Mimo lat badań
                    nie udało się dotychczas przekonywająco udowodnić istnienia jakiegoś
                    pośredniego ogniwa między wyspecjalizowaną produkcją garncarską ze schyłku
                    starożytności a wczesnego średniowiecza...." Publikacje : Michał Parczewski ,
                    Andrzej Kokowski , Magdalena Mączyńska , Wojciech Nowakowski .

                    Niedostateczna wiedza o dorobku badawczym archeologów zajmujących się okresem
                    przedrzymskim i rzymskim jest u zwolenników koncepcji autochtonicznej
                    powszechna . Ten podstawowy brak powoduje to całe zamieszanie faktów. Dzisiaj
                    mamy do dyspozycji wiele innych metod badawczych jak w czasach kiedy
                    Kostrzewski odkrył Biskupin. Przeważająca większość historyków polskich
                    opowiada się dzisiaj za datowaniem przybycia Słowian na ziemie polskie na 5
                    wiek naszej ery . www.ma.krakow.pl/pradzieje

                    Tak wiec moim zdaniem nie bylo Slowian ani " Praslowian" na terenie ziem
                    polskich wczesniej niz u schylku 5 wieku naszej ery. To znaczy ze kultura
                    przeworska zostala stworzona przez plemiona celtyckie i plemiona germanskie (
                    Lugowie , Wandale , Silingowie........ ).

                    Pozdrowienia


                    • bartoszcze Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 04.01.05, 22:24
                      Mam wrażenie, że trochę się pomieszałeś w tej wypowiedzi:)
                      1. nie twierdziłem, że kulturę łużycką tworzyli Słowianie, a wyraźnie
                      napisałem, że jeżeli już, to pisano o "Prasłowianach", kogokolwiek by to miało
                      oznaczać; gdyby okazało się, że z kultury łużyckiej wykształcili się pokrewni
                      Słowianom Bałtowie, to teza o "prasłowiańskości" kultury łużyckiej nie byłaby
                      daleka od prawdy;
                      2. no niestety z tego, co zacytowałeś, to raczej nie wynika, aby lud kultury
                      łużyckiej miał pochodzenie iliryjskie, a wręcz przeciwnie:) aczkolwiek nie
                      traktuję tako jako argumentu rozstrzygającego
                      3. spór pomiędzy polskimi szkołami: autochtoniczną i allochtoniczną jest mi
                      znany, nawet można by powiedzieć że doszedł on do punktu, gdzie urwała się
                      dyskusja:)
                      4. nie wiem, czy można mówić wyłącznie o "polskim" sporze - patrz choćby
                      koncepcje Martynowa i Trubaczowa
                      5. co do kultury przeworskiej - osobiście nie zamierzam negować poglądu o jej
                      celtycko-germańskim pochodzeniu (cytat ze starej encyklopedii przytoczyłem
                      tylko dla zobrazowania, że już w odniesieniu do okresu przeworskiego nie
                      używano nazwy "słowiański")
                      • Gość: Owerol Re: Etnogeneaa Słowian cz. 1 IP: *.a.pppool.de 05.01.05, 23:21
                        Jeszcze raz okazalo sie , ze malo wiemy o pochodzeniu Slowian .
                        Pozytywny aspekt : Dowiedzialem sie o nowych publikacjach ,z ktorymi sie oplaca
                        zapoznac.
                        Pozdrawiam
                        • Gość: Jaroslawl Jagodziński się myli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 16:43
                          Mapka przedstawiona przez Jagodzińskiego zawiera chyba trochę błędów-niektórym
                          się najpewniej kolory pomyliły(chodzi o Kirgizów).
                          Poza tym na Orkadach dominuje typ nieindoeuropejski M173-poza 70%.
                          Indoeuropejska mutacja M17 -kilkanaście procent.

                          Co do Turków,to też jest tam spory błąd.
                          Ałtajczycy mają dużo genu Yap(japońskiego) i M9(chiński).
                          Jeśli zsumujemy 'japońca' z 'chińcem' i dodamy jeszcze te 2%=około26% a więc
                          około 1/4 to krew wschodnioazjatycka!!!
                          • bartoszcze Re: Jagodziński się myli 09.01.05, 20:42
                            Jeżeli to wszystkie błędy, to byłaby to tym bardziej wiarygodna kompilacja..
                            • Gość: Jaroslawl Re: Jagodziński się myli IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 21:16
                              Geny ałtajskie mają wszystkie ludy podbite przez Turków,najwięcej:
                              Bułgarzy,Grecy,Ormianie i Libańczycy(lud turskie oprócz Bułgarów nie
                              asymilowały się pośród chrześcijan a więc musiało dochodzić do wykorzystywania
                              niewolnic danych narodowości).
                              Dużo krwi wschodnioazjatyckiej mają też Rosjanie,ale niekoniecznie tylko
                              poprzez Mongołów i Tatarów bowiem Ugrofinowie którzy zostali zruszczeni także
                              w znacznym stopniu byli 'Azjatami'.
                    • Gość: Legniczanin Re: Etnogeneza Słowian cz. 1 IP: *.legnica.sdi.tpnet.pl 09.01.05, 18:14
                      > Tak wiec moim zdaniem nie bylo Slowian ani " Praslowian" na terenie ziem
                      > polskich wczesniej niz u schylku 5 wieku naszej ery. To znaczy ze kultura
                      > przeworska zostala stworzona przez plemiona celtyckie i plemiona germanskie (
                      > Lugowie , Wandale , Silingowie........ ).

                      Ta teoria jest moim zdaniem najsensowniejsza.Kulturę przeworską tworzyły na
                      początku plemiona celtyckie(celtycki bóg Lug),potem stopniowo zwiększała rola
                      Germanów,aż wywędrowali oni w świat.Wtedy przybyli Słowianie.
                      Zwiększanie się roli jednego składnika etnicznego kosztem drugiego w
                      starożytnych plemionach lub związkach plemiennych takich jak Lugiowie, było
                      powszechne.

                      • Gość: Jaroslawl Re: Etnogeneza Słowian cz. 1 IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.01.05, 22:40
                        Nie ulega wątpliwości,że naukowcy wiedzą jak się rozkładają w poszczególnych
                        populacjach.
                        Przedstawione dane są na pewno przez nich sfałszowane,tego jestem pewien.

                        Najbardziej zdumiewa wielka reprezentacja genu Yap wśród Greków,Libańczyków,
                        Irańczyków i Turków.
                        Gen japoński występuje w nieznacznych ilościach wśród Mongołów i Turków ale
                        dlaczego jest on tak liczny na Bałkanach i w Azji?
                        Tak samo rzecz się ma z Kirgizami którzy rzekomo posiadają bardzo dużo mutacji
                        indoeuropejskiej.

                        O manipulację bardzo łatwo.
                        W Kirgizji mieszka sporo Europejczyków(zwłaszcza w stolicy)-może to ich geny
                        przeanalizowano.

                        Trudno uwierzyć,że 30 osobników z jakiejś miejscowości jest reprezentatywne dla
                        całego kraju.
                        (Mogą być oni nawet ze sobą ściśle spokrewnieni !).
                        Uważam,że dane miarodajny byłyby wtedy gdyby przeanalizowano geny np.co
                        tysięczne Polaka,Niemca,Brytyjczyka itd.

                        WEdług mnie są to typowe przekłamania które czemuś mają służyć(wiadomo o co
                        chodzi).
                        Dopiero gdyby znaleźli się bezstronni fachowcy(a nie sponsorowani przez
                        odpowiedni kapitał) mielibyśmy pewność co do składu genetycznego konkretnych
                        narodów.

                        Na podstawie tych spreparowanych i dyletanckich danych tylko głupiec snuje
                        sensowne rozważania...
                      • Gość: Owerol Re: Etnogeneza Słowian cz. 1 IP: *.a.pppool.de 10.01.05, 00:23
                        Gość portalu: Legniczanin napisał(a):
                        Ta teoria jest moim zdaniem najsensowniejsza.Kulturę przeworską tworzyły na
                        początku plemiona celtyckie(celtycki bóg Lug),potem stopniowo zwiększała rola
                        Germanów,aż wywędrowali oni w świat.Wtedy przybyli Słowianie.
                        Zwiększanie się roli jednego składnika etnicznego kosztem drugiego w
                        starożytnych plemionach lub związkach plemiennych takich jak Lugiowie, było
                        powszechne.
                        _____________

                        Gdybyśmy mogli sie dowiedzieć kto ( jaki etnos) stworzył kulturę Lużycka ?
                        Niestety w tej kwestii istnieją tylko przypuszczenia .
                        Pozdrawiam

Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka